Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/März

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Energieintensität (Physik)

Dieser neue Artikel beschreibt inhaltlich das Gleiche, wie Erntefaktor. In Lehrbüchern der Physik ist er nicht auffindbar. Ich habe einen Löschantrag gestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:23, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Energieintensität ist dabei zwar nicht der Erntefaktor, sondern dessen Kehrwert. Ich stimme aber kmk zu, dass es dafür keine eigene Physik-Bedeutung gibt. LD wurde vom Autor mit SLA beendet, nachdem er den Text als letzten Abschnitt in Erntefaktor eingebaut hat. Selbiger wurde von mir heute überarbeitet. Im Sinne des eigentlichen QS-Eintrags ist das Thema damit wohl erledigt, insbesondere da anhand von zwei Quellen belegt ist, wie die Verwendung des Wortes Energieintensität (energy intensity) mit der volkswirtschaftlichen Bedeutung übereinstimmt.

Ich bin dennoch gerade etwas hin- und hergerissen: einerseits ist die zitierte österreichische Studie zwar eine Quelle für die nun im Artikel vorhandenen Aussagen, andererseits stellt die Studie Behauptungen auf, die in den von ihr angegebenen Quellen m.E. nicht nachvollziehbar sind. Dort wo nur die Österreicher als Quelle angegeben sind, könnte daher ein mutiger (=streichwütiger) Korrektor auch gleich die entsprechenden Behauptungen aus dem Artikel Erntefaktor entfernen. --Dogbert66 (Diskussion) 00:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Aus Physikersicht jedenfalls erledigt. – Rainald62 (Diskussion) 02:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 20:25, 19. Mär. 2012 (CET)

OPERA-Neutrino-Anomalie

Meine Warnung dort wollte D.H. nicht hören. Nun bleibt eine unangemessene Darstellung aufzuräumen. – Rainald62 (Diskussion) 05:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Was soll "unangemessen" sein? Die Auswirkungen der potentiellen Fehler sind bislang reine Spekulation, da die Autoren keine Ahnung haben ob diese bei der Messung der letzten Jahre eine Rolle spielten. Neue Daten von OPERA werden vermutlich im Mai kommen, dann wissen wir wie es weitergeht. Darüber hinaus wird 2012 auch die neue MINOS-Messung (vielleicht auch von ICARUS, BOREXINO, LVD) zur Verfügung stehen. Sollten diese mit der SRT übereinstimmen, plane ich den Artikel in Messungen der Neutrinogeschwindigkeit umzubenennen, und detaillierter die FermiLab-Messungen in den 1970ern, SN1987A, die OPERA-Messung, und die neue MINOS-Messung einzufügen, und dann in die Reihe der erfolgreichen Tests der speziellen Relativitätstheorie aufzunehmen. Also keine Hektik. Und was die Berechtigung für den Artikel betrifft: Es gibt genug begutachtetet Veröffentlichungen in PRL, PRD, JHEP, PL und andere anerkannte Fachzeitschriften (inkl. Science und Nature) wodurch die Relevanz (ob als erfolgreiches oder gescheitertes Experiment) eindeutig gegeben ist. --D.H (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme hier D.H zu und vertraue darauf, dass der Artikel wie beschrieben weiterentwickelt wird. Da haben wir wirklich ertragreichere Baustellen. Kein Einstein (Diskussion) 16:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Unangemessen ist z.B. die Literaturliste. WP ist keine Linkliste, insbesondere nicht zu Originalarbeiten. Das leistet Google Scholar etc. Zitat aus unseren Richtlinien (aus dem Gedächtnis, WP:Lit oder WP:Belege): Mangel an Sekundäriteratur deutet auf Irrelevanz hin.

Unangemessen wird auch die Tabelle der analysierten Fehler sein, sobald sich herausstellt, dass die tatsächliche Fehlerursache in dieser Tabelle garnicht vorkommt. In diesem absehbaren Fall fände ich einen Artikel unter dem aktuellen Lemma im Umfang von höchstens einer Seite angemessen, eher einen halb so langen Abschnitt unter OPERA (Experiment). – Rainald62 (Diskussion) 01:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Es gibt keinen Mangel an Sekundärliteratur, s. die Science und Nature Artikel (die teilweise nicht nur News-Berichte sind). Da haben wir jede Menge anderer Physik-Artikel die weniger ausreichend belegt sind... Was die Tabellendaten betrifft wird das in Zukunft (wie auch die Grundaussage des Artikels) wohl eingestampft werden müssen. Aber soweit sind wir eben noch nicht. --D.H (Diskussion) 11:10, 2. Mär. 2012 (CET)

Das war es dann wohl, ICARUS hat OPERA wohl widerlegt:

• http://www.nature.com/news/neutrinos-not-faster-than-light-1.10249
• http://arxiv.org/abs/1203.3433

Ich werde den Artikel wohl früher umschreiben müssen als erwartet. --D.H (Diskussion) 19:11, 16. Mär. 2012 (CET)

Warum hat mans denn nicht mit derselben Apparatur und festen Kabeln probiert? --Chricho ¹ ² 17:31, 17. Mär. 2012 (CET)

Nun, die Kabel wurden inzwischen ja festgezogen, aber CERN muss erst wieder neue Neutrinos nach Gran Sasso schießen, und folglich kann OPERA keine neuen Ergebnisse vor Mai liefern. ICARUS musste hingegen nichts reparieren und konnte ungehindert ihre Neutrinoereignisse von 2011 auswerten. --D.H (Diskussion) 18:31, 17. Mär. 2012 (CET)

Achso, sind die vom letzten Jahr, danke für die Information. --Chricho ¹ ² 18:33, 17. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 18:04, 24. Mär. 2012 (CET)

Drehstrom (Begriffsklärung) löschen, da Inhalt in Mehrphasenwechselstrom enthalten ist

Drehstrom (Begriffsklärung) löschen, da Inhalt in Mehrphasenwechselstrom enthalten ist, ich bezweifle, dass die Admins die sich damit beschäftigt haben und eine Löschung abgelehnt haben eine Ahnung von dem Thema haben.--92.203.43.24 14:25, 28. Mär. 2012 (CEST)

Vielen Dank! :) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.43.24 17:37, 28. Mär. 2012 (CEST)

Zentrifugalkraft

Auftakt der Disk, siehe Artikel-Disk #physikalischer Hintergrund: Der Satz: "Um einen Körper relativ zu einem rotierenden Bezugssystem in Ruhe zu halten, ist zur Kompensation der Fliehkraft eine gleich große, nach innen gerichtete Kraft erforderlich." ist höherer Blödsinn. Kraft=Masse*Beschleunigung. Also können Trägheitskräfte nur in Kombination mit äußeren Kräften vorhanden sein. Hier werden mal wieder Ursache und Wirkung verwechselt. Schneidet man z.B. die Kette durch (äußere Kraft weg) gibt's keine Beschleunigung und damit auch keine Trägheitskraft.

Antwort von Pewa dort-- Wruedt (Diskussion) 10:34, 20. Mär. 2012 (CET)

Bitte belege "höherer Blödsinn". M.E. eher ein hermeneutisches als ein Qualitäts-Problem. --Zipferlak (Diskussion) 11:27, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Beschreibung ist vollkommen korrekt. Rotation ist eine beschleunigte Bewegung bei der gilt: Kraft=Masse*Beschleunigung. Höherer Blödsinn ist es, Fliehkräfte bzw. Zentrifugalkräfte in einem rotierenden Bezugssystem zu leugnen, die man leicht mit einer Waage im rotierenden Bezugssystem messen kann. (Werbeeinblendung: Geeignete "Seilwaagen" für solche Messungen gibt es als Restposten bei Aldi als "Kofferwaage" für 6 Euro. Sehr zu empfehlen für alle die nicht verstehen, dass es Fliehkräfte bzw. Zentrifugalkräfte in rotierenden Bezugssystemen gibt. -- Pewa (Diskussion) 11:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Zipferlak hat recht. Wenn "höherer Blödsinn" schon nicht weiter belegt wird, als mit dem falschen Satz, Trägheitskräfte könnten nur in Kombination mit äußeren Kräften vorhanden sein, möchte ich Wruedt bitten, mal eine "richtige" Formulierung vorzuschlagen. --jbn (Diskussion) 15:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Es wird nicht zwischen äußeren (realen) Kräften und Trägheitskräften unterschieden. MM steht in Trägheitskraft der gleiche "Blödsinn". Bei einem beschleunigten System treten Trägkeitskräfte auf, in welchem Koordinatensystem auch immer. Die Beschleunigung ist der äußeren Kraft proportional, die Trägheitskraft ist entgegengesetzt gleich groß. Ob man die Bewegung im Inertialsystem, oder in einem rotierenden Bezugsystem beschreibt ist wurscht. Auch im Inertialsystem könnte man die Fliehkraft nessen, wenn man eine Kofferwaage am Körper anbringt. Kraft=Masse*Beschleunigung gilt immer. Die Verwirrung könnte dadurch entstanden sein, das unter "Beschleunigung" nur die Relativbeschleunigung im rotierenden System verstanden wird. Das ist natürlich falsch, da die Newton'schen Gesetze nur im Inertialsystem gelten. Ein Blick in Trägheitskraft zeigt, dass weitere Terme hinzukommen. Scheinkräfte kommen nur ins Spiel, wenn man aus dem dynamischen Gleichgewicht ein statisches Problem machen möchte. Man kommt aber auch ohne diese Kräfte aus, deshalb heissen sie zu Recht Scheinkräfte.-- Wruedt (Diskussion) 06:36, 21. Mär. 2012 (CET)

Schön und gut, aber Trägkeitskräfte sind nicht weniger real als andere Kräfte und man kann sie nicht einfach weglassen, wenn man aus einem "dynamischen Gleichgewicht ein statisches Problem machen möchte." Wenn man "auch ohne diese Kräfte" auskommen würde, könnte man bei einem Raketenstart sehr viel Treibstoff und Geld sparen. -- Pewa (Diskussion) 11:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Beim anschreiben der Bewegungsgleichungen braucht man ausschließlich die äußeren Kräfte, die man erhält, wenn man das System von seiner Umgebung freischneidet. Trägheitskräfte tauchen nicht auf. Wenn man die Bewegung in einem beschleunigten System beschreibt, muss die "Absolutbeschleunigung" (im Inertialsystem) berechnet werden. Dazu gibts wie oben schon besprochen zusätzliche Terme. Zur Kofferwaage: Wenn die beim Karussell ins Seil eingebaut wird, mißt sie die äußere Kraft des Seils auf den Sitz. Wenn sie ausserhalb des Sitzes angebracht wird, mißt sie ihre eigene äußere Kraft, die zur Beschleunigung benötigt wird. Sprich Trägheitskräfte sind das Spiegelbild der äußeren Kräfte (Ursache). Beim etwas allgemeineren Beispiel eines Auffahrunfalls erleidet der Fahrer des vorderen Fzg's einen "Beschleunigungsunfall" der Halswirbelsäule (Schleudertrauma) völlig wurscht in welchem System der Vorgang beschrieben wird.-- Wruedt (Diskussion) 06:56, 22. Mär. 2012 (CET)

@Wruedt, betrachte doch mal eine Person, die im IS ruht und dann beschreibst du diese ruhende Person aus einem beschleunigten Bezugssystem. Aus dieser neuen Sicht bewegt sich die Person beschleunigt und es muss eine äußere Kraft auf die Person wirken, damit diese im beschl. BS ruht. Wo wurde denn nun Ursache und Wirkung verwechselt...? --svebert (Diskussion) 09:23, 22. Mär. 2012 (CET)

Hier wurde ein beschleunigtes Bezugssystem mit einem Inertialsystem verwechselt. Der beschleunigte Beobachter macht einen groben Fehler, wenn er eine Kraft auf einen ruhenden Körper berechnet, ohne seine eigene Beschleunigung zu berücksichtigen. Er muss seine Beobachtung in das Bezugssystem des ruhenden Körpers transformieren, dann ist Kraft auf den ruhenden Körper gleich Null. -- Pewa (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2012 (CET)

Schön Pewa, dass du immer Sachen richtig stellst, die vorher überhaupt nicht behauptet wurden...--svebert (Diskussion) 19:34, 22. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht hast du einfach Unsinn geschrieben? Was wolltest du du denn genau behaupten? Dass die Person gleichzeitig im IS und im beschleunigten BS ruht? Das ist nicht möglich. Oder das die Person auf den bremsenden Zug aufspringt? Den Fall hatten wir noch nicht, da musst du schon mal genau sagen, was du behaupten möchtest. -- Pewa (Diskussion) 16:33, 23. Mär. 2012 (CET)

@Svbert. Geb Pewa völlig recht. Die Beschreibung des ruhenden Beobachters im IS aus dem beschleunigten System heraus führt dazu, dass auf diesen keine Kraft wirkt, da eben die Beschleunigung des Bezugssystems berücksichtigt werden muss.-- Wruedt (Diskussion) 06:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Trägheitskraft=Masse*Beschleunigung (absolut (Inertial)). Trägheitskräfte gibt's also immer (siehe d'Alembertsches Prinzip), sofern Beschleunigungen vorhanden sind und diese wiederum sind prop. zu den äußeren Kräften. Die Absolutbeschleunigung kann man in beliebigen Bezugssystemen ausrechnen. Trägheitskräfte "wirken" als nicht nur in beschleunigten Systemen). Der Auftaktsatz ist "Humbug". Einer der wenigen WP-Beiträge, die den Sachverhalt richtig darstellen ist in Kraft zu finden-- Wruedt (Diskussion) 21:42, 22. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel Kraft wurde inzwischen geändert. Jetzt steht da über Trägheitskräfte: "... dass sie nur in beschleunigten Koordinatensystemen auftreten und von einem Inertialsystem aus betrachtet nicht existieren. ". Das ist grober "Humbug". Trägheitskräfte die in einem beschleunigten BS gemessen werden, werden aus jedem Inertialsystem in genau der gleichen Größe beobachtet. -- Pewa (Diskussion) 07:56, 24. Mär. 2012 (CET)

Mit der Angabe von "Absolutbeschleunigungen", nimmt man eine Beschreibung in einem Inertialsystem vor. Sinn der Übung war aber eine Beschreibung der Verhältnisse mit Koordinaten eines beschleunigten Bezugssystems.

Wie Du weiter oben richtig festgestellt hast, muss zur Berechnung der Trägheitskraft die Beschleunigung des zur Beschreibung verwendeten Bezugssystems gegenüber einem Inertialsystem berücksichtigt werden. Dies geschieht, indem der Operator der zweiten Ableitung vom Inertialsystem in das beschleunigte System transformiert wird. Formal geschieht das durch die Jacobi-Matrix. Im speziellen Fall eines gleichmäßig beschleunigten Bezugssystems ergibt sich:

Trägheitskraft gleich Masse mal (Beschleunigung im jeweiligen Bezugssystem) plus Masse mal (Beschleunigung des Bezugssystems gegenüber einem Inertialsystem)

Was da abgezogen wir, ist die Zentrifugalkraft. Für ein rotierendes Bezugssystem bekommt man mit dem gleichen Formalismus die Corioliskraft. Fazit: Der erste Satz von Zentrifugalkraft ist nicht "Humbug", sondern er gibt das Ergebnis des obigen Zusammenhangs korrekt wieder.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:00, 23. Mär. 2012 (CET)

Für einen Beobachter im einem Inertialsystem wirken genau die gleichen Kräfte, wie für den Beobachter im beschleunigten BS, wenn er die gleiche beschleunigte Masse beobachtet. Und für alle Kräfte, die mit einer Federwaage gemessen werden können, gilt Kraft=Gegenkraft, also Beschleunigungskraft = Trägheitskraft. Deswegen ist auch das zweite Bild im Artikel falsch. -- Pewa (Diskussion) 07:37, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn für beide Beobachter die gleichen Kräfte auf die Masse wirken würden, dann würden beiden Beobachter die gleichen Bahnen messen. Das ist aber nicht der Fall: Für den einen Beobachter sieht es so aus, als ob die Masse sich nicht bewegt. Das heißt, für diesen Beobachter ist die Summe aller Kräfte Null. Für den anderen Beobachter sieht es aber so aus, als ob sich die Masse beschleunigt. Daher kann hier die Summe aller Kräfte nicht Null sein.

Oder stell dir vor, du hast auf dem Beifahrersitz deines Autos eine Kugel liegen und machst eine scharfe Linkskurve: Im Inertialsystem ist alles klar: Es wirken keinerlei Kräfte auf die Kugel und die Kugel bewegt sich weiter gerade aus. Und jetzt berechne mir doch bitte mal anhand der Kräfte die Bewegung der Kugel im Bezugssystem des Autos. Hier kann man die Bewegung der Kugel nur erklären, wenn man die Zentrifugalkraft (und die Corioliskraft) mit ins Spiel bringt.

EDIT: Jetzt erst den Satz gelesen: "Das ist natürlich falsch, da die Newton'schen Gesetze nur im Inertialsystem gelten."

Dieser Satz ist natürlich falsch. Die Newtonschen Gesetze gelten natürlich in jedem Bezugssystem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Dieser Satz ist natürlich richtig. Damit ist auch klar, wo dein Problem liegt. Die Newtonschen Gesetze gelten unverändert in allen Inertialsystemen, aber natürlich nicht in beschleunigten Bezugssystemen. Anders gesagt: Die Newtonschen Gesetze sind invariant gegenüber Galilei-Transformation. Beschleunigte Bezugssysteme sind niemals Inertialsysteme. In einem mit der Beschleunigung a beschleunigten Bezugssystem gelten die Newtonschen Gesetze nur mit dem Zusatz, dass auf alle Massen m, die in dem beschleunigten BS ruhen, eine zusätzliche Kraft von F=ma wirkt. Das ist auch die Aussage der (unglücklichen) Formulierung "Trägheitskräfte wirken nur in beschleunigten Bezugssystemen", die hier überall in den Artikel steht. Oder ist das auch falsch? -- Pewa (Diskussion) 08:36, 24. Mär. 2012 (CET)

Richtig, in beschleunigten Systemen tritt zusätzlich die Scheinkraft F=ma auf. Aber gegen welches der drei Newtonsche Gesetze sollte dies verstoßen? Die ersten beiden Newtonschen Gesetze sind durch die zusätzliche Scheinkraft F=ma nicht betroffen. Bliebe allerhöchstens das dritte Newtonsche Gesetz "Actio=Reactio". Hier könnte man einwenden, dass die Gegenkraft sozusagen auf das gesamte Universum wirkt. Aber OK, es lässt sich zumindest einwenden, dass in einem beschleunigten BS nicht notwendigerweise eine Impulserhaltung gilt. Wieso die Aussage, die zusätzliche Kraft (F=ma bei gleichmäßig beschleunigten BS, Zentrifugal- und Corioliskraft bei rotierenden BS) wirke nur in beschleunigten Bezugssystemen, jedoch unglücklich ist, erschließt sich mir dennoch nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:48, 24. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung zu Svebert, kmk und Eulenspiegel, dass ich da das von Wruedt behauptete Problem auch nicht sehen kann. Hier nochmal zum Thema Trägheitskraft das von Svebert angesprochene Beispiel: Betrachte eine Person, die unbeschleunigt am Bahnsteig steht, aus einem anfahrenden Zug: bei Abfahrt des Zuges steht sie an Deinem Fenster, nach einer Sekunde steht sie ein Fenster weiter, nach zwei Sekunden vier Fenster weiter, nach drei Sekunden neun Fenster weiter... Im Bezugssystem Zug führt sie also eine beschleunigte Bewegung durch. Multipliziert man diese Beschleunigung (die gerade die Beschleunigung des Bezugssystems relativ zum Inertialsystem Bahnhof ist) mit der Masse der am Bahnhof stehenden Person, so erhält man ihre Trägheitskraft, die im Bezugssystem Zug die scheinbar beschleunigte Bewegung erklärt.

Im eigentlich gefragten Artikel ist mir bei einer Bildunterschrift ein Fehler aufgefallen, den ich bereits korrigiert habe: die Corioliskraft hat noch einen Faktor 2, der nur durch die nach außen gerichtete Zentrifugalkraft vermindert gerade die für die Kreisbewegung des roten Männchen notwendige Zentripetalkraft ergibt. Aber "höheren Blödsinn" kann ich keinen erkennen.

Diese QS ist natürlich zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Auch nach BK: Dieses Beispiel der nur scheinbaren Beschleunigung ist gut geeignet, Formulierungen wie "die Trägheitskraft wirkt", als falsch zu entlarven. Bei Trägheitskräften allgemein (#Siehe auch) geht es nicht um Wirkung, sondern um Erklärung. Das sollte in diesem und anderen Artikeln deutlich werden. Insofern ist die QS m.E. noch nicht beendet. – Rainald62 (Diskussion) 16:24, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie lautet dein Formulierungsvorschlag? Wie würdest du die Kraft einführen, aufgrund der die Person am Bahnsteig aus Sicht des Passagiers beschleunigt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Der Passagier mag sich die in seinem BS auftretende Beschleunigung der Person auf dem Bahnsteig durch eine auf diesen wirkende Trägheitskraft erklären und die scheinbare Beschleunigung der gesamten Außenwelt durch ein Kraftfeld solcher Trägheitskräfte, aber jeder Säugling weiß, dass die Welt ruht, während er den Kopf wendet. Soll der später in WP lesen, dass er sich damals geirrt hat?

Mein Textvorschlag für Teil b) der Bildunterschrift: Der grüne Beobachter spürt die Zentripetalkraft, sieht sich aber nicht zum Zentrum hin beschleunigt, was er sich durch eine nach außen gerichtete Zentrifugalkraft erklärt, welche die Zentripetalkraft ausgleicht. Er sieht, dass die rote Person sich offenbar ohne wirkende Zentripetalkraft im Kreis bewegt, und muss der angenommenen, nach außen gerichteten Zentrifugalkraft eine doppelt so große nach innen gerichtete Corioliskraft hinzufügen, falls er weiterhin sein rotierendes Koordinatensystem verwenden will. – Rainald62 (Diskussion) 17:37, 24. Mär. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, dass sich der Passagier das erklärt. Er weiß, dass die Scheinkraft nur ein Scheinkraft ist und keine reale Kraft. Er weiß, dass die Scheinkraft nicht in der Natur vorkommt, sondern eine Sache ist, um Berechnungen formal durchführen zu können. Deswegen halte ich den Begriff "Erklärung" auch für irreführend, da du hier scheinbar Ursache und Wirkung vertauschst: Es ist nicht so, dass die Scheinkräfte die Beschleunigung erklären. Es ist im Gegenteil so, dass die Beschleunigung die Scheinkräfte erklären. Sprich, jeder weiß, dass, wenn eine Person auf dem Bahnsteig steht, diese Person im Bezugssystem des Zuges beschleunigt. Das hat nichts mit irgendwelchen Kraftfeldern zu tun sondern mit simpler Dynamik. Der Passagier weiß, dass keine reale Kraft auf die Person einwirkt. Um die Beschleunigung der Person aber dennoch formal darstellen zu können, muss er also eine Scheinkraft einführen. (Der Präfix "Schein" macht eigentlich deutlich, dass die Leute schon damals zu Newtons Zeiten wussten, dass diese Kraft nicht real ist.)

Und es ist auch keine scheinbare Beschleunigung. Im Bezugssystem des Zuges beschleunigt die Außenwelt tatsächlich. Und die Welt ruht nur im rotierenden Bezugssystem der Erde. Im Inertialsystem rast die Erde mit einer hohen Geschwindigkeit um die Sonne und dreht sich dabei selber. Im Bezugssystem Erde dagegen ruht die Erde und der Passagier am Bahnsteig tatsächlich.

Dein Textvorschlag gefällt mir ehrlich gesagt nicht, da er doch unnötig kompliziert geschrieben ist und Sachen wie "spüren" eigentlich nichts im Text verloren haben. Und es geht auch nicht darum, dass sich der Beobachter dass irgendwie erklärt. Es geht darum, dass er ganz formal eine Kräftegleichung aufstellt. (Mal ein praktisches Beispiel: Wenn ich berechnen will, in welcher Höhe sich geostationäre Satelliten befinden müssen, dann nehme ich nicht die Zentrifugalkraft, um irgendetwas zu erklären, sondern ich setze Zentripetal- und Zentrifugalkraft gleich, um diese Höhe zu berechnen. Das Nutzen der Scheinkräfte dient also nicht irgendwelcher Erklärung sondern der vereinfachten Rechnung. - Denn die Scheinkräfte erklären nicht den Sachverhalt, der Sachverhalt erklärt die Scheinkräfte.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Siehe auch

Ähnliche Diskussionen zum Themenkomplex Scheinkraft-Trägheitskraft-Richtige Beschreibung im richtigen System - ... finden sich zur Zeit

• Diskussion:Zentrifugalkraft#Physikalischer_Hintergrund
• Diskussion:Trägheitskraft#Scheinkraft_2 und Diskussion:Trägheitskraft#was soll das denn heißen: eine Kraft "wirkt scheinbar"?
• Diskussion:Kraft#Der außen stehende Beobachter

Meiner bescheidenen Meinung nach geht es hier um mindestens mal eng verwandte Probleme, die letztlich auf einen anderen Blickwinkel/Sprechweise etc beruhen, siehe etwa dieser erste Versuch einer Nebeneinanderstellung und die Eulenspiegel1 - Literaturliste (unterer Abschnitt). Sollten wir das mal gebündelt an einer Stelle diskutieren? (Wenn ja, dann fangt mal an - ich bin ab morgen über eine Woche weg... ;-) ) Das Thema hat schon in der Vergangenheit zu massiven Missstimmungen geführt, etwa hier oder da dokumentiert. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass eine Seite uneingeschränkt die Wahrheit erkannt hat und die andere komplett verblendet oder verblödet ist, ich glaube, es geht um zwei völlig unterschiedliche Denkschulen - gemutmaßt vielleicht entlang der Trennlinie Ing./rer.nat. Es wäre Zeit, uns mal grundsätzlich zu verständigen, um uns zu verstehen. Wenn ich recht habe, wird das allerdings etwas größeres... Kein Einstein (Diskussion) 16:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie unten zu Trägheitskraft geschrieben: das ist eine Qualitätssicherungsseite und keine Physik-Nachhilfe. --Dogbert66 (Diskussion) 22:50, 29. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:50, 29. Mär. 2012 (CEST)

"Redaktionsbekannter Physik-Troll" ?

Gibt es tatsächlich eine Redaktionsinterne Liste von geächteten Physik-Mitautoren, oder ist diese Meldung nur eine Privat-Zuschreibung Zipferlaks? MfG, --80.226.24.2 08:07, 29. Mär. 2012 (CEST)

Es handelt sich wohl um einen Scherz (oder ich weiß davon nichts). Das kannst du hier verifizieren. --Chricho ¹ ² 08:44, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ein Scherz ist es nicht. Man muss das weder totschweigen noch breittreten; als Einstiegslektüre schlage ich Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Pewa und Mitgliedern der Redaktion Physik vor. --Zipferlak (Diskussion) 09:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Um Zipferlak`s Position in der Physik-Redaktion einzuordnen zu können, müßte man seine Aktivitäten, die er zur Unterstützung einer kleinen Gruppe von Mitredakteuren, die außerhalb der eigentlichen Themenbereiche des Portals Artikel verändern, gut durchleuchten.

