Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2018/Oktober

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Eigenschwingung

Der Artikel verwendet eine meiner Meinung nach abstruse Privatdefinition der Beriffe "Schwingung" und "gleichförmige Bewegung". Da ich leider den Eindruck habe, dass sich die dortige Diskussion im Kreis dreht, möchte ich hier darauf aufmerksam machen, um evtl. eine dritte Meinung einzuholen--2003:EE:E3E8:3C15:D001:CE56:989D:E6B7 00:13, 8. Okt. 2018 (CEST).

Gibts schon im Unerledigt-Bereich. Steht auch fett auf der Seite drauf. Hier erledigt und nach Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Gleichförmige_Bewegung_als_Schwingung übertragen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:29, 8. Okt. 2018 (CEST)

Die dortige Diskussion endete lange vor der Neugestaltung des Artikels, da kann ein kleiner Hinweis hier auf eine durch die Neugestaltung entstandene Frage ja nicht schaden.--2003:EE:E3E8:3C40:30B4:625:3D5D:25B6 08:10, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ja, aber bitte beachte, dass es pro Artikel nur eine QS-Diskussion geben sollte. M.E. ist Dein Punkt durch die neuerliche Verschiebung auf Eigenmode erledigt. Bitte nutze bis zur Archivierung der 2012-QS-Disk und dieser QS-Disk bitte Diskussion:Eigenmode#Gleichförmige Bewegung als Schwingung. --Dogbert66 (Diskussion) 13:31, 11. Okt. 2018 (CEST)

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Gleichförmige Bewegung

Da Blaues-Monsterle sämtliche ihm missliebige Änderungen zurücksetzt, erfolgt hier ein letzter Hilferuf: Da der Eigenmodenartikel auf Gleichförmige Bewegung verweist, wäre eine genauere Erläuterung mit Literaturangabe wenigstens an dieser Stelle sinnvoll.--2003:6:51AD:EA21:85F2:F4E5:D3B1:1ECC 18:53, 12. Okt. 2018 (CEST)

Deine Änderung auf der genannten Seite Gleichförmige Bewegung stellt keine von der in der Einleitung genannten Bedeutung abweichende Verwendung dar. Deine Literaturangabe Mechanik von Fließbach ist ein 360-seitiges Buch, in dem ich ebenfalls keine abweichende Definition einer gleichförmigen Bewegung finden kann. Du gibst in der Literaturangabe keine Seitenzahl an, weshalb ich vermuten muss, dass Du Dich im Fließbach auf Seite 220 beziehst, was die einzige Erwähnung eines indifferenten Gleichgewichts ist. Dort wird der Grenzfall $\omega =0$ der Schwingungsgleichung ${\ddot {x}}+\omega x=0$ betrachtet: für diesen Grenzfall wird die Schwingungsgleichung gerade zu ${\ddot {x}}=0$, was gerade die Gleichung für eine beschleunigungsfreie und somit gleichförmige Bewegung ist. Dein Beitrag stellt keinen Mehrwert in der Wikipedia dar, weshalb die Revertierung durch Benutzer:Blaues-Monsterle durchaus berechtigt ist.

Nach dem Schreiben der obigen Zeilen habe ich Diskussion:Gleichförmige Bewegung#In Bezug auf diese Änderung gefunden, wo Dir ähnliche Argumente auch von anderen Autoren genannt werden. Ich sehe hier keinen QS-Fall. --Dogbert66 (Diskussion) 11:10, 13. Okt. 2018 (CEST)

Es geht eigentlich nur darum, dass die für harmonische Näherung nötige Bedingung "Koordinate taucht nicht auf in Massenmatrix" irgendwo erwähnt wird. Da sie im Eigenmodenartikel, aus welchen Gründen auch immer, nicht geduldet wird, könnte man sie wenigstens im Verlinkungsziel gleichförmige Bewegung erwähnen.--2003:6:51AD:EA21:D173:C8EC:D71E:81BA 11:42, 13. Okt. 2018 (CEST)

Die Artikel Eigenmode, Mode und verwandte Artikel sind ein Fall für sich. Es bringt dem Leser überhaupt nichts, die Probleme, Widersprüche und Unklarheiten in den Artikeln in anderen, unproblematischen Artikeln auszubreiten.--Debenben (Diskussion) 13:02, 13. Okt. 2018 (CEST)

Das. Ist. Keine. ZUSÄTZLICHE. Notwendige. Bedingung. Wenn wir das Pferd von hinten aufzäumen, was wir müssen, da wir das Resultat "gleichförmige Bewegung" haben wollen, dann finde ich immer einen Koordinatensatz, in dem diese Komponente von den anderen entkoppelt. Und wie ich auf der Diskussionsseite gezeigt habe, steht die Annahme, wir hätten eine Abhängigkeit von der Koordinate in der Massenmatrix zu einem Widerspruch. Unabhänig von der Form des Potentials. Erledigt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:40, 14. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:40, 14. Okt. 2018 (CEST)

Keplersche Gesetze

@Lambiotte: Durch diese Edits hast Du den neuen Abschnitt Keplersche Gesetze#Newtonsches Gravitationsgesetz eingefügt, in dem Du behauptest, aus dem dritten Keplerschen Gesetz könne man das Newtonsche Gravitationsgesetz herleiten. Du "beweist" aber gerade das Gegenteil, nämlich, dass aus dem Newtonschen Gravitationsgesetz Kepler 3 folgt. Die von Dir aufgestellte Behauptung gilt so nicht: Das Dritte Keplersche Gesetz gilt für alle $1/r$-Potentiale, eine Proportionalität zu den Massen folgt aus dem Dritten Keplerschen Gesetz z.B. nicht. Können wir den eingefügten Abschnitt bitte ersatzlos streichen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 18. Okt. 2018 (CEST)

+1, die Folgerung $V(\alpha x)=\alpha ^{k}V(x)\Rightarrow (t'/t)=(x'/x)^{1-k/2}$ firmiert unter mechanische Ähnlichkeit und sagt nichts über Proportinalitätskonstanten in $V$ aus. Wäre aber spannend, ob der Umkehrschluss auch trivial oder überhaupt gültig ist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:57, 18. Okt. 2018 (CEST)

nein, dass ist schon so richtig!--Lambiotte (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2018 (CEST)

