Diskussion:Materie (Physik)/Archiv/1

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Philosophie

Materie (Philosophie) ist eine Weiterleitung nach Substanz. Was ist mit Materievorstellungen bei verschiedenen Philosophen? Der Materiebegriff des Marxismus? Geist-Materie-Trennung? Materie in der griechischen Philosophie? Ein kurzer Abschnitt und/oder eine Weiterleitung wäre gut. --Bin im Garten 20:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung. Sollte dieser Artikel nicht besser denn Titel Materie (Physik) haben? (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 16:37, 5. Dez. 2011 (CET))

Ebenfalls Zustimmung. Der Artikel sollte sich auch im Titel darauf beschränken, was er zu leisten vermag: Den Begriff der Materie aus physikalischer oder naturwissenschaftlicher Perspektive zu entfalten. Mit dem philosophischen Begriff der Materie hat dieser Artikel wenig zu tun und das muss er auch nicht, wenn der Fachbereich klar abgegrenzt wird. [Benutzer: vastitas] (nicht signierter Beitrag von Vastitas (Diskussion | Beiträge) 11:34, 17. Jan. 2012 (CET))

Licht ist keine Materie???

Wer so meint, soll sich mit dem Laserstrahl ins Auge probieren. -- 23:18, 20. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.159.218.185 (Diskussion) )

licht ist in dem fall eine beschreibung für die wechselwirkung der materie im laserresonator mit dem auge. dem licht kann kein ruhesystem zugeordnet werden und es ist deswegen kein materielles objekt mit eigenem existenzanspruch.--perk bekannt als 77.22.250.139 19:03, 1. Feb. 2012 (CET)

"Ding" versus "Beobachtungsgegenstand"

Der grund, warum in der Definition "Beobachtungsgegenstand" statt "Ding" stand, war, dass es schwer fällt, ein Gas als ein Ding zu bezeichnen. --Zipferlak 03:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Ein Gas ist ein Ding. Man kann sich an Gas schwer verletzten (Druckluft). Beobachtungsgegenstand ist phänomenalistischer Idealismus und völlig unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von 88.128.99.62 (Diskussion) 19:23, 21. Mai 2011 (CEST))

Erklär mal bitte, was Phänomenologischer Idealismus ist. --Zipferlak 20:51, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich finde den Begriff "Beobachtungsgegenstand" auch unglücklich. Materie ist nicht nur Beobachtungsgegenstand, auch Theorien -insbesondere physikalische Theorien- befassen sich mit Materie. In der englischen Wikipedia ist das IMHO besser gelöst (siehe hier): „Matter is a general term for the substance of which all physical objects consist.“ Belege sind dort auch genannt, könnte man in ähnlicher Form übernehmen.-- Belsazar 17:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

das wort beobachtungsgegenstand bedeutet nicht, dass man darüber keine theorien aufstellen kann..gerade das ist doch der sinn der physik.. theorien aufzustellen, die die beobachtungsgegenstände in verbindung bringen und zum vorhersagen taugen--perk bekannt als 77.22.250.139 12:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst ein eher formaler Punkt: Die Beschreibung von Materie als Beobachtungsgegenstand ist in der naturwissenschaftlichen Literatur unüblich. Eine Suche in google books ergibt praktisch keine entsprechenden Treffer.

Zum Inhaltlichen: Was Du zum Sinn der Physik schreibst, gilt nur unter Annahme bestimmter wissenschaftsphilosophischer Positionen, wie z.B. des logischen Empirismus oder des Positivismus. Ein wissenschaftlicher Realist würde wohl entgegenhalten, dass Materie unabhängig von Beobachtern existiert und dass Materie (näherungsweise) so beschaffen ist, wie die Theorien es vorhersagen. Das Ziel von Wissenschaft ist für einen Realisten konsequenterweise die Beschreibung von Materie, nicht von Beobachtungen von Materie. Die Frage ist, ob eine dieser Wissenschaftsphilosophien so dominierend ist, dass wir sie uns zueigen machen können. Im Zweifel wohl eher nicht, wenn auch heute in den Naturwissenschaften IMHO wissenschaftlich-realistische Positionen am weitesten verbreitet sein dürften. (Auch in unseren sonstigen Wikipdia-Artikeln zu Physikthemen finden sich eher selten Rückgriffe auf den Begriff Beobachtung, sondern meist direkte Aussagen über die Eigenschaften physikalischer Objekte.) Durchaus sinnvoll fände ich es aber, wenn die hier grob angerissenen metaphysischen und wissenschaftstheoretischen Aspekte rund um den Begriff Materie im Artikel erläutert würden.-- Belsazar 13:55, 10. Jul. 2011 (CEST)