Im Zusammenhang eines VA, den ich wegen des Artikels: "Savonius-Rotor" gegen Kein Einstein und Rainald62 führte, bot er sich sofort als freiwilliger Vermittler an, wurde von mir aber nicht gleich akzeptiert, weil ich einen solchen aus der Liste der standardmäßig aufgeführten Mitglieder aussuchen wollte.

Dann meldete sich Orci, auch Mitglied der PH-Redaktion im eigentlich erst vom Vermittler zu moderierenden Diskussionsteil der Funktionsseite zu Wort, was eine ellenlange fruchtlose Diskussion ohne Vermittler auslöste, an der Orci dann nicht weiter teilnahm.

Nachdem es nicht gelingen konnte, einen der Vermittler der Liste zu einer Teilnahme zu bewegen und/oder sich auf einen solchen einig zu werden, meldete sich Zipferlak erneut mit seiner Bereitschaft. Ich wußte zu dem Zeitpunkt nichts von seiner Mitgliedschaft in der Redaktion, sonst wäre ich wegen der Vorgeschichte mit Rainald62 und KE und der Häufigkeit, mit der Admins aus selbiger Redaktion in VM´s gegen Rainald seine Partei ergriffen mißtrauisch geworden. Zu recht, wie sich im weiteren Verlauf zeigte:

Der VA wurde von Zipferlak zwar moderierend eingeleitet, dann aber meldete er sich 6 Wochen lang garnicht mehr zu Wort, da He3nry den Artikel in einer für R62 günstigen Version für drei Monate gesperrt hatte, empfand ich das als abgesprochene Verschleppungstaktik.

In der Folge entdeckte ich schliesslich, das auch Zipferlak dem Physik-Portal angehört und sprach ihm in dem VA mein Mißtrauen wegen der unerklärten oder entschuldigten 6 Wochen ohne Vermittlung aus. Ich sagte ihm, er solle den VA beenden, ich habe ihn auch seiner Vermittlungstätigkeit enthoben, ohne weitere Begründung als dieser.

Daraufhin beendete er den VA formell mit der Schliessungs- Begründung, er könne als Vermittler nichts ausrichten, weil er von mir bedroht würde! --Carl von Canstein (Diskussion) 10:33, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der VA zum Savonius-Rotor wurde zwar beendet, die Diskussion dort wird z.Z. von XXLRay alleine geführt, mit häufigen Unterbrechungen, weil R62 sich oft Zeit läßt, ihm zu antworten. Ich selber bin dort aus der Diskussion ausgeschieden, im Prinzip, weil ich die nötigeTrennung zwischen sachlicher Erörterung und emotionaler Aufladung nicht mehr einhalten konnte. Vielleicht gibt es hier im Portal einen oder mehrere unabhängige Mitautoren , die XXLRay`s Argumente dort prüfen wollen? Er hat dort einen schweren Stand, weil mit ihm außer R62 und Kein Einstein sonst kein Nutzer an dem Artikel interessiert zu sein scheint. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

In dem von dir verlinkten Beitrag steht nichts von einer redaktionsinternen Liste. --Timo 11:36, 29. Mär. 2012 (CEST)

Achso, von einer Liste hast du ja garnichts geschrieben (war in Eile vorhin), eine Erfindung der IP. Wenn du von einer Liste gesprochen hättest, dann wäre es wohl ein Scherz gewesen. --Chricho ¹ ² 11:59, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Timo: Danke für´s zurücksetzen, eine VM gegen R62 konnte es nicht verhindern, die ging schon vorher auf die Reise. Reicht ja auch langsam, wenn unbequeme Beiträge mal einfach so Mit der Begründung gelöscht werden, dies sei die Qualitätssicherungsseite. Die Abschnittsüberschrift fand ich jedenfalls gut passend zu meinem Beitrag, ein Abweichen vom Diskussionsinhalt könnte höchstens in der Bitte gesehen werden, mal auf der Disk zu Savonius-Rotor nach Hinweisen zu schauen oder dort zu helfen. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:56, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Carl: bitte keine falschen Behauptungen über mich verbreiten. Ich bin und war nie Mitglied der Physik-Redaktion, ich bin Chemiker, der sich auch für einige Randbereiche zwischen Physik und Chemie interessiert und hier manches mitliest. Beim Vermittlungsausschuss hatte ich einen Vorschlag zur Lösung gemacht, nachdem der keine Unterstützung von Euch fand, habe ich keinen großen Sinn mehr in einer Weiterdiskussion darüber gesehen und mich daraus zurückgezogen. Ich kann meine Zeit auch mit was besserem verbringen als mit Endlos-Streitigkeiten unter Physikern (ich bin nur froh, dass es bei den WP-Chemikern deutlich anders zugeht). --Orci Disk 15:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

(scnr) Dürfen wir Euch Chemikern Pewa und Carl für ein paar Wochen ausleihen ? Ihr könnt damit sicher besser umgehen als wir und wir hätten mehr Zeit für inhaltliche Arbeit. --Zipferlak (Diskussion) 15:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

@orci: Stimmt, Du bist tatsächlich kein Physik-Redakteur, wofür ich mich entschuldige, wenngleich der sonstige Kontext zu Deiner Erwähnung korrekt bleibt.

@Zipferlak: ich habe die gleiche Aussage gegen Dich wie Pewa: Du verleumdest Mitautoren. Oder wie möchtest Du es sonst nennen, wenn Du andere schlecht machst, um Dich selber in vorteilhaftes Licht zu setzen? Oben wird Deine Haltung deutlich genug beschrieben, entgegenzusetzen hast Du dem rein garnichts, weil es mit Difflinks belegt werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:41, 29. Mär. 2012 (CEST)

Dies ist ganz offensichtlich kein Diskussionsbeitrag zur Qualitätssicherung. --Dogbert66 (Diskussion) 22:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

BTW: Wo befindet sich die Unterseite des Portals, die für solche Nicht-Artikel spezifischen Anfragen an die Redaktion Physik gedacht ist? MfG, --178.2.199.18 22:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nennt sich "Diskussionsseite" und ist mit einem Klick auf "Diskussion" ganz oben auf z.B. dieser Seite zu erreichen (idealerweise nach etwas sorgfältigerem Lesen des einen Satzes, auf den man sich bezieht). Die Eingangsfrage wurde ja mit "nein" hoffentlich ausreichend beantwortet. Für tiefsinne Ethymo(no)logische Untersuchungen zum Begriff "Troll" ist aber wahrscheinlich Zipferlaks Diskussionsseite der passendere Ort.--Timo 23:03, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dann kann man auch gleich nach dev/null schreiben [1]. -- Pewa (Diskussion) 23:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

Moderator (Kerntechnik)

Der Artikel hieß bis heute nachmittag noch Moderator (Physik). Dann hat Benutzer:Indoor-Fanatiker ihn verschoben, mit der Begründung: Dieser Artikel beschreibt ausschließlich Anwendungen aus der Kerntechnik. Diese trifft nicht zu. Kerntechnik-Anwendungen stehen zwar im Vordergrund -- wie es der Realität entspricht -- aber andere sind durchaus erwähnt, und jeder, der will, könnte diesen Abschnitt ausbauen. Indoor-Fanatiker hat das Manöver auch nicht in der Artikeldiskussion angekündigt. Meinungen? --UvM (Diskussion) 22:35, 20. Mär. 2012 (CET)

Imho soll der Inhalt der Klammer lediglich zur Auswahl des Lemmas, z.B. im Suchfeld, dienen. Kerntechnik ist besser als Physik, noch besser wäre vllt Neutronen. – Rainald62 (Diskussion) 22:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Nach beiden Lemmas sucht sowieso kaum jemand direkt. Die Umbenennung ist nicht unwiderruflich, falls jemand den Abschnitt der Anwendungen ausserhalb der Kerntechnik massiv ausbaut. Ich kündige auch nicht alle Artikeländerungen vorher auf der Disk an. Kurz: Ich finde die Frage nicht besonders wichtig und beide Namen I.O. Es scheint mir eine Frage, die ihr beide auch unter euch ausknobeln könntet (ich habe weder auf Idoor's Disk eine Ansprache von dir, noch auf der Artikeldisk einen Beitrag von Indoor gefunden, daher nehme ich an, dass das noch nicht versucht wurde). --Timo 22:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Wir hatten mal einen Anlauf gemacht, die Klammerlemmata - so sie denn nötig sind - möglichst einheitlich zu machen. Damit man weniger raten oder extra nachsehen muss, wie nun der wiki-korrekte Name ist. Alleine schon deshalb favorisiere ich den alten Namen. Und wegen der "Zunkunftsfähigkeit", wenn der Artikel mal erweitert wird. Kein Einstein (Diskussion) 20:43, 21. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel war 2007 durch mich von Moderator (Reaktortechnik) nach Moderator (Neutronenphysik) verschoben worden, und 2010 im Rahmen der von Kein Einstein genannten Aktion nach Moderator (Physik).--UvM (Diskussion) 21:05, 21. Mär. 2012 (CET)

Dann habe ich mich also nicht getäuscht und würde alleine deshalb, um dem Lemma weitere Odyseen zu ersparen, das allgemeinere (Physik) gönnen. Kein Einstein (Diskussion) 21:17, 21. Mär. 2012 (CET)

So, jetzt melde ich mich auch mal zu Wort: ist ja schon einmal gut, dass ich nicht der Erste war, der diesen Artikel verschoben hat. Es ist aber auch wirklich ein Artikel, der unter keinem Lemma besonders gut aufgehoben ist. Hoffentlich wird nicht noch ein Verschiebe-War draus ;)
Vielleicht wäre es ja sinnvoll, den Artikel aufzuteilen: unter Moderator (Physik) einen allgemeinen Überblick geben und die speziellen Eigenheiten der Kerntechnik unter Moderator (Kerntechnik) auslagern. -- herein... 19:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Das ist ganz sicher nicht sinnvoll. Klammerlemmata sind dafür da, zwischen Artikeln zu unterschiedlichen Begriffen zu unterscheiden, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden. Dein Vorschlag würde jedoch unterschiedliche Aspekte desselben Begriffs auf zwei Artikel aufteilen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Wie Rainald schon ausführte, dient der Inhalt der Klammern zur Unterscheidung von anderen Begriffen mit demselben Namen. Ich sehe allerdings nicht, dass daraus eine spezifische Kennzeichnung folgt. Vielmehr sollte die Klammer so gewählt werden, dass man möglichst wenig Vorwissen benötigt, um die richtige Abbiegung zu nehmen. In dem Fall halte ich "Physik" für die mit Abstand bekanntere Schublade und damit für bevorzugt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Na ja, dass jemand, der mit dem Inhalt des Artikels überhaupt etwas anfangen kann, "Neutronen" nicht der Physik zuordnen kann, wage ich zu bezweifeln. Aber Kein Einsteins Autorensicht lasse ich gelten: Vielleicht gibt es ja noch eine Handvoll Stellen, wo man den Artikel verlinken kann und sich freut, auf Anhieb einen blauen Link getippt zu haben. Ob dieser Vorteil die Diskussion wert ist? – Rainald62 (Diskussion) 02:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Klammmerinhalt soll auch denjenigen helfen, für die der Artikel nicht passend ist, weil sie auf der Suche nach einer der anderen Bedeutungen sind. Sie sollten auf den ersten Blick erkennen, dass dies nicht die von ihnen gesuchte Bedeutung ist. Von diesen Lesern kann nicht angenommen werden, dass sie mit dem physikalischen Thema auch nur von weitem etwas anfangen können. Entsprechend sollte die Klammer so wenig wie möglich Vorwissen erfordern.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:16, 23. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung zu kmk. Im Übrigen sind damals 2010 vermutlich auch diverse andere Klammerlemmata auf den jeweils allgemeinsten möglichen Klammerbegriff umgestellt worden. Rückgängigmachen der Verschiebung hier würde also dieser Systematik entsprechen.

Den Abschnitt "Andere Anwendungen" im Artikel habe ich jetzt ein bisschen ausführlicher gemacht. Mehr geht imho nicht, ohne zu viel Redundanz mit Abschirmung (Strahlung), Neutronendetektor und Neutronenquelle zu schaffen. --UvM (Diskussion) 10:43, 24. Mär. 2012 (CET)

Um hier mal aus Rainalds Einwand (23. Mär. 2012, 02:26) eine Konsequenz zu ziehen: Kann man das als grundsätzliche Regel festhalten: Wenn schon ein Klammerlemma, dann den allgemeinsten sinnvollen Begriff in die Klammer nehmen, im Zweifelsfall also „(Physik)“. So hätte die Diskussion um diesen Einzelfall imho eine gute Chance, in vernünftiger Relation zum Ertrag zu stehen. Kein Einstein (Diskussion) 15:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber ich verstehe die Diskussion nicht ganz: der Begriff Moderation taucht doch in der Physik nur in der Kerntechnik auf (was damit der "allgemeinste, sinnvolle Begriff" ist. Mich stört eigentlich eher die Kategorisierung als Kategorie:Nukleares Material: die Kategorie:Nukleartechnik (imho ein wenig zutreffender als Kategorie:Kernphysik) würde da besser passen, weil es sich bei der Moderation um eine Technik, beim Moderator aber i.A. keineswegs um ein radioaktives Material handelt. --Dogbert66 (Diskussion) 09:22, 26. Mär. 2012 (CEST)

der Begriff Moderation taucht doch in der Physik nur in der Kerntechnik auf? Eben nicht nur. Moderation ist ein Begriff der Neutronenphysik, von der die Kerntechnik "nur" eine Anwendung ist. --UvM (Diskussion) 11:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wenn ich auf die BKS "Moderator" gucke, finde ich neben dem Beruf u. a. Moderator (Physik) (immer noch! + Weiterleitung...). Für den "gemeinen" Wikipedia-Benutzer macht das Sinn. Für mich beschreibt die Physik die Grundlagen der Neutronenmoderation, während die Kerntechnick eine ingenieursmäßige Anwendung davon ist. Deshalb sollte diese (wenn sie denn keinen eigenen Artikel rechtfertigt) imho innerhalb der Seite "Moderator (Physik)" abgehandelt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 11:16, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe bei WP:AA angeklopft, mit der Bitte, die Verschiebung rückgängig zu machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 30. Mär. 2012 (CEST)

@Kein_Einstein: Die Bevorzugung des breitesten möglichen Klammer-Begriffs ist keine auf die Physik beschränkte Spezialität. Sie geht auch zwanglos aus der allgemeinen Richtlinie WP:NK hervor. Zitat: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Wir halten also fest, dass wir uns in diesem Punkt an die allgemeinen WP-Richtlinien zu halten gedenken ;-)---<)kmk(>- (Diskussion) 00:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Gemäß Diskussion zurück verschoben. --Zipferlak (Diskussion) 11:03, 30. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:03, 30. Mär. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)

Molekularstrahl

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr da nochmals drüberschauen, danke --Crazy1880 (Diskussion) 20:46, 26. Mär. 2012 (CEST)

Da hat offensichtlich jemand einen Aspekt seiner Dissertation in die Wikipedia eingebracht.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

Entweder ist das ein Namensvetter, der die Diss nicht richtig gelesen hat, oder der Herr Dr. hat seine Diss nicht selbst geschrieben. Jedenfalls steht im Artikel 1 mbar, in der Diss 10^-3 mbar. Bei 1 mbar wäre die freie Weglänge einfach zu klein, um von einem Molekularstrahl sprechen zu können. – Rainald62 (Diskussion) 01:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Habe den Artikel neu geschrieben, als erweiterten Stub. Es fehlt noch an Allem (Anwendungen, Bilder, Geschichte etc.), aber das wäre ein etwas größeres Projekt, komme ich in absehbarer Zeit nicht dazu.-- Belsazar (Diskussion) 16:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nach weiteren Überarbeitungen durch Rainald62 nun IMHO kein akuter QS-Fall mehr (was nicht heißt, dass an dem Artikel nicht noch sehr viel gemacht werden könnte). Daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:09, 31. Mär. 2012 (CEST) gewünscht von Belsazar (Diskussion)

Trägheitskraft

Dem Artikel haften jetzt eine Reihe von schwerwiegenden Mängeln an.

Es wird nicht zwischen äußeren Kräften und Trägheitskräften unterschieden. Was Scheinkräfte sind bleibt im Dunkeln. Eine Kraft die nicht real vorhanden ist (deshalb Scheinkraft) kann nicht "wirken". Bei den Formeln fehlt die Vektorschreibweise, die in Physik-Artikeln sonst hochgehalten wird. Die Formeln passen nicht zum Text (wo ist die Relativbeschleunigung geblieben), die doch für eine (Schein)kraft verantwortlich gemacht wird die ein Beobachter im bremsenden Zug "annehmen" muss falls sich der Fahrgast nicht festhält. d2X /dtdt ist immer a, nicht nur bei gleichbleibender Beschleunigung. Beim rotierenden System fehlt jetzt auch die Beschleunigung des Bezugssystems, die Relativbeschleunigung hat schon immer gefehlt. Der Beobachter im beschleunigten System muss schon selten dämlich sei, um die Relativbeschleunigung des Fahrgasts der sich nicht festhält auf eine (nicht vorhandene, daher Schein)kraft zurückzuführen. Hätte er besser in der Schule besser aufgepasst, wüßte er, dass Kraft=Masse*Beschleunigung nur im Inertialsystem gilt. Der Fahrgast der sich nicht festhält würde merken, dass auf ihn keine Kraft wirkt. Die Gravitationskraft wird als Trägheitskraft bezeichnet, obwohl sie in der Mechanik stets als äußere Kraft behandelt wird. Der Abschnitt ist iÜ durch das Fehlen jeglicher Quellen gekennzeichnet. Die d'Alembertsche Sichtweise wird weiter konsequent verschwiegen, obwohl durch Quellen belegt. Alles in allem ein Artikel, der in dieser Form maximale Verwirrung stiftet.-- Wruedt (Diskussion) 21:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Trägheitskräfte und Wirken.

Wenn ich zwischen mich und der Fahrertür meines Autos eine Tomate stecke und nun eine scharfe Rechtskurve fahre, dann ist die Tomate matsch. Warum darf man nun nicht sagen, dass durch die Zentrifugalkraft die Tomate zerquetscht wurde. Warum soll eine Trägheitskraft nicht wirken??? Was macht sie dann? Eine Kraft ist ein Pfeil, der auf etwas wirkt. Ein Pfeil, der nicht auf etwas wirkt, ist keine Kraft, sondern z.B. eine Beschleunigung oder Geschwindigkeit. Kräfte wirken, egal welchen Ursprungs die Kräfte sind und egal ob sie nur durch Transformationen in Beschl. Bezugssysteme entstehen oder nicht.

Wenn ich von Kräften rede, dann beziehen die sich immer auf ein bestimmtes Bezugssystem und von diesem Bezugssystem aus, wirken sie.--svebert (Diskussion) 01:50, 29. Mär. 2012 (CEST)

Zwischen einer äußeren Kraft und einer Trägheitskraft (auch Scheinkraft genannt) besteht nunmal formal kein Unterschied, man mag da lediglich begrifflich unterscheiden, ob man sich nun ein besonderes Bezugssystem vorstellt oder eine Ursache, die in der Idealisierung unendlich weit weg ist. Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem die Bewegungsgleichungen eine besonders einfache Form annehmen, mehr nicht. Die Kraft ist in jedem Bezugssystem die Ableitung des Impulses, nicht nur in Inertialsystemen. In anderen Bezugssystemen treten eben zusätzliche Kräfte auf, die man als äußere Kräfte beschreiben kann: Man addiert zustandsunabhängige (insbesondere nicht Paarkräften entsprechende) Terme auf die Bewegungsgleichungen auf. Kannst du mir sagen, was eine Kraft sein soll, die „real vorhanden“ ist? Kräfte existieren nur in unseren physikalischen Beschreibungen, sie sind letztlich mathematische Konstrukte, die wir in Beziehung zu unseren Beobachtungen stellen. Zu behaupten, irgendwelche Kräfte seien real, weil sie auch in Bezugssystemen auftreten, in denen die Bewegungsgleichungen besonders einfach aussehen, andere jedoch nicht, ist doch absurd. --Chricho ¹ ² 02:26, 29. Mär. 2012 (CEST)

Als Beispiel wird im Artikel, aber auch sinngemäß bei Demtröter ein Fahrgast im bremsenden Zug behandelt, der sich nicht festhält. Aus der Tatsache, dass der Fahrgast rel. zum Zug nach vorn beschleunigt wird, schließt der mitbewegte (dumme) Beobachter, dass eine Kraft nach vorn vorhanden sein müsse. Diese nennt man Scheinkraft, da sie ja nicht vorhanden ist. Wenn sie aber synonym zu Trägheitskraft bezeichnet wird, wird's finster. Denn Trägheitskräfte gibt's immer wenn Körper (im Inertialsystem) beschleunigt werden. Die Beschleunigung a (inertial) ist nach Newton prop. zur äußeren Kraft. F=m*a ==> F-m*a=0 ==> F+F_T=0 (dynamisches Gleichgewicht). Letzteres ist das d'Alembertsche Prinzip, das im Artikel keine Erwähnung findet. F_T=-m*a (inertial) ist eben keine äußere Kraft, sondern man formuliert ein dynamisches Gleichgewicht zu einem statischen um. Man tut also so, als ob eine äußere Kraft entgegengesetzt gleich groß "wirkt". @svebert. Der Fahrer im Sortwagen spürt, dass er eine Beschleunigung erfährt. Verantwortlich dafür ist die Kraft im Sitz, die auf seine Nieren drückt. Wenn er dazwischen eine Tomate gelegt hat, wird die zerquetscht. Das ist aber Aktio=Reaktio (der Sitz kann nicht auf einen Körper drücken, ohne dass der Körper die entgegengesetzt gleich große Kraft auf den Sitz ausübt. @Cricho. "Absurd" wird's wenn man Masse*Relativbeschleunigung im bewegten Bezugssystem mit einer äußeren Kraft verwechselt.-- Wruedt (Diskussion) 07:13, 29. Mär. 2012 (CEST)

Was ist daran dumm, die Welt so zu beschreiben, wie man sie sieht? Das nennt man Physik… Was ist an dieser Kraft weniger „vorhanden“ als an der Gravitation oder der Kraft, die den Zug bremst? --Chricho ¹ ² 08:06, 29. Mär. 2012 (CEST)

Im Übrigen gibt es in der Allgemeinen Relativitätstheorie nicht mehr die ganz explizite Auszeichnung gewisser Bezugssysteme, diese ist also eher ein Manko vieler Theorien. --Chricho ¹ ² 11:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wir müssen nicht in die Relativitätstheorie flüchten. Schon der Eingangssatz der Intro ist mE falsch: "Trägheitskräfte sind diejenigen Kräfte, die auf Körper nur wirken, wenn man sie nicht in einem Inertialsystem, sondern in einem beschleunigten Bezugssystem beschreibt."

Trägheitskräfte gibt's immer wenn Körper beschleunigt werden, also auch im Inertialsystem. Bis vor kurzem stand hier noch folgender (mE Unsinn) zu lesen: "Ob es eine Trägheitskraft gibt oder nicht, hängt also nicht von der Bewegung des betrachteten Körpers, sondern davon ab, welches Bezugsystem man verwendet, um die beobachtete Bewegung zu erklären.". Hatte das mehrfach geändert, was aber postwendend revertiert wurde. Inzwischen ist die Einsicht gewachsen. An einer gründlichen Überarbeitung führt mMn nach kein Weg vorbei, inclusive belastbarer Quellen (bis vor kurzem war der Artikel ohne Einzelnachweise), sonst besteht die Gefahr einer Begriffsetablierung-- Wruedt (Diskussion) 20:43, 29. Mär. 2012 (CEST)

Siehe Gerthsen, 2003, p. 54-55. --D.H (Diskussion) 21:27, 29. Mär. 2012 (CEST)

Zitiere mal aus meinem Gerthsen 9. Auflage S. 16 (Abschnitt C. Prinzipien der Mechanik (Newton): 17. Die Trägheitskraft (D'Alembert)... K-m*b=0 (17.1), Man faßt (-m*b) als gesonderte "Trägheitskraft" auf. Sie ist der Beschleunigung entgegengerichtet und hält nach (17.1) der äußeren Kraft das Gleichgewicht. Damit wird das Bewegungsproblem auf ein Gleichgewichtsproblem zurückgeführt.-- Wruedt (Diskussion) 22:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ja und? Die Trägheitskraft wird durch die Beschleunigung des Bezugssystems erzeugt. Wenn sie dort alle äußeren Krefte aufhebt, so bewegt sich der Körper im beschleunigten Bezugssystem unbeschleunigt (z.b. könnte er dort einfach in Ruhe sein). Diese Seite ist eine Qualitätssicherungsseite und dient nicht dazu Physik-Nachhilfe zu geben. --Dogbert66 (Diskussion) 22:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Dogbert66: Die Trägheitskraft wird durch die Beschleunigung des Körpers erzeugt m*b (inertial), also b_Bezug +b_relativ.-- Wruedt (Diskussion) 23:54, 29. Mär. 2012 (CEST)

Besonders finden wir direkt darunter in 11. Auflage, 1971, S. 16, vermutlich identisch mit der 9.: "Im „Gleichgewicht" müßte der Körper nun nach dem Trägheitsgesetz in Ruhe verharren, wie dies gegenüber dem beschleunigt mitbewegten Beobachter auch tatsächlich der Fall ist. So kann die Trägheitskraft als Kraft verstanden werden, die in einem beschleunigten Koordinatensystem zusätzlich beobachtet wird. Man nennt sie deswegen auch „Scheinkraft" oder „fiktive Kraft"." Déjà-vu? --D.H (Diskussion) 23:01, 29. Mär. 2012 (CEST)

Entscheidend ist doch F-m*b=0 (b inertial). Von wirken ist nicht die Rede, sondern davon dass man -m*b als Trägheitskraft auffaßt, bzw. den Ausdruck so "versteht". Begrifflich werden im Gerthsen äußere Kräfte deutlich von Trägheitskräften unterschieden. Im Fall des Fahrgasts der sich nicht festhält ist b=0, ergo auch m*b. Die Formeln glänzen durch Abwesenheit der Relativbeschleunigung. Aber b=b_Bezug+b_relativ-- Wruedt (Diskussion) 23:45, 29. Mär. 2012 (CEST)

@D.H: Dann wäre das jetzt wenigstens einmal geklärt: In einem beschleunigten BS wirkt eine zusätzliche Kraft an einem Körper, der in diesem beschleunigten BS ruht. Diese Kraft kann mit einer Waage gemessen werden. Diese Kraft wirkt in beschleunigten Koordinatensystem zusätzlich zu den Kräften, die in einem Inertialsystem auf einen ruhenden Körper wirken. Wenn sich diese Erkenntnis nun bis in die Physikredaktion verbreitet, wäre das schon ein großer Fortschritt. -- Pewa (Diskussion) 11:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Satz ist Blödsinn: "Im Falle eines Frontalaufpralls ist der Betrag der Beschleunigung und damit die nach vorne gerichtete Trägheitskraft so hoch, dass sie durch eine von einem Sicherheitsgurt oder durch einen Airbag ausgeübte Zwangskraft kompensiert werden muss". Ohne Zwangskraft keine Beschleunigung ergo keine Trägheitskraft. Erst die Zwangskraft ezeugt eine Beschleunigung. Die dann entstehende Trägheitskraft ist der Zwangskraft entgegengesetzt gleich groß.-- Wruedt (Diskussion) 12:06, 31. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Unsinn wird auch durch seitenlange Bildunterschriften nicht besser. Der Versuch die Diskrepanz zwischen Text und Formeln nicht zu offensichtlich werden zu lassen führt zu Löschungen bei d'Alembertscher Trägheitskraft, die man schon als Vandalismus auslegen könnte. Die Formeln kann man in Büchern über Technische Mechanik nachlesen. Das System Auto wird üblicherweise an der Strasse freigeschnitten, da die Reifen noch zum Fahrzeug gehören, ...-- Wruedt (Diskussion) 07:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Noch schnell nachgeschoben etwas Allgemeines: Man sollte sich in Artikeln dieser Art weniger darauf versteifen, was "ist" und was "nicht ist", sondern wie man das Beobachtete physikalisch beschreiben kann - und da gibt es halt oft mehr als eine ziemlich brauchbare und konsistente Variante. - Nu is aber bald wirklich wohl alles gesagt.--jbn (Diskussion) 23:08, 29. Mär. 2012 (CEST)

Das ist ein guter Ansatz: Physikalische Gesetze beschreiben die Beobachtungen und Messungen physikalischer Größen. Hier geht es um Trägheitskräfte, die mit einer Waage bzw. einem Kraftsensor gemessen werden können. Eine Beschreibung, die tatsächlich messbare Kräfte leugnet oder nicht messbare Kräfte ergibt, ist sicher nicht konsistent. Eine konsistente Methode, die nur die tatsächlich messbaren Kräfte ergibt, ist die Beschreibung der beschleunigten Bewegung von Massen in einem Inertialsystem, entsprechend Newton 2, wie schon von Wruedt erklärt wurde. Das d'Alembertsche Prinzip liefert einen Formalismus, um nur genau diese physikalisch wirksamen Kräfte zu ermitteln.

