Diskussion:Materie (Physik)

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2011 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel wurde ab Juli 2011 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: neue Disk im März 2012

Dieser Artikel wurde ab März 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: neue Disk im Oktober 2013

Dieser Artikel wurde ab Oktober 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie, Materie (Physik)“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Nachfolgender Diskussionsablauf im November 2014 auf Diskussion:Materie (Physik)/Archiv/1#Zukunft der drei Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie)

Zur Einleitung

Aktuell: "Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alles, woraus physikalische Körper aufgebaut sein können, also chemische Stoffe bzw. Materialien, sowie deren Bausteine." Es fehlen physikalische Erscheinungen und Energie.

Deshalb schlage ich vor:

Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alles, woraus physikalische Körper und Erscheinungen (wie Schwingungen, Felder, Licht, Elementarteilchen) bestehen, also chemische Stoffe bzw. Materialien und Energie.--Walmei (Diskussion) 13:35, 6. Mär. 2022 (CET)

Wie sagte ein Kollege 2014 auf der Disk (im Archiv): „Materie kann entstehen und vergehen, Energie jedoch nicht.“ Auf einen anderen Aspekt deines Vorschlags bezogen: Felder bestehen in der Regel gerade nicht aus Materie. Kein Einstein (Diskussion) 21:34, 6. Mär. 2022 (CET)

Um es noch deutlicher zu sagen: Der Vorschlag von Benutzer:Walmei ist das Gegenteil dessen, was richtig ist. (Schwingungen, Felder und Licht bestehen ausdrücklich nicht aus Materie).--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff der Materie ist nicht eindeutig! Im Materialismus wird Materie als Gegenteil von Bewusstsein definiert. Materie ist alles objektiv Reale (objektive Realität, also auch Felder usw.). Naturwissenschaftler setzen Materie und Materialien häufig gleich. das ist "schön" einfach. Doch wohin mit den Feldern und Schwingungen? Materie als Obergriff im Sinne des modernen Materialismus bietet sich an. --Walmei (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich fürchte, du bist hier falsch. Der Artikel heißt eindeutig „Materie (Physik)“, d.h. es geht um die Betrachtung des Begriffs Materie in der Wissenschaft Physik. Demgegenüber gehören Materialismus und andere philosophische Betrachtungen hier nicht her, allerhöchstens als kleine Randnotiz unter dem Stichwort „Abgrenzung“. --Winof (Diskussion) 13:31, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich fürchte du siehst nicht die wechselseitige Befruchtung von Physik und Materialismus. --Walmei (Diskussion) 23:34, 21. Jan. 2023 (CET)

Aber hier, jedenfalls in der Einleitung, soll es um den in der Physik etablierten Begriff von Materie gehen, nicht um möglicherweise diskussionswürdige Anregungen aus der Philosophie, wie man ihn noch erweitern könnte. Also lass gut sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:42, 22. Jan. 2023 (CET)

Es gibt jedoch auch Ansätze in der Physik wie die Quantenfeldtheorie, die argumentieren, dass elektromagnetische Felder, sowie andere Felder, aus quantenmechanischen Teilchen bestehen, die als Bosonen bezeichnet werden. Ist das objektive Realität? --Walmei (Diskussion) 11:51, 22. Jan. 2023 (CET)

Wohl falsch verstanden. Felder bestehen auch in der QFT nicht aus Teilchen, diese sind eher die frei fortschreitenden Wellen der Felder.--Bleckneuhaus (Diskussion) 14:45, 22. Jan. 2023 (CET)

@Walmei: Das ist irrelevant für diesen Artikel, wie ich schon erklärt habe, weil es mit Physik nichts zu tun hat. Wenn überhaupt (und sofern gut bequellbar und nicht WP:TF), dann gehört so etwas thematisch in den übergreifenden Artikel Materie. --Winof (Diskussion) 14:00, 23. Jan. 2023 (CET)

Zwei Artikel zum gleichen Schlagwort! Physiker und Philosophen verstehen einander nicht. Ist das nicht schlimm genug? --Walmei (Diskussion) 20:33, 23. Jan. 2023 (CET)