ich bin ja normalerweise auch ein verfechter des realismus was die physik betrifft.. nur bei materie klappt das nicht. materie ist kein exaktes element einer physikalischen theorie, sondern eine schwankende zusammenfassung von energieerscheinungen mit ruhemasse unter einem sozial/historisch geprägten begriff.. schon alleine die frage ob neutrinos und bosonen mit ruhemasse dazugehören(was je nach ausrichtung des physikers ganz unterschiedliche ergebnisse gibt) macht klar, dass wir es hier nicht mit einem existenten ding zu tun haben, über das wir schreiben können, sondern nur mit einer betrachtung bestimmter existierender dinge als materie.. deswegen halte ich "beobachtungsgegenstand" für den besten noch auf alle wissenschaftstheoretischen strömungen passenden minimalkompromiss--perk bekannt als 77.22.250.139 14:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Naja, ich glaube, was das Thema "Minimalkompromiss aller relevanten wissenschaftstheoretischen Strömungen" angeht, könnten wir noch lange diskutieren. Eine Mindestvoraussetzung sollte jedenfalls auch für einen Minimalkonsens sein, dass sich die entsprechende Beschreibung in der Literatur wiederfindet. Das scheint bei der aktuellen Formulierung nicht der Fall zu sein (siehe Link oben), was eigentlich ein KO-Kriterium darstellt. Die Frage ist im Übrigen, warum wir überhaupt auf einen Minimalkompromiss zurückgreifen sollen. Was spricht gegen die wissenschaftsphilosophisch etablierte Einordnung von Materie als Substanz?-- Belsazar 20:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Den Begriff "Materie" durch den Begriff "Substanz" zu erklären, bringt hermeneutisch kein Stück weiter. Die Formulierung "Substanz, aus der irgendetwas besteht" impliziert außerdem, dass es in diesem irgendetwas neben der Materie/Substanz noch etwas anderes (Geist ?) gibt, wofür es nun wirklich keine empirischen Hinweise gibt. Hört sich zwar zunächst gut an, gefällt mir aber auf den zweiten Blick gar nicht. --Zipferlak 21:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich stelle mal folgenden Satz zur Diskussion:

„Materie ist in den Naturwissenschaften die Substanz, aus der alle physikalischen Objekte bestehen.“

Vielleicht wäre hier eine 3. Meinung hilfreich. Ich plaziere das Thema mal in der QS.--Belsazar 22:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Was soll das sein, ein "physikalisches Objekt" ? Und gilt das gleiche nicht auch für beispielsweise die chemischen und die biologischen Objekte ? "Physical" kann man auch mit "körperlich" übersetzen. Dann passt es aber wieder nicht auf Gase. Zu "Substanz" habe ich mich oben schon kritisch geäußert. --Zipferlak 22:51, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zu den Kritikpunkten heute abend mehr, hier noch eine alternative Formulierung:

„Materie ist alles Existierende, das eine Masse besitzt.“

Grüße --Belsazar 08:28, 11. Jul. 2011 (CEST)

damit sind wir wieder bei "ding":

„Das Wort Existenz (lat. existentia – Bestehen, Dasein) bezeichnet in der Philosophie das Vorhandensein eines Dinges ohne nähere Bestimmung, ob es sich um einen materiellen oder ideellen Gegenstand handelt.“

worin siehst du da den gewinn? dass sie existiert ist doch schon dadurch klar, dass wir einen begriff dafür haben bzw alles, worüber es einen artikel gibt, extistiert (gemäß des existenzartikels)--perk bekannt als 77.22.250.139 09:11, 11. Jul. 2011 (CEST)

Da Belsazar in der QS um weitere Meinungen angefragt hat will ich mich hier mal äussern. Aber gleich vorab: ich denke nicht, dass wir hier dieses Problem abschliessend lösen können, da es wirklich philosophioscher Natur ist und es wohl unendlich viele Antworten auf die Frage "Was ist Materie?" gibt. Meiner Erfahrung nach wird das in meinem Fachgebiet (Theoretische Teilchenphysik (=Quantenfeldtheorie)) meist so gehandhabt: es gibt die Eichfelder (Photonen, Gluonen) sie gehören nicht zur Materie. Aber alles was man an sie koppelt (Fermionen, also quarks elektronen) oder hypothetische skalare Teilchen oder was auch immer werden dann gelegentlich als Materiefelder bezeichnet. Das entspricht ja auch genau der naiven Vorstellung: Licht ist keine Materie, elektronen schon. Diese Unterscheidung ist aber nicht bis ins letzte Detail durchsetzbar. So gibt es (hypothetische) masselose Materiefelder genauso wie Gluebälle, also massive ansammlungen von Gluonen. Ob das jetzt Materie ist oder nicht kann, glaube ich, nicht endgültig geklärt werden, bzw die unterscheidung Materie-NichtMaterie (oder Materie vs. Strahlung) wird unscharf..