Schon der erste Satz ist falsch und unphysikalisch und widerspricht den Formeln, die erst ganz unten kommen, damit dieser Widerspruch nicht so offensichtlich wird. Der Test erklärt die Trägheitskräfte nicht physikalisch, sondern flüchtet sich in Beispiele. Das ist bestenfalls Kinderphysik. Das ist hier aber kein Kinderbuch, sondern eine Enzyklopädie für Erwachsene, die eine korrekte Erklärung erwarten. Wenn es unterschiedliche Erklärungsansätze mit unterschiedlichen Vorzügen und Nachteilen für Kinder, Physiker und Ingenieure gibt, muss das hier auch angemessen dargestellt werden. Das leistet dieser Artikel nicht einmal ansatzweise. -- Pewa (Diskussion) 11:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Danke, dass du das nochmal gesagt hast. Physik ist keine Ontologie sondern eine Naturwissenschaft, ihr geht es nämlich um nichts anderes als die möglichst konsistente, einfache und ausdrucksstarke Beschreibung des Beobachteten. --Chricho ¹ ² 11:32, 30. Mär. 2012 (CEST)

Man kann sich nur wundern, dass trotz offensichtlicher Diskrepanzen z.B. zwischen Text und Formeln (Relativbeschl. des Fahrgasts der sich nicht festhält) die Diskussion für beendet erklärt wird. ME ein laxes Qualitätsbewußtsein und eine Desinformation der Leser.-- Wruedt (Diskussion) 09:42, 31. Mär. 2012 (CEST)

Was soll die Aufregung? Ich setze die Debatte gerne auf der Diskseite fort (tue ich auch gleich!). Für ein gravierendes Qualitätsproblem, das der Aufmerksamkeit der ganzen Redaktion bedarf, ist der Artikel nicht schlecht genug, mbMn.--jbn (Diskussion) 14:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel hat spätestens nach den heutigen Ergänzungen von D.H. ein hohes Niveau. Wenn das ein QS-Fall ist, können wir alle Artikel hier einstellen. Daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:21, 31. Mär. 2012 (CEST) gewünscht von Belsazar (Diskussion)

Der Artikel hat nach wie vor schwerwiegende Qualitätsmängel und verbreitet groben unphysikalischen Unfug. Das fängt schon im ersten Satz an: "...sind diejenigen Kräfte, die auf Körper nur wirken...". Trägheitskräfte wirken nicht auf Körper, sondern beschleunigte Körper wirken mit Trägheitskräften. Der zweite Halbsatz ist noch falscher: "....die auf Körper nur wirken, wenn man sie nicht in einem Inertialsystem, sondern in einem beschleunigten Bezugssystem beschreibt." Mit der "Beschreibung" hat das gar nichts zu tun - eine Trägheitskraft wirkt nur dann, wenn ein Körper beschleunigt wird und wenn diese Beschleunigung relativ zu einem Inertialsystem erfolgt. Das ist ungefähr das Gegenteil, von dem was der Satz behauptet und steht im direkten Gegensatz zu den Formeln, die erst viel weiter unten kommen.

Dazu kommt der unphysikalische Schwafelstil bis zu den Formeln, der nichts davon erklärt, wie Trägheitskräfte entstehen, wovon sie abhängen, welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu ihrer Berechnung verwendet werden, wie groß sie sind, etc.

Der gröbste Unfug wurde jetzt neu eingefügt, der behauptet, dass die simple Umstellung der Formel ${\vec {F}}=m\,{\vec {a}}$ in ${\vec {F}}-m\,{\vec {a}}=0$ die Transformation von einem Inertialsystem in ein beschleunigtes Bezugssystem sein soll.

Vermutlich sind schwerwiegende Qualitätsmängel in Grundlagenartikeln die nichts mit Teilchenphysik und Quantenmechanik zu tun haben, zu banal und zu langweilig, oder zu schwierig für diejenigen, die nie die physikalisch korrekte Anwendung der newtonschen Gesetze und die Berechnung von physikalisch wirksamen Kräften gelernt haben, so dass die Diskussion hier gleich doppelt abgewürgt wird. -- Pewa (Diskussion) 17:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich sehe das ganz pragmatisch. Inzwischen sind doch etliche Leute an dem Artikel zugange, und die Diskussion hat sich auf die Diskussionsseite des Artikels verlagert, IMHO ganz normale Artikelarbeit. Ich sehe daher keinen Sinn darin, inhaltliche Punkte wie die von Dir genannten hier doppelt zu diskutieren. Aber wenn das QS-Bapperl dem Artikel hilft, soll es natürlich bleiben, mir ist es gleich.-- Belsazar (Diskussion) 00:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Werd das Gefühl nicht los, dass das Thema bei den Physikern völlig unter die Räder kommt. Ev sollte man das unter Naturwissenschaft und Technik diskutieren oder eine 3. Meinung einholen. Denn so wie hier Grundlagen der Technischen Mechanik mißachtet werden, ist sehr befremdlich. Ein Selbstversuch in einem stark motorisierten Fahrzeug würde ev. die Erkenntnis fördern, dass man nicht in den Sitz "gedrückt" wird, sondern dass man vom Sitz angeschoben wird. Umgekehrt bekommt man ev. blaue Streifen vom Sicherheitsgurt, der auf den Körper drückt, ...-- Wruedt (Diskussion) 08:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und ich werd' das Gefühl nicht los, wie schon mal gesagt, dass hier die technische Mechanik die Welt anders beschreibt als die sonstige Lehrbuch-Physik. Die Diskussion sollte wohl auf Diskussion:Trägheitskraft geführt werden. Kein Einstein (Diskussion) 13:24, 2. Apr. 2012 (CEST)

Peritektisch – Peritektikum

Kennt sich vielleicht hier jemand damit aus? → Wikipedia:Redundanz/August 2011#Peritektisch - Peritektikum --Leyo 11:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt, da die Diskussion dort stattfindet. – Rainald62 (Diskussion) 02:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kollisionstheorie

Kommt aus der allgemeinen QS und dort wird Vollprogramm gewünscht, was man nicht verdenken kann. Bitte schaut mal, was ihr als Experten ausrichten könnt. Vielen Dank. --nfu-peng Diskuss 15:04, 30. Mär. 2012 (CEST)

steht jetzt auch in der QS Chemie - wurde dort schon mal gelöscht (m.E. zurecht) --Cholo Aleman (Diskussion) 20:43, 30. Mär. 2012 (CEST)

+1. Das sieht nicht nach einem physikalischen Thema aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:06, 30. Mär. 2012 (CEST)

(BK) Das ist eigentlich eher ein Thema für die Chemiker. IMHO ist der Artikel redundant zu Stoßtheorie. Vorschlag: Redirect auf Stoßtheorie.--Belsazar (Diskussion) 21:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

Statt einer einfachen Weiterleitung wäre ggf. sogar eine BKS angebracht, denn es gibt mit Entstehung_des_Mondes#Kollisionstheorie noch ein weitere Bedeutung.--Ulrich67 (Diskussion) 21:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nun BKS – Rainald62 (Diskussion) 03:07, 1. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 03:07, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kernfusionsreaktor

Ich habe den Artikel eingetragen, da ich nach Quellenanforderung und Diskussion nur geringe Resonanz der Mitautoren erfahren habe - lediglich die Quellenvermerke wurden regelmäßig entfernt. Auch die intern verlinkten Artikel untermauern nur selten die getroffenen Aussagen sondern sind oft selbst nur sehr dürftig belegt ... --Joes-Wiki (Diskussion) 19:58, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme dem zu. Bei diesem Thema sollte, was nicht offensichtlich ist, belegt werden. Das Problem ist, dass das meiste im Artikel ja wohl nicht bezweifelt wird, sodass großflächiges Löschen, bloß als Druckmittel gegen die Beleglage, imho nicht angemessen wäre. Ich schlage vor, dass wir eine Liste der am dringendsten zu belegenden Punkte aufstellen und jeder, der mitdiskutiert oder Quellenbausteine gelöscht hat, sich an der Abarbeitung beteiligt. – Rainald62 (Diskussion) 22:41, 7. Mär. 2012 (CET)

Wieder wurde statt einer Artikelverbesserung lediglich die (in der Diskussion einzeln begründeten) Quellenanforderungen "zusammengefasst" - sogar wieder ohne Beteiligung an der Diskussion. Ich betrachte dies nicht als Verbesserung und habe die Änderung revertiert. Die deutlichen Quellenanforderungen an einzelnen Textpassagen sollen ja wohl nicht nur zur Mitarbeit anregen, sondern auch dem unbedarften Leser aufzeigen, dass es sich um unbelegte Aussagen handelt!

--Joes-Wiki (Diskussion) 09:36, 9. Mär. 2012 (CET)

Den Artikel mit Bausteinen zuzupflastern, trägt nicht zur Qualität des Artikels bei. Für Diskussion, was genau eines Belegs bedarf, ist die Diskussion des Artikels der richtige Ort -- oder eben hier, wenn das QS-Physik-Schild gepflanzt wurde.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:22, 10. Mär. 2012 (CET)

Wurde mir auch so angetragen und ich akzeptiere es. Wobei die (begründeten) einzelnen Quellenhinweise halt bei Bearbeitung auch einzeln wieder entfernt würden und der Leser deutlich besser erfaßt, welche Abschnitte /Aussagen noch speziell aus unbelegten Quellen bestehen - aber nun gut. Vor allem trägt es aber eben nicht zur Qualität bei, wenn die (einfachen) Hinweise und Diskussionsanstöße schlicht ignoriert oder die Quellenanforderung einfach wieder entfernt wird (wie schon vor dem QS-Antrag mehrmals geschehen).

--Joes-Wiki (Diskussion) 13:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich habe das Buch von Stacey, 2. Auflage 2010, als Literaturhinweis eingefügt. Allgemein ist zu sagen: Fusionstechnik ist noch kein so altes Gebiet, Lehrbücher dafür gibt es noch kaum, Stacey ist das erste mir bekannte, und auch er geht wirklich ins Detail fast nur bei der Plasmaphysik. --UvM (Diskussion) 16:48, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel scheint mir inhaltlich auf sehr brauchbarem Niveau zu sein. Mein Vorschlag wäre, strittige Aussagen auf der Artikeldiskussionsseite zu thematisieren und ggf., falls dort keine Diskussion zustande kommt, der Physik-Redaktion einen neuerlichen Hinweis zu geben. --Zipferlak (Diskussion) 21:09, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, der Artikel ist ausgebaut - allerdings meist ohne Belege. Und daran hat sich seit Beginn des QS wegen fehlender Quellen nicht geändert! Es wurden ergänzt:

• Zwei Literaturhinweise
• Ein Weblink (der wurde wg. fehlendem Mehrwert später wieder entfernt)

Nicht ein einziger Quellennachweis wurde seit Beginn der QS erbracht! Der Versuch, diese jetzt zu beenden, bestärkt meine Vermutung, dass hier keine wirkliche Verbesserung angestrebt wird oder eben gar nicht möglich ist. Dann sind die unbelegten Aussagen aber endlich zu entfernen! Ich hatte schon vor der QS auf der Diskussion der Artikelseite ganz konkrete Beispiele angemahnt und diese einzeln mit Quellenanforderungen versehen! Diese Quellenanforderungen wurde gelöscht "um den Artikel nicht zu zerreissen" - Siehe den Beitrag hier weiter oben: kmk 17:22, 10. Mär. 2012 (CET). Passiert ist seit dem - Nichts! Der Artikel sieht ja auch soooo toll aus ...

Das Ergebnis /die angebliche QS-Verbesserung kann aber doch kaum in der einfachen Löschung des QS-Hinweises bestehen! Oder etwa doch?

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich abe jetzt unbelegte Passagen gelöscht und mehrere Einzelnachweise und Bilder eingefügt. --Joes-Wiki (Diskussion) 23:38, 2. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:38, 2. Apr. 2012 (CEST) gewünscht von Joes-Wiki (Diskussion)

Feld (Physik)

Da der böse-böse Bot die alte QS-Diskussion trotz mit <nowiki> auskommentierten Erledigungsvermerk archiviert hat, hier eine Neuanlage. Meine letzte Diagnose war:

„QED, QCD, Co repräsentieren nicht weniger als eine der Säulen der modernen Physik. Sie sind ohne Felder nicht denkbar. Sie mit eineinhalb knirschenden Sätzen in der Einleitung abzuhandeln, ist ein gravierendes Qualitätsproblem. Das ist ähnlich als wenn der Artikel zu Europa ausführlich auf Frankreich, England, Deutschland und seine Nachbarländer einginge, aber Skandinavien und die Mittelmeer-Länder nur kurz in der Einleitung erwähnte.“

---<)kmk(>- (Diskussion) 09:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja und wann schreibst Du nun endlich den fehlenden Abschnitt?? --Dogbert66 (Diskussion) 20:32, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich fühle mich dazu fachlich nicht ausreichend vorgebildet.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:05, 20. Mär. 2012 (CET)

und nun? Ich denke niemand schreibt solch einen Absatz „mal so runter“. Ich denke die QS ist erledigt. Unser Anliegen hier kann es nicht sein, jede Lücke zu füllen. Wir versuchen hier ein Grundniveau an Qualität zu erreichen. Vollständigkeit wäre zwar schön, aber ist praktisch nicht durchführbar.

Je mehr QS-Fälle, desto oberflächlicher arbeitet ein jeder hier. Daher muss es auch ein Anliegen von uns sein QS-Fälle abzuschließen. Hier ist ein gewisses QS-Niveau erreicht worden. Also Klappe zu Affe tot.

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----svebert (Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:00, 7. Apr. 2012 (CEST) gewünscht von UvM (Diskussion)

Gleichförmige Bewegung

Von Diskussionsseite hierhin verschoben--svebert (Diskussion) 23:36, 1. Mär. 2012 (CET)

Es geht im Wesentlichen um den Satz der Intro: "Eine gleichförmige Bewegung (auch gleichförmige Translation oder gleichförmige geradlinige Bewegung) ist eine Bewegung, die durch konstante Geschwindigkeit zum Bezugssystem gekennzeichnet ist und somit durch die Abwesenheit einer resultierenden Kraft." MMn ist eine gleichförmige geradlinige Bewegung im Bezugssystem nicht mit einer kräftefreien Bewegung gleichzusetzen. Dazu müsste das Bezugssystem ein Inertialsystem sein. Oder ist die Einschränkung kräftefrei zu entfernen. Siehe Beiträge aus der Artikel-Disk-- Wruedt (Diskussion) 07:09, 2. Mär. 2012 (CET)

In einem Zug, der eine Kurve fährt, und in dem sich der Schaffner mit gleichförmiger Geschwindigkeit in Längsrichtung bewegt, wirken Kräfte auf den Schaffner ein. Die Intro kann daher so nicht stimmen. Das gilt nur in einem Inertialsystem.-- Wruedt (Diskussion) 07:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Die resultierende Kraft bezieht sich auch auf das gleiche Bezugssystem. Im Bezugssystem „Zug“ wirkt auf den Schaffner keine Kraft, denn er bewegt sich gleichförmig. Vom Gleisbett aus beobachtet wirkt auf den Schaffner eine Kraft, die über den Zugboden auf den Schaffner übertragen wirkt und ihn auf de Kurvenbahn schickt.

Da Newton 2 nur in Inertialsystemen gilt muss man die Zentrifugalkraft aus Sicht des Schaffners einführen, um zu keinen Widersprüchen zu kommen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Schaffner aus Sicht des Zuges keine resultierende Kraft erfährt--svebert (Diskussion) 11:15, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Zug sehr schnell um die Kurve fährt muss sich der Schaffner festhalten, sonst "fällt" er zur Kurvenaussenseite. Der Grenzfall der gleichförmigen Bewegung ist der Zustand der Ruhe im Bezugssystem. In einem F1_Auto wirken auf den Piloten Kräfte in der Größenordnung des 4-fachen Körpergewichts ein. Die Intro ist schlicht falsch. Man muss auch keine Fliehkraft einführen, um zu "keinen Widersprüchen zu kommen". Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft. Als äußere Kraft wirkt auf den Schaffner die Reibung zwischen Fußboden und Schuh bzw. Haltegriff und Hand.-- Wruedt (Diskussion) 17:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe deinen Punkt, aber so ist die Einleitung schlichtweg nicht gemeint. Dein Schaffner bewegt sich nämlich gar nicht gleichförmig. Er ist „zu schwach“ um sich der Fliehkraft zu widersetzen und macht daher aus Sicht des Zugbezugssystems eine Kurve. Ergo: Auf ihn wirkt eine resultierende Kraft und er macht keine gleichförmige Bewegung.

Aus Sicht des Zugbettes/Gleises bewegt er sich gleichförmig, da keine Kraft auf ihn wirkt (er fliegt einfach weiter gerade aus und klatscht gegen die Wand).

Es ist also so, dass der „Zustand der gleichförmigen Bewegung“ vom Bezugssystem abhängt, also keine Invariante unter Koordinatenwechsel ist. Das gleiche gilt ja auch für die Kraft selbst. Aber es gilt trotzdem die Äquivalenz „Gleichförmige Bewegung = Keine resultierende Kraft“ beides muss natürlich vom gleichen Bezugssystem aus betrachtet werden.--svebert (Diskussion) 17:44, 1. Mär. 2012 (CET)

Das ist schlicht falsch. Im Beispiel F1-Auto wirken im Fahrzeugkoordinatensystem hohe Kräfte auf den Fahrer ein, obwohl er im Bezugssystem Auto die Relativgeschwindigkeit 0 hat. Die Kräfte vom Sitz auf den Fahrer sind äußere Kräfte.-- Wruedt (Diskussion) 08:45, 3. Mär. 2012 (CET)

nö, das ist nicht falsch. Auf den Fahrer im F1-Auto wirkt keine resultierende Kraft aus Sicht des Bezugssystems Auto. andernfalls müsste er ja im Auto hin und her fliegen und dann würde er sich nicht gleichförmig bewegen. Natürlich spürt der Fahrer eine Kraft: Aufgrund von Zentrifugalkräften wird er gegen die „innere Autotür“ gezogen/gepresst. Die Autotür erzeugt eine entgegengesetzte Kraft (Normalkraft). Beide Kräfte addieren sich zu Null. Aber der Fahrer spürt einen „Druck“ und zwar die Normalkraft, weil diese nur auf seine „Außenhaut“ Druck übt, aber die Zentrifugalkraft an allen Punkten seines Körpers angreift.

Wie auch immer. Gleichförmige Bewegung ist dadurch definiert, dass keine resultierende Kraft auf den Körper wirkt und zwar aus Sicht eines Bezugssystems. Ob die resultierende Kraft F=0 dadurch zustande kommt, dass man überhaupt keine messbaren Kräfte findet, die auf den fraglichen Körper wirken (das hast du wohl mit Inertialsystem im Kopf), oder ob sich messbare Kräfte zu Null addieren, ist irrelevant. Um auch den zweiteren Fall einzuschließen steht im Artikel „resultiernede“ Kraft.

Ein Elektron im Wehneltzylinder bewegt sich auch gleichmäßig gleichförmig (wenn von einer longitudinalen Beschleunigungsspannung mal abgesehen wird), aber trotzdem kann man sagen, dass der negativ geladene Zylinder Kräfte auf das Elektron ausübt, aber genau in der Mittelachse des Zylinders addieren sich die Kräfte aus allen Raumrichtungen zu Null. Wenn das Elektron ein bisschen von der Achse abweicht erfährt es eine Kraft und bewegt sich nicht mehr gleichförmig.--svebert (Diskussion) 15:20, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft, keine äußere Kraft.-- Wruedt (Diskussion) 08:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe deinen „Scheinkrafthinweis“ nicht. Aber lies dir bitte die beiden Quellen durch, die ich nach dem Revert deiner Änderungen eingfügt habe. Ich denke damit kann der QS-Baustein auch wieder raus. Wäre natürlich auch mal sinnvoll einen Kommentar von anderen aus der Physik-Redaktion zu bekommen...--svebert (Diskussion) 13:52, 4. Mär. 2012 (CET)

Kleiner Einwurf (ich bin gerade mit einer ähnlich gelagerten Diskusssion hier ausgelastet): Lassen wir mal alle Kurvenfahrten weg, reden wir nur vom geradeaus fahrenden F1-Auto. Es dürfte Konsens sein, dass bei Betrachtung aus dem Fahrbahn-Bezugssystem heraus die Begriffe "kräftefrei" und "gleichförmige Bewegung" für die Beschreibung der Auto-Bewegung synonym sind (wie es der Trägheitssatz ja zum Ausdruck bringt). Der Wechsel ins Fahrzeugkoordinatensystem ändert daran nichts. Auf die Idee, diese Bewegung aus Sicht eines entgegenkommenden relativ zum Boden beschleunigenden Fahrers zu beschreiben kommt niemand. So etwas ähnliches passiert aber in Wruedts Beispiel. Du, Svebert, hast glaube ich beim Beispiel von Wruedt das Szenario nicht so verstanden, wie er es meinte. Es ging um das (geradeaus fahrende) beschleunigende Auto (insofern ist deine "innere Autotür" eher die Rückenlehne, oder? In Wruedts Argument müsste eigentlich statt der Zentrifugalkraft eher Trägheitskraft stehen.). Aus Sicht des Fahrbahn-Bezugssystems eine klare Sache: Beschleunigt und also nicht-gleichförmig und dazu passend auch nicht-kräftefrei. Aber aus Sicht des Fahrzeugkoordinatensystems? Wruedt "sieht" die Kraft, die den Fahrer (trotz Relativgeschwindigkeit 0) in die Rückenlehne drückt. Svebert "sieht sie nicht", weil die Rückenlehne eine gleichgroße Gegenkraft ausübt, somit die resultierende Kraft 0 ist. Ist jetzt die Ausgangslage klarer? (@Svebert: Zumindest mir gönnt Googlebooks keinen Einblick (mehr) in den Dobrinski). Kein Einstein (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2012 (CET)

1.)Ich denke schon, dass ich Wruedts Beispiel richtig verstanden habe und zwar so, wie du auch. Ich bleibe mal bei deinem Bsp. ohne Kurvenfahrten, nehme aber mal lieber nicht den Fahrer im F1-Wagen, sondern als Auto einen riesigen LKW mit großem Laderaum, in dem man hin und her fliegen kann. Der LKW fährt mit konstanter Geschwindigkeit und ich stehe im Laderaum. Ich bin nun aus Sicht des LKW-Bezugssystems und aus Sicht des Straßen-BS in gleichförmiger Bewegung und keine resultierende Kraft wirkt auf mich. So weit besteht ja sowieso Einigkeit. Ein entgegenkommender beschleunigeneder (aus Sicht des Straßen-BS) Rennfahrer sei nun unser Beschleunigtes-BS (nicht inertial System). Er sieht mich beschleunigt auf ihn zu kommen, also bin ich in diesem System nicht gleichförmig bewegt, sondern beschleunigt. Daher wirkt aus seiner Sicht eine Kraft auf mich. Diese Kraft ist keine reale Kraft, sondern eine Trägheitskraft/Scheinkraft. Aus dem Nicht-Inertialsystem gesehen wirkt eine resultierende Kraft auf mich und ich bin nicht gleichförmig beschleunigt.

2.)Was lernen wir daraus? Gleichförmige Bewegung ist ein Zustand, der abhängig vom Bezugssystem ist. Soweit sollten wir uns ja auch alle einig sein, oder?

3.)Nun habe ich ein Jetpack und zünde dieses und beschleunige in die gleiche Richtung, wie der Rennfahrer und mit gleicher Beschleunigung (vom Straßen-BS aus gesehen).

Aus dem LKW-BS gesehen wirkt nun eine Kraft auf mich (Jetpack), außerdem habe ich keine konstante Geschwindigkeit mehr. Also -> Resultierende Kraft <-> Nicht gleichförmig bewegt.

Aus dem Straßen-BS gilt das gleiche.

Aus dem Rennfahrer-BS gesehen dagegen heben sich die Trägheitskraft und Jetpack-Kraft gegenseitig auf und ich bin gleichförmig bewegt, sowie keine resultierende Kraft wirkt auf mich.

