Diskussion:Materie

Dieser Artikel wurde ab Juli 2011 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: neue Disk im März 2012

Dieser Artikel wurde ab März 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: neue Disk im Oktober 2013

Dieser Artikel wurde ab Oktober 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie, Materie (Physik)“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: neue Disk im November 2014 auf Diskussion:Materie_(Physik)#Zukunft der drei Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie)

Verschiebung

Bisheriges steht unter Diskussion:Materie (Physik). Ich habe die Hauptseite Materie neu angelegt, weil es viele andere Verwendungen dieses Begriffs gibt, und ich nicht glaube, dass die meisten Nutzer nur nach physikalischer Materie suchen. Ein wirklicher Kenner dieser Materie bin ich aber nicht, diese Seite mit bisher nur 3 Verwendungen ist daher wohl sehr verbesserungsbedürftig.--jbn (Diskussion) 13:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Werden Verscheibungen solch allgemeiner und häufig verwendeter Begriffe nicht üblicherweise länger angekündigt und diskutiert? Des Weiteren werden Verschiebungsreste in der Regel gelöscht. --Cepheiden (Diskussion) 14:47, 8. Mär. 2012 (CET)

@Cepheiden: Längere Diskussion gerne. Ich hatte nur nicht den Eindruck, dass da ein Bedürfnis bestand, nachdem sich 3 Monate lang kein Widerstand gemeldet hatte. Dann lasst uns das doch jetzt diskutieren! Meine Meinung dazu ist hoffentlich schon klar zum Ausdruck gekommen.--jbn (Diskussion) 17:04, 8. Mär. 2012 (CET)

Nunja, das Thema fing ja anders an und die wenigsten Fachautoren werden auf solche Diskussionen aufmerksam. Es wäre auch kein Problem gewesen, wenn einer der Beteiligten die Alternativen genannt und man sich dann für die Verschiebung entschieden hätte. Ich kann auch mit der neuen BKS leben. --Cepheiden (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich finde das auch gut so, allerdings sollten jetzt die Links auf Materie, die die physikalische Materie meinen, auch darauf umgeleitet werden. Das wird bei den vielen Links eine ganz schöne Arbeit, daher wahrscheinlich auch der leichte Unmut. Aber egal, ans Werk, ich mache da auch gerne mit. --Darian (Diskussion) 18:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich freue mich über die Zustimmung, war mit meiner Verschiebung & Nacharbeit an den ca. 100 ersten links aber wohl etwas zu eigenmächtig vorgegangen. Wann darf die Sache als ausdiskutiert angesehen werden?--jbn (Diskussion) 20:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mit der Verschiebung nicht ganz zu frieden, schließlich gibt es keinen weiteren Artikel der das Wort Materie an sich behandelt. Ich denke da dies ja hier nicht das Wiktionary ist sollte Materie erstmal nur auf den Physikalischen Aspekt verlinken. Dann kann dort direkt per Baustein gerne auf Materie (Begriffsklärung) verwiesen werden wo für mich diese Seite eher hingehört. --mfg Sk!d (Diskussion) 00:37, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir das ganze auch nochmal durch den Kopf gehen lassen und finde es inzwische sehr wichtig, dass das Lemma Materie nicht direkt auf den physikalischen Artikel Materie (Physik) verweist. Den neben dem physikalischen Begriff gibt es mindestens noch zwei weitere Bedeutungen dieses Wortes, nämlich den des Themas ("In diese Materie muss ich mich noch einarbeiten.") und den philosophischen Begriff, etwa als Abgrenzung zu Geist bei Descartes und anderen, oder auch zur Form bei Aristoteles. Und ich kann nicht erkennen, dass einer dieser Begriffe nun geläufiger sei als der andere, was ja die Voraussetzung für eine BKL 2. Art wäre. Mein Vorschlag wäre daher

• a) die Links, die z.Z. auf Materie verweisen und bei denen es eindeutig um den physikalischen bzw. philosophischen Aspekt geht auf die entsprechenden Artikel umleiten, also auf Materie (Physik) und Materie (Philosophie). Letzterer ist zwar im Moment auch eine Weiterleitung, aber dazu komme ich noch.
• b) Die Begriffsklärung zu einem kleinen Artikel auszubauen, der die drei genannten Bedeutungen kurz erläutert und zu den oben genannten Artikeln als Hauptartikel verweist. Damit ist man nicht so verloren, wenn man von einem der "uneindeutigen" Links auf Materie landet.
• c) Die bisherige Weiterleitungsseite Materie (Philosophie) zu einem Artikel zu diesem Thema machen. Im Moment leitet sie auf Substanz weiter, was mMn nicht nur begrifflich falsch ist, sondern auch dem Lemma Substanz nicht gerecht wird, zumal dort auch von nicht-philosophischen Bedeutungen gesprochen wird. Das ist nochmal ein Thema für sich und führt hier zu weit.
• d) Zu guter Letzt würde ich noch in Materie (Physik) und Materie (Philosophie) jeweils einen Hinweis auf Materie einbauen, damit man im Zweifelsfall doch noch zu dem allgemeineren Artikel findet.

Das ist natürlich alles eine Menge Arbeit, aber ich denke, bei einem so wichtigen und allgemeinen Begriff wie Materie solle das die Mühe wert sein. Ich würde mich bereit erklären, Materie entsprechend meines Vorschlags auszubauen und einen kleinen Anfang für Materie (Philosophie) zu machen. Das ist allerdings nicht ganz meine Expertise, so dass das dann wohl andere fortsetzen müssten. Und beim Umbiegen der Links kann ich natürlich auch mit helfen.