Du interpretierst da Dinge hinein, die nicht vorhanden sind. Es ist in der Wikipedia durchaus nicht unüblich, dass gleichlautende Begriffe, die in verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen unterschiedlich betrachtet werden, separate Artikel erhalten, sofern die entsprechenden Relevanzkriterien erfüllt werden. Um es mal ganz platt zu sagen: Es gibt einen Artikel Äpfel und einen Artikel Birnen, und wenn man sich für das Thema übergreifend interessiert, ist man in Kernobst richtig. Wird für eine Artikelseparierung die Relevanz nicht erreicht bzw. sind die Themen vom Umfang her zu gering, müssen sie sich einen Artikel teilen; aber auch in diesem Fall muss auf eine penible Unterscheidung geachtet werden, z. B. durch Gliederung in entsprechende Abschnitte, wie man das z. B. sehr schön in Welt#Der Begriff Welt in verschiedenen Disziplinen sehen kann. --Winof (Diskussion) 14:48, 24. Jan. 2023 (CET)

Wohl falsch verstanden. Um bei deiner Wortwahl zu bleiben: Hier geht es nicht um Äpfel und Birnen sondern um Äpfel und Äpfel. --Walmei (Diskussion) 17:52, 29. Jan. 2023 (CET)

Nee, das hast Du falsch verstanden: Es geht nicht um Äpfel und Äpfel, sondern um Birnen und Birnen. Es ist bei Wikipedia guter Brauch, dass zwei Dinge ihren jeweils eigenen Artikel haben, nämlich die Glühbirne und die Birnenpflanze, auch dann, wenn sie beide denselben Namen tragen. Die Materie (im Sinne von "Sache") hat einfach eine andere Bedeutung als die Materie (im Sinne von "stofflicher Bestandteil der physischen Welt"). Über letztere Bedeutung schreibt der Artikel Materie (Physik). Es geht nicht darum Bedeutungen von Wörtern zu sammeln (Das machst Du aber), sondern um die Erklärung von Inhalten. Der Inhalt bestimmt, was einen Artikel verdient hat. Die Bezeichnung dieses Inhalts (das so genannte Lemma) ist dem untergeordnet. Wenn Du ein besseres Lemma für diesen Artikel hättest, dann hätten wir eine Diskussion, aber wenn Du nur behauptest, dass man das Wort Materie auch anders verstehen kann, dann magst Vielleicht recht haben, aber darum geht es nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Was denn nun: Birne, Glühbirne, Birnenpflanze, .? Wozu brauchen die Physiker den Materie-Begriff überhaupt? Warum bemühen sich die Physiker kaum um eine allgemeine Definition des Begriffes? Warum überlassen sie das lieber den Philosophen, und vor alem welchen? Und wenn du das Verstehen willst, dann muss du konstatieren, dass unter den heutigen Philosophen kaum noch Materialisten zu finden sind. Doch die Materialisten sind die Einzigen, die den Materie-Begriff in ihrem Namen haben. Warum wohl? Was machen sie damit? ..... Und wenn du hier nicht abbrechen willst, dann landest du sogar in der Politik und den Gläubigen. Karl Marx und Lenin sind für die kapitalistische Welt Synonyme des Teufels und damit auch ihr Materie-Begriff, ungeachtet dessen ob er sinnvoll ist oder nicht.

Es ist also durchaus verständlich, wenn die Physiker heute sich nicht mit den Ideologen anlegen wollen, zumal sie als Realisten eine allgemeine Definition des Materie-Begriffes für ihre Arbeit gar nicht brauchen. Es gab mal eine Zeit da brauchten die Materialisten nicht die Physiker. Jetzt ist es umgekehrt. Dabei sitzen sie doch in einem Boot, dem des Realismus. Warum schreibe ich überhaupt? Denn letztlich wird die allmächtige Natur unserem Getue ohnehin ihren Stempel aufdrücken, uns vernünftig machen. Also Physiker und Materialisten dieser Welt vereinigt euch. --Walmei (Diskussion) 08:26, 30. Jan. 2023 (CET)