Im ersten Satz behauptest du, es sei möglich das Gravitationsgesetz aus dem 3. Keplerschen Gesetz herzuleiten. Im letzten Satz folgt die Behauptung, das Gravitationsgesetz ist eine Verallgemeinerung des 3. Keplerschen Gesetzes (gleichbedeutend mit "3. Keplerschen Gesetzes ist ein Spezialfall des Gravitationsgesetzes"). Aber aus einem Spezialfall kann man nicht die Verallgemeinerung herleiten, sondern nur umgekehrt. --Engie 12:06, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ganzen Absatz entfernt. Die "Herleitung" geht implizit von Kreisbahnen aus (Formeln für Geschwindigkeit, Zentripetalkraft ...), während Kepler ja nun nicht geade wenig Mühe damit hatte, die Kreisbahnen hinter sich zu lassen. Außerdem besteht N.'s Gravitationsgesetz nicht nur aus der Formel, sondern beinhaltet die Idee der >allgemeinen< gegenseitigen Anziehung aller Massen. Davon war der Heliozentriker Kepler weit entfernt. Die "Herleitung" selbst ist - unter Nennung der Näherungen! - brauchbar für einen Leistungskurs Physik oder Anfängervorlesung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

Solange in der Diskussion, bitte nicht löschen>! Ich habe hier noch einen Link der Uni-Göttingen angefügt. Es ist ein bisschen komplexer aufgebaut, kommt aber zum gleichen Ergebnis. +uni-Göttingen--Lambiotte (Diskussion) 17:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Lambiotte: Wir wollen hier bestimmt keinen edit war entfachen, aber erwarten von Dir dringend, statt genau das zu tun, auf die Argumente einzugehen. Das Skript der Uni Göttingen spricht Deine Sichtweise übrigens überhaupt nicht an und unterstützt sie auch kein bisschen. Es hat auch als Beleg nicht den für Deine Aussage nötigen Tiefgang (für so ein Skript braucht jeder Uni-Physiker nicht mehr als einen Nachmittag). Wozu hast Du es hier angeführt? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:18, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Lambiotte: Die Herleitung der Keplerschen Gesetze aus den Newtonschen Gesetzen findet man im Artikel Zweikörperproblem. Darauf wird im Artikel Keplersche Gesetze in der Einleitung verwiesen. Diese Herleitung (das ist das, was in dem von dir verlinkten Skript der Uni Göttingen steht), gehört nicht in den Artikel Keplersche Gesetze. Zur Umkehrung, warum aus den Keplerschen Gesetzen nicht das Newtonsche Gravitationsgesetz abgeleitet werden kann, wurde hier schon genug gesagt. --Digamma (Diskussion) 20:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum ihr immer gleich auf die Qualitätssicherungsseite geht und nicht auf die Artikeldiskussionsseite. Ich habe nicht gemerkt, dass der Artikel hier eingetragen wurde, habe die hier diskutierte Ergänzung auf der Artikeldiskussion kritisiert und anschließend entfernt. Erst als ich dann die Versionsgeschichte genauer angeschaut habe, habe ich gemerkt, dass das hier diskutiert wird. Ich empfinde das als etwas voreilig. Für genau solche Fragen sind eigentlich die Artikeldiskussionsseiten da. --Digamma (Diskussion) 20:42, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das hat aber nichts mit dem Zweikörperproblem zu tun! Warum gelöscht?--Lambiotte (Diskussion) 21:45, 18. Okt. 2018 (CEST)

Doch, in der Systematik der Mechanik ist das "Keplerproblem" ein Fall des Zweikörperproblems. (Und kommen jetzt noch gute Argumente von Dir?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

Keplerproblem ist eine Weiterleitung nach Zweikörperproblem. --Digamma (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2018 (CEST)

Danke an Digamma für die Streichung des betreffenden Abschnitts. Das löst meine QS-Anfrage. Ich habe daher die QS-Box wieder entfernt und setze hier ein erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 00:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 00:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Halloween-Sonnenstürme 2003

Hallo Kollegen, diese Anfrage von Itti überfordert mich fachlich. Kann da jemand helfen? --He3nry Disk. 18:03, 27. Okt. 2018 (CEST)

An der verlinkten Disk haben sich schon Benutzer:Rainald62 und ich beteiligt. Ich sehe da keinen QS-Fall. Da der Artikel am 31.10.2018 auf der Wikipedia:Hauptseite unter Schon gewusst verlinkt werden soll, so kann die hiesige Diskussion m.E. am 1.11. geschlossen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 10:55, 29. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 09:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Ionenfalle#Weitere_Wortbedeutungen

Sollte dieser Abschnitt nicht besser in eine echte BKS umgewandelt werden?--Mabschaaf 22:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wenn wir zumindest ein passendes Linkziel finden (und es eine BKL II mit der bisherigen Hauptbedeutung bleibt), dann durchaus. Kein Einstein (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2018 (CEST)

Selbst wenn es (noch) kein passendes Linkziel gibt, sollten es für weiter Wortbedeutungen eine reguläre Begriffsklärung geben. Ein Artikel in Wikipedia sollte immer nur genau eine Bedeutung einer Bezeichnung darstellen. Artikel in Wikipedia stellen Begriffe dar, nicht Bezeichnungen. Wikipedia ist eben eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Daraus folgt unmittelbar, dass ein Abschnitt "Weiter Wortbedeutungen" in Wikipedia nicht wirklich erwünscht ist. Siehe WP:Artikel und WP:BKQ. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:37, 19. Okt. 2018 (CEST)

ich halte eine BKS (mit bisherigem Artikel als Hauptbedeutung) auch für sinnvoll. Für Verwendung des Begriffs in der Fersehtechnik existiert ja schon ein Artikel, in dem sie erklärt wird. Die Verwendung des Begriffs in der Biologie hat in en.WP schon einen eigenen Artikel en:Ion trapping. --Qcomp (Diskussion) 11:30, 19. Okt. 2018 (CEST)

(Stirnklatsch) Ja, der Ionenfalle (Fernsehtechnik)-Artikel ist für die eine Bedeutung passend (ich hatte nur unter Fernsehtechnik nachgesehen). Als Start eines Bio-Artikels genügen fast schon die drei Zeilen der bisherigen unechten BKL (zzgl. einer Quelle. Autsch - diese Quelle ist offenkundig die Basis jener Zeilen: Romeis - Mikroskopische Technik. Springer-Verlag; 2015-11-24. ISBN 978-3-642-55190-1. S.83f.)). Kein Einstein (Diskussion) 15:27, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme der Idee zu, den Abschnitt Ionenfalle#Weitere Wortbedeutungen in eine BKL Ionenfalle (Begriffsklärung) umzuwandeln. Wie gerade auch von Kein Einstein festgestellt, hat der erste Punkt dabei ein Linkziel in Ionenfalle (Fernsehtechnik) (weitergeleitet auf Ionenfleck).