Wie seht ihr das - macht das Sinn, wollen wir das anpacken? Gruß, Darian (Diskussion) 01:12, 10. Mär. 2012 (CET)

Bei der Erkenntnis, welche der Bedeutungen am geläufigsten sind, helfen Stichproben mit Suchmaschinen. Da gibt es nicht nur Google im allgemeinen Internet, sondern auch Google für Fachbücher (Google-Books), oder für Fachzeitschriften und Doktorarbeiten (Google-Scholar). Außerdem die wissenschaftliche Spezialsuchmaschine Scirus, oder die allgemeine Google-Konkurrenz Bing, das gute, alte Yahoo oder eine Suche in vielen Suchmaschinen parallel (MetaGer). Bevor ich JBN von einer Verschiebung abgeraten habe, habe ich einige davon abgeklappert. Ergebnis: Bei allen war mit überwältigender Mehrheit ist die physikalische Bedeutung gemeint. Mit großem Abstand folgt die Bedeutung als Thema ("in die Materie einarbeiten") und erst dann mit nochmals großem Abstand die diversen Bedeutungen in der Philosophie.

Anders als Du meinst, ist also die Voraussetzung für eine BKL Typ2 durchaus gegeben.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Beim Vorschlag b) muss man auf jeden Fall dann auf passen das es nicht im wiederspruch zu WP:TF steht. --mfg Sk!d (Diskussion) 01:15, 10. Mär. 2012 (CET)

Inwiefern kommt man da in die Gefahr einer Theoriefindung? --Darian (Diskussion) 01:18, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich denke es wird schwer Belege zu finden für die Trennung. Außerdem erscheint es mir nicht sinnvoll einen Artikel zu erstellen der hauptsächlich dafür sorgt den Begriff Materie zu deuten und zu trennen. In wie weit soll das weiter als eine BKL möglich sein? mfg Sk!d (Diskussion)

Ein paar Anmerkungen:

• Die Bedeutung von Materie als Thema ("ich muss mich in die Materie einarbeiten") ist vergleichsweise untergeordnet, die Formulierung wird eher umgangsspachlich verwendet. Das rechtfertigt IMHO noch keine BKL I.
• Die Materie des Philosophen unterscheidet sich IMHO nicht von der des Wissenschaftlers, ein Philosoph betrachtet das Thema aber u.U. aus einem anderen Blickwinkel. Ein in der Philosophie viel diskutiertes Thema ist das Leib-Seele-Problem der Philosophie des Geistes. Idealisten verneinen, dass es Materie gibt. Materialisten glauben im Gegenteil, dass Materie existiert, und betonen (im Gegensatz zu spezialisierten Wissenschaften wie der Physik) eher den umfassenden Begriffsumfang von Materie. z.B. betrachtet ein Materialist auch chemische Substanzen oder Lebewesen als materielle Objekte mit chemischen bzw. biologischen Eigenschaften. Dualisten glauben, dass es neben Materie noch was anderes, transzendentes, gibt, das irgendwie auf Materie einwirken kann. Popper glaubte an die Existenz von 3 Substanzen (Materie, subjektive Wahrnehmung, Ideen). Zu diesen Themen steht aber im Artikel Substanz schon einiges, leider allerdings sehr unsystematisch.

In Summe wäre ich für eine BKL II mit Weiterleitung Materie->Materie (Physik), Beibehaltung der Weiterleitung von Materie(Philosophie) auf Substanz, und ggf. Ausbau des Artikels „Substanz“.--Belsazar (Diskussion) 07:50, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich würde diesem Vorschlag vollkommen zustimmen, dann müsste man auch nicht alle weiteren Verlinkung noch umbiegen, wenn diese Seite hier nach Materie (Begriffsklärung) verschoben ist und die Seite Materie (Physik) wieder hier herkommt, wobei man jedoch die Weiterleitung einfach stehen lässt (von Materie (Physik) damit man bereits geänderte Links nicht zurückändern muss). --mfg Sk!d (Diskussion) 10:58, 10. Mär. 2012 (CET)

Noch eine Meinung, da ich den Stein ja ins Rollen gebracht habe: zwischen „Materie“ in Naturwissenschaften und Philosophie scheint auch mir kein so großer Unterschied zu bestehen, wie er im Kriterium der BKL gemeint ist. Zu Materie als Lernstoff (oder im Recht, ...) aber ein sehr deutlicher. Sachgerecht könnte daher sein, Materie (Physik) und Materie (Philosophie) als Abschnitte eines einzigen Artikels aufzufassen. Ich glaube aber nicht, dass man das in der BKL formulierte Kriterium so scharf wörtlich anwenden muss. Aus der Tatsache, dass ein Leser auf der Seite Materie links zu ...(Physik) und ...(Philosophie) aufgelistet finden würde (wie aktuell gegeben), wird er doch nicht schließen, dass es um zwei Begriffe geht, die man keinesfalls verwechseln sollte. Das gleiche Problem stellt sich mE bei Zustand, aber dort noch wesentlich schärfer. - Zum Umhängen der links: als Initiator der ganze Sache fühle ich mich natürlich verantwortlich, das alles zu berichtigen, und war auch schon kräftig dabei, bis Zipferlak mich stoppte. Wenn Darian oder sonst noch jemand da mitmachen würde - gerne natürlich! Aber lieber erst anfangen, wenn das hier ausdiskutiert ist.--jbn (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo jbn. Was hat Dich dazu gebracht, meinen Rat in den Wind zu schreiben, nachdem Du erst danach gefragt hast?

Ich sehe weiterhin nicht, dass die Verschiebung von "Materie" auf das Klammerlemma "Materie (Physik)" eine sinnvolle Aktion war/ist. Das, was in dem Physik-Artikel beschrieben wird ist in der Fachliteratur mit großem Abstand die häufigste Bedeutung. Siehe zum Beispiel die ersten hundert Funstücke in Google-Books oder scirus.