Das frage ich mich allerdings auch, warum Du hier schreibst, denn zur Verbesserung des Artikels Materie (Physik) trägt das nicht bei, wie nun schon von mehreren Teilnehmern erklärt wurde. Gemäß WP:DISK stimme ich für die Löschung dieses Abschnitts der Dikussionsseite. --Winof (Diskussion) 15:12, 30. Jan. 2023 (CET)

Letzter Versuch: DIESER Artikel beschäftigt sich mit dem im weitesten Sinne stofflichen Teil der erfahrbaren Realität in scharfer Abgrenzung zu allen nicht-stofflichen Aspekten der Wirklichkeit. DAS heißt in der Physik "Materie". Ob andere Fachrichtungen das Wort (also die Buchstabenfolge M-a-t-e-r-i-e) in anderer Bedeutung verwenden, ist für DIESEN Artikel vollkommen irrelevant. Zu kritisieren wäre dieser Artikel, wenn a) "Materie" in der Physik noch andere, nicht genannte Bedeutungen hätte. Dann wäre der Artikel unvollständig. Oder wenn b) "Materie" nicht die korrekte Bezeichnung für den hier präsentierten Inhalt darstellen würde. Dann müssten wir ein besseres Lemma finden. Beides sehe ich aber nicht. Falls Dich das nicht überzeugen sollte, ist auch für mich die Diskussion beendet und ich würde mich dann Benutzer:Winof anschließen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Allgemeine Eigenschaft der Materie

Die einzige allgemeine Eigenschaft jeglicher Formen von Materie ist objektiv real zu sein. --Walmei (Diskussion) 11:18, 24. Jan. 2023 (CET)

Ohne Beleg / Quelle ein wertloser personal POV. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:26, 24. Jan. 2023 (CET)

Artikel "objektive Realität" und Artikel „Materie“. In: Georg Klaus, Manfred Buhr (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch. 11. Aufl., Leipzig 1975. --Walmei (Diskussion) 17:46, 29. Jan. 2023 (CET)

Ein "Philosophisches Wörterbuch" ist hier als Beleg für das Wesen dessen, was der Artikel behandelt, gleich doppelt ungeeignet. Erstens schreiben wir hier ausdrücklich nicht an einem Wörterbuch. Entsprechend interessiert hier ausschließlich der Begriff und nicht die Bezeichnung. Zweitens behandelt dieser Artikel ausweislich seines Titels was Materie im Rahmen der Physik ist. Entsprechend wenig relevant ist es für den Artikel, was Materie aus Sicht der Philosophie ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 1. Feb. 2023 (CET)

+1! zumal es Materie und Materie (Philosophie) auch schon gibt. Aber das wollte ich eigentlich schon gar nicht mehr schreiben, denn: DFTT! --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:28, 1. Feb. 2023 (CET)

Plausibilisierung Einleitung

Der erste Satz des Artikels lautet: "Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alles, woraus physikalische Körper aufgebaut sein können, also chemische Stoffe bzw. Materialien, sowie deren Bausteine." Dies ist im Prinzip die Definition für kondensierte Materie; ein Körper ist ein Objekt, dass als Entität Translationsbewegungen durchführen kann (vgl. z. B. Gerthsen, Physik, 24. Auflage, Kapitel 0.2.4) - als kein Gas und kein Plasma. Das Statement ist inkonsistent mit den folgenden Ausführungen, in denen unter anderem Teilchenstrahlen, schwarze Materie und dergleichen vorkommen. Der erste Satz ist nebenbei auch inkonsistent mit dem Artikel Materie und dem entsprechenden Artikel der englischsprachigen Wikipedia. Ich habe mir erlaubt, auf Basis einer Definition von McGrawHill das ganze zu straffen und zu plausibilisieren. --Espresso robusta (Diskussion) 21:45, 27. Mai 2023 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass Gase keine Körper sind? Wie kommst Du darauf, dass "deren Bestandteile" nicht über Elementarteilchen spricht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:27, 27. Mai 2023 (CEST)