Also wie gesagt mMn kann man keine allgemeingültige Definition für Materie finden, Ich finde die aktuelle einleitung OK, würde jedoch vielleicht "Beobachtungsgegenstände" vielleicht gegen "Objekte" austauschen. Aber dann ist man genau wieder bei "Ding", was hier ja auch schon diskutiert wurde. Aber ich denke mehr kann man eben einfach nicht sagen bzw. genauer kann man eben nicht sein. -- RV 20:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

das geht ja schon in die richtung der damaligen diskussion.. vllt lohnt es sich die zu lesen--perk bekannt als 77.22.250.139 05:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

@Belsazar: Der Alternativ-Vorschlag würde elektromagnetische Strahlung ebenfalls zur Materie zählen. Das ist mir so noch nicht begegnet. Diese Falle könnte man reparieren, indem man ausdrücklich die invariante Masse nimmt. Die Gluonen wären damit allerdings weiterhin eingeschlossen, von denen Perk anmerkte, dass sie bei den Teilchenleuten als nicht zur Materie gehörig angesehen werden.---<)kmk(>- 20:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

?Es gibt also Elementarteilchen -Bausteine der Materie- die selbst keine Materie sind?!? --94.220.133.207 11:14, 15. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn es der Elementarteilchen-Artikel im ersten Satz so formuliert, sie sind keine Bausteine im Sinne von Legosteinen. Vielmehr sind sie gleichzeitig Felder und Teilchen. Zu dieser Eigenschaft, gibt es in der Makrowelt keine Entsprechung. Sie ähnlt den Verhältnissen beim Licht, das sowohl elektromagnetische Welle als auch Photonenteilchen ist.---<)kmk(>- 01:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Selbst Moleküle unterliegen dem sog. Welle/Teilchen-Dualismus (siehe Doppelspalt-Experiment). Materie ist also niemals Ding im Sinne von Legosteinen.-- 83.64.176.131 11:41, 23. Okt. 2011 (CEST)

Interessante Diskussion. Wenn ich das richtig verstehe, geht es um zwei verschiedene Fragen, nämlich zum einen, wie man das, was Materie ist, nennt (Ding, Beobachtungsgegenstand, Objekt, Substanz, alles Existierende) und zum anderen, wie dieses etwas definiert ist (durch den Besitz von Masse bzw. invarianter Masse bzw. Ruhemasse bzw. noch anderer Eigenschaften, die z.B. Gluonen ausschließen).

Zur ersten Frage: Ich denke, alle Begriffe, die genannt wurden, haben gemein, dass sie im Grunde Allgemeinplätze sind, also das Benannte nicht weiter spezifizieren. Das ist ja bei einem so umfassenden Begriff wie Materie auch so gewollt. Für die Wahl eines Begriffs scheint mir daher am Wichtigsten, dass er genau diese "Eigenschaftslosigkeit" ausdrückt, keine falschen Assoziationen weckt und nicht zu sperrig ist. Aus letzterem Grund bin ich gegen "Beobachtungsgegenstand" (von den sicher berechtigten philosophischen Einwänden mal abgesehen). "Ding" ist zwar deutlich griffiger, weckt aber auch bei mir Assoziationen wie Legosteine oder andere makroskopische, unbelebte Alltagsgegenstände im festen Aggregatzustand. Das ist für mich das einzige wirkliche Argument gegen "Ding". Ich schlage daher "Objekt" oder "alles Existierende" vor.

Zur zweiten Frage: Ich würde auch sagen (unabhängig von der ersten Frage), dass man die Masse als Ruhemasse spezifizieren sollte. Um Gluonen etc. auszuschließen, ist vielleicht sogar die Definition über die Zusammensetzung aus Fermionen genauer. --Darian (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2012 (CET)

Weiter oben befand ich mich im Irrtum mit der Annahme, Gluonen hätten invariante Masse. Gemäß Standardmodell haben sie tatsächlich keine.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:28, 5. Mär. 2012 (CET)

Perfekt, dann schlage ich folgende Formulierung vor:

"Materie ist eine Sammelbezeichnung für alle exististierenden Objekte, die eine Masse (genauer: invariante oder Ruhemasse) besitzen."