Weiterere Diskussion findet wohl besser im größeren Kreis in der Redaktion-Physik statt. Ich setze entsprechende Schilder.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:57, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo kmk, dem würde ich mit Nachdruck wiedersprechen. Lassen wir mal die allgemeinsprachliche Materie beiseite, dann bleibt aber noch der philosophische Begriff der Materie, und das ist ein riesiges und z.T. noch sehr aktuelles Feld, das im bisherigen Materieartikel mit keinem einzigen Wort erwähnt wird. Deine Google-Books-Suche selbst belegt es: Über die Hälfte der Bücher (bin bis Seite 7 gekommen) beschäftigen sich zumindest auch, oft aber auch ausschließlich mit philosophischen Fragestellungen. Ganz oben auf der Hitliste steht dabei das Verhältnis zwischen Geist und Materie. Ich sehe daher dringenden Bedarf nach einem allgemeinen Materie-Artikel, der auch mehr als eine bloße Begriffsklärung ist, sondern eben beide Positionen kurz darstellt und auf die entsprechenden Hauptartikel verweist. Ich habe schon eine erste Version für so einen Artikel in Arbeit, der sollte in Kürze fertig sein und zur Diskussion stehen. Gruss, Darian (Diskussion) 17:52, 10. Mär. 2012 (CET) PS: Vielleicht sollten wir die Philosophen auch mit in die Diskussion einbeziehen.

Der Punkt, dass sich auch Philosophen mit dem Thema Materie befassen, ist sicher zutreffend, allerdings sehe ich nicht so recht den Mehrwert eines neuen Artikels gegenüber den bereits vorhandenen Artikeln zu den von Dir erwähnten Themen (Substanz, Philosophie des Geistes, Materie (Physik), Materialismus und weitere). Das läuft sicher auf erhebliche Redundanz hinaus.--Belsazar (Diskussion) 18:15, 10. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Habe mal das Portal Philosophie angeschrieben.--Belsazar (Diskussion) 18:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Belsazar, danke dass du die Philosophen benachrichtigt hast, ich war mir nicht 100% sicher, auf welche der Portalseiten man die Anfrage am sinnvollsten positionieren kann (habe die Fragestellung dort gerade noch ein bißchen erläutert). Zu deiner Frage: Ich sehe zweierlei Mehrwert. Zum einen sind die philosophischen Aspekte des Themas Materie aus verschiedenen Gründen über diverse Artikel verteilt. Ein Einleitungsartikel, der zu den verschiedenen Hauptartikeln (inkl. Materie (Physik) verweist, ist da schon mal eine hilfreiche Bündelung. Zum anderen ist Materie ein sehr allgemeines Lemma. Wie jbn schon geschrieben hat, kann man nicht davon ausgehen, dass ein Leser, der nach Materie sucht, zwangsläufig Details über Elementarteilchen oder magnetische Eigenschaften sucht. Er kann eben genauso etwas über Form und Materie bei Aristoteles gelesen haben und sich bei Wikipedia weiter schlau machen. Suchte er bisher nach Materie, landet er aber beim Physikartikel, und auch eine BKL II ist im Moment nicht sehr zielführend, da es keinen Hauptartikel zum philosophischen Materiebegriff gibt (Substanz auszubauen ist sicher gut, aber das muss ja erstmal jemand machen - ich kann das jedenfalls nicht). Ein Einleitungsartikel würde auch hier helfen. Und wenn man die einzelnen Themen nur kurz anschneidet, gibt es auch keine schädlichen Redundanzen. --Darian (Diskussion) 19:15, 10. Mär. 2012 (CET)

weitere Disk auch hier: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Materie --svebert (Diskussion) 14:30, 11. Mär. 2012 (CET) gestrichen, weil regelwidrig – Rainald62 (Diskussion) 17:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Zur Artikelhistorie: Vor der Grossen Zipferlak'schen Neuformung des Artikels [1] wies die Einleitung auf andere Betrachtungsweisen und Artikel zu Materie hin. Dieser entschwand dann peu a peu [2], [3], [4] irgendwann, auch weil die Bitte um Ergänzung der Aspekte aus Sicht der Philosophie vergebens war. Vor diesem Hintergrund finde ich einen Verweis auf die anderen Betrachtungsweise dringend geboten. Die Diskussion um eine Hauptbedeutung ist meines Erachtens unnötig und bringt nicht weiter. Die Physiker sehen natürlich in ihrem Fach die Hauptbedeutung, die Philosophen ,einen das mit Rückblick auf mehrere tausend jahre Geistesgeschichte sicher anders. Das Problem ist bereits 2009 entstanden, als der mehrdeutige Artikel (er versuchte tatsächlich die betrachtungsweise v. Philosophie und Physik in eime Artikel darzustellen) zu einem physic-only umgewidmet wurde. Jetzt dem Ersteller der BKL die Schuld für das notwendige Link-umbiegen anzuhängen ist m.E. unfair. MfG,--84.150.8.193 15:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia sagt: zu einem „Ding“ soll es nur einen Artikel geben. Die Materie in der Physik und Philosophie beziehen sich auf das gleiche Ding. Daher müsste rein formal alles in einem Artikel abgehandelt werden.

Nun müssen wir aber auch ein wenig pragmatisch denken denn: a) Niemand hat Lust beide Artikel zu mergen (zumindest ich nicht). b) Kein Leser hat Lust über die Begrifflichkeiten der Materie in der Philosophie zu lesen, wenn er was über die Materie in der Physik sucht und andersherum. Daher plädiere ich für den Erhalt beider Artikel als einzelne Artikel.