Das Linkziel für die zweite Bedeutung könnte dann aber Verschiedenes sein: a) eine neue Seite Ionenfalle (Biologie); oder eher ein Abschnitt in einem bestehenden Artikel wie b) Biomembran, c) Zellkompartiment oder d) Neutralrot-Test. Ich tendiere dabei zu d), denke mal, dass das sinnvollerweise die Redaktion Biologie mitentscheiden sollte, und habe daher gerade mal die Biologen um Mithilfe gebeten.

Ich gehe aber davon aus, dass (mit der Seite Ionenfalle selbst als dritte Bedeutung) noch eine vierte (wieder biologische) Bedeutung in Lokalanästhetikum#Mechanismus beschrieben ist. --Dogbert66 (Diskussion) 19:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt nun einen Artikel Ionenfalle (Biologie).--Meloe (Diskussion) 07:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Vielen lieben Dank. Die Ionenfalle im Lokalanästhetikum wird gleich verlinkt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 07:47, 31. Okt. 2018 (CET)

-- erledigt|--Blaues-Monsterle (Diskussion) 07:47, 31. Okt. 2018 (CET)}}

@Blaues-Monsterle: Danke für die Umsetzung als BKS II auf Ionenfalle! Ich war nur davon ausgegangen, dass die Bedeutung in Lokalanästhetikum#Mechanismus eine von Ionenfalle (Biologie) verschiedene Bedeutung sei (womit ich eventuell falsch liege !), was die Anlage einer echten BKL Ionenfalle (Begriffsklärung) mit drei Bedeutungen (1. Ionenfalle (Biologie), 2. Lokalanästhetikum#Mechanismus, und 3. siehe ionenfleck) gerechtfertigt hätte. Ich deaktiviere daher mal gerade die erledigt-Box und stelle eine entsprechende Rückfrage an Meloe. --Dogbert66 (Diskussion) 10:39, 31. Okt. 2018 (CET)

@Meloe: Vielen Dank für die Anlage von Ionenfalle (Biologie)! Nachfrage: Mit dieser Verlinkung wird jetzt suggeriert, dass die in Lokalanästhetikum#Mechanismus genannte Bedeutung durch Ionenfalle (Biologie) abgedeckt ist. Dort finde ich zwar in Ionenfalle (Biologie)#Ionenfallen in tierischen Zellen und Geweben eine Rückverlinkung auf Lokalanästhetikum, bin mir aber nicht sicher, ob andersherum die Bedeutung in Lokalanästhetikum#Mechanismus bereits identisch mit der allgemein in Ionenfalle (Biologie) behandelten Bedeutung ist. Könntest Du da bitte nochmal kurz drüberschauen, ob die jeweiligen Rückverlinkungen auf die jeweils ganzen Artikel so passen. --Dogbert66 (Diskussion) 10:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Naja, Meloe selbst hat den Ionenfallen-Biologie-Artikel angelegt und darin das Lokalanästhetikum verlinkt, also ...? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:54, 31. Okt. 2018 (CET)

Ok, Meloe hat sich trotz der Pings hier nicht mehr gemeldet. Nach nochmaligem Drüberschauen sehe ich ein, dass die in Lokalanästhetikum#Mechanismus erwähnte Ionenfalle durch Ionenfalle (Biologie) sauber abgedeckt ist. Daher setze ich die bereits von Blaues-Monsterle vorgeschlagene erledigt-Box hier erneut. Der ursprünglich kritisierte Abschnitt wurde durch eine BKS 2 ersetzt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:24, 4. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:24, 4. Nov. 2018 (CET)

Kategorie:Physiker (vor dem 16. Jahrhundert)

Bei der Kategorie:Physiker_(vor_dem_16._Jahrhundert) hege ich den Verdacht von impliziter Theoriefindung. Wenn man die dort eingetragenen Personen ernst nimmt, gab es bereits im Mittelalter eine etablierte Fachrichtung Physik. Und auch für die Antike sind einige Gelehrte mit dieser Berufsbezeichnung eingetragen. Auf welcher fachlichen Grundlage nehmen wir die Einordnung als "Physiker" vor? Und wie verhält sich diese Einordnung zu dem, was als Kopernikanische Wende bekannt ist und üblicherweise als Ausgangspunkt der Naturwissenschaften im heutigen Sinn beschrieben wird? ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:44, 7. Okt. 2018 (CEST)

mit der in der Kategorie gegebenen Definition "Ein Physiker im für die Wikipedia relevanten Sinne ist eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat." wird die Gefahr der TF mE vermieden. Es lässt sich aus heutiger Sicht (und unter Heranziehung von geeigneter Sekundär- u Tertiärliteratur) doch ganz gut sagen, was ein "wesentlicher Beitrag zur Physik" war. Z.B. qualifizieren sich Archimedes (Hebelgesetz) oder Demokrit (Atomhypothese) mE klar; ebenso finde ich, dass die kürzlich erfolgte Entfernung von Aristoteles von der Seite der Ausgezeichneten Artikel (mit der Begründung "Aristoteles war kein Physiker") gemäss der o.g. Definition nicht gerechtfertigt war: Aristoteles' Bewegungslehre war jahrhundertelang Bezugspunkt physikalischer Untersuchungen. --Qcomp (Diskussion) 13:28, 7. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich sehe das wie Qcomp. In einer "Geschichte der Physik" (beispielsweise von Somonyi) auftauchende Personen (die nicht gerade nur als Abgrenzung / abschreckendes Beispiel des Zeitgeistes dienen) sind imho Physiker im Sinne unserer Kategorie. Punkt. Sonst müssten wir ja wohl auch Personen wie Joule in Frage stellen, dieser war im neuzeitlichen Sinne zumindest kein ausgebildeter Physiker (aber natürlich trifft sowohl diese Bezeichnung als auch die Kategorie dort zu). Kein Einstein (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2018 (CEST)

Werden denn die in der Kategorie einsortierten Personen (alle) bei Somonyi ausdrücklich als "Physiker" aufgeführt? Und beginnt die Physik bei ihm bereits in der grichischen Antike (oder in Babylon)? Die Begriffsdefinition "hat einen wesentlichen Beitrag zur Physik geleistet" sehe ich als Begriffsbildung. Das gilt insbesondere dann, wenn wir selbst die rückblickende Beurteilung vornehmen. Unser Artikel Physiker schließt übrigens Griechen und Gelehrte des Mittelalters implizit aus, indem er den Begriff auf Naturwissenschaftler beschränkt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:37, 14. Okt. 2018 (CEST)

von den in dieser (oder der Blütezeit-des-Islam-) Kategorie genannten werden im Index von Simony explizit bezeichnet als