Wie sieht's aus? Gruss -- Darian (Diskussion) 14:05, 6. Mär. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ok.-- Belsazar (Diskussion) 19:23, 6. Mär. 2012 (CET)

Deine Einwände kann ich nachvollziehen, Darian. Gestatte mir bitte dennoch zwei Anmerkungen zu Deinem Vorschlag. Zum einen wirft die Formulierung die Frage auf, wie man nicht-existierende Objekte nennt, die Masse haben. Bzw. - wenn es solche Objekte nicht gibt - ob dann das Attribut "existierend" nicht redundant ist und folglich vermieden werden sollte. Der andere Einwand betrifft die Verwendung der Klammern gleich im ersten Satz. Ich finde das nicht schön. Einfach "Masse" zu schreiben, ist nicht falsch, da "Masse" häufig in der Bedeutung "Ruhemasse" bzw. "invariante Masse" verwendet wird. Ohne dies belegen zu können, wage ich die Behauptung, dass diese Bedeutung sogar häufiger ist als die Bedeutung "relativistische Masse". --Zipferlak (Diskussion) 21:35, 6. Mär. 2012 (CET) PS: An der Formulierung "Beobachtungsgegenstand der Naturwissenschaften" will ich nicht mit Gewalt festhalten, lediglich anmerken, dass durch sie der Artikel gleich im ersten Satz in das Gebiet der Naturwissenschaften eingeordnet wird, was mir dem Verständnis dienlich erscheint.

Die Klammer kann man aus meiner Sicht auch gut weg lassen, ich hatte das nur eingefügt, weil dieser Aspekt in der Diskussion mal auftrat. Die Frage nach den nicht-existierenden Objekten tat sich mir jetzt nicht auf, ich fand die Formulierung einfach sprachlich schöner. Bestehe aber auch nicht darauf. -- Darian (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2012 (CET)

Als Hauptseite "Materie" ?

Dass das Lemma Materie nun nicht automatisch auf diese Seite führt, wurde gleich nach dem Verschieben kritisiert. Ob die meisten Aufrufe von Materie wirklich gleich die physikalische Materie meinten, weiß ich nicht (scheint mir auch nicht sicher). Auf jeden Fall fehlte dort bisher, was BKL II verlangt: "Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt." Wenn der eingefügt wird, fände ich das redirect Materie => Materie (Physik) ebenso angemessen.--jbn (Diskussion) 13:18, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn schon Begriffsklärung, dann ist dies eine BKL vom Typ II (siehe WP:BKL), also analog zu beispielsweise Europa. Dort ist das Lemma auch nicht Europa (Kontinent). Also ggf. "Materie" auf "Materie (Begriffsklärung)" verschieben, "Materie (Physik)" auf "Materie" zurückverschieben, BKL-Hinweis in "Materie" einbauen. --Zipferlak (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Solche Arbeit würde man sich ersparen, wenn man die Verschiebung erst diskutiert. Dann müsste man auch nicht die Verknüpfung in 400 Artikel geradebiegen .--Cepheiden (Diskussion) 14:57, 8. Mär. 2012 (CET) O.S siehe auch Benutzer_Diskussion:Bleckneuhaus#Verschiebung_.22Materie.22 & Benutzer_Diskussion:Zipferlak#Materie

Hat Strahlung nicht Masse?

Verzwickte Definition: Wie verhält es sich mit der Hohlraumstrahlung in einem geschlossenen "Vakuum"-Behälter? Nach E=Mc^2 steigt seinen Gesamtmasse mit der Temperatur, also hat wohl das Strahlungsfeld Masse und bildet damit Materie. Aber wenn Materie eingangs als rein fermionisch definiert wird, stimmt das nicht zusammen. Ich bin da ehrlich gerade unsicher. --jbn (Diskussion) 10:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja, schon im dritten Satz der Einleitung steht, dass elm. Strahlung nicht zur Materie zähle.