Materie in der Didaktik ist Kukoloris und Umgangssprache. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wir haben also nur 2 Artikel die sich das gleiche Lemma teilen. Ich denke es ist Konsens den 3. Punkt in der BKL zu entfernen.

Es gibt nun 3 praktikable Möglichkeiten: a) so lassen wie es ist (aber Didaktik-Eintrag entfernen). b) Materie (Physik) zurück nach Materie und BKL im Kopf nach Materie (Philosopie). c) Materie (Philosophie) nach Materie und BKL im Kopf nach Materie (Physik).

Vorschlag b) und c) wird entweder den Physikern oder den Philosophen zuwider laufen. Daher bleibt wohl nur a).--svebert (Diskussion) 16:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Folgende symmetrische Lösung vermeidet den Kritikpunkt gegen b) und c)

d) BKL löschen, Artikel zurückschieben, die Weiterleitung Materie (Philosophie) auf Substanz löschen (als Linkziel eh unangemessen) und in beiden Artikeln einen "BK"-Hinweis im Kopf. – Rainald62 (Diskussion) 17:37, 11. Mär. 2012 (CET)

+1 Sehr guter Vorschlag--svebert (Diskussion) 17:44, 11. Mär. 2012 (CET)

zu: a) Niemand hat Lust beide Artikel zu mergen (zumindest ich nicht). Also die engl. WP schafft es Physik und Philosophie in einem Artikel zu behandeln en:Matter. Meines Erachtens eine gelungene Darstellung wie sich die Wissenschaften weiterentwickelten. Eine Neufassung auf dieser Basis wäre weniger ein Merge als eine Neuschreib und abschnittsweise Auslagern (z.B. Aggregatzustände, Optische Eigenschaften, etc.) des (Physik-)Materie Artikels. Dann Hätte der Artikel m.E. auch die Chance bei einem Schreibwettbewerb erfolgreich zu sein. MfG,--84.150.8.193 21:39, 11. Mär. 2012 (CET)

In den anderen WP's ist die Varianten "Materie (Physik)" auch verbreitet: ru:Материя (физика), bg:Материя (физика), es:Materia (física), it:Materia (fisica), pl:Materia (fizyka).... MfG,--84.150.8.193 21:39, 11. Mär. 2012 (CET)

"Die Materie in der Physik und Philosophie beziehen sich auf das gleiche Ding" - sorry, das ist bestenfalls schlicht falsch (tatsächlich not even wrong, weil fehlformuliert). Bevor hier uninformierte Entscheidungen getroffen werden, bitte erstmal einfach irgendeine einführende Darstellung durchlesen, z.B. die Artikel in HWPh und Mittelstrass. Die missliche bisherige Situation hat u.a. wikihistorische Ursachen, mehr dazu im Philosophie-Portal. ca$e 20:00, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo, wie angekündigt ich habe jetzt mal einen Neuanfang des Artikels gewagt, der sowohl die philosophischen als auch die physikalischen Betrachtungsweisen abdeckt. Das ersetzt natürlich nicht den Artikel Materie (Physik), der viel mehr ins physikalische Detail geht, aber ich sehe das als sinnvolle Ergänzung, zum einen aufgrund der berechtigten Forderung "Ein Ding - ein Artikel", und zum anderen, und mMn noch wichtiger, weil sich die physikalische und die verschiedenen philosophischen Materiebegriffe gegenseitig durchdringen und eigentlich nur sinnvoll in einem Artikel dargestellt werden können. Und die Nebenbedeutung der Materie als Thema (die im Sprachgebrauch - nicht nur im umgangssprachlichen - sicherlich weit verbreitet ist) geht so auch nicht unter.

Seit ich an dem Artikel arbeite, bin ich mir auch gar nicht mehr so sicher, ob ein einheitlicher Hauptartikel Materie (Philosophie) überhaupt sinnvoll ist. Denn im Gegensatz zum physikalischen Materiebegriff wird er dort in so vielen verschiedenen Kontexten gebraucht, dass die jetzige Lösung mit der Verlinkung auf verschiedene Hauptartikel vielleicht nicht die schlechteste Lösung ist. Aber das sollen andere beurteilen. Gruß, Darian (Diskussion) 00:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Dein Artikel kann keinen Oberbegriff herbeizaubern, unter zu dem sowohl die physikalische Bedeutung als auch die diversen philosophischen Bedeutungen ein Unterbegriff sind. Daher funktioniert die Form eines Übersichtsartikels nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:13, 12. Mär. 2012 (CET)

wenn ich (als Anlasser dieser Debatte) den Artikel jetzt lese, finde ich dort genau das, was sich ein (in Philosophie nur mäßig vorgebildeter) Laie wie ich dazu in WP wünschen würde: einen Überblick über diesen Grundbegriff der Wahrnehmung, mit Hinweisen auf eine Reihe speziellerer Artikel. Vielleicht sind manche Formulierungen noch zu präzisieren, aber ich habe ehrlich eher Tippfehler als sachlich Mängel gesehen. (Da nach wie vor auf der QS weiterdiskutiert wird, schreib ich dort das gleiche.) --jbn (Diskussion) 17:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Diese Meinung wird nicht allgemein geteilt. Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie#Materie. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Zweck: welches link?

Bei Zweck scheinen mir links zu Materie und Materie (Physik) ziemlich gleichwertig, es geht dort halt beide Male um den Gegensatz zu Platons Idee. Wer da eine entschiedene Meinung hat, möge das ändern.--jbn (Diskussion) 15:04, 8. Mär. 2012 (CET)

"es geht dort halt beide Male um" - sorry, das ist schlicht falsch. ca$e 20:00, 11. Mär. 2012 (CET)

Anmerkungen zum Entwurf von Darian

Ich begrüße den Versuch, die begriffs- und ideengeschichtlichen Zusammenhänge einführend aufzubereiten. Mit dem bisherigen Resultat bin ich, soweit sich das bereits auf den ersten Blick sagen lässt, aber noch nicht wirklich zufrieden. Ich möchte dies zunächst ganz kurz und exemplarisch illustrieren:

"Die Philosophie unternimmt dies vorrangig durch Abgrenzung gegenüber anderen ontologischen Begriffen wie Geist, Form oder Idee."