1. Physiker: Archimedes, Alhazen
2. Mathematiker und Philosoph: Archytas von Tarent
3. Universalgelehrter: Avicenna
4. Gelehrter: Johannes Buridan
5. Philosoph: Demokrit, Straton von Lampsakos
6. Baumeister: Isidor von Milet
7. nicht erwähnt werden, soweit ich sehe: Dietrich von Freiberg, Johannes von Dinkelsbühl, Metrodoros von Chios, Petrus Peregrinus de Maricourt, Witelo
   

Namen, die von Simonyi als Physiker genannt werden, in der Kat aber fehlen, wären: Al-Chazini (vgl. en:Al-Khazini in en.WP: um 1120, "Physiker und Astronom"), Johannes Philoponus (um 600, "Theologe, Physiker, Aristoteleskommentator"); zudem gibt es vereinzelt Kandidaten die als "Geograph", "Metallurg" oder "Mechaniker" bezeichnet werden.

wenn wir selbst bewerten, ob der betreffende einen "wesentlichen Beitrag" geleistet hat, wäre es TF; wenn wir uns dabei jeweils auf respektable Quellen berufen, m.E. nicht.

Man könnte aber auch z.B. strenger verlangen, dass jemand "in erster Linie" als Physiker tätig war bzw "hauptsächlich für seinen Beitrag zur Physik bekannt" ist. Es kommt halt darauf an, was man mit der Kategorie anfangen will und ob man vermeiden will, dass jemand z.B. als Mathematiker, Physiker und Astronom kategorisiert wird oder nicht. Gibt es einen Konsens dazu, sollte das mE Teil der Definition der Kategorie werden.

Ich sehe nicht, dass "Naturwissenschaftler" die Griechen ausschliessen würde. "Forscher der Naturwissenschaften, die sich mit der Natur befassen." waren viele Griechen, insbesondere die Astronomen, aber auch Aristoteles. --Qcomp (Diskussion) 13:02, 14. Okt. 2018 (CEST)

quetsch: ich habe gerade mal die beiden Rotlinks für Al-Chazini in Deinem Beitrag richtig verlinkt -> den Artikel gibt es bereits. --Dogbert66 (Diskussion) 10:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

Danke, Qcomp, ich hatte deinen Beitrag übersehen und sitze nun gerade selbst mit meinem Simonyi auf dem Tisch da, um eine Antwort an KaiMartin zu geben. Das kann ich nun also kurz zu einem "+1" zusammenfassen.

Ich würde sogar eine schwächere Formulierung als du akzeptieren und zur Aufnahme in die Kategorie nur voraussetzen, dass man "auch für seinen Beitrag zur Physik bekannt" ist. Eine Doppelkategorisierung ist ja kein Problem und es geht auch nicht um einen Wettbewerb, ob jemand nun hauptsächlich (beispielsweise) Mathematiker oder eben Physiker war.

Die Bekanntheit steckt für mich in der (nicht-nur-Nebenbei-)Erwähnung in einem renommierten Nachschalgewerk zur Geschichte der Physik. Das sollten wir als Kriterium verwenden. Kein Einstein (Diskussion) 21:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dank an Qcomp für die Recherche im "Simonyi". Wenn ich Deine Aufzählung richtig verstehe, ordnet er genau vier Personen aus der Zeit vor dem 16. Jahrhundert die Tätigkeitsbezeichnung "Physiker" zu. Alle anderen sind nur "Gelehrte", "Philosophen", oder Vergleichbares. In einem Werk, das die Geschichte der Physik zum Thema hat, ist es plausibel dass dies kein Zufall ist. Ich hege bei der Einordnung als "Physiker" von Personen aus der Zeit vor der soliden Etablierung des Fachs, die in der Fachliteratur nicht ausdrücklich so genannt werden, weiterhin den Verdacht von von Theoriefindung.

Beim Versuch, eine zweite Meinung zu Simonyi zu befragen, bin ich darauf gestoßen, dass es offenbar nicht besonders viele Monografien gibt, die die Geschichte der Physik zum Thema haben. Das gilt insbesondere dann, wenn man nicht auf Werke aus dem 19. Jahrhundert zurückgreifen möchte. Vielleicht bin ich an dieser Stelle etwas von Vorurteilen belastet. Aber einem Autor, der einige der größten Revolutionen und Blüten der modernen Physik noch nicht kennen konnte, traue ich keine aus heutiger Sicht in allen wesentlichen Aspekten gültige Darstellung der Geschichte der Physik zu. Auch in englischer Sprache wird man nicht gerade mit Standardwerken zugeworfen.

Ich sehe zwei Möglichkeiten zur Auflösung des Problems:

a) Die Kategorie wird so umbenannt, dass die in iher aufgenommen Personen nicht automatisch implizit zu Physikern werden. Einen konkreten Vorschlag dazu, der auch praktisch nutzbar ist, habe ich leider (noch) nicht.

b) Wir entfernen alle Personen aus der Kategorie, die von Simonyi nicht als ausdrücklich "Physiker" genannt werden.

Eventuell gibt es weitere Möglichkeiten, für die es mir an Krativität fehlt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 19. Okt. 2018 (CEST)

ja, der Index im Simony (ich hab nicht nachgeschaut, was jeweils im Haupttext steht) bestätigt nur wenige der in WP so kategorisierten als explizit Physiker. er stellt aber in einigen Fällen dann ausführlich den Beitrag zur Physik dar. Je nachdem, ob man die explizite Bezeichnung oder den Beitrag verlangt, könnte man die Kat ausdünnen oder aufstocken. Ich könnte mich sowohl mit der weiteren Fassung von Benutzer:Kein Einstein als auch mit der engeren von Benutzer:KaiMartin abfinden, solange die Kategorie klar definiert wird. Man könnte sich sicherlich auf eine Liste oder Klasse von Büchern einigen, die aus unserer Sicht "Physiker" definieren. Allerdings müssten das mehr als nur der Simonyi sein, denke ich, habe aber keine konkreten weiteren Vorschläge. Man müsste dann auch Regeln festlegen, für den Fall, dass die Werke nicht übereinstimmen: genügt eine Nennung, eine Mehrheit, ... ? Nur ein Bsp.: In Carl Friedrich von Weizsäckers Buch "Grosse Physiker" sind u.a. Kapitel über Parmenides, Platon, Aristoteles, Leibniz], Kant und Goethe - jeweils nicht ohne Berechtigung, aber sicher auch nicht nach jedermann's Geschmack.