Fassen wir zusammen: Obwohl ich persönlich eine Kraft auf mich spüre (Jetpack) kann man BS finden, in denen diese Kraft durch Trägheitskräfte kompensiert wird und ich gleichförmig bewegt bin. Das Argument Wruedts, dass man aber eine Kraft spürt, sagt nichts darüber aus, ob aus anderen BS keine resultierende Kraft auf einen Wirkt.

Genau das wollte ich übrigens oben mit „Normalkraft durch inneren Fahrertür“ ausdrücken.

5.)Ich sehe daher nicht, wie Wruedt es schaffen will einen Körper gleichförmig zu bewegen und trotzdem eine resultierende Kraft auf ihn wirken zu lassen (Wohlbemerkt, dass Zustandsbeschreibung und Kraftmessung aus dem gleichen BS aus passieren müssen). Es geht auch nicht, da gleichförmige Bewegung als kräftefreie Bewegung definiert ist.

6.)Und nun direkt zu Kein Einsteins letzten Sätzen: Richtig, Wruedt spürt, dass er in den Rücksitz gepresst wird. Nehmen wir an, die Normalkraft des Rücksitzes reicht nicht aus, so würde Wruedt in seinem Auto nach hinten fetzen und wäre damit beschleunigt und damit nicht gleichförmig bewegt (aus Sicht seines Autoradios). Reicht die Normalkraft aus, so spürt Wruedt zwar die Kraft (hatte ich oben schon versucht zu erklären, nochmal): Normalkraft drückt nur auf „Außenhaut von Wruedt“, Trägheitskraft auf jeden einzelnen Punkt von Wruedts Körper -> Druckgradienten -> Wruedt spürt ne Beschleunigungskraft, aber trotzdem bewegt sich der Schwerpunkt von Wruedts Körper nicht. Aus Sicht des Rennautos wirkt auf Wruedt keine resultierende Kraft, obwohl er eine Kraft spürt. Er ist „ortsfest“. Also: Keine resultierende Kraft <-> gleichförmige Bewegung (v=0).

7.)@Kein Einstein: Die Dobrinski-Referenz ist nicht von mir. Von mir sind die Referenzen 2 und 3 hinter „Abwesenheit einer resultierenden Kraft“--svebert (Diskussion) 16:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Das geht ja hier munter durcheinander. Zuerst einmal: Eine "Gleichförmige Bewegung" ist eine Bewegung mit gleichbleibender Geschwindigkeit und gleichbleibender Richtung, also ein geradlinige, unbeschleunigte Bewegung. Das ist die definierende Bedingung für ein Inertialsystem.

Eine "beschleunigte Bewegung" oder eine "gleichförmig beschleunigte Bewegung" ist keine "gleichförmige Bewegung". Das beschleunigte Rennauto und der Zug in der Kurve sind beschleunigte Bezugssysteme und keine Inertialsysteme.

Ein beschleunigtes Bezugsystem kann niemals als Inertialsystem behandelt werden. Ein Inertialsystem kann auch nicht als ruhend in Bezug auf ein beschleunigtes BS definiert werden.

Jedes gleichförmig bewegte BS kann als ruhend angesehen werden.

Ob ein BS gleichförmig bewegt/ruhend ist oder beschleunigt, ist eine lokale Eigenschaft, die unabhängig von anderen Bezugssystemen ist. Ein Beobachter in einem Bezugssystem kann ohne Information über andere Bezugssysteme feststellen bzw. messen, ob sein Bezugssystem ruhend oder beschleunigt ist. In einem gleichförmig bewegten BS wirkt auf ruhende Körper keine äußere Kraft. ::In einem beschleunigten BS wirkt auf alle ruhenden Körper eine Kraft, die zu der Beschleunigung proportional ist. Das ist die Trägheitskraft, mit der der Rennfahrer gegen die Rückenlehne gedrückt wird. Die Rückenlehne drückt mit der gleichen Kraft zurück. Diese beiden Kräfte sind äußere Zwangskräfte, die aus jedem BS gleich gemessen werden.

Der beschleunigte Rennfahrer kann sein beschleunigtes BS nicht als Inertialsystem betrachten, in dem er eine Kraft auf den gleichförmig bewegten LKW-Passagier berechnen kann. sondern es muss bei seiner Berechnung natürlich seine eigene beschleunigte Bewegung berücksichtigen und kommt zu dem Ergebnis, dass der LKW-Passagier kräftefrei ist.

Damit sollten die meisten Fragen beantwortet sein. -- Pewa (Diskussion) 19:38, 4. Mär. 2012 (CET)

+1 – Rainald62 (Diskussion) 19:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Niemand behauptet, dass der beschleunigte Rennfahrer ein Inertialsystem darstellt. Außerdem kommen wir alle zu dem Schluss, dass der LKW-Passagier mit Jetpack aus sicht des LKWs beschleunigt ist und aus Sicht des Rennfahrers nicht. Es ist uns allen klar was aus welchem BS gemessen/gesehen wird. Darum geht es gar nicht. Die Frage dreht sich darum, was wie bezeichnet wird. Wir drehen uns im Kreis. Die Frage ist, ob dieser Satz: „Eine gleichförmige Bewegung (auch gleichförmige Translation oder gleichförmige geradlinige Bewegung) ist eine Bewegung, die durch konstante Geschwindigkeit zum Bezugssystem gekennzeichnet ist und somit durch die Abwesenheit einer resultierenden Kraft.“ richtig oder falsch ist. Insbesondere der Nachsatz „und somit durch die Abwesenheit einer resultierenden Kraft”.

Außerdem erbitte ich nur Antworten mit KLAREN Aussagen. Pewa, deinem Nachsatz „Damit sollten die meisten Fragen beantwortet sein“ kann ich nicht zustimmen. Wruedts Frage ganz oben ist nicht beantwortet. Ist die Aussage im Artikel aus deiner Sicht nun richtig, falsch, vollständig oder unvollständig? Gleiches gilt für Rainalds +1--svebert (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Doch es gibt Unterschiede zu deiner Beschreibung: Der Rennfahrer befindet sich in einem beschleunigten BS, also ist er selbst aus seiner Sicht auch beschleunigt. Er spürt das an der Kraft, mit der er an die Rückenlehne gedrückt wird. Wenn sich der Typ mit dem Jetpack parallel zu dem beschleunigten Rennfahrer bewegt, ist er natürlich auch aus der Sicht des Rennfahrers beschleunigt. Du machst hier den Fehler, dass beschleunigte BS des Rennfahrers doch implizit als Inertialsystem zu behandeln. Anders gesagt: Der Rennfahrer weiß, dass er in einem beschleunigten BS sitzt und er muss das bei seinen Beobachtungen berücksichtigen, genauer gesagt bei den Transformationen, denen er seine Beobachtungen unterwirft.

Ich meine, dass die Aussagen meines Beitrags ganz klar sind und die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen erlauben, auch wenn sie nicht alle direkt beantwortet werden.

Was in dem Artikel stehen sollte kannst du meinem obigen Beitrag entnehmen.

Zu der konkreten Formulierung: Sie ist vor allen Dingen unvollständig und sie in zwei Punkten unklar: 1. Eine gleichförmige Bewegung ist nicht durch ein anderes Bezugssystem definiert, sondern sie definiert selbst ein Inertialsystem. 2. Es ist nicht klar, was mit der "resultierenden Kraft" gemeint ist. Sinnvollerweise kann damit nur die Kraft gemeint sein, die auf einen Körper wirken muss, damit er in seinem Bezugssystem in Ruhe bleibt. Diese Kraft ist in einem Inertialsystem, also bei gleichförmiger Bewegung, gleich Null. In einem beschleunigten BS ist diese Kraft proportional zu der Beschleunigung des Bezugssystems. Das sollte man auch so deutlich sagen. -- Pewa (Diskussion) 21:01, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass der Rennfahrer nicht weiß, dass er in einem beschl. BS ist. Ich habe auch nie behauptet, dass der Rennfahrer nicht entscheiden kann, ob der Jetpack Typ beschleunigt ist oder nicht. Ich habe nur behauptet, dass er im BS Rennauto gleichförmig bewegt ist, denn er hat dort ja die Geschwindigkeit v=0. Der Jetpack Typ ist nicht beschleunigt im Bezug auf das Rennauto (beide haben von der Straße aus die gleiche Beschleunigung).

Du bist also der Meinung, dass jeder gleichförmig bewegter Körper ein Inertialsystem darstellt. Für mich heißt ein Körper gleichförmig bewegt, wenn einfach seine Beschleunigung a=0 ist und dass das vom BS abhängig ist.

Immerhin wissen wir jetzt, wo unsere Meinungsverschiedenheit ist. Gut. Ein Fortschritt :-)

Alle Quellen, die ich bislang zu „gleichförmiger Bewegung“ gelesen habe, definieren den Begriff als „Gerade im s-t-Diagramm“. Später wird dann mit diesem Begriff ein Inertialsystem definiert. Eine Gerade im s-t-Diagramm kann ich natürlich nur definieren, wenn ich ein Koordinatensystem habe. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum man nun gleichförmige Bewegung auf Inertialsysteme beschränken sollte. Ich finde auch keine solche Quelle--svebert (Diskussion) 22:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Der Witz ist doch gerade, dass man gleichfoermige Bewegung koordinatenunabhaengig definieren kann (das s im s-t-Diagramm ist keine Koordinate, sondern eine geometrische Laenge). Man kann auch leicht Koordinaten angeben, in denen ein gleichfoermig bewegter Koerper keine konstanten Geschwindigkeitskomponenten hat - man denke z.B. an die dichter werdenden Linien, die man gelegentlich auf die Fahrbahn malt, um Autofahrer psychologisch zum Abbremsen zu bringen. Mit denen kann man Koordinaten x definieren, so dass die (Koordinaten-)Geschwindigkeit dx/dt ≠ const ist. Eine solche Definition von "gleichfoermiger Bewegung in einem beschleunigten Bezugssystem" ist reichlich uninteressant, weil solch ein Bewegungszustand nur durch Zwangskraefte aufrechterhalten werden kann. Man muss den Schaffner festhalten, damit er in der Kurve nicht wegfliegt. Der ausgezeichnete Bewegungszustand des Schaffners ist der, in dem er nicht festgehalten wird, auch wenn seine Bahn, beschrieben im beschleunigten System, eine Kurve sein mag. Nein, gleichfoermige Bewegung muss durch Konstanz der Geschwindigkeit als Vektor, also als geometrisches, mithin koordinatenunabhaengiges, Objekt beschrieben werden. Damit kann man dann auch eindeutig zwischen Inertial- und beschleunigten Systemen unterscheiden. --Wrongfilter ... 23:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Richtig, gleichförmige Bewegungen in beschleunigten Bezugssystemen kann man nur mit Zwangskräften erreichen. Ob solch eine Beschreibung interessant oder uninteressant ist, ist für eine Definition egal. Gebt mir eine Quelle, die sagt, dass gleichförmige Bewegungen nur solche sind, für die im IS v=const gilt. Wozu diese Einschränkung?--svebert (Diskussion) 23:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Einschränkung hat den Zweck, dem Bezeichner eine physikalisch relevante Bedeutung zu geben – die Bedeutung, die Du vertritts ist eine rein mathematische.

Literatur zum Thema:

• Galileo: Unterredungen – resultierende Kraft = 0 (sollen Scheinkräfte bei der Berechnung der resultierenden Kraft mitgerechnet werden?)
• Martin Carrier: Raum-Zeit – Charakteristikum von Trägheitskräften (eher nicht)
• Ricardo Lopes Coelho: Zur Konzeption der Kraft der Mechanik (deutlich genug?)
• Gereon Wolters: Mach I, Mach II, Einstein und die Relativitätstheorie (unterscheidet kinematisches und dynamisches Trägheitskonzept)

– Rainald62 (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2012 (CET)

@Rainald: Ich finde in deinen Quellen leider nicht die Aussage, dass als gleichförmig bewegt nur Körper auf „s-t-Geradenbahnen“ in IS und nicht beschleunigten Bezugssystemen gilt (übrigens ich merke gerade, dass man die Abkürzung BS falsch verstehen kann, oben meine ich immer BS=Bezugssystem, nicht beschl. System).

• Cohelo sagt erst: Im Rahmen der klassischen Theorie wird die geradlinig-gleichförmige Bewegung als die eigene bzw. die natürliche Bewegung der Körper betrachtet. Ich vermute nun mal, dass er mit „natürlicher Bewegung“ die Bewegung aus Sicht eines IS meint. Dies ist also ein Punkt für dich, Rainald. Aber dann schreibt er die priviligierte Lage der gleichförmig-geradlinigen Bewegung in der klassischen Konzeption hat jedoch zu Schwierigkeiten geführt... und weiter Aufgrund der Interpretation der klassischen Theorie durch die vorgeschlagene Konzeption kann die gleichförmige-geradlinige Bewegung den Bezugscharakter, den sie in der Theorie hat, beibehalten, sie wird aber nicht als die natürliche oder eigene Bewegung angesehen. Ergo meint er nun auch, dass die gleichförmige Bewegung nicht nur in Bezug auf IS sinnvoll/statthaft ist.
• Im Galileo Text sehe ich nichts, was zum Thema passen könnte
• Martin Carrier schreibt: ...von sog. Inertialsystemen aus; danach eigenen sich alle geradlinig-gleichförmig bewegten Bezugssysteme für die Beschreibung von Bewegungen in gleicher Weise.. Das sagt doch nur aus, dass wenn ich ein IS habe, dann sind alle BS die geradlinig-gleichförmig dazu bewegt sind auch IS. Dem widerspreche ich gar nicht. Diese Textstelle sagt aber nicht, dass sich der Ursprung eines beschl. BS aus Sicht dieses BS nicht geradlinig-gleichförmig bewegt. Und darum geht es hier doch. Ihr wollt mir erzählen, dass ich nicht sagen darf, dass eine Fliege in meinem Rennauto (was von 0 auf 200 km/h beschleunigt), die von meiner Nase zum Autoradio fliegt mit v=const im BS „Rennauto“ geradlinig-gleichförmig bewegt (natürlich aus meiner Sicht). Kräftefreie Bewegung = Gleichförmige Bewegung. Aber ich sehe schon, ich stehe wohl alleine da mit meiner Meinung...--svebert (Diskussion) 10:46, 5. Mär. 2012 (CET)

Was Coelho zur klassischen Theorie schreibt, ist ebenso wie seine "vorgeschlagene Konzeption" hier irrelevant, den der Artikel heißt ja nicht Kraft oder Trägheitskraft. Zitiert habe ich Coelho wegen der recht eindeutigen Begriffsverwendung der "gleichförmig-geradlinigen Bewegung", die angesichts des Inhaltsverzeichnisses als fundiert gelten kann. – Rainald62 (Diskussion) 22:10, 5. Mär. 2012 (CET)

"Newtons Axiome sind nur in Inertialsystemen (IS) gültig, also in Systemen, die sich relativ zum Fixsternhimmel mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Dadurch sind die IS als Bezugssysteme ausgezeichnet und bevorzugt. Unter den Inertialsystemen selbst gibt es kein ausgezeichnetes System. Dies wird durch das Relativitätsprinzip von Galilei ausgedrückt: 1. Alle Inertialsysteme sind gleichwertig. 2. Newtons Axiome gelten in allen Inertialsystemen. Unter Gleichwertigkeit versteht man, dass alle grundlegenden physikalischen Gesetze in allen IS die gleiche Form haben" (Relativistische Mechanik)

"Gleichförmig bewegt" und "beschleunigt bewegt" sind lokal absolute Größen ("relativ zum Fixsternhimmel"). Ohne näherere Angaben bezieht sich das Weg-Zeit-Diagramm immer auf ein "gleichförmig bewegtes"/"ruhendes"/"nicht beschleunigtes" BS. -- Pewa (Diskussion) 09:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Angesichts der Quellenlage ist die aktuelle Einleitung irreführend. In der Hauptbedeutung bezieht sich die gleichförmige Bewegung explizit nicht auf beliebige Bezugssysteme, sondern – je nach Stand der Theorie – auf den absoluten Raum, auf die "Fixsterne" oder auf die Gesamtheit der Inertialsysteme. Die in der Literatur häufig zu findende Definition über ein nicht weiter spezifiziertes Bezugssystem belegt m.E. nicht die von svebert favorisierte Bedeutung. Damit diese im Artikel als Nebenbedeutung erwähnt werden kann, müsste ein Beleg her, der explizit beschleunigte BS einschließt. – Rainald62 (Diskussion) 22:39, 5. Mär. 2012 (CET)

Seh ich auch so. Insofern ist die Intro falsch. Das Beispiel F1-Auto war in der Kurve bei v=konst gemeint. Aber wie auch immer. v=0 im beschleunigten System ist keine gleichförmige Bewegung. Man müsste ev. in der Versionsgeschichte zurück, bevor das Bezugssystem eingeführt wurde.-- Wruedt (Diskussion) 06:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Ein gleichförmig bewegtes Bezugssystem (Inertialsystem) braucht gar keinen Bezug auf ein anderes Bezugssystem. Es ist einfach dadurch definiert, dass in ihm keine Trägheitskräfte auftreten, die in einem beschleunigten Bezugssystem messbar wären, anders gesagt: In einem gleichförmig bewegten Bezugssystem ruhen alle Körper kräftefrei. Das ist ja der Witz an der Relativitätstheorie, dass jedes Inertialsystem unabhängig von allen anderen Bezugssystemen auf seine Eigenschaft als gleichförmig bewegtes Bezugssystem (Inertialsystem) geprüft werden kann. Ich meine, dass es seit Galilei und Newton, spätestens seit Einstein, keine andere Verwendung von "gleichförmig bewegtes Bezugssystem" gibt. -- Pewa (Diskussion) 18:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Mal leicht unabhängig: Im Artikel stand zuerst

"… Spezialfall einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung …",

Ich hatte es dann geändert in

"… Spezialfall einer beschleunigten Bewegung …"

was genauso korrekt, aber allgemeiner ist. Das wurde von Wruedt aber wieder zurückgeändert. Damit $v=const$ rauskommt, muss in der der Gleichung wo man $a=0$ setzt, vorher nicht notwendigerweise $a=const$ gelten, es ist mathematisch allgemeiner, wenn $a(t)=0$ ab einen bestimmten Zeitpunkt gilt. Vielleicht ist es kleinlich und pingelig, aber wenn möglich sollten wir doch erstmal vom allgemeinsten Fall ausgehen. Physikalisches Beispiel wäre die Bewegung einer Kugel auf einer beliebig gekrümmten Bahn, die die Kugel beschleunigt und am Ende zum waagerechten Auslaufen bringt. Das ist eben keine gleichmäßige Beschleunigung, ab einem gewissen Punkt gilt aber $a(t)=0$ (ohne Reibung auf der Waagerechten, mit Reibung eben erst bei Stillstand). --Stefan (Diskussion) 17:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Gleichförmige Bewegung ist zunächst nur ein kinematischer Begriff, der daher nicht auf Inertialsysteme beschränkt sein kann. Natürlich spielt gleichförmige Bewegung für den Trägheitssatz (Newton 1) eine wichtige Rolle, und dann kommen auch Inertialsysteme ins Spiel; den Zusammenhang habe ich im zweiten Satz der Einleitung dargestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 18:19, 11. Apr. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)

Purcell-Effekt

Ich habe gerade mal diesen Stub angelegt, der bei Einzelphotonenquelle benötigt wird. Kann da bitte a) jemand drüberschauen und b) das ggf. ausbauen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:37, 5. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 14:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Überarbeitung des Artikels Viele-Welten-Interpretation

Moinsen,

ich bin momentan dabei, den Artikel zur Viele-Welten-Interpretation grundlegend zu überarbeiten, da er in seiner bisherigen Form unvollständig und in weiten Teilen unpräzise bis falsch war, was ein höchst irreführendes Bild der VWI nach der Lektüre dieses Artikels zur Folge haben könnte; Details auf der Diskussionsseite. Die Grundrisse habe ich bereits skizziert, ich werde mich in den nächsten Tagen daran machen, diese umzusetzen, wer mir dabei helfen möchte ist dazu herzlich eingeladen, insbesondere da ich noch kein allzu erfahrener Wikipedianer bin.

Könnte man vielleicht entsprechend der aktuellen Situation so ein tolles Icon darüberpacken?

Gruss -- Teeza93 (Diskussion) 01:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe mal das "tollte Icon" in Form der QS-Physik-Vorlage oben eingetragen. Das macht man mit "{{QS-Physik| ÜBERSCHRIFT_VON_HIER }}" (ohne die Gänsefüchen und mit passender Ersetzung von ÜBERSCHRIFT_VON_HIER. Wobei damit die Überschrift ohne jede Wiki-Formatiewrung gemeint ist.) Den Überschriften-Parameter hinter dem senkrechten Strich kann man auch weglassen, wenn die Überschrift einfach nur in einem Link auf den Artikel besteht.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nunja, da Teeza93 oben angegeben hat, dass er seine Änderungen auf der Artikel-Disk zur Diskussion stellt, wäre {{Überarbeiten|1=[[Diskussion:Viele-Welten-Interpretation#Überarbeitung_dringend_notwendig|Überarbeitung dringend notwendig]]}} eigentlich der passendere Baustein gewesen. Bitte Diskussionsbeiträge dort einfügen. --Dogbert66 (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2012 (CEST)

Moinsen, ich habe erstmal fertig. Der Artikel ist jetzt imo in einem gut lesbaren Zustand, Quellenangaben habe ich ebenfalls reingepackt, Näheres auf der Diskussionsseite. mE kann das hier also archiviert werden. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 01:49, 2. Apr. 2012 (CEST)

Habe deine Version gegengelesen und ist alles ok, soweit. Ich bin aber kein QM-Experte, aber ich denke für die QS-Physik ist der Fall erledigt.

erledigt|--svebert (Diskussion) 01:04, 10. Apr. 2012 (CEST)

noch nicht wirklich erledigt. Siehe unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mir fallen in der aktuellen Version einige Formulierungen auf:

• "Kunstgriff" -- Schmeckt nach Taschenspielertrick.
• "elegante Interpretation" -- Eleganz liegt wie Schönheit im Auge des Betrachters.
• "ungeliebten Kollaps der Wellenfunktion" -- Wer konkurriert da um Liebe?
• "Widerstand regt sich vor allem aus den Lagern, welche (...)" -- Die Idiologiesprache erscheint mir grob unangemessen.
• "Da das Universum als Ganzes per definitionem ein isoliertes System ist, (...)" -- spontaner Sprachwechsel.
• "Es ist zu bemerken, dass (...)" und "Ein einfaches Beispiel soll nun anhand des Doppelspaltexperiments diskutiert werden." -- Dozierender Stil.
• "(...) der glückliche Beobachter hat also formal keine Möglichkeit (...)" -- Das "formal" benötigt nähere Erläuterung.
• "Der wohl bekannteste und häufigste Kritikpunkt an der VWI ist ihre extravagante Ontologie" -- Ohne die folgende Erläuterung wüsste ich nicht, was an einer Ontologie extravagant sein könnte.

Außerdem:

• "Der Begriff Viele-Welten-Interpretation stammt vom amerikanischen Physiker Bryce DeWitt" -- Von ihm stammt ziemlich sicher nicht die deutsche Variante. Außerdem benötigt so eine Prioritätsansage zwingend einen Einzelnachweis.
• "Heute ist die VWI neben der traditionellen Kopenhagener Interpretation die populärste Interpretation der Quantenmechanik." -- Ist sie das? So eine Hitlistenaussage braucht zwingend einen belastbaren Einzelnachweis. Was ist in diesem Zusammenhang "populär" und wann ist "heute"?
• Unbelegte Aussagen zur Motivation -- "Everetts Motivation war es vornehmlich (...)"
• Die Einleitung schafft es nicht, den Begriff für sich genommen zu erklären. Siehe WSIGA
• Viele kombinierte Kettenschachtelsätze, bei denen man am Ende nicht mehr weiß, was am Beginn des Satzes stand. Zum Beispiel "Insbesondere möchte er mit seiner Formulierung (...) was in der Kopenhagener Interpretation aufgrund der Unterteilung in klassische und quantenmechanische Bereiche nicht möglich ist."
• Einsatz von Gänsefüßchen, der eine Distanzierung des Autors des Artikels nahe legt -- Zum Beispiel: "Everett entwickelte zunächst das Konzept der „relativen Zustände“ (...)", oder "Stattdessen „verzweigt“ sich die Wellenfunktion (...)", "(„Welten“)"
• "(...) er verstand diese als Metatheorie zur Quantenmechanik." -- Was ist eine Metaphorie?
• Viele lesehemmende Einschübe (teils mit Klammer), teils mit "d.h." abgetrennt.
• "(...) bei einer sehr kleinen Dekohärenzzeit kann ein System als quasiklassisch betrachtet werden." Hier fehlt sowohl die Aussage gegenüber welchen Zeiten die Dekohärenzzeit kurz sein muss, als auch ein Hinweis, was konkret mit "quasiklassisch" gemeint ist.
• Immer wenn etwas mit dem Attribut "offensichtlich" an den Formeln abgelesen wird, ist es nur für den ohnehin Eingeweihten offen sichtlich. Für den Rest der Leser sollte der Artikel heraus arbeiten, woran man das jeweilige Detail konkret erkennt.
• Die ersten drei Einträge im Siehe-auch-Abschnitt sind bereits im Artikel erwähnt und verlinkt. Sie brauchen also nicht mehr gelistet zu werden.

Ich denke, diese hauptsächlich stilistischen und formalen Stolpersteine sollten noch ausgeräumt werden, bevor die QS als erledigt archiviert wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

Servus,

erstmal danke für die konstruktive und ausführliche Kritik. Die Einleitung gefällt mir ohnehin noch nicht, wollte ich sowieso nochmal neu schreiben. Komme aber momentan irgendwie nicht dazu; ich werd' mich denke ich am WE nochmal ransetzen.