Das ist u.a. wegen "vorrangig" und "Die ..." eine zu starke Engführung.

"In der Physik wird Materie hingegen ..."

Auch hier ist die Akzentuierung mit "Die... " und "hingegen" problematisch.

"Schon die Vorsokratiker waren auf der Suche nach einem Urstoff (arché), der allen anderen Dingen zugrunde liegt."

Das ist eine nicht von allen Philosophiehistorikern geteilte, primär auf Aristoteles selbst zurückgehende Interpretation und Generalisierung. Vgl. bspw. Shapere, REP s.v. matter: "According to some scholars, the Milesians (at least) were interested in the stuff from which things emerge, as things in nature grow from seeds or human beings ‘come from’ their parents, rather than, as Aristotle saw them, searching for the elementary constituents of which things are made."

"Umwandlung der jeweiligen Urmaterie"

Auch hier ist "-materie" eine Formulierung, die nicht von allen Philosophiehistorikern geteilt würde.

"Platon und Aristoteles prägten mit ihrer Chora bzw. Hyle abstrakte Begriffe der Materie, die nicht unabhängig existiert."

Es ist mindestens strittig, ob Platon letzteres lehrte oder gelehrt haben könnte, ebenso strittig die Interpretation der platonischen "Chora" als "Materie".

"In der Quantenmechanik bekommt die Rolle eines Beobachters für die Existenz der Materie einer neuen Aspekt, da eine Messung an einem mikroskopischen Messobjekt mit einer Veränderung der Eigenschaften dieses Objekts einhergeht."

Warum das eine aus dem anderen folgen sollten ("... da ..."), bleibt in dieser Darstellungsform und auch der Sache nach unklar. Falls auf bestimmte Erklärungsansätze wie z.B. Dekohärenz angespielt werden sollte, wäre dies explizit auszuführen, in jedem Fall aber genau anzugeben, welcher Philosoph daraus welche Ideen genau für den Materiebegriff zu gewinnen versucht.

"Die Ideenlehre Platons wird dem objektiven Idealismus zugeordnet, ebenso die Gottesbegriffe der Theologie"

Sorry, das ist mindestens falsch.

In ähnlicher Weise wäre an etlichen Stellen, soweit auf den ersten Blick ersichtlich, ähnliches anzumerken. Ich würde daher dazu raten, eine Darstellung deutlich enger an der Sekundärliteratur zu orientieren, siehe zu entsprechenden wünschenswerten redaktionellen Vorgehensweisen auch allgemein einführend die Hinweise unter WP:Q, WP:TF, WP:NPOV. ca$e 22:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich muss meine bisherige Skepsis gegenüber einem weiteren Materie-Artikel revidieren, ich finde, er "funktioniert" ganz gut. An Details kann man sicher noch feilen. Aber Materie (Philosophie) wird nun wirklich redundant, oder?-- Belsazar (Diskussion) 23:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Sobald eine Ausarbeitung an diesem Ort (s.v. Materie) qualitativ hinreichend ist, prinzipiell ja. Der Sache nach ist m.E. beides rechtfertigbar (Begriffs- und Ideengeschichte und Debatten in der jüngeren Philosophie der Physik integriert in einen Artikel Materie oder aber ausgelagert in Materie (Philosophie). ca$e 23:27, 11. Mär. 2012 (CET)

@Belsazar: Guter Punkt. Der Entwurf von Darian (wird für Entwürfe nicht aus gutem Grund der BNR empfohlen?) ist im wesentlichen ein neu geschriebener Philosophie-Artikel mit einem angehängten Physik-Abschnitt. Entsprechend sollte er dort integriert werden. Ansonsten bleibt die Diagnose: Die Hauptbedeutung des Worts "Materie" ist die physikalische -- Egal nach welcher Metrik man misst. Entsprechend ist hier eine BKl, Typ 2 das Mittel der Wahl.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja, nee, ist klar, Betrachtungsweise = Bedeutung . Ich warte noch auf den Tag an dem jemand per google nachweist das Gott's Hauptbedeutung die des Christentums ist und aller andern per Klammer, BKL, Unterkat oder andere lexiographischen Kniffe abgeschieden werden: Gott (Islam), Gott (Buddhismus Gott (Neuheiden), Gott (Altheiden), Gott (Hindusimus), Gott (Mao), Gott (Atheismus), ...... MfG, --188.100.49.57 21:42, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich bin bescheidener. Ich warte lediglich darauf, dass Du eine belastbare Quelle für einen Oberbegriff angibst, der sowohl das beinhaltet, was Physiker mit dem Wort Materie meinen, als auch die diversen Bedeutungen, die im Umfeld der Philosophie üblich sind. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Falls du mich damit ansprichst: Ich habe den obigen Text der IP nicht geschrieben. :-) Ich stimme jedoch zu, dass Google-Suchen als Mittel der "Beweisführung" problematisch sind. Zum Thema "Oberbegriff" habe ich mich hier geäußert und würde mich über Antworten freuen. Gruss, Darian (Diskussion) 18:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich warte weiterhin auf den Belege der Existenz eines Oberbegriffs "Materie" -- wenn möglich in der Form, in der der Artikel es seit einem halben Jahr dem Leser glauben machen will.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich habe mich zu dem Thema ausführlich auf der QS geäußert. Kurzfassung: Es geht mir nicht um einen Oberbegriff, sondern über eine fachübergreifende Darstellung, wie sie in diversen anderen Nachschlagewerken gewählt wird. Dass dies sinnvoll ist, habe ich mit diversen Beispielen und Literaturangaben belegt, zu denen du dich leider noch gar nicht geäußert hast. Ich war daher davon ausgegangen, dass du mit meiner Version zumindest leben könntest. Wenn das nicht so ist - dann rede bitte mit mir.