Vielleicht lässt sich besser zwischen der weiter und der enger gefassten Definition entscheiden, wenn man sich fragt, wozu die Kat den nützen soll. Ich sehe den Hauptnutzen darin, dass sie die bequeme Auflistung der Physiker einer bestimmten Epoche erlaubt. Dabei wäre mein Interesse (schon wegen der unscharfen Grenzen zw den Naturwissenschaften, aber früher auch zur Philosophie) eher eine grosszügigere Behandlung, d.h. mich würde die Leute interessieren, die einen wichtigen Beitrag zur Physik geleistet haben, auch wenn sie ebenso (oder sogar noch mehr) Mathematiker, Astronomen, Philosophen oder Chemiker waren. Einen unerwarteten Goethe unter Physikern fände ich weniger schlimm als keinen Archimedes oder Aristoteles. Kann man aber auch anders sehen..

Da KaiMartins Sorge ja v.a. der Früh- und Vorneuzeit gilt, kann man auch sehen, wie es die Kollegen da halten: es gibt z.B. Kategorie:Botaniker (vor 16. Jahrhundert) und (natürlich) Geograph, Astronom, Mathematiker der Antike, aber z.B. keine Biologen nach Zeit und auch keine Chemiker vor dem 16. Jhd.

Wenn man dem 16. Jhd. nicht von "Physikern" sprechen wollte, müsste man eine umfassendere Kategorie verwenden, aber "Naturforscher" oder "Naturwissenschaftler" werden derzeit nicht dafür verwendet und scheinen mir auch unnötig breit.--Qcomp (Diskussion) 06:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

Das ist weniger eine inhaltliche Frage als der Logik eines Kategoriensystems mit Ordnungsrelation (enthalten in....) geschuldet. Natürlich gab es vor dem 16. Jahrhundert schon Beiträge zur Physik, auch wenn die häufig schlicht falsch waren.--Claude J (Diskussion) 08:57, 19. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich halte die Kategorie für sinnvoll, sehe es im Wesentlichen wie Qcomp. So verschieden, wie das was heute Physik heißt und das was bei Aristoteles Physik heißt auch sein mögen, so wenig klar war die Abgrenzung im 16., 17., ja ich würde sagen noch 18. Jahrhundert. Nicht zuletzt weil damals Physik auch noch allgemein für Naturwissenschaft stand, Chemie, Biologie … Wir können rückwirkend unseren Maßstab ansetzen und natürlich Leute rausschmeißen, die sich hauptsächlich mit biologischem befasst haben, auch wenn es unter dem Titel Physik stand. Aber Aristoteles mit seiner Bewegungslehre? Dass er nicht den methodischen Maßstäben heutiger Naturwissenschaft genügte, sollte doch nicht vergessen lassen, dass gerade er überhaupt Grundsteine für das Wissenschaftsverständnis gelegt hat, die nun auch nicht alle hinfällig sind (sonst hätte man wohl auch nicht den Namen beibehalten) – oder sind begriffliches Erfassen/Beschreiben, Allgemeingültigkeit und logische Herleitbarkeit von Aussagen (im Rahmen einer Theorie) Ansprüche, denen man heute indifferent gegenüber steht? Ferner war es seine Unterscheidung von Metaphysik (erster Philosophie), Physik und Mathematik, die trotz aller Kritik an Aristoteles und der Neuartigkeit der mathematisch-formalen Phänomenbeschreibung, von Leuten wie Galilei, Newton, Kepler und Leibniz auch aufgegriffen und fortgeführt wurde. Die Physik als Disziplin ist doch nicht im 18. oder 19. Jhd. aus dem Nichts entstanden. Sehe keine TF-Gefahr … wer einen wesentlichen Beitrag zur Geschichte der Physik geliefert hat, und zwar nicht nur als Gegner oder als König, der das finanzierte, sondern sachlich in einem Gebiet, das auch heute noch zur Physik zählt, kann in die Kategorie. TF-Gefahr sehe ich nach den angeführten Büchern auch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 10:24, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Benutzer:Claude J]: "Logik eines Kategoriensystems": ja, das scheint mir eine Frage zu sein: von der Praxis her ist klar, dass die Kategorien auf derselben Ebene einander nicht ausschliessen (z.B. sind Gauss, Archimedes oder Euler "Mathematiker" und "Physiker" und viele werden in Physiker (20. Jhd) und Physiker (21. Jhd.) einsortiert, statt genau abzuwägen, in welches der beiden er denn jetzt "mehr" gehört). D.h., z.B. Aristoteles als Physiker zu kategorisieren beisst sich nicht mit seiner Kategorisierung als Philosoph. Sondern, soweit ich Benutzer:KaiMartin verstehe, sieht er das Problem eher darin, dass man unter "Physiker" jemanden verstehen könnte, der nach Methodik und Art der Fragestellung etwas anderes macht als z.B. in der Antike üblich war. Dann müsste man für die frühen Jahre eine umfassendere Kategorie verwenden, also vermutlich die nächsthöhere Kategorie: wohl "Naturwissenschaftler". -- Aber zum einen sind die antiken Forscher streng genommen auch keine "Naturwissenschaftler" im modernen Sinn (ebensowenig wie sie moderne "Physiker" oder "Chemiker" sind) und zudem verliert man dann die ja auch vor 1500 schon relevante Unterscheidung nach dem Thema, mit dem sich der jeweilige hauptsächl beschäftigt hat.

wenn man diese Unterscheidung-nach-Thematik auch vor 1500 erhalten will, sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten: (a) man benutzt statt "Physiker" einen anderen Ausdruck (wie z.B. "Naturforscher auf dem Gebiet der Physik") oder (b) man verwendet weiter "Physiker", aber stellt in der Definition der Kat klar, was in diesen Epochen unter "Physiker" verstanden wird (und lockert damit ggf die zulässigen Methoden/Fragestellungen).

ich hab mir die 12 Einträge "vor 16. Jhd." mal kurz durchgeschaut und finde in allen bis auf Isidor von Milet Arbeiten dargestellt, die für mich die Einordnung als "Physiker" plausibel machen (Optik, Bewegungslehre, Atomtheorie, Magnetismus, ...). --Qcomp (Diskussion) 20:32, 19. Okt. 2018 (CEST)