Dein Einwand ist nicht korrekt. Zum Ersten ist diese Definition (stammt so, glaube ich, von mir) nicht auf kondensierte Materie beschränkt, sondern höchstens darauf, dass Materie aus demselben Zeug aufgebaut ist wie die kond. Materie. Für Deinen Einwand musst Du im selben Atemzug Gas, Wasser und Plasma aus der Körperdefinition ausschließen, was auch strittig ist. (Warum heißt es denn "Himmelskörper"?) Eine solche Verengung des Begriffs, zwar verständlich und auch gebräuchlich, wäre nicht tauglich für eine Enzyklopädie, meiner Meinung nach. Zum zweiten geht es nicht um Körper (Mechanik), sondern um Körper (Physik). Da ist ein Beleg aus dem Anfang des Mechanik-Teils vom Gerthsen nicht geeignet, um etwas von außerhald der Mechanik auszugrenzen. Zum Dritten: Wo ist die alte Definition inkonsistent mit dem, was folgt? ZB mit Teilchenstrahlen? Dass die als materielle Strahlen o.ä. bezeichnet werden, war für mich sogar der Grund, "Platz und Masse" oder Begrenzung nicht als grundlegendes Kriterium für Materie zu wählen. - Was ich mir eventuell vorhalten lassen müsste ist, Theoriefindung betrieben zu haben, weil ich einen wirklich einschlägigen Beleg nicht angeben kann. Leute, die aus Lehrbüchern abschreiben, haben es da sicherlich leichter. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2023 (CEST)

Noch deutlicher gesagt: Elektronen, auch einzelne, sind klar Teil dessen, was allgemein unter "Materie" verstanden wird. Gleichzeitig sind sie ein Musterbeispiel für ein strukturloses, punktförmiges Teilchen. Das Teilchen selbst nimmt kein wohldefiniertes Mindestvolumen ein. Sein elektrisches Feld wiederum erstreckt sich, bis in beliebig große Entfernung über den ganzen Raum. Die Eigenschaft, ein Volumen einzunehmen, ist also für Materie nicht wirklich grundlegend. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:19, 29. Mai 2023 (CEST)

In der geänderten Variante stößt mir die Einschränkung auf die klassische Physik auf. Tatsächlich ist der Begriff der Materie selbstverständlich auch in der RT, der QM, QED und sämtlichen weiteren Ausprägungen moderner Physik im Gebrauch. Zudem ist er in der Kosmologie von zentraler Bedeutung. Man denke nur an die Dunkle Materie. In der vorherigen Version wurden ganz allgemein die Naturwissenschaften als Geltungsbereich des hier dargestellten Begriffs genannt. Das deckt den Inhalt des Artikels erheblich besser ab. Im Grunde genommen kommt es nur darauf an, klarzustellen, dass hier weder der philosophische noch der alltagssprachliche Sinn ("komplizierte Materie") gemeint ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:39, 29. Mai 2023 (CEST)