Falls dein Problem vor allem in der Koexistenz von Materie und den beiden Klammerlemmata besteht, kann ich dir sagen: Ich wäre sehr damit einverstanden, nur einen ausführlichen Artikel zu haben, der alle Aspekte des Begriffs beleuchtet und immer dort, wo es zu ausschweifend würde, auf spezialisiertere Hauptartikel wie etwa Aufbau der Materie oder Entstehung der Materie verlinkt, die man aus dem jetzigen Materie (Physik)-Artikel extrahieren kann (mit dem ich auch nicht ganz glücklich bin). Wäre das ein gangbarer Weg? Gruß, Darian (Diskussion) 22:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung der Diskussion

Die Diskussion zu diesem und den anderen Materie-Artikeln wächst ja - auch und gerade seit ich die Begriffsklärung zu einem Überblicksartikel erweitert habe - immer weiter und berührt viele verschiedene Fragen, die allesamt wichtig sind. Um mal ein wenig Überblick rein zu bringen, versuche ich mal, diese Fragen konkret zu forumlieren, vielleicht hilft das dann auch bei ihrer Beantwortung weiter.

Fragestellungen und Meinungen dazu

1) Was soll der Leser sehen, wenn er nach "Materie" sucht?

• a) einen Übersichtsartikel über den Materiebegriff in den verschiedenen Zusammenhängen mit Verweis auf verschiedene Hauptartikel

1. bevorzugt (wobei mir b) u. c) auch fast gleich gut erscheinen) --jbn (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)
2. bevorzugt, eine „faire Lösung“ (bzgl. Physik-Philosophie Gleichgewichtung) wird aber schwierig (Wie man am momentanen Stand gerade sieht).--svebert (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2012 (CET)
3. Ein Artikel für einen Begriff, wie es andere Enzyklopädien auch machen.--Belsazar (Diskussion) 00:29, 17. Mär. 2012 (CET)

• b) eine Begriffsklärung auf Materie (Physik) und Materie (Philosophie)
• c) direkt den Artikel Materie (Physik) mit BKL 2 zu Materie (Philosophie)

1. --mfg Sk!d (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)

• d) direkt den Artikel Materie (Philosophie) mit BKL 2 zu Materie (Physik)
• e) Eine BKL mit Links auf den Artikel Materie (Physik) (der stark um Redundanzen zu Physik gekürzt werden sollte – das Wesentliche ist die (Ruhe)masse), auf den noch zu schreibenden Artikel Materie (Philosophie) sowie Profanes.
• f) Eine Weiterleitung auf den noch zu schreibenden Artikel Materie (Philosophie) deren Einleitung die Funktion haben sollte, die Darian mit seinem neuen Artikel Materie zu erfüllen versucht

1. denn Redundanz ist nur eines der Probleme einer abgetrennten Einleitung, siehe WD:WikiProjekt Philosophie#weiteres Vorgehen. --Rainald62 (Diskussion) 23:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Damit verbunden sind die Fragen:

2) Kann einer der beiden Materiebegriffe als Hauptbedeutung von Materie verstanden werden?

• a) ja, der physikalische Begriff ist geläufiger

1. eindeutig m.E. Außerdem sehe ich keinen Unterschied zw. Physikalischer und Philosophischer Materie, außer dass beim letzteren Begriff noch sehr viel geschichtliches Angehängt ist. Also wie bestimmte Philosophen oder Schulen „Materie“ verstanden. Aber im Grunde genommen sind sich Physiker und Philosophen einig, dass das wo mein Kopf nacher weh tut, wenn ich ihn gegen haue, „Materie“ ist. --svebert (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2012 (CET)

• b) ja, der philosophische Begriff ist geläufiger
• c) nein, beide Begriffe werden gleich häufig verwendet, dies kann nicht entschieden werden oder die Frage macht keinen Sinn

1. wichtig ist nach welcher bedeutung man häufiger in einer Enzyklopädie man suchen würde und das ist für mich der physikalische Begriff --mfg Sk!d (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)
2. finde ich auch: wer WP nach "Materie" fragt (und nicht spezifisch z.B. nach "kondensierter M."), sollte als erstes sehen, dass es mindestens 2 große Bedeutungszusammenhänge gibt--jbn (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)
3. die Frage macht keinen Sinn, denn wie oben svebert (m.E. fehlplatziert) anmerkte, gibt es keinen Unterschied (sodass sein "eindeutig" sich nur auf die Verwendung beziehen kann).--Rainald62 (Diskussion) 23:40, 14. Mär. 2012 (CET)
4. Es gibt keine "zwei Materiebegriffe". Der Begriffsumfang ist immer gleich, es gibt aber (bereits innerhalb der Naturwissenschaften, ebenso in der Philosophie) eine Reihe unterschiedlicher Konzepte. Weiterhin gibt es noch die zeitliche Dimension, also die Ideengeschichte. Das muss dargestellt werden. Wie bei jedem anderen Begriff auch. --Belsazar (Diskussion) 00:29, 17. Mär. 2012 (CET)

3) Gibt es eine strikte Trennung zwischen den philosophischen und physikalischen Aspekten der Materie?