Zu ein paar von den Punkten:

• Metatheorie, nicht Metaphorie ;) sprich in gewissem Sinne übergeordnete oder tiefergehende Theorie.
• Zu den "offensichtlichen" Sachen im formalen Teil: Dieser Teil ist ganz klar für Leser mit tiefer gehenden Kenntnissen der theoretischen Quantenmechanik gedacht. Er soll nur eine kurze Übersicht über die zugrundeliegenden formalen Ideen geben, ohne diese im Einzelnden herzuleiten. Zu dem genannten Punkt könnte man vielleicht noch einen Satz schreiben, aber der interessierte Leser wird hier auf Everetts Originalarbeit verwiesen.
• "relative Zustände" ist der Name den Everett diesen Überlegungen gegeben hat, deshalb die Anführungszeichen. "verzweigt" habe ich auch ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt, da die VWI häufig das Postulat von irgenwelchen sich aufspaltenen Welten zugeschrieben wird (was natürlich falsch ist, wie hoffentlich in den späteren Ausführungen deutlich wird), allerdings kann man nicht bestreiten dass dieser Begriff das nahelegt, deswegen gehe ich mit dem Begriff "Verzweigung" im Rahmen der VWI grundsätzlich sehr vorsichtig um. "Welten" steht in anführungszeichen, weil man die sich autonom entwicklenden Teile des Zustandsvektors nach Dislokalisierung der Superposition als Welten interpretieren kann, aber nicht muss.
• quasiklassisch ist ein feststehender Begriff oder nicht? Wundert mich ehrlichgesagt dass es dazu keinen Artikel gibt...
• Dass Everetts Idee ein Kunstgriff ist, ist denke ich allgemeiner Konsens, aber ich werde nochmal darüber nachdenken (+evtl Quellen angeben).
• "Da das Universum als Ganzes per definitionem ein isoliertes System ist, (...)" - wäre hier "nach Definition" o.ä. angebrachter? Ich sehe da ehrlichgesagt kein Problem
• "Der wohl bekannteste und häufigste Kritikpunkt an der VWI ist ihre extravagante Ontologie" - diese Formulierung habe ich dem Artikel Interpretationen der Quantenmechanik entliehen, weil ich ihn ziemlich treffend fand. Ontologie ist die Lehre vom Sein, und dass die VWI in dieser Hinsicht im Gewissen Sinne durchaus extravagant, d.h. „in ausgefallenen und oder in übertriebener, überspannter Weise bewusst abweichend und dadurch auffallend“ (Zitat Wikiartikel), kann man ja schlecht abstreiten.
• zu "populär": Es gibt hier natürlich keine offizielle Hitliste, es ist eher ein Bild was man bekommt wenn man viele Artikel zu dem Thema liest. Als Beleg können hier mehrere verschiedene Umfragen angegeben werden, die sich u.a. auch in den Weblinks finden, deshalb war ich mir nicht sicher ob ich dort 3 oder 4 Quellen auf einmal angeben soll.

Sind jetzt nur die Sachen die mir akut dazu einfallen, in allen anderen Punkten würde ich dir erstmal zustimmen. Wie gesagt, ich hoffe dass ich am WE nochmal Zeit finden werde um mich dranzusetzen. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 18:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sodenne, ich denke ich habe die genannten Punkte unter Berücksichtigung dessen, was ich oben schon gesagt habe, abgearbeitet. Die Gänsefüßchen beim "verzweigt" habe ich dann doch rausgenommen, das las sich in der Tat irgendwie blöd. Stattdessen habe ich eine Bemerkung zur Messung im Abschnitt davor sowie eine zusätzliche Erläuterung am Ende vom Beispiel angefügt, die hoffentlich klar machen, was die VWI nicht ist.

Wäre nett wenn da jetzt nochmal jemand drübergucken und Feedback geben könnte. Mir fällt soweit eigentlich nichts mehr auf. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 22:04, 24. Apr. 2012 (CEST)

Da hier nichts mehr gekommen ist, fasse ich das mal positiv auf -:Archivierung dieses Abschnittes wurde am 04:04, 20. Mai 2012 (CEST) gewünscht von Teeza93 (Diskussion)

Abklingen, Abklingzeit, Abklingkonstante

Die beiden erstgenannten Artikel versuchen alle Bedeutungen von Abklingen zu beschreiben. Meines Erachtens ist da eine Begriffsklärungsseite (BKL) besser geeignet, nicht zuletzt weil dies passgenaue Interwikilinks ermöglicht. Vielleicht könnt Ihr die Beschreibung des Abklingens und der Abklingzeit in der Kernphysik schon mal in Extra Artikel packen (vielleicht nur einen. Das erleichter dann die Umwidmung in BKL's. MfG, --80.226.24.15 22:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Abklingen erklärt überflüssigerweise -- zum (n+1)tenmal in WP -- das Zerfallsgesetz, kann also sehr gekürzt werden.

Finster ist Abklingkonstante: da wird eine Konstante formal eingeführt, ohne zu erklären, was sie bedeutet und wo man sie braucht.

Ob das Ganze BKl werden muss oder ob ein Artikel mit entsprechenden getrennten Abschnitten reicht, muss entschieden werden, wenn der Umfang des (bereinigten) Ganzen klar ist. Von der Logik her ist Abklingen imho ein Begriff, also kein BKL-Fall, aber man kann alles so oder so sehen.. --UvM (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Abklingkonstante ist ein gängiger Begriff aus der Schwingungslehre. Es ist der e hoch-Anteil vor dem sinus. Ev etwas karg beschrieben, aber nicht "finster", MM kein Fall für QS-Physik.-- Wruedt (Diskussion) 22:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nochmal nachgefragt: Kann man den QS-Bäpper bei Abklingkonstante entfernen, da mMn nach kein QS-Physik Fall.-- Wruedt (Diskussion) 07:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Entferne QS bei Abklingkonstante, da seit langem kein Disk-Beitrag.-- Wruedt (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier einen Vorschlag für den Abschnitt Kerntechnik. Es ist mein erster Beitrag auf Wikipedia, daher freue ich mich über *freudliche* Hinweise, wo noch inhaltlich und formell Dinge zu Ändern sind. Als Neuling habe ich es mir verkniffen, direkt den Bestehenden Abschitt zu überschreiben, darum poste ich hier. Ich habe versucht, die bereits vorhandenen Informationen zu übernehmen und die Anmerkungen weiter oben zu beachten. Weiter habe ich noch kein Gespür für was common sense ist und was noch Quellen bedarf: \ArtikelAnfang

In der Kerntechnik wird der Begriff Abklingen vorwiegend im Bezug auf abgebrannte Brennelemente verwendet, deren sehr hohe Radioaktivität nach der Entnahme aus dem Kernreaktor erst auf ein bestimmtes Maß abnehmen (abklingen) muss, bevor sie weiter verarbeitet werden können.

Zum Abklingen werden die Brennelemente meist in Abklingbecken aufbewahrt, die als Kühlung sowie als Strahlenabschirmung dienen. Dabei wird die natürliche Eigenschaft der Radioaktivität, nämlich deren exponentielle Abnahme mit der Zeit, ausgenutzt: Die Aktivität $A$ kann als Funktion der Zeit $t$ im einfachsten Fall wie

$A(t)=A_{0}\cdot e^{-\lambda t}$

dargestellt werden, wobei $A_{0}$ die ursprüngliche Aktivität, $A(t)$ die Aktivität nach der Zeit $t$ und $\lambda$ dieZerfallkskonstante (siehe Halbwertszeit) dieses Vorgangs ist.

Da sich in realem abgrebrannten Kernbrennstoff eine Vielzahl von radioaktiven Isotopen mit unterschiedlichen Zerfallskonstanten befinden und einige Zerfallsprodukte wiederum radioaktiv sind, ist der reale zeitliche Verlauf der Aktivität komplizierter. Siehe dazu die Bateman Gleichung.

Auch ursprünglich nicht radioaktive Materialien, die durch den normalen Betrieb aktiviert werden, werden häufig vor ihrer Entsorgung zum Abklingen eingelagert. Zum Beispiel entwickeln Reaktordruckbehälter und deren fester Inventar über ihren Lebenszyklus eine erhebliche Eigenaktivität. Bevor sie beim Rückbau der Anlage zerlegt und entsorgt werden, müssen sie abklingen, damit die Strahlenbelastung für die Arbeiter unter die gesetzlichen Grenzwerte fällt.

\ArtikelEnde Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Zuviel Redundanz. Wir haben Abklingbecken, Abklinganlage, Zwischenlager (Kerntechnik). Hier reicht ein Satz. – Rainald62 (Diskussion) 23:37, 17. Jan. 2013 (CET)

meinst du, die seite sollte einfach auf Abklingprozess weitergeleitet werden? --Soiamaat (Diskussion) 08:37, 18. Jan. 2013 (CET)

Nein, eher nach Fieber, vgl. die Trefferzahl allein in der WP für Fieber klingt. Das Ergebnis der Volltextsuche Abklingen ist dem aktuellen Artikelinhalt qualitativ überlegen. Eine mit Wortverwendungen gefüllte BKS oder als "Artikel" getarnte BKS wäre regelwidrig. Ich stelle einen LA. – Rainald62 (Diskussion) 20:52, 18. Jan. 2013 (CET)

Abklingen kann auch als synonym für Dämpfen verwendet werden, besonders wenn es kein mechanisches System ist. Wie wärs mit BKS Dämpfung, Zerfallsgesetz, Abklingbecken etc., Fieber? Warum wär die regelwidrig? Wenn der Artikel einfach gelöscht wird, legt ihn garantiert jemand wieder an--Debenben (Diskussion) 21:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt in einen Redirect auf Abklingzeit umgewandelt, da die Inhalte redundant waren. Zunächst hatte ich noch die Formel übertragen, dann aber durch einen Link auf Zerfallsgesetz ersetzt. Sämtliche Begriffsverwendungen werden dort erläutert. Der Redirect sollte das Enstehen eines neuen Artikels verhindern. Die weitere Bearbeitung kann jetzt im genannten Artikel erfolgen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 07:33, 22. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 05:39, 5. Feb. 2013 (CET)

Kontinuumsmechanik

Es fehlen elementare Beziehungen, lediglich die Dehnung ist vorhanden. Es fehlen Kontinuitätsgleichung, etc... . Schlechter nicht enzyklopädie-würdiger unwissenschaftlicher Stil (z.B. Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen, wiederholenden Phrasen, etc...) Quelle: ursprüngliche Anfrage und allgemeine QS. Die allgemeine QS sieht sich mit der Anfrage überfordert. 80.136.180.40 ist anscheinend auch damit überfordert, hier einen Kommentar einzufügen. - Mich selbst stören insbesondere diese und diese Änderung durch Benutzer:Kharon, der die Kontinuumsmechanik anscheinend nicht als Teil von Maschinenbau und Bauingenieurwesen sieht. Ich schreibe ihn auf seiner Disk an, sich hier zu beteiligen. --Dogbert66 (Diskussion) 08:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Vom Bereich Maschinenbau kann ich nur erneut darauf hinweisen das Kontinuumsmechanik nicht in den Bereich Maschinenbau gehört da man sich dort auf die Klassische Mechanik beschränkt. Die typischen Belastungsberechnungen werden "bei uns" sowieso mit Sicherheitsfaktoren ergänzt, sodas eine möglichst exakte/wirklichkeitsnahe Berechnung wie in der Physik unnötig ist. --Kharon 11:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast wohl überlesen dass Elastizitätstheorie und Plastizitätstheorie auch zur Kontinuumsmechanik gerechnet werden, die sind von ganz elementarer Bedeutung für den Maschinenbau.--Claude J (Diskussion) 11:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Kontinuumsmechanik ganz klar für ein Teilgebiet der Physik (das selbstverständlich von großer Bedeutung für die Ingenieurswissenschaften ist). Siehe Sommerfeld (Theoretische Physik Bd. 2), Landau & Lifschitz (Band 6 und 7). Die Kategorisierung als "Festkörperphysik" halte ich aber für problematisch, die Festkörperphysik hat andere Schwerpunkte und ist eher quantentheoretisch als klassisch-mechanisch ausgerichtet. --Wrongfilter ... 11:32, 3. Mär. 2012 (CET)

Maschinenbau interessiert sich nicht für physikalische Forschung ansich. Wir benutzen nur möglichst einfache Formeln um ohne viel Aufwand zu ermitteln was funktioniert und sicher ist. Die zugrundeliegende Theorie interessiert uns nur so weit es zum sinnvollen Einsatz einfacher Formeln nötig ist. Dabei ist nicht ausgeschlossen das sich Maschinenbauer in Naturwissenschaft weiterbilden um bestimmte Projekte oder Probleme zu bewältigen; das macht diese Bereiche aber nicht zum Teilgebiet des Maschinenbaus. --Kharon 11:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe mir einfach mal die ersten 10 Google-Treffer für "Vorlesung Maschinenbau" angesehen. Davon sind 7 Treffer einer Fakultät Maschinenbau zugeordnet: TU Berlin, TU Braunschweig, TU Clausthal, TU Cottbus, TU Dresden, Karlsruher Institut für Technologie, Uni Kassel. 3 Treffer gehören zu einer Fakultät Physik: TU Freiberg, Uni Jena, TUM München. Damit kann keiner bestreiten, dass Kontinuumsmechanik auch (!) ein Teilgebiet von Maschinenbau ist, wie es vor Kharons Änderung im Artikel stand. Für mich ist das Grund genug, Kharons Änderung sofort zu revertieren. Die anderen Punkte aus dem QS-Antrag bleiben jedoch offen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Kein überzeugendes Argument. Maschinenbauingenieure hören auch Vorlesungen über BWL, ohne dass BWL dadurch Teilgebiet des Maschinenbaus wird. Kontinuumsmechanik ist sicher ein Teilgebiet der Technischen Mechanik, evtl. auch ein Teilgebiet der Werkstoffkunde. Über die TM wäre dann der Bezug zu Maschinenbau- und Bauingenieuren hergestellt. Das reicht. --Sbaitz (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast recht: wenn es nur um die Vorlesungen gegangen wäre, wäre das Argument nicht überzeugend. Die dadurch gefundenen Links verweisen jedoch auf die Abteilungen, die Kontinuumsmechanik als ihr Arbeitsgebiet auflisten (bis auf einen Fall (Vorlesungsskript), was dann das Verhältnis evtl in 8:2 ändert). Der Unterschied ist aber irrelevant, da Du meiner Folgerung ja mit anderer Begründung zustimmst. --Dogbert66 (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hab nochmal genauer nachgeschaut. Es gehört formal in die "Höhere Technische Mechanik". Die gibt es aber als Kategorie nicht. Da habe ich mich also genaugenommen wohl geirrt mit meiner Umwidmung in die Festkörperphysik; sorry. --Kharon 04:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es nochmal umformuliert. Gemäß Beitrag von Sbaitz könnte man statt Kat Festkörperphysik auch Kat Werkstoffkunde ergänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich fasse mal die (offenen) Punkte zusammen:

•  Ok Einleitung, ("Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen")
•  Ok in der Übersicht: es fehlt ein Paragraph, der auf Hydrodynamik und Gastheorie eingeht, hier sollte der Begriff Volumenelement genannt werden
• Fehlende/zu verbessernde Absätze (können mit {{Hauptartikel...}}-Verweis recht knapp gehalten werden:
  • Verzerrungstensor: der Abschnitt springt von Kompliziertem zu Einfachem und zurück, sollte aber klar vom Einfachen ausgehen. Hauptartikel-Verweis einbauen, auf Redundanz zum Hauptartikel überprüfen und ggf. kürzen bzw. verschieben.
  • Beschreibung von Spannungen: der Abschnitt enthält derzeit noch keinen Text
  • Kontinuitätsgleichung: fehlt
  • Werkstoffmodelle - Konstitutivgesetze - Spannungs-Dehnungs-Beziehungen: soll das jetzt ein Abschnitt sein, oder mehrere?
  • Konstitutivgesetz: in Abschnittsüberschrift erwähnt, aber im Abschnitt nicht erläutert
  • Hydrodynamik und Gastheorie: Kontinuumsbetrachtung, Navier-Stokes
• Stil: ("wiederholende Phrasen, etc..."), manche Abschnitte einfach ausformulieren, sauber wikifizieren, ...
•  Ok Kategorien: ist Werkstoffkunde anstelle von Festkörperphysik besser?

Das Problem ist hier also nicht mehr die Einleitung, über die inzwischen mehrere Autoren drübergeschaut haben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Es gibt eine Kategorie Kategorie:Kontinuumsmechanik, die da haengt, wo sie hingehoert, naemlich unter Kategorie:Klassische Mechanik. Warum soll der Artikel nicht da rein? --Wrongfilter ... 14:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Habe das mal geändert. Der Artikel ist nun in der Kategorie Kontinuumsmechanik, sowie Technische Mechanik. Festkörperphysik habe ich rausgenommen.--svebert (Diskussion) 15:42, 4. Mär. 2012 (CET)

@Dogbert, "Gastheorie fehlt": Welche Gastheorie ist gemeint? Die kinetische gehört m.E. nicht zur Kontinuumsmechanik, die Strömungsmechanik kenne ich nicht unter "Gastheorie". – Rainald62 (Diskussion) 19:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun es geht darum, dass insbesondere Transportprozesse wie Viskosität, Wärme- oder Schallausbreitung in der Kontinuumsmechanik meist wie in der Gastheorie beschrieben werden. Du hast recht, dass das nicht bedeutet, dass die kinetische Gastheorie zur Kontinuumsmechanik gehört; dennoch besteht hier eine Überlappung von Inhalten und Methoden.

Allerdings ist der historische Gegensatz einer ursprünglich rein phänomenologische Betrachtung in der Kontinuumsmechanik vs. atomistischer Betrachtung der Gastheorie wie in "Die Philosophie der Physiker" von Erhard Scheibe im Kapitel "Boltzmann vs Mach" beschrieben heutzutage nicht mehr gültig. Natürlich werden Ergebnisse in der Kontinuumsmechanik heute auch atomistisch begründet.--Dogbert66 (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Sorry, mein letzter Beitrag argumentiert in die falsche Richtung: worum es hier natürlich gehen muss, ist, dass man auch Fluide und Gas als Kontinua betrachten kann. Dann ist in der Betrachtung das Gas aus Volumenelementen zusammengesetzt und nicht als aus Atomen (wie in der kinetischen Gastheorie). Das wiederum bedeutet, dass in der Einleitung so etwas wie ein Volumenelement erwähnt gehört. --Dogbert66 (Diskussion) 09:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die "offenen Punkte" gemäß Rainalds Anmerkung präzisiert. --Dogbert66 (Diskussion) 10:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Habe die obige Liste offener Punkte mal auf den aktuellen Stand gebracht. Bisher kein Grund erkennbar, warum die QS-Box entfernt gehört. --Dogbert66 (Diskussion) 22:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Habe die Seite nun überarbeitet. Was spricht dagegen die QS-Box zu entfernen? Wer kann/darf das? --Alva2004 (Diskussion) 14:58, 11. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Überarbeitung. Im Prinzip kann jeder, der der Meinung ist, die Probleme seien behoben, die QS-Box entfernen. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann macht er es halt rückgängig. Bei großen Überarbeitungen macht es aber häufig Sinn, wenn jemand anderes nochmal drüberliest und die Box entfernt.--Debenben (Diskussion) 02:49, 16. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 02:49, 16. Feb. 2014 (CET)

Materie

Der Artikel Materie wurde vor kurzem nach Materie (Physik) verschoben. Ich halte diese Verschiebung für keine Verbesserung. Das, was in dem Artikel beschrieben wird, ist klar die Hauptbedeutung des Lemmas. Entsprechend sollte das Wort auch direkt zu dieser Bedeutung führen. Für weitere Bedeutungen kann es eine Begriffsklärung im Kopf des Artikels, oder eine getrennte Begriffsklärungsseite Materie (Begriffsklärung) geben (BKL, Typ 2.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich plädiere auch für eine Rückgängigmachung dieser Verschiebung. 1.) Sehe ich irgendwie keinen Unterschied zwischen der philosophischen Materie und der physikalischen Materie. 2.) „Materie“ in der Didaktik ist doch eher umgangssprachlich. Außerdem verweist in der BKL dieser Punkt einfach auf den Hauptartikel Didaktik. Ich denke daher, dass diese BKL gegen den „BKL ist kein Assoziationsblaster“-Gedanken verstößt. Bin also auf Belsazars Seite.--svebert (Diskussion) 14:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme ebenfalls Belsazar zu (siehe Diskussion:Materie), bin aber garnicht damit einverstanden, dass hier eine neue Diskussion eröffnet wird (das ist regelwidrig), und werde die dortigen Hinweise streichen. Als Werbemaßnahme mag die Box erstmal bleiben. – Rainald62 (Diskussion) 17:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Welcher Regel soll das widersprechen?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:45, 12. Mär. 2012 (CET)

"keinen Unterschied zwischen der philosophischen Materie und der physikalischen Materie" - sorry, das ist in dieser Form bestenfalls falsch. Allerdings wird sich mittelfristig kein tauglicher Artikel Materie (Philosophie) bewerkstelligen lassen (und garantiert jedenfalls nicht von mir), insofern spricht aus u.a. didaktisch-organisatorischen Abwägungen auch etwas dafür, entgegen der Sachlogik Materie (Physik) wieder auf Materie zu biegen und Materie (Philosophie) dort nur zu verlinken. Weiteres dazu im Philosophie-Portal. ca$e 20:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal einen Versuch einer allgemeinem Definition des Materiebegriffs unter Materie gemacht, die mMn gut neben Materie (Physik) und dien diversen Philosophieartikeln existieren kann. Schauts euch mal an, ich freue mich über Kommentare, am Besten auf Diskussion:Materie. Gruß, Darian (Diskussion) 00:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Nicht wirklich gut. Ein Übersichtsartikel, der auf diverse weitere Unterthemen verweist, ist dann möglich und sinnvoll, wenn es sich um einen Oberbegriff mit Unterthemen handelt. Musterbeispiel dafür ist Physik mit den Unterthemen Festkörperphysik, Teilchenphysik, Quantenoptik, Mechanik, etc. Jede dieser Fachrichtungen ist ohne Zweifel Teil der Physik. Ähnliches ist hier jedoch nicht der Fall. Materie im physikalischen Sinn steht in keiner Ober/Unter-Beziehung mit einem solchen Oberbegriff. Jeder Versuch eine solche am Wort "Materie" festzumachen, läuft auf Theoriefindung hinaus. Bestenfalls kann nach einer historisch gewachsenen Wortbedeutung parallel auf unterschiedliche Begriffe weiter verwiesen werden (was der aktuelle Entwurf auch tut). Dann hat man aber lediglich eine ausführlich formulierte Begriffsklärung geschaffen. So etwas ist bekanntlich unerwünscht.

PS: Man sieht Deinem Text die Arbeit an, die in ihm steckt. Eventuell kann man die Philosophie-Teile in einem der entsprechenden Artikel verwenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Halte ich auch für fragwürdig, es gibt Materie in der Physik und in der Philosophie, das mit dem Grundstoff passt auf beide nicht so ganz, bzw. nur unter Voraussetzung gewisser Ansichten. Ich stimme KM zu, dass es sich auch gar nicht um einen Oberbegriff handelt, und es daher auch nicht zusammen gehört, eine BKL ist schon die richtige Wahl. --Chricho ¹ ² 01:25, 12. Mär. 2012 (CET)

TF ist m.E. die Trennung. Zumindest müsste die belegt werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:48, 12. Mär. 2012 (CET)

Dass Philosophen nicht von Fermionen und invarianter Masse reden, ist ebenso offensichtlich, wie dass umgekehrt Physiker nicht Chora und Hyle meinen. Die Belegpflicht liegt immer bei demjenigen, der etwas dargestellt haben will. In diesem Fall ist es der Oberbegriff, der sowohl Fermionen als auch Chora/Hyle umfasst.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:44, 12. Mär. 2012 (CET)

"Dass Philosophen nicht von Fermionen und invarianter Masse reden" - sorry, das tun sie (im Bereich der jüngeren Naturphilosophie bzw. Philosophie der Physik bzw. Wissenschaftstheorie) durchaus, siehe z.B. Russell 1927, 122 et passim, Mehlberg 1980, 137 mit Bezugnahme auf die in diesen Disziplinen längst klassische Themenbehandlung bei Russell, Huggett 2000, 263, Muller/Saunders 2008, Muller/Saunders 2009, 181 [2] u.v.a.m. ca$e 12:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Sie tun es aber nicht, wenn sie üblicherweise von der Materie reden. ;) --Chricho ¹ ² 13:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Da es offenkundig schon aus Umfangsgründen ganz unmöglich ist, sowohl die physikalische als auch die philosophische Thematik in einem einzigen gemeinsamen Artikel zu behandeln, ist die Aufteilung auf einen Physikartikel und einen Philosophieartikel sinnvoll. Was ich nicht sehe ist, warum eine Meinungsverschiedenheit über die Benennung des Physikartikels ein Grund sein soll, diesen auf QS einzutragen. Über die Benennung kann man diskutieren, aber der QS-Baustein sollte sofort entfernt werden, denn nur wegen einer Debatte über die beste Benennung ist der Artikel noch lange kein QS-Fall. Ich verweise auf WP:QS: In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel entsprechen. Davon kann hier keine Rede sein. Der QS-Baustein ist völlig unverhältnismäßig. Nwabueze 02:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Verweis auf die Präambel der allgemeinen QS geht in die Irre. Hier ist eine Fach-QS und die befasst sich anders als die allgemeine QS ausdrücklich nicht nur mit formalen, sondern auch mit inhaltlichen Defiziten. Im Moment findet sich unter Materie ein Text, der theoriefinderisch einen Oberbegriff konstruiert. Das ist ein Grund für eine Fach-QS.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Richtig, gegen diesen Baustein - den bei Materie - habe ich auch nichts eingewendet. Mir ging es nur um den (inzwischen erfreulicherweise entfernten) Baustein bei Materie (Physik), der die Leser des Artikels unnötig verunsichert hat. Eine Meinungsverschiedenheit über das Lemma macht einen Artikel nicht zum QS-Fall. Nwabueze 10:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Qualität des Artikels für schlecht, aber die Philosophen für geeigneter, die Wesentliches beizutragen (aus Physikersicht ist da nur zahlreicher Kleinkram zu erledigen). Mein Grund für die (erledigte) Entfernung des Bapperls ist, dass drei Diskussionsorte zwei zuviel sind. – Rainald62 (Diskussion) 02:48, 12. Mär. 2012 (CET)

wenn ich (als Anlasser dieser Debatte) den Artikel jetzt lese, finde ich dort genau das, was sich ein (in Philosophie nur mäßig vorgebildeter) Laie wie ich dazu in WP wünschen würde: einen Überblick über diesen Grundbegriff der Wahrnehmung, mit Hinweisen auf eine Reihe speziellerer Artikel. Vielleicht sind manche Formulierungen noch zu präzisieren, aber ich habe ehrlich eher Tippfehler als sachlich Mängel gesehen. (Da nach wie vor auf der Aritkelseite weiterdiskutiert wird, schreib ich dort das gleiche.) --jbn (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Ich habe sicher nicht vor, einen Oberbegriff zu erfinden. Der Überblicksartikel ist unter der Voraussetzung entstanden dass es einen Artikel Materie (Physik) gibt, in dem philosophische Aspekte nicht erwähnt werden und der in dieser Form erhalten bleiben soll, andererseits aber keinen einheitlicher Artikel über diese philosophischen Aspekte (Stand beim Erstellen des Artikels, inzwischen wurde Materie (Philosophie) ausgebaut). Mein Artikel sollte daher über beide Aspekte und insbesondere auch ihre Durchdringungen informieren. Dass ein Verweis auf einen Hauptartikel Materie (Physik) impliziert, dass der physikalische Materiebegriff einen Unterbegriff darstellt, sehe ich so pauschal nicht. Auf der entsprechenden Seite wird ein Hauptartikel nur als ein Artikel bezeichnet, der zum Thema eines Abschnitts bereits existiert.