Das deckt sich mit meinem Unbehagen am aktuellen Text. Gerade weil Materie ein höchst allgemeiner Begriff ist, sollte man das Allgemeingültige daran in den Vordergrund stellen und danach spezifische Verfeinerungen o.ä. zufügen. Eine ähnliche Disk hatten wir gerade zu Diskussion:Atom#Erste_Satz, wo jemand die in den 60er Jahren in Physik und Chemie etc. aktuelle Lehrbuchformulierung haben wollte, wohl weil die sich halt in allen Lehrbüchern hält. Was machen wir: eine Enzyklopädie oder ein weiteres Handbuch zur Prüfungsvorbereitung? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:49, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich kann beide Standpunkte nachvollziehen, bin aber ebenfalls der Ansicht, dass die vorhergehende Version der Einleitung die bessere ist für die Wikipedia. Man könnte höchstens darüber diskutieren, ob die Nennung des Begriffs Körper vielleicht etwas unglücklich ist, siehe Zweifelsfälle wie z. B. Elektronen(strahlen), die unter Materie fallen, aber nicht unter die Definition von Körper (Physik). Eine Alternative wäre der Begriff „Objekte“ (ohne Verlinkung), für den es keine allgemein etablierte Definition in der Physik gibt – damit würden wir uns elegant aus der Affäre ziehen. Übrigens brauchen wir uns an dieser Stelle nicht unbedingt zu verkünsteln: Die Einleitung eines Artikels muss nicht perfekt und präzise sein, sondern es genügt, wenn sie das Lemma nur grob vorstellt, und sie darf durchaus auch vereinfachend sein. Für die erschöpfenden Details ist der Rest des Artikels da. --Winof (Diskussion) 11:56, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, ein Elektronenstrahl erfüllt durchaus die Definition, die in Körper (Physik) gegeben. Er ist von der Umgebung abgrenzbar, er hat eine Masse und er hat ein Volumen. Mehr wird nicht verlangt. Einzelne Elektronen oder sonstige, massebehaftete Teilchen sind in der Tat keine Körper im Sinne unseres Artikels, aber eindeutig Materie. Das kann man heilen, indem in der Definition hier die Teilchen zusätzlich zu den Körpern werden. Ansonsten volle Zustimmung: Vereinfachung ist in der Einleitung akzeptabel, wenn sie der Verständlichkeit dient. Natürlich sollte die Vereinfachung nicht bestimmte Gruppen von Objekten oder Bedeutungen fälschlich ausschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:12, 12. Jun. 2023 (CEST)

Im Prinzip krankt der Neuentwurf daran, dass Benutzer:Espresso robusta zunächst eine zu enge Definition für physikalische Körper im Kopf hatte. Dies zeigt sich auch an seinen Änderungen und Diskussionsbeiträgen im Artikel Körper (Physik). Die makroskopische Definition über physikalische Körper ist schon okay: Die Substanz, aus der Körper bestehen, heißt Materie. Es ist mir bewusst, dass das nahe am Zirkelschluss ist, denn physikalische Körper sind alle materielle Dinge, aber irgendwann stößt man halt an die Grenze, wo man Begriffe nicht mehr mit noch elementareren Begriffe erklären kann. Indem aber der betreffende Satz aus der Einleitung gestrichen wurde, liest sich die Definition von Materie fast gleich wie die Definition von Körper. Dadurch wird es ja nicht besser. Ich glaube nicht, dass man den Spagat zwischen einer makroskopisch-klassischen und einer mikroskopisch-modernen Erklärung vermeiden kann. Also muss beides in der Einleitung erwähnt sein. Ich fand die ursprüngliche Einleitung nicht gar so schlecht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:20, 31. Mai 2023 (CEST)

Um es nochmal zu sagen: Die alte Definition sagt nicht, dass Materie etwas ist, was in Form von Körpern vorliegen muss, sondern dass sie aus demselben was-auch-immer besteht, aus dem auch Körper bestehen. Das ist - mit Absicht - erheblich allgemeiner. Aber offenbar ist der Unterschied für manche Leser/in nicht klar genug. Dabei entgeht mir nicht, dass auch bei dieser Allgemeinheit so etwas wie die W-Bosonen, 80 mal so schwer wie ein Proton, noch nicht einmal mit eingeschlossen sind, denn Körper können die wohl nicht mit aufbauen. Vielleicht wäre deshalb noch besser: "alles, was aus Teilchen mit Masse besteht" (wobei es mich in den Tasten juckt, doch mal wieder Ruhemasse zu schreiben).--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:30, 31. Mai 2023 (CEST)

Hallo in die Runde, ich vertraue auf Eure Weisheit. Mir ging es im Wesentlichen darum, Referenzen einzufügen. Ansonsten kann die Einleitung von meiner Seite aus gerne wieder modifiziert oder auch auf den alten Stand gesetzt werden, wenn Euch das lieber ist (nur die neuen Referenzen würde ich gerne behalten).

Viele Grüße --Espresso robusta (Diskussion) 13:42, 31. Mai 2023 (CEST)