• a) ja, beide Begriffe sind strikt getrennt
• b) nein, die Begriffe überlappen sich oder beziehen sich auf dieselbe Sache

1. so richtig, der eine hat sich aus dem anderen entwickelt--jbn (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)
2. siehe oben. Philosophen definieren aber zur Abgrenzung von Materie noch andere Begriffe zur Beschreibung der Umwelt. Z.B. sind Gedanken/Ideen ja keine Materie. Physiker machen sich über solche Begrifflichkeiten dagegen keine Gedanken. --svebert (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2012 (CET)
3. b, diese Frage sollte die erste sein. --Rainald62 (Diskussion) 23:40, 14. Mär. 2012 (CET)
4. Siehe Beitrag unter Punkt 2) --Belsazar (Diskussion) 00:56, 17. Mär. 2012 (CET)

• c) kann ich nicht sicher sagen

1. --mfg Sk!d (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)

4) Sollte die Bedeutung der Materie als Thema ("eine komplexe Materie") erwähnt werden?

• a) ja, diese Bedeutung wird häufig verwendet und sollte erwähnt werden

1. besser ja, um die Spannweite der Bedeutungen zu zeigen (wäre mir aber kein wirklich wichtiger Streitpunkt, ist in Substanz#Wortgebrauch im übertragenen Sinne ganz gut gelöst)--jbn (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)
2. nur in Form einer BKL, nicht in einem Artikel, aber eine BKL muss nicht sein, s.u. svebert (WWNI Punkt 1)
3. Meinetwegen eine BKL. Das Thema sehe ich als sekundär.--Belsazar (Diskussion) 00:29, 17. Mär. 2012 (CET)

• b) nein, diese Bedeutung ist irrelevant und sollte nicht erwähnt werden

1. --mfg Sk!d (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)
2. eher nicht. WP ist kein Wörterbuch --svebert (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2012 (CET)

5) Sollte der Materiebegriff in einem einzigen oder in mehreren Artikeln behandelt werden?

• a) es sollte nur einen Artikel zu dem Thema geben, und dieser sollte auch gleich umgesetzt werden

1. Ein Hauptartikel, ggf. weitere Artikel zu speziellen Themen.--Belsazar (Diskussion) 00:29, 17. Mär. 2012 (CET)

• b) es sollte langfristig nur einen Artikel geben, aber das Nebeneinander ist bis auf Weiteres tolerabel

1. von mir bevorzugt --jbn (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)
2. --Rainald62 (Diskussion) 23:40, 14. Mär. 2012 (CET)

• c) es sollte auf jeden Fall zwei oder mehr Artikel zur Materie geben

1. --mfg Sk!d (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)

• d) es sollte jeder Millionär sein und glücklich... „es sollte Fragen“ sind wenig zielführend.

1. --svebert (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2012 (CET)

6) Sollte es überhaupt einen Artikel zu philosophischen Aspekten der Materie geben, oder ist das schon ausreichend in Substanz dargestellt?

• a) der Artikel Substanz beschreibt einen anderen Begriff als Materie und ist daher nicht redundant zu dem/den Materie-Artikel(n)

1. ja, 2 Artikel, verschieden, aber mit vielen Berührungspunkten (Querverweise)--jbn (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)
2. Wie jbn--Belsazar (Diskussion) 00:29, 17. Mär. 2012 (CET)

• b) Substanz behandelt im Wesentlichen das Gleiche wie Materie und ist daher zu den anderen Artikeln redundant
• c) Solange der Artikel Substanz nicht einmal Materie fettgedruckt in der Einleitung stehen hat, bezweifle ich, dass in der Philosophie überhaupt von Materie gesprochen wird.

1. --svebert (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2012 (CET)

• d) kann ich nicht sicher sagen oder diese Frage sollte nicht hier, sondern im Portal Philosophie gestellt werden

1. Ich würde begrüßen, wenn die Philosophen "Substanz" wie die Chemiker verwenden würden und "Materie" wie die Physiker, aber mit ihrer Abschaffung sind die Philosophen gewiss nicht einverstanden ;-) --Rainald62 (Diskussion) 23:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Und zusätzlich als offene Frage:

7) Sofern sie erhalten bleiben sollen: Wie lassen sich der Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie) verbessern und weniger redundant gestalten?

Jede dieser Meinungen wurde im Laufe der Diskussion bereits vertreten, ich versuche da später nochmal eine genauere Zuordnung. Außer auf dieser Seite wurde die Diskussion vor allem noch bei der Qualitätssicherung Physik und der Portaldiskussion Philosophie geführt, früher auch auf Diskussion:Materie (Physik). Außerdem hat ca$e auf der Philosophie-Diskussion noch eine Reihe älterer Diskussionsfäden aufgedröselt.