Wichtiger als eine formale erscheint mir aber eine inhaltliche Diskussion. Eine wesentliche Frage, die ja auch von dir diskutiert wurde, ist, ob sich Philosophie und Physik dasselbe meinen, wenn sie von Materie reden, oder von verschiedenen Dingen. Du scheinst mir die Auffassung zu vertreten, das es verschiedene Dinge sind (Chora und Hyle vs. invariante Masse und Fermionen) und eigentlich auch nur der physikalische Begriff der maßgebliche ist. Ich hingegen würde sagen, dass sich beide Begriffe überlappen, aber natürlich von ganz verschiedenen Blickwinkeln aus betrachtet und durchaus auch verschieden definiert wird. Es scheint mir wichtig, sowohl die Trennung als auch die Überlappungen deutlich darzustellen, denn alles andere würde mMn der Quellenlage widersprechen.

Wie lösen wir das Ganze jetzt? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich eigentlich der Überzeugung, dass nur ein einziger Materie-Artikel wirklich in der Lage ist, diese Probleme zu lösen. Wie schon mehrfach gesagt, andere Enzyklopädien machen das vor, warum sollten wir das nicht auch können? Einen solchen Artikel kann man natürlich nicht einfach aus den bestehenden Artikeln zusammen mergen, sonern müsste ihn neu schreiben, aber ich denke, dass ist der einzig gangbare Weg. Das Umfangsproblem könnte man dadurch lösen, dass man Teile der bestehenden Artikel zu Hauptartikeln macht, die dann auch wirklich valide Unterbegriffe sind. Ich denke da an die von mir verlinkten philosophischen Artikel, für die physikalischen Teile könnte man sich Hauptartikel wie "Eigenschaften der Materie" oder "Aufbau der Materie" vorstellen.

Wenn es einen Konsens über diese Vorgehensweise gäbe, wäre ich sofort bereit, an einem solchen Artikel zu arbeiten. Also meinst du und was meint ihr dazu? Gruss, --Darian (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Nun gut, am 10. März hat mir die Verschiebung des physikalischen Begriffs Materie (Physik) zwar auch nicht gefallen, den inzwischen entstandenen Artikel Materie halte ich jetzt aber zugegebenermaßen für eine brauchbare Übersicht über den Materiebegriff in verschiedenen Fachbereichen. Unsere Arbeit hier beschränkt sich somit auf den Abschnitt Materiebegriff in der Physik. Meine konkreten Fragen an die Physiker-Runde dazu:

• Ich verstehe nicht ganz, auf welche Metaebene ich mich begeben muss, um die Anfangssätze "In der Physik hat die Materie den Stellenwert eines Grundbegriffs. Als empirische Wissenschaft sieht sie die Existenz der Materie durch Beobachtungen als belegt an. Ihr Arbeitsprogramm hinsichtlich der Materie besteht darin, ..." gut zu finden. Das sollte m.E. deutlich geküzt oder umformuliert werden (der Rest dieses Absatzes ist vom Stil schon brauchbarer).
• Stimmt die Definition "Materie ist alles, was Masse hat" (die vermutlich aus dem jetzigen Materie (Physik) übernommen wurde)? Ich hätte die Grenze eher zwischen Fermionen (Materie) und Bosonen (Austauschteilchen) gezogen. Gibt es für den jetzigen Standpunkt eine Quelle?
• Von den zitierten Begriffen "Druck, Wärme, elektrische und magnetische Felder, elektromagnetische Wellen" ist lediglich die Wärme als $dQ=TdS$ eine "Energieform". Das kann so nicht stehenbleiben, lässt sich aber evtl. durch Verwendung eines anderen Begriffs als "Energieform" leicht lösen (?).

Der Rest des Abschnitts ist schon wieder ohne Magenkrämpfe lesbar ;-) Mit diesem Fokus sollte die Physik-QS hier zügig zu erledigen sein. --Dogbert66 (Diskussion) 17:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Trotz mehrfacher Aufforderung kam von den Befürwortern eines allgemeinen Materie-Artikels keinerlei belastbaren Beleg dafür, dass es in der Fachliteratur einen Oberbegriff "Materie" gibt, der sowohl das umfasst, was Physiker meinen (alles-was-Masse-hat), als auch die diversen rein philosophischen Bedeutungen. Ich sehe in dem Artikel daher weiterhin einen Löschkandidaten wegen Theoriefindung. Alternativ kann man ihn als in Artikel-Form gegossene Begriffsklärung auffassen. Auch das entspricht jedoch nicht wirklich den hiesigen Geflogenheiten, denn eine BKL sieht anders aus. Damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, welcher Typ BKL der dem Lemma angemessene ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 28. Mär. 2012 (CEST)

BTW, gibt es einen belastbaren Beleg dafür, das für eine Definition resp. Artikel zu Materie die Ausschweifungen über therm, elektr, magnetische Eigenschaften etc. wie derzeitig in Materie (Physik) notwendig sind? So wird jede interdisziplinäre Betrachtung und somit enzyklopädistsiche Darstellung unnötig erschwert wenn nicht unmöglich gemacht. MfG, --80.226.24.2 08:40, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die diversen in dem Artikel aufgelisteten Eigenschaften (thermisch, elektrisch usw.) sind ja keine Definition, insofern geht das Argument etwas ins Leere. Richtig ist allerdings, dass der Artikel praktisch unbelegt ist, und in der unter "Literatur" aufgeführten Literatur steht was ganz anderes als im Artikel. Ich behaupte mal, dass es kein Physikbuch und keine Enzyklopädie gibt, welche(s) Materie so taxonomisch beschreibt, wie der Wikipedia-Artikel Materie (Physik) das tut. Die einzelnen Fakten sind zwar IMHO nicht falsch, die Komposition ist aber unkonventionell. Weiterhin fehlen -ebenfalls ein Mangel- jegliche historischen Bezüge. Jedenfalls kann der Artikel Materie (Physik) keinen Artikel zum Thema Materie ersetzen, insofern würde ich den Physik-Artikel hier vielleicht erstmal ausklammern.--Belsazar (Diskussion) 09:10, 29. Mär. 2012 (CEST)

Inzwischen haben wir einen sehr brauchbaren Artikel Materie (Philosophie), Dank an die Philosophen ! Auch wenn man sich in der interessanten Diskussion in der Philosophieredaktion (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Materie) vorstellen kann, einen "gemeinsamen" Artikel "Materie" zu führen, tendiert die überwiegende Meinung dort doch dahin, die Thematik mit den beiden getrennten Artikeln Materie (Physik) und Materie (Philosophie) weiterzuentwickeln. Dies bedeutet aber, dass die Arbeit an einem gemeinsamen Artikel Materie derzeit nicht konsensfähig ist. Meine Bitte an Darian wäre, dass Du Dich diesem Konsens anschließt und dass wir nicht den Weg über einen formalen Löschantrag des Artikels Materie gehen müssen. --Zipferlak (Diskussion) 22:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

An wen richtet sich das? Wer spricht sich noch dafür aus, das zusammen zu behandeln? Ich dachte, das wäre jetzt abgetan. --Chricho ¹ ² 22:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

@kmk, zu Deiner Frage nach Belegen: Aus der Literatur lassen sich keine autarken Materiebegriffe der Philosophen und der Physik ableiten, es gibt etliche Bücher und Enzyklopädien, die den Begriff konzeptionell und historisch im Zusammenhang darstellen. Z.B.: Klaus Mainzer, „Materie: von der Urmaterie zum Leben“ (google books), Harald Fritzsch, „Elementarteilchen: Bausteine der Materie“ (google books), Eintrag "matter" in der Routledge Encyclopedia of Philosophy, oder der im Philosophie-Portal bereits des öfteren zitierte Eintrag "Materie" von Klaus Mainzer in der Mittelstraß-Enzyklopädie. Umgekehrt wäre die behauptete Unterscheidung zu belegen. Dass der Begriff eine lange und wechselhafte Geschichte hat, und übrigens auch in der Physik nicht eindeutig definiert ist - geschenkt, das gilt für viele Begriffe und ist kein Argument für eine Aufteilung.-- Belsazar (Diskussion) 16:24, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wie stellst du dir eine sinnvolle gemeinsame Darstellung vor? Ich zitiere den momentanen Artikel selbst:

„In der Philosophie geschieht dies u.a. durch die Abgrenzung gegenüber anderen ontologischen Begriffen wie Geist, Form oder Idee. In der Physik wird Materie hingegen durch die Eigenschaft der Masse definiert und damit etwa von elektomagnetischen Wellen abgegrenzt.“

Nun, es wird also unterschieden zwischen einem ontologischen und einem physikalischen Begriff, die beide „Materie“ genannt werden und nicht einmal korrespondieren, sondern der letztere bezieht sich auf die Masse im Gegensatz zu ersterem. Darstellungen, in denen beide dargestellt und unterschieden werden, wird man kaum finden, weil der philosophische Begriff für die Physik völlig ohne Bewandnis ist und der physikalische zumindest an den Stellen, an denen es um „Geist und Materie“ o.ä. geht, für die Philosophie kaum von Bewandnis ist. --Chricho ¹ ² 16:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wenn es um Belege geht, sind damit ja hoffentlich Belege aus der Literatur gemeint und nicht unsere diversen halbgaren Materie-Artikel. Ich bezweifle, dass die o.g. Abgrenzung aus dem Materie-Artikel so in der Literatur zu finden ist. Das Definitionsproblem ist natürlich ein schwieriges, da es keine eindeutige Definition gibt und damit jede Definition kritisierbar ist. Mainzer versucht das Problem in seinem Enzyklopädie-Artikel zur Materie dadurch zu umgehen, indem er Materie als Grundbegriff definiert:

„Materie (griech ὑλε, lat. materie, engl. matter, franz. matière), Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften.“

Das kann man natürlich auch kritisieren, ist aber immerhin belegt.--Belsazar (Diskussion) 17:17, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel könnte dann im weiteren dem Aufbau des Buches oder des Enzyklopädieartikels von Mainzer folgen - den Link zum Buch habe ich ja oben angegeben.--Belsazar (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

@kmk: Ich habe meine Ansicht zum Thema "Oberbegriff" weiter oben dargelegt und hatte bisher keine Antwort von dir bekommen. Die Herangehensweisen der Physik und der Philosophie sind natürlich völlig verschieden. Tatsache ist aber, dass der Begriff in beiden Disziplinen zumindest nicht völlig verschiedene Dinge bezeichnen. Neben den zahlreichen Diskussionsbeiträgen in diese Richtung und den von Belsazar angefügten Quellen (insbesondere das mMn sehr lesenswerte Buch von Klaus Mainzer) noch folgende (bequellte) Argumente, die für eine fachübergreifende Darstellung sprechen:

• Mindestens in der Antike waren Naturwissenschaft und Naturphilosophie nicht voneinander zu trennen. Wenn Demokrit von Atomen spricht oder Aristoteles in seinem Buch Physik den Begriff hylé einführt und damit einen ungeformten Grundstoff meint, wenn Empedokles mit seiner Vier-Elemente-Lehre das beschreibt, was wir heute als Aggregatzustände kennen und Platon mit seinen Platonischen Körpern eine geometrische Beschreibung des Materieaufbaus begründet - ist das dann Physik oder Philosophie? Offensichtlich haben diese Denker Aspekte der Materie beschrieben, die in beiden Disziplinen enorme Resonanz gefunden hat (Belege für all diese Aussagen finden sich unter anderem in dem Mainzer-Buch).

• Auch zu späteren Zeiten haben Physiker (im engeren Sinne einer empirischen wissenschaft) parallel zu ihren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen Theorien über die Natur der Materie aufgestellt, die philosophische Züge tragen, etwa die Monadenlehre Leibniz' oder Huygens Äthertheorie. (siehe Mainzer)

• Die Umwälzungen der moderne Physik schließlich haben ebenfalls Einfluss auf die philosophische Betrachtung der Materie genommen, auch unter Physikern selbst. So interpretiert z.B. Werner Heisenberg die Elementarteilchen und ihre zugrundliegenden Symmetrien im Sinne der platonischen Körper (W. Heisenberg (1973) Der Teil und das Ganze, S. 281, siehe dazu auch das Zitat aus der Mittelstraß-Enzyklopädie von Lutz Hartmann auf dem Philosophieportal). Umgekehrt beschäftigen sich auch Philosophen mit physikalischen Aspekten der Materie, wie z.B. Karl Popper (K.R. Popper und J.C. Eccles (1977) Das Ich und sein Gehirn, S. 24-30) die Ansicht vertritt, dass die Erkenntnisse der modernen Physik Materie auf Basis von "nicht-materiellen [...] Entitäten" wie Strahlung und Kraftfeldern erklärt. Die benutzt er dann als Argument gegen den Materialismus, der wiederum eine eher philosophischer Begriff ist. In eine ähnliche Richtung geht auch die provokante These des Physikers und Heisebergschülers Hans-Peter Dürr "Im Grunde gibt es Materie gar nicht" (Quelle siehe Artikel).

• Selbst die rein philosophisch erscheinenden Unterscheidungen "Materie vs. Form/Idee" und "Materie vs. Geist" haben Entsprechungen in der Naturwissenschaft. In den Neurowissenschaften etwa wird heftig darüber diskutiert, ob geistige Prozesse durch rein materielle (also biochemische) Vorgänge erklärt werden können. Der Begriff Materie hat dabei offensichtlich die gleiche Bedeutung wie in der Physik. Diese Frage wird auch durchaus unterschiedlich beantwortet. Karl Popper und John Eccles (Quelle s.o.) kommen etwa zu der Auffassung, dass es sowohl Geist als auch Materie eine eigenständige Existenz haben, und zwar sowohl unter Verwendung philosophischer als auch naturwissenschaftlicher Argumente. Und das Thema "Form" bzw. "Idee" im Zusammenhang der Physik wird wiederum in den oben genannten Beiträgen Heisenbergs angesprochen. Schließlich gibt es noch die Diskussion über die Selbstorganisation der Materie, ein zweifellos naturwissenschaftlicher Sachverhalt, der aber ebenso mit philosophischen Fragen etwa nach der Unterscheidung zwischen belebter und unbelebter Materie aufwirft (siehe Mainzer, oder auch P. Davis (1998) Gott und die moderne Physik).

All diese Aspekte dürfen mMn in einem Artikel über Materie nicht fehlen. Aber wo soll man sie einordnen - unter Physik bzw. Naturwissenschaft oder unter Philosophie? Ich bin gerade dabei, mir noch mehr in diese Richtung anzulesen, aber solange die grundlegende Richtung nicht klar ist, erscheint es mir wenig sinnvoll, an dem/den Artikel/n weiter zu arbeiten.

@Zipferlak, @Chricho: Weder auf dem Philosophieportal noch auf hier gab es einen Konsens in die eine oder andere Richtung. Als Kompromiss zwischen einem sofort zu erstellenden einheitlichen Artikel (gegen den bei den Philosophen aus meiner Sicht vor allem praktische Einwände vorgebracht wurden) und zwei völlig getrennten Artikeln (die ich aus den obigen Gründe für sachlich falsch halte) könnte ich mir folgende Lösung vorstellen: Ich kürze die vorhandenen philosophischen Abschnitte (bzw. arbeite sie in Materie (Philosophie) ein), um eine ausgewogene Darstellung mit dem physikalischen Teil zu erreichen und lagere die Aussagen über die Zusammenhänge beider Gebiete in einen eigenen Abschnitt aus, damit auf den ersten Blick ganz sauber die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sichtbar wären. Wäre das akzeptabel? Ich frage das gleiche auch nochmal bei den Philosophen an.

Gegen die Definition "Materie ist ein Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften" habe ich übrigens nichts einzuwenden! Mir ist durchaus bewußt, dass die jetzige Definition nicht unproblematisch ist. Ich hatte sie an die Definition des Brockhaus "rein Stoffliches als Grundlage von dinglich Vorhandenem" angelehnt, ohne dass man einen Urheberrechtsverstoß befürchten musste.

Gruss, --Darian (Diskussion) 23:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob ich den Vorschlag richtig verstanden habe, daher wiederhole ich hier nochmal mit eigenen Worten:

1. Zurückstellen der Entscheidung "ein Artikel Materie" vs. "zwei Artikel Materie und Materie (Philosophie)", d.h.
2. Bis auf weiteres Beibehaltung der zwei Artikel Materie und Materie (Philosophie).
3. Bis auf weiteres paralleler Ausbau der zwei Artikel, Artikel Materie mit Ausrichtung ähnlich Mainzer, evtl. Übernahme von Philosophie-Teilen des aktuellen Materie-Artikels in den Philosophie-Artikel.

Ist das Dein Vorschlag? --Belsazar (Diskussion) 09:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Auch was Aristoteles, Huygens oder wer auch immer über Materie geschrieben haben mögen, entspricht nicht dem modernen physikalischen Fachbegriff „Materie“, der sich etwa vom Licht abgrenzt. --Chricho ¹ ² 11:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

@Belsazar: In etwa, aber nicht ganz. Auf lange Sicht bin sehr ich für einen einzigen Artikel Materie, in dem die bisherigen Artikel aufgehen (ggf. durch Hauptartikel ergänzt). In Anlehnung an deiner Dreiteilung lautet mein Vorschlag also:

1. Zurückstellen der Entscheidung "ein Artikel Materie ggf. plus Hauptartikeln" vs. "zwei Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik) ggf. plus BKL 1"
2. Bis auf weiteres Beibehaltung der drei Artikel Materie, Materie (Philosophie) und Materie (Physik) (jeweils mit BKL 2 zur Orientierung)
3. Provisorischer Ausbau des Artikels Materie (Kürzung der Redundanzen, inhaltliche Korrekturen, klarere Trennung in Physik, Philosophie und Zusammenhänge zwischen den beiden), dann bis auf weiteres nur Ausbau der Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik).

Ist bei beiden Artikeln ein gutes Niveau erreicht, kann man dann überlegen, ob und wie man sie in einen umfassenderen Artikel Materie überführt, gerne nach Vorbild von Mainzer. Das ist aus meiner Sicht ein Kompromiss zwischen dem sofortigen Stemmen eines vollständigen Materie-Artikels, was ja im Moment schon im Ansatz umstritten ist, und der teilweise gewünschten vollständigen Trennung der Artikel, was für mich aus o.g. Gründen inhaltlich verfehlt wäre.

@Chricho: Ich behaupte ja auch gar nicht, dass diese Begriffe deckungsgleich wären. Ich sage nur, dass sie eben auch nicht von etwas völlig anderem sprechen. Huygens z.B. benutze den Äther als physikalische Theorie, um die Fernwirkung von Kräften zu umgehen, die mit dem damaligen mechanischen Weltbild, das auf unmittelbare Stöße zwischen Körpern basierte, nicht vereinbar war. Dass diese Theorie spätestens seit Einstein (bzw. Michelson-Morley) widerlegt ist, macht den Physiker Huygens doch nicht zu einem reinen Philosophen, dessen Ansichten in Materie (Physik) nichts zu suchen haben.

Gruss, Darian (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Diskussion hat sich zunächst auf die QS 2013 (später im Archiv zu finden), jetzt aber auf Diskussion:Materie_(Physik)#Zukunft der drei Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie) verlagert. Hier zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2014 (CET)

Pfadintegral

Der Artikel Pfadintegral stellt sein Thema nicht angemessen dar. Weder ist ihm die Bedeutung der Pfadintegralmethode zu entnehmen, noch worin sie konkret besteht. Als Therapie könnte sich ein Neuschrieb auf Basis des englischen Parallel-Artikels dienen---<)kmk(>- (Diskussion) 23:22, 26. Mär. 2012 (CEST)

Hat sich doch wohl anscheinend erledigt, da der Artikel ziemlich ausführlich ist.--Claude J (Diskussion) 09:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 09:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Nanoteilchen und Cluster (Physik)

Betr. Nanoteilchen. Vielleicht sollte in dem Artikel auch die "kritische Auseinandersetzung zur kritischen Auseinandersetzung" erfolgen. Will heißen, Nanoteilchen entstehen bei JEDEM Zerkleinerungs- und Mahlprozess. Mal mehr, mal weniger. In jedem Gewürzglas, jeder Mehlpackung, jedem Zuckertütchen, jedem Sack Grillkohle, jeder Chipstüte, jeder pigmentierten Lackierung und Lasur und in zehntausenden anderen Dingen des täglichen Bedarfs sind Nanoteilchen (gemäß Definition) enthalten. Das hat bis vor ca. 5 Jahren niemanden gestört. Heute herrscht eine Hysterie in den Medien und leider auch teilweise in der Politik, alles, was ein "Nano" im Namen trägt als potentielles Ende der Zivilation zu betrachten. Auf diesen Umstand der Allgegenwärtigkeit von Nanopartikeln im normal täglichen Leben sollte IMHO dringend eingegangen werden. 85.16.65.247 11:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Artikel Nanoteilchen und Cluster (Physik) befassen sich beide mit Ansammlungen von bis zu ein paar Tausend Atomen, oder Molekülen. Inhaltlich sind sie also zumindest sehr nahe beisammen. Sie schaffen es dabei, das jeweils andere Stichwort völlig zu vermeiden. Bezeichnenderweise tragen drei der sieben Werke in der Literaturliste von Nanoteilchen das Wort "Cluster" im Titel. Und umgekehrt hat eins der beiden in Cluster (Physik) gelisteten als einführenden Werke "Nano" im Titel. Zumindest die Fullerene werden von beiden Arrtikeln in Anspruch genommen.
Da stellt sich die klassische Redundanz-Frage: Abgrenzen, oder zusammenführen? Aus dem Bauch würde ich für Abgrenzen plädieren. Nur nach welchen Kriterien?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass die beiden Artikel nichts voneinander wissen, ist für mich leicht nachvollziehbar: Sie kommen aus vollkommen unterschiedlichen Epochen. Cluster sind Festkörperpyhsik kurz nach dem Krieg (unser Boss hatte in seiner Studizeit ein bisschen was damit zu tun) und dann langsam eingeschlafen, Nanoteilchen kamen vor ein paar Jahren gefühlt revolutionär neu auf, ohne dass jemand merkte, dass man sowas ähnliches schon mal hatte. Und mit gutem Willen kann man auch ein paar Unterschiede freilegen: Cluster sind Mitteldinger zwischen amorph und Kristall, also wegen ihrer Kleinheit noch keine richtigen Kristalle, betehend vor allem aus nicht ganz regulärer Oberfläche. Nanoteilchen können dagegen z. B. in Gestalt von Nanoröhrchen riesig und schön regulär kristallin sein und schon makroskopische Dimensionen erreichen. Sie umfassen aber weiterhin ebenso den ganz kleinen Bereich identisch zu Clustern. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:16, 15. Mär. 2012 (CET)

C60 würde ich nicht als kristallin bezeichnen, bloß weil es eine hohe Symmetrie besitzt. Auch Li13 ist hochsymmetrisch. Das ist es also nicht. Mir erscheint der Begriff "Cluster" etwas enger, indem er sich auf durch Zusammenlagerungen von Einzelteilchen gebildete Nanoteilchen bezieht, meist metallisch, ionisch oder VdW-gebunden; in Atomstrahlen, Flüssigkeiten, Kristallen, an Ober- und Grenzflächen. Ob für diesen speziellen Sprachgebrauch ein eigener Artikel nötig ist? – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich kopier hier mal etwas alten Senf zum Thema, den ich vor langer Zeit auf Diskussion:Cluster (Physik) abgelassen habe:

Meine Meinung zur begrifflichen Abgrenzung von Cluster (Physik) und Nanoteilchen: ich bin zwar selber kein Clusterphysiker, hab aber doch schon einiges über das Thema gehört (an meiner früheren Uni gab es eine Cluster-Gruppe). Ich finde zwei separate Artikel sinnvoll. Mit dem Lemma Cluster (Physik) assoziiere ich das traditionelle Themengebiet der Clusterphysik, nämlich die Untersuchung von Eigenschaften mesoskopischer Materiekrümel in der Grauzone zwischen Atom-/Molekül- und Festkörperphysik (elektronische Anregungen: Einzelelektron-Anregungen im Wechselspiel mit kollektiven Anregungen (Plasmaschwingungen); Teilchenzahl-abhängiger Übergang von molekülartigen Konfigurationen zu einer Gitteranordnung; Definition und Beobachtung von Phasenübergängen in Wenig-Teilchen-Systemen (Stichwort: Clusterschmelzen) etc.). Derlei Dinge würde ich unter dem Lemma Cluster (Physik) erwarten. Das Stichwort "Nanoteilchen" ist meiner Meinung nach viel weiter gefasst, und hat als modisches Schlagwort darüberhinaus eher einen anwendungsorientierten Beiklang. Bei "Nanoteilchen" denke ich an Quantendots, Fluoreszenzmarker in der Biochemie, effiziente Laserfarbstoffe, an Nanokrümel zur mechanischen Verstärkung von Kunststoffen, an suspendierte Partikel zur Beeinflussung der Rheologie & Elektrooptik von Flüssigkristallen, selbstorganisierte "Verpackungen" für therapeutisch wirksame Moleküle, im Bereich der organischen Chemie bzw. Polymerphysik gibt es Nanoteilchen wie Vesikel, Mizellen, oder supramolekulare Aggregate etc., - kurzum, unter "Nanoteilchen" verstehe ich eben alles, was bloß ein paar Nanometer groß ist und potentiell zu irgendetwas nütze ist. Deshalb fände ich zwei Artikel sinnvoll, einen Artikel "Cluster (Physik)" oder vielleicht noch besser "Clusterphysik" (der die physikalischen Grundlagen und Fragestellungen im Zusammenhang mit mesoskopischen Systemen abhandelt), und einen Artikel "Nanoteilchen" (mit einem breitgefächerten Überblick über Technologie/Anwendungen von nanoskopischen Teilchen in der Optik, Elektronik, Medizin, Materialforschung etc.). Gruß --Juesch (Diskussion) 15:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Mit der Beschreibung des gewünschten Inhalts von Cluster (Physik) oder Clusterphysik bin ich voll einverstanden. Der aktuelle Artikel scheint fast eine Teilmenge des Wunschzieles zu sein, bloß werden imho kovalent gebundene Nanoteilchen eher selten als Cluster bezeichnet. Insbesondere das Bild des "Kohlenstoffclusters" sollte ersetzt werden. – Rainald62 (Diskussion) 01:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Betrifft den Abschnitt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nanoteilchen&stable=0&shownotice=1&fromsection=Abgrenzung_zu_Aerosol#Abgrenzung_zu_Aerosol
Ich habe diesen Abschnitt ergänzt. Mit folgender Formulierung im ersten Absatz kann ich mich nicht anfreunden:
"Für Nanopartikel, die im Gas suspendiert sind, gelten die gleichen Naturgesetze – unabhängig davon, ob sie absichtlich oder unabsichtlich erzeugt wurden."
Könnte es an Stelle der 'Naturgesetze' nicht wenigstens 'physikalische Gesetze' heißen? Wobei auch dieser Begriff nicht sämtliche Reaktionsmechanismen exakt umreißen würde --> Quantenchemie/ Quantenphysik spielen z.B. herein. Außerdem habe ich inhaltliche Zweifel:
Ist es zum derzeitigen Stand der Forschung zu belegen, dass absichtlich (anthropogen) erzeugte Nanopartikel in Aerosolen genauso reagieren wie unabsichtlich erzeugte, d.h. natürlich vorkommende, Nanopartikel?
Ich hätte es schön gefunden, wenn der Autor des ersten Absatzes eine Quellenangabe gemacht hätte anstatt schlichtweg eine Behauptung in den Artikel zu schreiben.
QS bitte! Danke im Voraus! Und viele Grüße aus Bremen. S. (nicht signierter Beitrag von 95.33.225.243 (Diskussion) 14:51, 17. Mai 2012 (CEST))

Ganz sicher hängen die Naturgesetze nicht von Absichten ab. Das muss aber nicht im Artikel stehen.