Vorab meine persönliche Meinung: 1.) Mit der Definition "Ein Physiker im für die Wikipedia relevanten Sinne ist eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat." kann ich ganz gut leben. 2.) Auch wenn ich kmk zustimme, dass diese Definition sehr großen Spielraum lässt und vieles daran Geschmacksache (m.E. nicht äquivalent zu TF) ist, so stimme ich doch Qcomps "Einen Goethe unter Physikern fände ich weniger schlimm als keinen Archimedes oder Aristoteles" voll zu (wobei Goethe natürlich nichts in "vor dem 16. Jhdt." zu tun hat). 3.) Ähnlich wie bei Löschdiskussionen sollte dabei die Relevanz (als Physiker) aus dem Artikel erkennbar sein. 4.) Am schwerwiegendsten finde ich eigentlich das Fehlen von Aristoteles: allerdings nicht nur wegen seiner Bewegungslehre (siehe Aristoteles#Ortsbewegung), sondern insbesondere wegen seiner dialektischen Ansätze (siehe etliche Unterabschnitte zu Aristoteles#Sprache, Logik und Wissen), die ich vielfach erst in der Aufklärung vermutet hätte. Das bedeutet aber, dass bei zahlreichen Nachfolgern zu entscheiden wäre: ist er Physiker, a) weil er Arsitoteles übersetzt hat (m.E. nicht automatisch), b) weil er einen Kommentar zu Aristoteles geschrieben hat (m.E. nicht automatisch), oder c) weil er darüber hinaus einen Beitrag zur Physik geleistet hat (dann schon). --Dogbert66 (Diskussion) 12:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

Konkret würde ich aber gerne mal zusammenfassen, welche Namen in der bisherigen Diskussion als hinzuzufügen bzw. als zu entfernen bzw. als zu diskutierender Einzelfall ins Gespräch gebracht wurden:

• Derzeitiger (=23.10.18, 12 Uhr) Stand der Kategorie: Archimedes, Archytas von Tarent, Avicenna (=Ibn Sina), Johannes Buridan, Demokrit, Dietrich von Freiberg, Johannes von Dinkelsbühl, Isidor von Milet, Metrodoros von Chios, Petrus Peregrinus de Maricourt, Straton von Lampsakos, Witelo, sowie über Unterkategorie Kategorie:Physiker (Blütezeit des Islam): Abu Sad al-Ala ibn Sahl, Alhazen, Qutb ad-Din asch-Schirazi, Nasīr ad-Dīn at-Tūsī.
• Hinzuzufügen gemäß obiger Diskussion: Aristoteles (wg. Bewegungslehre + ...), Al-Chazini (gem. Simonyi), Johannes Philoponus (gem. Simonyi), Parmenides (gem. von Weizsäcker), Platon (gem. von Weizsäcker). Der gemäß Simonyi hinzuzufügende Alhazen ist bereits in der Unterkat enthalten.
• Zu entfernen gemäß obiger Diskussion: Johannes von Dinkelsbühl (nicht in Simonyi, Kommentar zu Aristoteles nicht ausreichend), Metrodoros von Chios (nicht in Simonyi, keine Relevanz als Physiker erkennbar).
• Zu klären gemäß obiger Diskussion:
  • ggf. drinlassen, weil in Simonyi: Isidor von Milet (pro: Simonyi, Beitrag zur Zusammenstellung des Archimedes-Palimpsests, en-Wiki erwähnt, dass er Physik gelehrt hätte (m.E. ohne Beleg !? und: würde das ausreichen??). kontra: eigentlich nur Baumeister, eigener Beitrag unklar).
  • ggf. raus, weil nicht in Simonyi (d.h. jeweils ein kontra): Dietrich von Freiberg (pro: u.a. Regenbogen), Petrus Peregrinus de Maricourt (pro: u.a. Kompass), Witelo (pro: u.a. sphärische Aberration).
  • folgende Beispiele habe ich in Witelo#Leben und Werk gefunden, und würde sie auch als zu klären einordnen: Heron von Alexandria (pro: Optik, Maschinen, Pneumatik, ...), Averroës (=Ibn Rushd) (kontra: nur Kommentare zu Aristoteles), Apollonios von Perge (pro: u.a. Epizyklen), Galenos (kontra: eher als Arzt relevant), Roger Bacon (pro: Optik, Herstellung von Schwarzpulver, Position und Größe von Himmelskörpern, Zusammenhang der Gezeiten mit der Mondposition).

Mit den zufällig gefundenen letzten Beispielen unterstreiche ich zwar kmks Punkt, dass das keine exakt umrissene Kategorie ist, denke aber, dass die Kategorie nach ein paar Hinzufügungen und Streichungen irgendwann stabil bleiben wird. --Dogbert66 (Diskussion) 12:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

Persönliche Meinung zu den zu klärenden Artikeln: raus: Isidor von Milet. drinlassen: Dietrich von Freiberg, Petrus Peregrinus de Maricourt, Witelo. hinzufügen: Heron von Alexandria, Apollonios von Perge, Roger Bacon. draußen lassen: Averroës, Galenos. --Dogbert66 (Diskussion) 12:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

danke, Benutzer:Dogbert66, für die Zusammenfassung. Ich hatte nicht vor, den Weizsäcker als eine der "kanonischen Quellen" vorzuschlagen (dazu ist das Buch nicht umfangreich genug und mE zu idiosynkratisch), sondern nur, um als Bsp, dass man mit soliden Quellen und ohne TF Physiker aus dieser Zeit belegen kann.

Ich will mich nicht für Platon oder Parmenides in der Physik-Kategorie stark machen: nach dem, was ich über sie weiss und dem, was in den de.WP -Artikeln über sie steht, gehören sie nicht in die Kategorie (und ich hab nicht parat, mit welcher Begründung sie Weizsäcker in sein Buch aufnimmt).