Es macht sicher Sinn, die Diskussionen dort weiter zu führen, wo sie angefangen wurden, aber ich hoffe, dass diese Strukturierung dabei eine Hilfestellung sein kann. Ich äußere mich natürlich auch noch selbst explizit zu den einzelnen Punkten, sofern ich das nicht schon getan habe. Ich bin mir sicher, am Ende wird gerade diese lebhafte Diskussion dazu führen, dass die Wikipedia einen oder mehrere sehr gute Artikel zu diesem wichtigen Thema bereit stellt! Gruss, Darian (Diskussion) 19:48, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal bestmöglich im Stiel einer Umfrage probiert meine Meinung einzutragen würde vorschlagen das die anderen das auch machen damit man mal eine grobe Übersicht hat was mehr und was weniger gewünscht wird. --mfg Sk!d (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee. Denn schon die Fragen und erst Recht die vorgegebenen Antworten sind von Darians POV durchsetzt. Beispiel: Das oben und in der QS-Physik mehrfach vorgebrachte Argument lautete "Es gibt keinen gemeinsamen Oberbegriff. Der Versuch einen solchen darzustellen ist Theoriefindung". Das ist nicht identisch mit "Die physikalischen und der philosophischen Aspekte sind streng getrennt".---<)kmk(>- (Diskussion) 20:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Es steht dir doch frei, weitere Fragen oder Antwortmöglichkeiten hinzu zu fügen. Mein Ziel ist hier erstmal eine Zusammenfassung der Diskussion, nicht ihre Beeinflussung. Die Frage 3 wurde in dieser Form häufig diskussiert, deutlich häufiger als die von dir genannte Frage, zu der bisher hauptsächlich du selbst eine Meinung vertreten hast. Gruss, Darian (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich halte Darians Ansatz für hilfreich und habe meine unmaßgebliche Meinung dazugetan. - Nicht schlecht finde ich übrigens den Artikel Materie im großen Brockhaus. Gruß allerseits! --jbn (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Schade, dass diese Disk eingeschlafen ist, oder gibt es jetzt einfach einen endgültigen, guten Kompromiss? Auf jeden Fall ist die Einleitung dieses Artikel endlich mal zu 80% gut gelungen, das ist schon ein erstaunlicher Fortschritt für so ein Lemma und ein kleines Lob wert... --Gamma γ 21:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz

Ich habe mal einen (überfälligen) Artikelverweis eingefügt. Gleichzeitig möchte ich anregen, hier den Abschnitt "Materie in der Physik" drastisch zu kürzen oder - besser noch - komplett in den Artikel "Materie (Physik)" einzuarbeiten. Gleiches gilt für die spezifisch philosophischen Abschnitte. Im hiesigen Artikel sollte wirklich neben einer allgemeinen Erläuterung nur das breitgetreten werden, was nicht spezifisch einem der beiden Spezialartikel zuzuordnen ist. Beispiel: Dèscartes Materiebegriff, der den Begriff Masse noch nicht kennt und bei dem materielle Körper mit geometrischen Körpern identisch sind. Das passt nicht so ganz in einen der beiden Spezialartikel und wäre hier gut aufgehoben. Auch für die geschichtliche Entwicklung des Begriffs, bei der sich Philosphie und Naturwissenschaft durchdringen, wäre hier der richtige Ort. Redundanzen werden sich dabei nicht ganz vermeiden lassen, sie sollten nur nicht dahin ausarten, dass die Ausführungen hier umfangreicher (und möglicherweise besser) werden als die entsprechenden in den Spezialartikeln.--Balliballi (Diskussion) 23:24, 7. Jan. 2014 (CET)

Benutzer:KaiMartin wollte sich darum kümmern, dass der Artikel eine BKL wird, eben aus solchen Gründen. Seitens der Physik ist auch alles vorbereitet dafür. --mfb (Diskussion) 01:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Wenn man sich darauf einigt, die Begriffsgeschichte komplett in den Philosophieartikel zu packen, erscheint mir eine BKL auch als beste Lösung.--Balliballi (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2014 (CET)

Begriffsgeschichte: Ja, gerne. --mfb (Diskussion) 10:48, 8. Jan. 2014 (CET)

Unklarheit des Materiebegriffs

Hier ein Zitat, das ich nicht unterzubringen weiß, das vermutlich nicht gouttiert wird, gleichwohl aber zutreffend thematisiert, dass der Begriff der Materie keinesfalls selbstverständlich und klar ist: "In der durchschnittlichen Fragestellung geht man immer davon aus, daß es in sich schon klar sei, was Materie ist, während man erst mit einer umständlichen Beweisführung zeigen müsse, ob überhaupt Geist ist und was Geist sein kann. Einer genaueren Analyse menschlicher Erkenntnis und Begriffsbildung zeigt sich, daß Materie in sich überhaupt nicht erfaßbar ist. Materie ist immer schon vom menschlichen Geist als Materie an einem Einzelseienden begriffen. Der Begriff der Materie an sich bildet sich also durch eine Abstraktion an einem konkreten existierenden Ding, und zwar durch den abstrahierenden Geist, von dem in der Erkenntnisbildung überhaupt nicht abgesehen werden kann."

Gerhard Ludwig Müller: Katholische Dogmatik: für Studium und Praxis der Theologie. - 6. Auflage. - Herder, Freiburg i. Br. 2005, ISBN 3-451-28652-1, S. 216

Die Diskussion des Materiebegriffs bei Hegel, Mach, Lenin etc. wären auch der Rede wert. --Karl-Hagemann (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2016 (CEST)

Dann füge doch bitte etwas dazu ein -- soweit es nicht eher in Materie (Philosophie) gehört. --UvM (Diskussion) 18:03, 14. Aug. 2016 (CEST)

Und genau dort würde es meiner Meinung nach auch hinpassen. --jbn (Diskussion) 10:41, 15. Aug. 2016 (CEST)

Welt, Universum, überall?

In der Einleitung heißt es: "Materie (von lateinisch materia = Stoff, Thema, Ursache; ursprünglich materies = Holz, Stämme, Bauholz; verwandt mit lateinisch mater, ‚Mutter‘, und matrix) ist eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen..."

Müsste es nicht weiter gefasst werden? Meines Erachtens bezieht sich Materie auf jegliche Substanz und nicht nur auf die auf dieser Welt vorkommenen Substanzen.

Sollte ich falsch liegen bitte ich um Aufklärung.

An welche Welt außerhalb der Welt würdest Du denn denken? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:36, 26. Jul. 2019 (CEST)

Materie?

Meine Frage ist ob nicht alles lebt was handelt? Fühlen (nicht signierter Beitrag von 217.91.5.195 (Diskussion) 16:10, 24. Sep. 2019 (CEST))