Der Inhalt deiner Ergänzung ist ebenfalls problematisch: Die Detektion von Nanoaerosolpartikeln ist nicht neu. Die Entstehung von "particulate matter" insbesondere im Sommersmog auch nicht. Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Keimbildung würde ich eher im Cluster-Artikel ansprechen. --Rainald62 (Diskussion) 19:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62, schön, dass Du so schnell hier geantwortet hast.

Wenn Du von Naturgesetzen im Zusammenhang mit Nanoteilchen in Aerosolen sprichst, welche Naturgesetze meinst Du genau? Mir geht es ja einzig um eine Konkretisierung, da der Naturgesetz-Begriff (meiner Meinung nach) zu schwammig ist und gewonnene wissenschaftliche Erkenntnis (Thermodynamik, Quantenphysik,...) außer Acht lässt. Wenn Du die Formulierung Naturgesetze verwendest, meinst Du dann die Grundkräfte der Physik? Falls ja: Wie lässt sich die Theorie der Grundkräfte der Physik bezogen auf nanoskalige Partikel aufrecht erhalten?

Habe ich geschrieben, dass die Detektion von Nanoaerosolpartikeln neu ist?

Die Begriffe "Particulate Matter" und Sommersmog habe ich nicht verwendet.

Ich sehe gerade, dass folgender Satz von mir noch allgemeingültiger formuliert werden könnte, um den Beispielcharakter zu unterstreichen: "So können sich gänzlich neue Aerosolpartikel in der Atmosphäre bilden." Könnte globaler formuliert werden durch: So können sich z.B. in der Atmosphäre gänzlich neue Aerosolpartikel bilden. Ergänzend könnte noch etwas zu Laboranordnungen mit Nanoteilchen in Gasphasen (Aerosol Synthesis z.B.) hinzugefügt werden, um nicht nur atmosphärisches Geschehen zu erwähnen.

Stimmt: Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Das sollte im Text geändert, präzisiert werden. Vielleicht gibt es auch noch Publikationen zu Keimbildung unter Laborbedingungen, die hier zitiert werden könnten? Ich habe einige Textstellen zur Keimbildung in der Atmosphäre im Zusammenhang mit Wolkenbildung gefunden, jedoch bislang keine Texte, in denen kritische Keime außerhalb atmosphärischer Forschungen angesprochen wurden. Wie sieht es z.B. hinsichtlich medizinischer Nano-Aerosolanwendungen aus?

Warum würdest Du Keimbildung eher im Clusterartikel ansprechen und nicht auch im Abschnitt Nanoteilchen/ Aerosole? Nanoteilchen liegen doch in Aerosolen sehr schnell in Clustergröße vor (und sind dennoch Nanopartikel, also < 100 nm). (nicht signierter Beitrag von 91.96.150.24 (Diskussion) 21:29, 17. Mai 2012 (CEST))

Dieser ungesichtetet Edit ersetzt u.&nbsp:a. einen Literaturstelle durch eine andere. Ist das POV getrieben oder wurde das hier diskutiert? -- Alturand (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Hallo, ich bin neu in Wikipedia und habe den Artikel zur Röhrenzentrifuge erarbeitet. Wir verwenden diese Röhrenzentrifuge innerhalb eines europäischen H2020 Forschungsprojekts zur Abtrennung der erzeugten Nanopartikel aus der flüssigen Phase. Ich würde den entsprechenden Abschnitt zur Erzeugung von Nanopartikeln gerne ergänzen und in den Einzelnachweisen auf das Projekt verweisen. Wäre das OK? Da der Artikel in der Qualitätssicherung eingelastet ist wollte ich den Quelltext nicht einfach verändern. Vielen Dank vorab für eine Info, Thomas. --CepaZentrifugen (Diskussion) 12:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

@CepaZentrifugen: Danke, dass du dich um den Artikel kümmern willst. Prinzipiell kannst du Artikel einfach so umschreiben, wie du es für richtig hälst. Im schlimmsten Fall wird deine Änderung revertiert und dann muss man sich irgendwie einigen. Bei der vorgeschlagenen Ergänzung bin ich skeptisch. Ich habe das Gefühl, der Artikel ist jetzt schon eine unstrukturierte Ansammlung von Detailwissen aus speziellen Projekten gemischt mit völlig unkonkreten Spekulationen zu Fragen (Gefahren, Entsorgung...), die sich überhaupt nicht pauschal beantworten lassen. Anstatt mehr Beispiele zu ergänzen, sollte man lieber den Artikel komplett umschreiben und neu strukturieren, sodass der Leser einen umfassenden Überblick bekommt.--Debenben (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Debenben:Danke für die schnelle Antwort. Leider bin ich nur der Spezialist für das Downstream-Processing. Ich spreche mal mit den Kollegen aus unserem Forschungsprojekt ob mir dort jemand helfen kann. Wir sind aktuell 14 Forschungspartner aus ganz Europa. Erst in der Arbeit mit diesem Projekt ist mir klar geworden wie vielschichtig das Thema Nanopartikel ist! Grundsätzlich werden aus meiner Sicht schon die richtigen Themen angesprochen, aber für mich persönlich fehlt der Bezug zur Technik: Warum Nanopartikel und nicht einfach eine chemische Substanz? Auch der Bereich aus der Pharmazie kratzt das Thema mehr an, als das er es vertieft.--CepaZentrifugen (Diskussion) 15:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

@CepaZentrifugen: Natürlich kannst du dir gerne Hilfe von deinen Kollegen holen. Einfacher ist es aber meist, sich nach Literatur umzuschauen, die einen guten Überblick liefert, die kann man dann auch gleich als Quelle angeben. Unter den ersten paar Treffern bei Google-Books ist z.B. [3] und [4], die recht vielversprechend aussehen, und der englische Parallelartikel w:en:Nanoparticle ist auch um einiges besser.--Debenben (Diskussion) 16:30, 17. Jul. 2016 (CEST)

Seit 2012 wird hier nicht mehr inhaltlich diskutiert. Ich habe in die genannten Artikel Abgrenzungen eingefügt. Ich entferne daher die Anmerkung: Diskussion in der Physik in beiden Artikeln. --Martin Renneke (Diskussion) 09:41, 19. Jan. 2017 (CET)

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Dichroismus

Der Artikel Dichroismus vermengt im Moment Effekte, die physikalisch wenig miteinander zu tun haben:

1. von der Frequenz des Lichts abhängige Absorption
2. von der Polarisation des Lichts abhängige Absorption

Außerdem ist der Absatz "Linearer und zirkularer, magnetischer Dichroismus" selbst für deutlich vorgebildete Leser nicht wirklich erhellend. Er bringt zwar viele Stichworte, zeigt aber keine Zusammenhänge auf. Vielfach- und Fehlverlinkung fällt im Vergleich fast schon nicht mehr auf.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich denke der Autor bezog sich auf Hecht S.539-541 (sollte am besten als Quelle eingebaut werden, jedoch ist der Scan bei Google Books leider schlecht): http://books.google.de/books?id=UmkVTxEv6jAC&lpg=PA539&dq=dichroismus&pg=PA540#v=onepage&q&f=false Dort wird die Frequenzabhängigkeit der Absorption als eventuell zusätzlich auftretend erwähnt. Ich denke damit haben sich deine ersten beiden Kritikpunkte erledigt. Habe das etwas präzisiert, jedoch Hecht nicht als Quelle angegeben. Wer macht das noch?--biggerj1 (Diskussion) 14:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Andere Frage: Brauchen wir eigentlich einen eigenen Artikel zum Pleochroismus? In der Mineralogie werden die beiden Begriffe mehr oder weniger synonym gebraucht, manchmal wird Pleochr. als Oberbegriff für Dichr. (2farb.) und Trichr. (3farb.) verwendet. Das, was im Art. Pleochroismus behandelt wird, entspricht ziemlich genau dem in Dichroismus#Beschreibung dargestellten - und würde diesen Abschnitt deutlich anschaulicher machen. Jetzt haben wir im Art. Dichr. eine Darstellung der Physik (fast) ohne Mineralogie, und im Art. Pleochr. ein Darstellung der Mineralogie ohne Physik - wobei beide den gleichen Effekt behandeln. Wie wäre es, die beiden Artikel zusammenzuführen (und aus Pleochroismus und Trichroismus Weiterleitungen zu machen)? --Sbaitz (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

@Sbaitz: Nach Bergmann S. 558 wird Pleochroismus (also Mehrfarbigkeit) von Mineralogen auch schon für Dichroismus verwendet, weil zwischen der Farbe der ersten Polarisationsrichtung und der der zweiten Richtung Mischfarben auftreten (kontinuierlich), und nicht im Sinne von "mehrere ist ein Oberbegriff für zwei- und drei-achsig" wie man Deinem Kommentar entnehmen könnte. Ich teile Deine Ansicht, dass all das am einfachsten im Artikel Dichroismus zu behandeln ist, auf den Pleochroismus (und Trichroismus) dann Weiterleitungen sind.

Ich habe daher den Antrag gestellt, die Artikel in Dichroismus zusammenzuführen. Ich hoffe, damit kommen wir weiter. --Dogbert66 (Diskussion) 21:13, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Artikel Pleochroismus (jetzt WL) und Dichroismus wurden zusammengeführt. Der Lizenzhinweis steht auf Diskussion:Dichroismus. Jetzt muss inhaltlich daran gearbeitet werden. --Dogbert66 (Diskussion) 13:19, 11. Jul. 2017 (CEST)

Die Redundanz ist durch die obenstehende Aktion gelöst. Die Überarbeiten-Box kritisiert folgende Punkte:

• Im Artikel ist eine Einteilung der unterschiedlichen Formen des Dichroismus nur in Ansätzen vorhanden.
• Weiterhin fehlen Erklärungen zu Ursachen, Anwendungsbereichen sowie Angaben zu fremd- und selbstinduziertem Dichroismus.

Da auf der Diskussionsseite dazu nichts steht, sollte das hier in der QS besprochen/gelöst werden. Ich entferne die Überarbeiten-Box, während die QS-Box vorerst noch bleibt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:38, 11. Jul. 2017 (CEST) - Anmerkung: Die Überarbeiten-Box wurde bereits durch diesen Edit am 1.März 2011 in den Artikel gesetzt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

Etwas unschön an der jetzigen Lösung ist: Es gibt derzeit 464 Seiten, die noch auf Pleochroismus verlinkt sind. Die meisten davon über Vorlage:Infobox Mineral - ersetzt man in der Infobox den Link durch Dichroismus (sicher nicht sinnvoll!), so verbleiben noch 48 Seiten, wie z.B. Zirkon oder Kristalloptik, die dann noch auf Pleochroismus verlinkt sind. Rein formal wäre da ein Stub sinnvoll, der zwar auf Dichroismus verweist, aber gleichzeitig hervorhebt, dass der Begriff Pleochroismus in der Mineralogie durchaus gebräuchlich ist / gebräuchlicher ist als Dichroismus. --Dogbert66 (Diskussion) 13:26, 12. Jul. 2017 (CEST)

Habe wie im letzten Abschnitt beschrieben einen Stub Pleochroismus angelegt, der als Linkziel für die Bezeichnung in der Vorlage:Infobox Mineral dient. Die in der Überarbeiten-Box genannten Punkte, die oben zitiert wurden, sind m.Mg. nach nicht zutreffend. --Dogbert66 (Diskussion) 22:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 22:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Anmerkung: gerade begann eine LD zu Pleochroismus. Das war nicht beabsichtigt ... --Dogbert66 (Diskussion) 16:46, 18. Jul. 2017 (CEST)

Die LD zu Pleochroismus wurde auf erledigt / Umwandlung in WL gesetzt. Dieser Punkt kann somit als abgeschlossen angesehen werden.

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Normalschwingungen

Ein weiterer Artikel aus dem Universum der Schwingungen, dessen Qualitätsprobleme um so größer erscheinen, je genauer man hinschaut:

1.  OkSatz entfernt. Der erste Satz ist nur schwer verständlich. Er definiert eine Normalschwingung als "spezielle Lösung" ohne anzugeben, was da gelöst wird, oder gar speziell gelöst wird.
2.  Oksinnvollere Ziele. Die Einleitung behauptet eine "zentrale Bedeutung" in Wellentheorie, Optik und Quantenmechanik, ohne dass dazu irgend eine Form von Beispiel oder Beleg angegeben wird. "Wellenthorie" verlinkt schlicht auf Welle (Physik). Ich vermisse in der Aufzählung die Mechanik, insbesondere diejenige, die der Ingenieure.
3.  Ok Bezüge hängen vielfach in der Luft "die Systeme" (welche "die"?), "solcher harmonischer Oszillatoren" (welcher "solcher"?)
4.  Ok Stilblüte: "lineare Mengen von Differentialgleichungen"
5.  Ok Harmonische Oszillatoren zeigen bekanntlich genau eine Eigenschwingung, deren Frequenz und Funktionsform man direkt von der DGL ablesen kann. Großartige Berechnungen sind da nicht nötig. Mit ausreichend Hintergrundwissen ahnt man, was gemeint sein könnte. Es sollte möglich sein, das auch halbwegs verständlich zu schreiben.
6.  Ok Was eine "Matrix-Vektor-Gleichung " ist, darf sich der Leser selbst ausdenken.
7. Der Abschnitt "Normalschwingungen in der Quantenmechanik" versucht einen Ultraschnelldurchlauf von der Wellenfunktion mit Wahrscheinlichkeitsinterpretation über die Schrödingergleichung zur Dirac-Schreibweise und der Entwicklung nach Eigenfunktionen des Hamiltonoperators -- und scheitert natürlich.
8. Nebenbei erweckt der QM-Abschnitt den Eindruck als würden Eigenzustände schwingen/oszillieren, wie eine klassische mechanische Feder. Tatsächlich nennt man sie aus gutem Grund "stationär". Ja, es gibt den Term exp(-i\omega t). Diese Phase führt aber nicht dazu, dass da etwas messbar hin und her oszilliert.
9. Abschließend werden Aussagen über Messungen in der QM getroffen, die so allgemein nicht zutreffen.
10. Der Abschnitt "Normalschwingungen von Molekülen" wirft erst unvermittelt einige weit fortgeschrittene Fachbegriffe, wie Punktgruppe und Charaktertafeln ein. Dann werden diese jedoch nicht weiter verwendet und stattdessen lediglich die Formel für die Resonanzfrequenz eines reibungsfreien, harmononischen Ozsillators angegeben.
11. Insgesamt leidet der Artikel darunter, dass er Mechanik und Quantenmechanik nicht recht auseinander hält, wobei beides deutlich zu kurz kommt.
12. Für einen Überblick, was alles fehlt, siehe den englischen Parallel-Artikel.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Gibt es überhaupt einen Unterschied zu Moden? – Rainald62 (Diskussion) 03:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Es gibt hauptsächlich keinen Unterschied zwischen Normalschwingung und Eigenschwingung. Schwabl und Demtröder nennen Eigenschwingungen von Molekülen Normalschwingungen. Aber andere Bücher verwenden Normalschwingung synonym für Eigenschwingung (Haken, Ashcroft). Schwabl sagt: Normalschwingung=Eigenschwingung eines Moleküls.

Ich würde Normalschwingung nach Eigenschwingung verschieben und Eigenschwingung als physikalisches Eigenwertproblem gekoppelter linearer Schwinger aufziehen.

Ich würde nicht unbedingt das Wort Mode mit Eigenschwingung gleichsetzen, denn mit Mode verbinde ich unwillkürlich einen Resonator. Ein System mit Eigenschwingungen muss kein Resonator haben (siehe Federpendel, „mechanisches Molekül“, Kristallgitter,...)--svebert (Diskussion) 07:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Beitrag Moden - Eingenformen:

Bitte seht euch auch an was -<)kmk(>- hier in diesen Zusammenhang macht.--Jpascher (Diskussion) 09:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe das hier-Problem nicht. Es wurde doch über 100km diskutiert, dass der Hauptartikel „Moden“ ist und dort „Eigenform“ als Bezeichnung fettgedruckt wird. M.E. sollte Normalscwhingung auch auf Moden redirecten.--svebert (Diskussion) 17:08, 12. Mär. 2012 (CET)

@Svebert: ich teile Deine Ansicht nicht ganz: auch wenn es sich konzeptionell bei Normalschwingungen und Moden um etwas sehr Ähnliches handelt, so gibt es eben doch verschiedene Bereiche, in denen der eine oder der andere Begriff verwendet wird. Bei Molekülschwingungen ist der Begriff Moden ungebräuchlich, wohingegen Moden erwähnt, dass Normalschwingung eben nicht für fortlaufende Moden verwendet wird. Was mir derzeit aber in beiden Artikeln (und auch in Normalkoordinate) fehlt, ist, dass man (kleine) Auslenkungen eines Systems durch voneinander unabhängigen (daher eben "normal") harmonischen Oszillatoren beschreiben will. Daraus ergibt sich unter anderem, dass das Lemma Normalschwingung im Singular keinen Sinn ergibt, es sollte auf Normalschwingungen verschoben werden (so wie Moden auch im Plural steht). --Dogbert66 (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe das mal in den Plural verschoben und oben die dadurch erledigten Punkte in kmks Liste entsprechend markiert. Da ist aber noch einiges zu verbessern. --Dogbert66 (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2014 (CET)

@Acky69: Die heute eingefügte bewegliche Graphik hat einen entscheidenden Fehler: die unteren beiden Moden müssten eigentlich doppelt bzw. 3mal so schnell laufen, z.B. durch N=30,15,10. (vermutlich soll sie auch von 1:N oder 0:N-1 laufen, nicht von 1:N-1). Das sollte bitte korrigiert werden. --Dogbert66 (Diskussion) 13:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Dogbert66, da ich die fertige Graphik aus Commons, die nicht von mir stammt, auch nicht selbst korrigieren kann, nehme ich sie wieder raus. Gruß --Acky69 (Diskussion) 14:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Acky, da die Seite eine QS-Box trägt und irgendwann hier auch abgearbeitet wird, kann die Graphik solange auch drinbleiben. Sie wird ansonsten noch an zwei anderen Stellen in der es-Wiki verwendet, an denen die Korrektur genauso sinnvoll wäre. Ich stelle Deine Version von heute morgen wieder her, dann wird jedenfalls nicht vergessen, dass das auch eine Baustelle ist. Ich bin mir derzeit noch nicht sicher, ob ich die Korrektur selbst vornehmen kann, oder ob ich die WP:Graphikwerkstatt um Hilfe bitten muss. --Dogbert66 (Diskussion) 17:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Habe Korrektur beim Ersteller erbeten. --Dogbert66 (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Nehmt die Grafik bitte wieder heraus, wer braucht den bei einem Beitrag auf diesem Niveau eine Grafik die immer Fehler haben wird.Jpascher (Diskussion) 20:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Anmerkungen beim kurzen Vorbeischauen (nur Einleitung): (0) Der erste Satz gilt für beliebige Paare irgendwie verschiedener Schwingungszustände, taugt also nicht zur Definition. (Die engl. Definition ist auch falsch: sie schließt fortschreitende Wellen ein.) (1) Was ist ein oszillierendes System? Ein Seil mit einem fortschreitendem Ausschlag auch? Müsste nicht auch irgendwie auf Mehr-Teilchen-.." oder "zusammengesetzt.." hingewiesen werden? (2) Alle Bewegungsformen des Systems, nicht nur die harmonischen Schwingungen, können durch Normalschwingungen dargestellt werden. (3) Links bei Impulse und Anregung sind abwegig. (4) Gilt das ganze nicht nur im Bereich linearer Näherung? (5) Ist mit mehrdimensonaler Diffgl (kommt beim Linkziel übrigens nicht vor) nicht einfach ein System von Diffgl. gemeint? Und ist die ominöse Matrix-Vektor-Gleichung (Begriffsetablierung?) nicht einfach ein lin. Gleichungssystem, das beim Ansatz mit einer einheitlichen Frequenz für alle Systemteile entsteht? --jbn (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2015 (CET)

In der englischen Wikipedia gibt es keine getrennten Beiträge für Moden und Normalschwingungen nur den Beitrag en:Normal mode. Mit welcher belegten Begründung kann im deutschsprachigen eine Unterscheidung erfolgen? Derzeit sind keinerlei Einzelbelege im Beitrag.Jpascher (Diskussion) 20:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht doch im Artikel Moden: Der Begriff Moden bezieht sich anders als Normalschwingungen auch auf Laufwellen, etwa in Wellenleitern. Siehe zum Beispiel die TEM. Moden ist also ein Oberbegriff für Normalschwingungen. Wenn Du meinst, das wäre anders, ist es an Dir, die Synonymität zu belegen. Der Unterschied zu en ist nicht weiter ungewöhnlich. Nicht alle Begriffe sind in allen Sprachen genau gleich abgegrenzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:31, 6. Jan. 2015 (CET)

Tut mir leid aber die Beweislast liegt nicht bei mir sondern bei dem der den Beitrag so wie er jetzt ist haben möchte, da bis jetzt keinerlei Belege im Beitrag vorkommen konnte alles POV sein.Jpascher (Diskussion) 08:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel Normalkoordinate hier importieren lassen. Die alte QS Normalkoordinate kann über die QS-Phys-DiskErl-Box auf Diskussion:Normalschwingungen gefunden werden; hier aber auch kurz noch die Links: vor der Archivierung und dann in 7 Tagen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:20, 6. Jan. 2015 (CET)

So, das meiste Material ist zusammen und ein paar der angemahnten Punkte sind korrigiert. Folgende Punkte sind derzeit offen:

• Warten auf eine Verbesserung des Bildes (Antrag wurde beim Ersteller gestellt).
• gehören die Normalkoordinaten gleich an den Anfang?
• ach ja: kmk's Punkte von oben sind noch nicht alle abgearbeitet

Das ganze sieht noch nicht nach einem wirklich runden Artikel aus, gerne könnt ihr die Liste also erweitern (oder abarbeiten ;-) ). --Dogbert66 (Diskussion) 21:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Vergleiche auch Gekoppelte_Pendel#Beispiel:_gekoppeltes_Pendel_als_Eigenwertproblem_.E2.80.93_Normalschwingungsanalyse --Arist0s (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Nachdem die drei Bilder nun mit aufeinander abgestimmten Frequenzen laufen, sehe ich die QS erstmal als für beendet an. Gerne kann am Artikel weitergearbeitet werden. --Dogbert66 (Diskussion) 16:57, 9. Aug. 2017 (CEST)

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Eigenfrequenz

Dieser Artikel sieht auf den ersten Blick annehmbar aus, offenbart auf den zweiten jedoch schwere Defizite:

1. Die Definition in der Einleitung ist fehlerhaft. Auch ein harmonischer Oszillator mit einem Gütefaktor kleiner 0.5 schwingt nicht nach, hat aber selbstverständlich eine Eigenfrequenz. gestrichen weil der Einwand nicht zutrifft.-<)kmk(>- (Diskussion) 01:47, 12. Mär. 2012 (CET)
2. Im dritten und letzten Satz der Einleitung fällt die Resonanzkatastrophe themenfremd vom Himmel.
3. Die Kugel unterliegt dem Zweiten Newton'schen Axiom -- Das gilt letztlich für alle Objekte der Mechanik.
4. Unpassende Animation -- Die schwingende Schlängellinie mag zwar eine Stehwelle illustrieren. Zum Thema Eigenschwingung sagt sie wenig aus. Zudem ist es als Beispiel recht weit von der Alltagserfahrung entfernt.
5. Unzulässige Verallgemeinerung in der Bildunterschrift: "Es gibt immer mehrere Eigenfrequenzen." Der Harmonische Oszillator ist ein Gegenbeispiel.
6. Eine von der Einleitung unabhängige Erklärung des Lemmas im Haupttext fehlt völlig. Stattdessen kreiselt der gesamte Haupttext um Freiheitsgrade.
7. Es fehlt die Darstellung des mathematischen Hintergrunds. Stattdesseen wird ausführlich vorgerechnet, wie auf der Musterlösung eines Übungszettels.
8. Stilblüte: "Die statischen Kräfte (...) sind für sich alleine in der Summe Null, (...)"
9. Nur für Insider verständliche Formulierung: "Die homogene Lösung entspricht dem oben beschriebenen Problem und stellt eine freie Schwingung in der Eigenfrequenz dar, deren Amplitude und Phasenlage von den Anfangsbedingungen abhängt."
10. Es wird behauptet, eine schwingende Luftsäule hätte einen Freiheitsgrad. Tatsächlich hat sie im Sinne der Schwingungslehre unendlich viele Freiheitsgrade.
11. Die Beispiele sind mit einer Ausnahme ausschließlich aus dem Bereich Akustik.
12. Irgendwer scheint in die Resonanzkatastrophe verliebt gewesen zu sein. Denn bei den Beispielen wird sie erneut erwähnt und verlinkt.
13. Die Weblinks haben zwar etwas mit Eigenschwinungen, aber weniger mit Eigenfrequenzen zu tun.

Und noch vieles mehr... ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Zu 7. und 9. Warum muss in zahlreichen Artikeln immer wieder die Schwingungs-Dgl runtergebetet werden. Links würden mE reichen, zumal nur der ungedämpfte Fall behandelt wird. Zu 1. wg OMA-Tauglichkeit könnt man den Begriff schwingen lassen. Man könnte bei überkritischer Dämpfung besser den Begriff Eigenwert statt Eigenfrequenz benutzen-- Wruedt (Diskussion) 08:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Was spricht dagegen die Intro von damals wieder herzustellen. Der Link auf die Eigenformen ist zu Wellenlastig.-- Wruedt (Diskussion) 10:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin für Rechnungen, zeigen sie doch schnell, wie man etwas aufzufassen hat! Unbedingt drin lassen!--92.203.11.91 10:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Argument geht voll an der Frage vorbei ("warum in zahlreichen Artikeln immer wieder?"). – Rainald62 (Diskussion) 13:45, 11. Mär. 2012 (CET)

(BK)Dieser Artikel hat wirklich schwere Mängel!