Ich sehe die WP-Kategorie als sekundär an (ein Werkzeug für unseren WP-Spielkasten), würde daher das Zugehörigkeitskriterium auf den WP-Artikel bezogen formulieren. Wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass die betreffende Person einen wesentlichen Beitrag zur Physik geleistet hat (bzw. als "hauptberuflicher" Physiker die RK erfüllt - wie z.B. der durchschnittliche zeitgenössische W2/W3-Prof), dann gehört sie auch in die Kategorie. Wenn nicht, dann nicht. Und wenn einer "in Wirklichkeit" ein Physiker war, im Artikel aber nur geschrieben wird, dass er Häuser gebaut hat, dann muss derjenige, der die Kategorisierung ändern will, sich eben vorher noch die Mühe machen, den Beitrag zur Physik auch im Artikel darzustellen (und ggf mit den anderen Artikel-Autoren zu diskutieren). Das hätte auch den Vorteil, dass die Infos aus Simonyi oder anderen Quellen nicht nur in den kat-Sticker sonder in den Kern des Artikel fliessen (hoffentlich) und das freie Wissen vermehren. Und wer meint, X gehöre nicht in die Kat müsste dann die Darstellung im Artikel entsprechend ändern (und z.B. die dann ja auch dort zu findende TF rückgängig machen), was auch zur Qualität der WP beiträgt. Im Zweifelsfall kann man zusätzlich noch die Bezeichnung als Physiker (oder als einer anerkannten Unterklasse wie z.B. "Optiker" oder "Mechaniker") in einer respektablen Quelle verlangen. Für mich würde daraus dann folgen (was, soweit ich sehe, mit Dogbert66s Einschätzung weitgehend übereinstimmt):

• Hinzuzufügen Aristoteles (wg. Bewegungslehre + ...), Al-Chazini ("Sein wichtigstes Werk ist sein „Buch vom Gleichgewicht der Weisheit“ [...] eine Abhandlung über Statik und Hydrostatik", gestützt von Simonyi), Johannes Philoponus ("Philoponos kritisierte die Bewegungslehre des Aristoteles und ersetzte sie durch seine Impetustheorie."; "In der Frühen Neuzeit kamen seinen Korrekturen der aristotelischen Physik im Rahmen der damaligen physikalischen Theorien große Bedeutung zu"; unterstützt v Simonyi), Heron von Alexandria (Optik, Pneumatik, Projektile, "Buch der Messung"), Roger Bacon (Optik, Gezeiten, experimentelle Methode)
• Drinlassen: Dietrich von Freiberg (Regenbogen, Optik, Zeit), Petrus Peregrinus de Maricourt (Magnetismus), Witelo (sphärische Aberration, Brechung, Standard-Lehrbuch Optik), Demokrit (Atomismus, gestützt durch v Weizsäcker u Feynman, der die Hypothese, dass alles aus Atomen besteht für den einen wichtigsten Satz unsere Naturwissenschaft überhaupt genannt hat Feynman Lectures 1), Straton von Lampsakos (Bewegungslehre, beschleunigter Fall), Archytas von Tarent (Akustik, Begründer der Mechanik, Flaschenzug), Avicenna (Bewegungslehre, endl. Lichtgeschwindigkeit, Thermometrie), Abu Sad al-Ala ibn Sahl (Über Brennspiegel und -gläser: Brechungsgesetz), Alhazen (Optik, Widerlegung der Sehstrahlen),
• Drinlassen auf Bewährung: Johannes Buridan (ein Satz "seine Impetustheorie" ist ein bisschen wenig), Qutb ad-Din asch-Schirazi (etwas mehr zur Optik wäre nicht schlecht)
• Zu entfernen: Johannes von Dinkelsbühl ("Kommentar zu Aristoteles" allein nicht ausreichend, physikal. relevanter Inhalt des Kommentars nicht dargestellt), Metrodoros von Chios (keine Relevanz als Physiker erkennbar), Isidor von Milet (keine Beiträge zur Physik dargestellt), Nasīr ad-Dīn at-Tūsī ("Mathematiker, Astronom, Philosoph und Ökonom" ist doch auch nicht schlecht...)
• Nicht rein: bei Platon, Parmenides, Lukrez (der mir als Autor von De rerum natura noch als Kandidat einfiel, aber er scheint v.a. Popularisierer der Theorien anderer (Epikurs) gewesen zu sein), Galen, Averroës ergibt sich aus dem Artikel nicht, dass sie in die Kat gehören. Apollonios von Perge wird aus meiner Sicht als Mathematiker und Astronom dargestellt.

d.h., die Unterschiede sind, dass ich Parmenides, Platon, Apollonius, Nasīr ad-Dīn at-Tūsī gemäss ihrer WP Artikel derzeit nicht unter die Physiker zählen würde, aber da werden wir uns auch noch einig. Deinem Fazit (es wird die eine oder andere Diskussion geben, dann aber eine stabile Kat), würde ich voll zustimmen. --Qcomp (Diskussion) 19:44, 23. Okt. 2018 (CEST)

Sehr schön, dass wir nur vier Abweichungen in unseren Vorschlägen haben! Bei Parmenides und Platon kann ich Dir zustimmen: Weizsäcker allein ist keine ausreichende Begründung; solange keine Relevanz als Physiker in den Artikeln eingefügt wird, bleiben beide draußen. Bei Apollonius und Nasīr ad-Dīn at-Tūsī scheinen unsere Betrachtungsweisen deshalb vonekinander abzuweichen, weil ich die Astronomie als Teilgebiet der Physik für relevanzstiftend ansehe und mir in beiden Fällen der derzeitige Artikel daher als Begründung ausreicht. --Dogbert66 (Diskussion) 01:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe nun folgende Artikel der Kat (bzw. Unterkat) hinzugefügt: Aristoteles, Al-Chazini, Johannes Philoponus, Heron von Alexandria, Roger Bacon, Apollonios von Perge. Ebenso habe ich folgende Artikel aus der Kat entfernt: Johannes von Dinkelsbühl, Metrodoros von Chios, Isidor von Milet.

Verbleibende offene Punkte:

• Johannes Buridan (ein Satz "seine Impetustheorie" ist ein bisschen wenig),
• Qutb ad-Din asch-Schirazi (etwas mehr zur Optik wäre nicht schlecht)
• ach ja, und in Al-Chazini habe ich gefunden: "... die damaligen Quellen für Mechanik: Aus der Antike Aristoteles und Pseudo-Aristoteles, Euklid, Archimedes, Menelaos, aus dem islamischen Kulturkreis Rhazes, Alhazen, al-Biruni, Omar Chayyām, Abu Sahl al-Quhi". Welche davon wären ggf. weitere Aufnahmekandidaten?