1.)Der erste Satz ist nichtssagend: Er ist keine Definition, denn er definiert eine Eigenfrequenz als diejenige Frequenz mit der die Eigenmoden schwingen und der Eigenmoden-Artikel erzählt irgendwas über stehende Wellen. Solche Selbstreferenziellen Definitionen müssen unbedingt vermieden werden. Denn jemand, der wissen will was eine Eigenfrequenz ist, versteht einfach nur Bahnhof.

2.)Die Eigenfrequenz ist nicht diejenige Frequenz, mit der sich ein schwingfähiges System nach Anregung schwingt, sondern nur für ungedämpfte, ungetriebene Systeme definiert (oder habe ich da was falsch verstanden?). Daher ist der 1. Satz falsch.

Aus meinen vorgebrachten Gründen folgt mein Vorschlag für die Einleitung:

„Regt man ein ungedämpftes, ungetriebenes, schwingfähiges System einmalig an (z.B. Hammerschlag auf eine Glocke), so schwingt es in einer seiner Eigenmoden oder einer Überlagerung dieser. Die Frequenz mit der eine Eigenmode schwingt ist die Eigenfrequenz. Die Anzahl der Eigenmoden entspricht der Anzahl der Freiheitsgrade des Systems. Daher hat der eindimensionale harmonische Oszillator genau eine Eigenfrequenz. Für ein ungedämpftes getriebenes System ist die Amplitude der getriebenen Schwingung am größten falls die Frequenz der äußeren Kraft mit einer Eigenfrequenz des Systems übereinstimmt. Dieser Zustand wird Resonanz genannt und die zugehörigen Frequenzen heißen Resonanzfrequenzen und die Resonanzfrequenzen sind identisch mit den Eigenfrequenzen des Systems. Ist das System zusätzlich gedämpft, so verschieben sich die Resonanzfrequenzen zu kleineren Frequenzen. Die Resonanzfrequenzen sind dann nicht mehr identisch zu den Eigenfrequenzen.“

Resonanzkatastrophe würde ich nicht erwähnen. Das muss im entsprechenden Artikel Resonanz erklärt werden. Ich hoffe mit dieser Einleitung wird der Unterschied zw. Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz klar, was in der momentanen Version nicht der Fall ist. Warum existiert der Artikel Eigenmode nicht??? Eigenform finde ich ungebräuchlich... however. Kann dann auch auf Eigenform verweisen.--svebert (Diskussion) 14:15, 11. Mär. 2012 (CET)

Zusatz: Auf Wruedts Vorschlag könnte ich mich auch einlassen, aber man sollte dann aber schreiben, dass ohne Dämpfung die Resonanzfrequenzen mit den Eigenfrequenzen zusammenfallen und nicht andersherum. Durch Dämpfung verändert man ja die Resonazfrequenzen und nicht die Eigenfrequenzen. Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert--svebert (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Dein letzter Satz scheint mir entscheidend: "Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert". Denn es sind die Frequenzen von Eigenfunktionen des Systems, wobei der Antrieb nicht als Teil des Systems angesehen wird. Das hatte ich mir bisher noch nicht so explizit klar gemacht. Damit ist mein Einwand im ersten Punkt der Liste mit dem Kriechfall hinfällig. Ich steiche ihn durch.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Begründung mit den Systemgrenzen finde ich gut, sollte in den Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 02:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Das ist aber so nicht richtig. Ein schwingfähiges System mit Dämpfung schwingt mit seiner "Eigen(kreis)frequenz". Ein theoretisches ungedämpftes System schwingt mit seiner "Kenn(kreis)frequenz" , die in der Mechanik auch "ungedämpfte Eigen(kreis)frequenz" genannt wird. -- Pewa (Diskussion) 09:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Ok, von „Kennkreisfrequenz“ habe ich noch nie vorher was gehört. Eine kurze google-books-Recherche ergibt, dass es sich bei diesem Jargon eindeutig um puren Ingenieur-Jargon handelt. Dieser Clash of cultures zw. Ingenieuren und Physikern bei den ganzen Schwingungs-Artikeln ist sowieso das größte Problem bei der Verbesserung der Artikel.

Bei der Herkunft des Namens Eigenfrequenz war ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass er von Eigenwert abgeleitet wurde und erst seinen vollständigen Sinn bei gekoppelten Schwingungs-DGLn erfüllt.

Für ungedämpfte Systeme hat man dann ${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}$ mit dem Ansatz ${\vec {x}}={\vec {c}}e^{i\omega t}$ erhält man ein Eigenwertproblem um die „erlaubten“ Frequenzen des Systems zu erhalten:$-\omega ^{2}{\vec {x}}=A{\vec {x}}$. Die Eigenwerte $\lambda =-\omega ^{2}$ ergeben die Eigenfrequenzen des Systems. Wenn man nun ein gedämpftes System hat, so hat man kein Eigenwertproblem mehr:${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}+B{\dot {\vec {x}}}$. Der obige Ansatz ergibt dann: $-\omega ^{2}{\vec {x}}=(A+i\omega B){\vec {x}}$. Und das ist kein EW-Problem. Und kommt mir bitte nicht mit „quadratic eigenvalue problem“ beim gedämpften gekoppelten System: Das erste Paper mit diesen 3 Wörtern hintereinander ist von 1970.

Heißen Eigenfrequenzen einfach nur Eigenfrequenzen, weil sie die „eigenen“ Frequenzen sind mit der das System schwingt?

Kann ja eigentlich nicht sein, denn im Englischen gibt es auch den Begriff „Eigenfrequency“ zusätzlich gibt es den Begriff „Natural frequency“. Im Deutschen fallen beide Begriffe anscheinend zusammen. Natural frequency und eigenfrequency ist natürlich das Gleiche (nach meiner Auffassung, nach Ingenieurs-Auffassung offensichtlich nicht) und je nach Schwerpunkt/Einstellung/Mathematik-Affinität verwenden die Autoren eigenfrequency oder natural frequency. Für die Resonanzfrequenz eines gedämpften Systems sagen die dann damped natural frequency oder resonance frequency.

Wir müssen also erstmal die Begrifflichkeiten klarstellen: Bezeichnen nur Ingenieure $\omega _{d}={\sqrt {\omega _{0}^{2}-\delta ^{2}}}$ als Eigenfrequenz, oder tun wir Physiker das auch? Leider ist es am Wort nicht so leicht festzumachen, da im deutschen sowohl Eigenwertproblem, wie auch natürliche Frequenz mit „Eigen“ assoziert werden kann.--svebert (Diskussion) 16:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne Eigen* nur für Größen im Zusammenhang mit Eigenwertproblemen. Zumindest der Teil der theoretischen Physik, den ich genossen habe, war in dieser Hinsicht konsequent.

Gedämpfte Systeme kann man inklusive eines als klein angenommen Antriebs betrachten. Das ist ähnlich wie mit der virtuellen Verrückung in der klassischen Mechanik. Auf diese Weise hat man wieder ein Eigenwertproblem und kann den ganzen Formalismus durchziehen, bei dem am Ende die Eigenfrequenzen heraus fallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein gegenüber was? Der Vgl. mit vituellen Verrückung hinkt m.E. – Rainald62 (Diskussion) 15:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein genug, dass die sich ergebende Lösung im linearen Bereich bleibt. Das ergibt ein Kriterium, in das die Güte des schwingenden Systems eingeht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 20. Mär. 2012 (CET)

@svebert: natural frequeny = ungedämpfte Eigenfrequenz, eigenfrequency = (gedämpfte) Eigenfrequenz. Von daher gibt's keine Unterschied im Deutschen, obwohl in vielen Texten nicht so genau unterschieden wird. Das Eigenwertproblem kann man grundsätzlich immer (linear) aufstellen und lösen. Man muss nur auf die Zustandsraumdarstellung übergehen. @KaiMartin: Den Antrieb muss man nicht auch noch "reinwursteln", es sei denn man möchte selbsterregte Schwingungen behandeln (z.B. bei Resonanzkatastrophen. Dann wird die Anregung Teil des Systems.

Die Intro ist leider immer noch unpräzise, da man den Eindruck gewinnen könnte Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz wären das gleiche.-- Wruedt (Diskussion) 08:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe in diesem Zusammenhang noch den Artikel Grundfrequenz gefunden. Wenn ich das richtig sehe, ist die Grundfrequenz die kleinste Eigenfrequenz. Ein Verweis wäre schön.--Debenben (Diskussion) 04:05, 20. Dez. 2012 (CET) Ok, ich glaube Grundfrequenz bezieht sich nur auf Musik.

Wenn es diesen Unterschied zwischen Eigenfrequenz ${\sqrt {\omega _{0}^{2}-\gamma ^{2}}}$ und Resonanzfrequenz $\omega _{0}$ bei gedämpften Oszillatoren (hab ich das so richtig verstanden) gibt, muss unbedingt in die Einleitung. Was ich aber nicht ganz verstehe: was ist dann der Unterschied zwischen Eigenfrequenz und Schwingfrequenz? Würde nach dieser Definition nicht jede Dämpfung oder Anregung die Eigenfrequenz verändern? Ein quatratisch gedämpfter harmonischer Oszillator würde damit laufend seine Eigenfrequenz ändern. Bisher hab ich als angehender Physiker immer Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz als Synonyme für $\omega _{0}$ verwendet.--Debenben (Diskussion) 04:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff Resonanzfrequenz ist nicht immer eindeutig definiert. omega_0 ist die ungedämpfte Eigenfrequenz und stimmt mit der Resonanzfrequenz (Phasenresonanz) überein. Daneben gibt es noch die Amplitudenresonanz (bei welcher Frequenz ergibt sich die größte Amplitude). Deren Formel (ungleich gedämpfte Eigenfrequenz) ist in Vergrößerungsfunktion nachzulesen. Die Anregung ändert aber bei linearen Systemen keine der angesprochenen Kenngrößen.--Wruedt (Diskussion) 13:27, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich schließe mich vielen der o.g. Kritiken an. Aus dem Studium könnte ich Literatur beisteuern um das Thema mit Verweisen zu bereichern. Wäre das hilfreich? Außerdem möchte ich einige Themen aufwerfen, die ich auf der Seite erwarten würde:

• Vergleich Eigenkreisfrequenz und Resonanzfrequenz (ungedämpft und gedämpft)
• Übergang zu unendlich vielen Freiheitsgraden (Kontinuumstheorie), Beispiele z.B. aus der Balkenschwingung, Membranschwingung, etc.
• Klarer Mathematische Zusammenhang mit Systemmatrix, Eigenvektoren, Eigenformen etc.

Piflixe (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2013 (CET)

@Piflixe: Schön, dass du dich einbrigst. Ich glaube das Beisteuern von Literatur ist das einzig sinnvolle hier. Das große Problem des Artikels ist die fehlende allgemeine Definition. Wahrscheinlich gibt es garkeine allgemein gültige und man müsste schreiben in welchem Zusammenhang was als Eigenfrequenz bezeichnet wird, aber leider schreibt wahrscheinlich niemand über die Begriffsverwendung in unterschiedlichen Disziplinen. Eine belastbare Quelle zum Unterschied der Begriffe Eigen- und Resonanzfrequenz wäre schon extrem hilfreich. Ebenfalls extrem hilfreich wäre es zu wissen, ob es eine 1:1 Übersetzung ins Englische gibt, dann kann man auch in englischer Literatur schauen. Der Artikel ist zwar mit "natural Frequency" verlinkt, aber das muss nichts heißen, denn prinzipiell würden auch "damped/undamped resonance-, eigen-, fundamental-, Fourier-" usw. in Frage kommen. Insbesondere glaube ich, dass man nichts gewinnt, das Beispiel harmonischer Oszillator und die Lösung der Schwingungsgleichung weiter zu vertiefen, denn das ist ein extremer Spezialfall: Was ist die Eigenfrequenz eines Pendels, wenn man es nicht als harmonischer Oszillator nähert? Ist sie dann energieabhängig? Auch der Dämpfungsterm ist problematisch: Das System ist dann nämlich grundsätzlich erstmal nicht mehr periodisch. Habe ich dann trotzdem noch Eigenfrequenzen? Wähle ich die dann imaginär? Außerdem ist es ein Spezialfall von linearer Dämpfung, dass ich dann eine konstante "Resonanzfrequenz" bekomme. Was ist, wenn die Dämpfung quadratisch ist? Und wenn das System so stark gedämpft ist, dass es nicht mehr schwingt? Wenn ich es dann aber extern anrege? Kann ich einfach die Fourierkomponenten von beliebig definierten Zustandsgrößen nehmen? Oder Eigenwerte von beliebigen Matrizen oder Operatoren? Ist es dann quasi davon abhängig, was ich für Größen wähle? Genauso ist das System grundsätzlich nicht mehr periodisch (sondern quasiperiodisch), wenn ich eine Systemmatrix mit zwei Eigenwerten habe, die ein nicht-rationales Verhältnis haben. Was sind dann die Eigenfrequenzen? Ist das Konzept auf beliebige dynamische Systeme, zum Beispiel seltsame Attraktoren anwendbar? Was sind die Vorraussetzungen, dass ich Eigenfrequenzen definieren kann? Wie du siehst gibt es viele offene Fragen.--Debenben (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2016 (CET)

Ups, mir ist garnicht aufgefallen, dass Piflixe nicht mit @Schugo: identisch ist, der den Artikel überarbeitet hat. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Artikel weiter in Richtung harmonischer Oszillator ausgebaut werden sollte, insbesondere solange die Frage "was sind Eigenfrequenzen" nicht wirklich beantwortet wird. Die Lösung der Differentialgleichung brauch auch nicht ausführlich in jedem Artikel stehen, vgl. [5]. Ein Artikel auf den man verweisen kann sollte reichen und da sollte man ausführlich die vollständige Lösung herleiten.--Debenben (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo allerseits, ich hoffe mal ich diskutiere hier auf die richtige Art mit? Ist ja doch etwas undurchsichtig wie das in Wikipedia funktioniert. Ja ich weiß, dass die Gleichungen nicht unbedingt in den Artikel gehören, eigentlich müsste ein Artikel 'freie Schwingungen' und / oder 'Eigenschwingungen' her. Darin sollte die ganze Herleitungen rein und dann auf Eigenfrequenzen, Eigenformen bzw. Moden verlinkt werden. Die Artikel Eigenformen und Moden sollten dann halt dementsprechend kürezer gemacht werden. Außerdem sollte vom Hauptartikel Schwingungen dann auf Eigenschwingugnen verlinkt werden. Nebenbei gehört Modalanalyse auch überarbeitet das Buch von D. J. Ewins leigt auch auf meinem Schreibtisch nur weiß ich nicht ob ich die Motivation aufbringe das in nahbarer Zeit durchzulesen.

• Warum das ein eigener Artikel sein sollte? -> Sonst wird Schwingungen einfach zu lange und undurchsichtig.
• Warum ich den Artikel trozdem bearbeitet habe? -> So circa wie das jetzt drinnensteht geht als Antwort im Maschinenbaustudium durch und vorher hat er mir noch weniger gefallen.

sg, Schuhgo Noch ein Nachtrag: Ich habe erst jetzt die Artikel Federpendel und harmonischer Oszilator entdeckt. Ersteres Wort finde ich persönlich einfach unpassend. Ein Pendel schwingt für mich immer im Winkel. Und bin ich bei zweiterem richtig in der Annahma, dass es sich dabei einfach um ein lineares Feder-Masse-Dämpfer-System beliebiger Ordnung handelt und eigentlich auch wieder das Gleiche abdeckt? sg, Schuhgo

@Schugo: Kein Problem, wenn du dich noch nicht so auskennst. Ich hätte dir auch Vorlage:Begrüßungsbox auf die Diskussionsseite posten können, aber ich bin der Meinung, man kann einfach drauf losschreiben und was man noch nicht kennt, lernt man dann relativ schnell.

Zu Federpendel: Also ich (als Physiker) bin die Bezeichnung als Federpendel gewohnt. Zumindest dann, wenn es senkrecht aufgehängt ist, also eine Kombination aus Feder und Schwerkraft auf die Masse wirkt. Bei Pendel gibt es übrigends auch genau die Diskussion (hab ich mir jetzt nicht durchgelesen).

Zum harmonischen Oszillator: Ein harmonischer Oszillator ist zunächst mal kein konkretes mechanisches System aus Massen und Federn, man kann genauso gut einen elektrischer Schwingkreis nehmen oder den quantenmechanischen harmonischen Oszillator (vielleicht kennst du die Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren für die Quantisierung von Feldern). Gemeinsamkeit der Systeme ist das quadratische Potential. Den Artikel Harmonischer Oszillator habe ich vor längerer Zeit mal überarbeitet. Was aus meiner Sicht eigentlich nicht dort hereingehört ist der Dämpfungsterm, denn dann ist er nicht mehr harmonisch im Sinne von "die klassische Lösung ist eine harmonische Funktion" und je nach Dämpfung (Kriechfall o.ä.) auch kein Oszillator, man hat auch keine Hamiltonfunktion (weil keine Energieerhaltung) bzw. keinen Hamiltonoperator dessen Eigenwerte man berechnen kann. Zu dem Harmonischen Oszillator eröffne ich mal eine neue Diskussion auf der Seite WP:QS-Physik. Das setzt das Thema quasi auf die Tagesordnung, denn hier ist ehr ein Archiv von ungelösten Problemen.--Debenben (Diskussion) 16:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Freiheitsgrade - Unsinn?!

Ist das schon irgendwo diskutiert? Im Abschnitt "Freiheitsgrade" steht eine lustige Definition, die wohl nicht gany allgemein richtig ist. Meine Testfragen dazu:

• EIn freier Massenpunkt hat 3 Freiheitsgrade, und wieviel Eigenfrequenzen?
• Ein linearer harm. Oszillator hat also 1 Freiheitsgrad, aha, aber wird er im Fall einer Molekülschwingung in der kinetischen Gastheorie nicht als 2 Freiheitsgrade gezählt?

Gruß --jbn (Diskussion) 04:22, 12. Feb. 2013 (CET)

• Punkt 1 - natürlich keine bzw. die Eigenfrequenzen sind = unendlich; außerdem ist "unabhängig" Quatsch Antwort: gar keine Eigenfrequenz wäre richtig.--jbn (Diskussion) 18:35, 12. Feb. 2013 (CET)
• Punkt 2 verstehe ich nicht. Wenn es zwei Atome sind, sind es doch auch zwei Freiheitsgrade Antwort: ein 2-atomiges Molekül, das rotieren und schwingen kann, hat insgesamt 7 Freiheitsgrade für den Gleichverteilungssatz der Energie: 3 für Translation, 2 Rotation, 2 Vibration. Übrigens: Wären die Atome getrennt, hätten sie zusammen 6 F-Grade.--jbn (Diskussion) 18:35, 12. Feb. 2013 (CET)

--Debenben (Diskussion) 04:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte das Modell des linearen harmonischen Oszillators so verstanden, dass sich sich die Atome nur auf einer Linie bewegen können, weil "lineare Gleichung" steckt ja schon im Wort harmonisch. Dann sind es pro Atom ein Freiheitsgrad solange sie nicht starr verbunden sind. 1Dimensional ist wahrscheinlich der bessere Ausdruck.--Debenben (Diskussion) 20:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Eigenfrequenzen eines freien Teilchens ergeben sich im Grenzübergang (beim Befreien) zu null (nicht unendlich). Bleibt das Potential beim Befreien harmonisch, so zählt im Kontext des Gleichverteilungssatzes jede Koordinate des Konfigurationsraumes doppelt, in anderen Kontexten aber nicht. Selbst wenn bloß die Voraussetzungen des Gleichverteilungssatzes nicht erfüllt sind, wird dort anders gezählt: Ein Massepunkt im 1-dim Raum zwischen zwei federnden Wänden hat, falls die Wände weit entfernt sind, nur einen Freiheitsgrad, weil dann die potentielle Energie im Mittel klein ist, während ganz zusammengerückte Wände die doppelte Wärmekapazität ergeben. – Rainald62 (Diskussion) 21:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, die Eigenfrequenzen eines freien Teilchens müssen zu Null werden, aber Null kann doch trotzdem kein Eigenwert sein. Was soll der Satz?--Debenben (Diskussion) 05:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Halt, halt! Ich wollte hier keine Diskussion über fiktive Eigenfrequenzen etc. beginnen, sondern auf eine Inkonsistenz im Gebrauch von Freiheitsgrad hinweisen. Nachdem ich sehe, dass WP dem Standard folgt, dass eine Vibration 1 Freiheitsgrad darstellt, der aber fürs thermische Gleichgewicht doppelt zählt, muss bei Spezifische Wärme und Wärmekapazität der Text angepasst werden. Ich hatte hier die alte Mode im Kopf. --jbn (Diskussion) 00:43, 14. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn sich das mit den Freiheitsgraden so sagen lässt, der Satz mit den Eigenfrequenzen bleibt falsch. z.B. w:en:Dynamical billiards: Die Billardkugel hat zwei Freiheitsgrade, aber Eigenfrequenzen? - häufig Pustekuchen. Wenn ich wüsste was gemeint ist oder das Buch hätte, hätte ich schon längst geschrieben was mit "solchen Systemen" gemeint ist.--Debenben (Diskussion) 04:39, 14. Feb. 2013 (CET)

+1: Die Definition von "Freiheitsgraden<" scheint noch richtig zu sein. Falsch erscheint mir, dass es ohne weitere Einschränkung für jeden eine Eigenfrequenz geben muss. Grenzübergänge in Richtung freies Teilchen wollen wir hier doch nicht einbeziehen, oder? Dann muss wohl eine Einschränkung wie "endliches System" oder "gebundenens System" o.ä. dazwischen geschoben werden. - Ich habe hier gerade keine Literatur, sonst würde ich das machen. Vielleicht Rainald? Gruß! --jbn (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Einschränkung "Freiheitsgraden<" ist auch falsch. Man nehme einfach ein klassisches 1D Teilchen in einem rechteckigen Potentialtopf. Das kann ich mit beliebiger Geschwindigkeit und Frequenz schwingen lassen und es ist immer periodisch. Ich könnte mir höchstens vorstellen, das "solche Systeme" lineare Systeme die nicht divergieren meint, aber ich habe keine Quellen oder Beweise. Ich hab den Satz erst mal gelöscht.--Debenben (Diskussion) 22:33, 27. Sep. 2014 (CEST)

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Die Definition von Freiheitsgrad in diesem Artikel kann entfallen, denn der link auf Freiheitsgrad (einen imho gar nicht schlechten Artikel) ist ja da.
Andere Frage: ist Eigenfrequenz als eigener Artikel eigentlich sinnvoll? Sollte das Thema nicht stattdessen in Schwingung (einem auch sonst noch nicht richtig guten Artikel) gründlicher dargestellt werden? --UvM (Diskussion) 21:38, 16. Mai 2015 (CEST)

Einen eigenen Artikel fände ich schon sinnvoll. Ich bin aber schon länger auf der Suche nach einer exakten Definition für allgemeine (mehrdimensionale, nichtlineare) Systeme und habe bisher keine gefunden.--Debenben (Diskussion) 00:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gleichförmige Bewegung als Schwingung

Hinweis: Übertragung aus der aktuellen QS

Der Artikel verwendet eine meiner Meinung nach abstruse Privatdefinition der Beriffe "Schwingung" und "gleichförmige Bewegung". Da ich leider den Eindruck habe, dass sich die dortige Diskussion im Kreis dreht, möchte ich hier darauf aufmerksam machen, um evtl. eine dritte Meinung einzuholen--2003:EE:E3E8:3C15:D001:CE56:989D:E6B7 00:13, 8. Okt. 2018 (CEST).

Ende Hinweis auf Übertragung

Ich zitiere Fließbach, Mechanik: "Wir können daher die Eigenfrequenzen $\omega _{k}$ durch $\omega _{k}\geq 0\ (k=1,\dots ,f)$ einschränken". Ich weise insbesondere auf das $\geq$ hin. Weiter im dreiatomigen Molekül, welches im Artikel abgewandelt zitiert wird: "Bei der ersten Eigenmode $\omega _{1}=0$ handelt es sich um keine Schwingung, sondern eine gleichförmige Bewegung des gesamten Moleküls [...]", wobei explizit zwischen Schwingung und Mode unterschieden wird. Das müsste ich ggf. noch einarbeiten. Und was die gleichförmige Bewegung angeht, muss man sich halt von kartesischen Koordinaten befreien. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:41, 8. Okt. 2018 (CEST)

Nachdem der Artikel am 29.September 2018 zunächst von Eigenfrequenz auf Eigenschwingung verschoben und danach mit Normalschwingung zusammengeführt wurde, stand da zwischenzeitlich tatsächlich die "gleichförmige Bewegung" als "Eigenschwingung", was den oben aus der aktuellen QS eingefügten Beitrag von Benutzer:2003:EE:E3E8:3C15:D001:CE56:989D:E6B7 erklärt (Originaldisk siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Eigenschwingung bzw. demnächst unter Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2018/Oktober#Eigenschwingung). Meiner Meinung ist das aber dadurch gelöst, dass am 8.Oktober 12:04 eine erneute Verschiebung (nach Eigenmode) durchgeführt wurde. --Dogbert66 (Diskussion) 13:14, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzung: Die weitere Diskussion dieses Punktes findet auf Diskussion:Eigenmode#Gleichförmige Bewegung als Schwingung statt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2018 (CEST)

Fazit

Meiner Meinung nach sollte diese QS bitte geschlossen werden:

1. Es ist etwas verwirrend unter der QS "Eigenfrequenz" weiterzudiskutieren, wenn der Artikel zwischenzeitlich zwei Namensänderungen erhalten hat.
2. Von -<)kmk(>-s ursprünglichen Einstellgründen wurden die meisten bereits in den letzten Jahren abgearbeitet, insbesondere aber seit den Aufräumarbeiten durch Blaues-Monsterle sehe diese Punkte als erledigt an.
3. Die 2013 begonnene Diskussion über Freiheitsgrade ist durch die Überarbeitungen 2013-2014 bereits erledigt worden.
4. Der neu eröffnete Punkt "Gleichförmige Bewegung versus Schwingung" ist m.E. auf den zwischenzeitlichen Namen Eigenschwingung zurückzuführen (s.o.), und unter "Eigenmode" nicht mehr aktuell.

Daher an dieser Stelle ein Danke an Blaues-Monsterle für die Überarbeitung und die Bitte an alle, die 7 Tage bis zur Archivierung dieser Disk abzuwarten, bevor eine neue QS-Disk eröffnet wird (die dann den Namen "Eigenmode" hätte). --Dogbert66 (Diskussion) 13:14, 11. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:14, 11. Okt. 2018 (CEST)