Ich setze bereits jetzt auf der Artikel-Disk die QS-Physik-DiskErl-Box ein; dennoch darf hier gerne jemand anderes das "erledigt" setzen, wenn er das für richtig hält. --Dogbert66 (Diskussion) 01:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

wäre gut, zu hören, ob Benutzer:KaiMartins Bedenken (von denen diese Diskussion ja ausging) Rechnung getragen werden konnte. Wegen der beiden "Astronomen": für mich ist jeder "Astronom" auch ein "Physiker". Aber in der WP-Logik stehen die Kategorien nebeneinander (wie mir Benutzer:Kein Einstein mal vor Jahren in einer anderen Kat-Diskussion zeigte), so dass ich "Kat:Physiker" so verstehe, das der betreffende, wenn man von seinen Beiträgen zur Astronomie absieht in die Kat Physiker gehört -- Sonst müsste man praktisch alle Astronomen auch noch als Physiker kategorisieren.

meine Meinung zu den weiteren Namen: Aristoteles: schon in der Kat; Pseudo-Aristoteles: nein, Name für eine Gruppe unbekannter Autoren; Euklid: eher nein (pro: Buch über Optik, Musik; kontra: Artikel sagt nichts über Inhalt des Optik-Buchs; Musik wird durch Kat:Musiktheorie abgedeckt); Archimedes: klar, schon in Liste; Menelaos: dieser Menelaos sicher nicht ;-), der hier ist mE als Astronom u Mathematiker gut aufgehoben; Rhazes: nein (Arzt u Alchemist passt), Alhazen: klar, schon drin; al-Biruni: möglich (Zeitmessung, Dichtebestimmung, Darstellung aber insgesamt recht knapp); Omar Chayyām: nein (Philosoph, Mathematiker, Astronom); Abu Sahl al-Quhi: nein (Mathematiker, Astronom). --Qcomp (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2018 (CEST)

@Qcomp: Ok, wenn Du diese Trennung zwischen Physik und Astronomie für sinnvoll hältst, dann kannst Du gerne in Nasīr ad-Dīn at-Tūsī die Kat "Physiker (Blütezeit des Islam)" entfernen, wobei "Astronom (Blütezeit des Islam)" dann verbleibt, sowie in Apollonios von Perge die Kat "Physiker (vor dem 16. Jahrhundert)" durch "Astronom (vor dem 16. Jahrhundert)" ersetzen. Damit kann ich leben.

@KaiMartin: Qcomp hat natürlich recht, dass wir diese Disk erst schließen sollten, wenn sie auch für Dich erledigt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 16:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

"sinnvoll" finde ich diese Trennung nicht unbedingt, aber derzeit sind von 2506 Einträgen in Kategorie:Person der Astronomie nur 488 auch in Kategorie:Physiker (oder den jew. Unterkategorien), v.a. die 330 in Kategorie:Astrophysiker. ich hab weder Lust auf die Diskussion, ob die >2000 fehlenden nicht auch noch als Physiker kategorisiert werden sollten noch auf die, ob man bei den 488 die "Oberkategorie" Physiker nicht entfernen sollte. Das bisherige Verfahren erlaubt es, in der Schnittmente von "Physiker" und "Person der Astronomie" speziell diejenigen zu haben, die relevant zur Astronomie und zur "Physik ohne Astronomie" beigetragen haben (d.h., einen "Archimedes" (nur Physiker) oder "Ptolemäus" (nur Astronom) von "al-Chazini" (beides) zu unterscheiden); aber viele Astro/Physik-Kategorisierungen machen wenig sinn (vgl. z.B. Alan Guth). Die beiden konkreten Fälle lass ich erstmal unverändert, es sei denn hier zeichnet sich ein deutlicher Konsens für eine Änderung ab. --Qcomp (Diskussion) 18:29, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Du hast recht: mit der Abgrenzung von Astronom versus Physiker versus beides machen wir ein ganz neues Fass auf, das aber nicht in diese QS gehört. 1.) Dein Beispiel Alan Guth: ist ein Teilchenphysiker, der über Kosmologie schreibt und einen Preis für Astrophysik bekommt, nur Physiker (dort richtig drin) oder auch (wie bisher einsortiert) Astronom? Und auch noch gleich im 20. und im 21. Jahrhundert!? 2.) Interessantes Beispiel ist m.E. auch John Keill, der sowohl "Mathematiker (18. Jahrhundert)" und "Physiker (18. Jahrhundert)", als auch Astronom in Kat "Savilian Chair of Astronomy" ist, nicht aber "Astronom (18. Jahrhundert)". 3.) In diesem Sinne habe ich Apollonios von Perge gerade mal aus der hier diskutierten Kategorie wieder herausgenommen und zum "Astronom der Antike" umkategorisiert. Bei Nasīr ad-Dīn at-Tūsī würde ich beide Kategorien drinlassen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hier noch meine Meinung: fast alle genannten Forscher sind Physiker. Ich (selbst Physiker) glaube, dass Physiker Leute sind, die quantitative Theorien über Dinge machen. Sie machen systematische Experimente=Beobachtungen=Fragen an die Natur um quantitative Theorien zu falsifizieren und bestimmen nebenbei allerlei Natur-Konstanten. Deswegen zu den Astronomen: Wer den Himmel beobachtet ist noch kein Physiker. Wer den Himmel beobachtet und die Planetenkonstellation mit dem Gemüt der geborenen Kinder korelliert ist auch kein Physiker. Wer den Himmel beobachtet und eine Sonnenfinsternis in 50 Jahren vorhersagt ist ein Physiker. Eigentlich ist sogar jeder ein Physiker der sagt, dass Morgen früh die Sonne aufgehen wird. Denn er hat beobachtet, dass die Sonne immer aufgeht und die Theorie aufgestellt, dass das immer passiert. Ein guter Physiker fragt sich dann natürlich warum die Sonne jeden Morgen aufgeht...--Evxxvi (Diskussion) 01:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Der obigen Diskussion ist zu entnehmen, dass die auf der Kategorienseite angegebene Erklärung "Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat" auf die derzeit in der Kategorie enthaltenen Archimedes, Archytas von Tarent, Aristoteles, Roger Bacon, Johannes Buridan, Demokrit, Dietrich von Freiberg, Heron von Alexandria, Petrus Peregrinus de Maricourt, Johannes Philoponos, Straton von Lampsakos und Witelo, sowie die in der Unterkatekorie enthaltenen Abu Sad al-Ala ibn Sahl, Alhazen, Avicenna, Al-Chazini, Qutb ad-Din asch-Schirazi und Nasīr ad-Dīn at-Tūsī, zutrifft. Der Wunsch nach etwas ausführlicherer Darstellung der Physik-Beiträge von Johannes Buridan und Qutb ad-Din asch-Schirazi auf den jeweiligen beiden Seiten stellt nicht die Sinnhaftigkeit der Kategorie in Frage. Die Diskussion kann daher m.E. als erledigt betrachtet werden. --Dogbert66 (Diskussion) 10:57, 14. Dez. 2018 (CET)

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