Ein typischer Fall von vielen Definitionsproblemen hier, die nur dem Lexikonprinzip der WP geschuldet sind (ähnlich bei Feld, Masse, Lichtgeschwindigkeit, ... ) Meiner Erfahrung nach versucht kein Lehrbuch, so einen vielfach vorkommenden Begriff immer gleich allumfassend zu definieren, sondern führt ihn m.o.w. teilgebietsweise ein, also mehrmals im Einzelfall nach Bedarf. Viele Kollegen hier meinen, es gebe trotzdem für jeden dieser Begriffe eine allumfassende Definition; imho gibt es die gar nicht, und jene Kollegen betreiben insofern das, was sie anderen manchmal vorwerfen: "Theoriefindung". -- Ich würde Materie naiv definieren als alles, was Ruhemasse hat -- aber Ruhemasse darf man hier ja schon nicht mehr sagen (oder wie ist der neueste Stand in jener unsäglichen Diskussion?). Dass nur Fermionen Messe haben, ist natürlich Murks. Die elm. Strahlung hat keine Ruhemasse, aber Masse. Es könnte so einfach sein... --UvM (Diskussion) 12:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Mit Deinem vorletzten Satz hast Du ziemlich viele Granden unter den Lehrbuchautoren gegen Dich. Auch in der Gegenprobe, die mit dem Stichwort "Masse des Photons" nach Autoren fahndet, die Deiner Meinung sind, findet sich weit überwiegend die Null-Aussage. Falls es Dich interessiert, was gegen den Begriff einer varianten Masse spricht, empfehle ich das Geometrie der Relativitätstheorie von Norbert Dragon (Seite 52).---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Verstehe dich nicht, kmk. Vielleicht drückst du dich zu anderen Tageszeiten als 03:32 ja klarer aus. Mein vorletzter Satz oben, dem die Lehrbücher deiner Meinung nach widersprechen, war: Die elm. Strahlung hat keine Ruhemasse, aber Masse. Ja, auch in Lehrbüchern schreibt mancher der Kürze halber "masselos", wenn er "ruhemasselos" meint. Aber das Pound-Rebka-Experiment, wonach Photonen Masse (deine variante Masse) haben, werden die Granden wohl nicht in Frage stellen. --UvM (Diskussion) 11:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Da haben sich die Lehrbuchautoren offenbar gegen Dich verschworen. Bis auf Herbert Daniel benutzen sie das Wort "ruhemasselos" gar nicht. Und dessen Werk ist seit 1998 über die erste Auflage nicht hinweg gekommen. Es könnte natürlich auch sein, dass Du das Wort "manche" in der Bedeutung "fast alle" verwendest :->

Die Invariante, die Du "Masse" nennen möchtest, ist dem Rest der Welt bis auf die Konstante c^2 unter der Bezeichnung "Energie" vertraut. Was Pound/Repka gemessen haben, ist eine gravitative Frequenzverschiebung von elektromagnetischer Strahlung. Energie und Frequenz sind bei Photonen über das Wirkungsquantum proportional zueinander. Passt also. Mit Masse hat das eher wenig zu tun.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:16, 16. Mär. 2012 (CET)

Kurzer Einwand zu Pound-Rebka (wenn ich mich recht erinnere): der (mit Mössbauereffekt festgestellte) Unterschied der Anregungsenergie je nach Höhe des Kerns kann exakt mit der potentiellen Energie beider Kerne (in jeweils beiden Niveaus) im Gravitationsfeld der Erde erklärt werden. War es so? -- Aber nochmal zurück zu meiner Eingangsfrage: ein Hohlraum (nicht die Wände, das Innere) wird schwerer bei Erhitzen? Muss doch wohl so sein. --jbn (Diskussion) 20:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, klar. Jede Form von Energie ist eine Quelle für die Krümmung der Raumzeit.-- Belsazar (Diskussion) 20:56, 15. Mär. 2012 (CET) - Ja klar! Danke.---jbn (Diskussion) 22:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Wenn es etwas genauer sein darf: Die in einem Kasten "eingesperrte" Strahlung erhöht die (Ruhe-)Masse des Kastens, hat aber deswegen nicht selbst eine Masse. Anders gesagt: Die Strahlung erhöht die Masse des Kastens nur dann, wenn ihre Ausbreitung durch die Wände des Kastens begrenzt ist. -- Pewa (Diskussion) 17:46, 16. Mär. 2012 (CET) --

Gute Klarstellung von Pewa. - Man stellt sich wohl am besten stehende Wellen vor, Erwartungswert(Impuls)=0 , aber das Photon (die Photonen) hat da keinen Impuls-Eigenzustand, sondern fliegt gleichzeitig nach rechts und nach links. Gleiches gilt natürlich für das eingesperrte Elektron, und falsch ist in beiden Fällen die (zur Veranschaulichung der Quantenmechanik viel gebrauchte) Vorstellung, das Teilchen fliege abwechselnd hin und her. Nein, es tut es gleichzeitig. Stelle sich das vor, wer kann. - Jetzt würde ich nur noch gerne wissen, wie der Energie-Impuls-Tensor dafür aussieht, um ihn in die Einsteingleichungen einzusetzen. Noch nie war mir die Verbindung von QM und ART so dringend wichtig... --jbn (Diskussion) 19:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Muss man da nicht einfach nur diese Formel hier einsetzen? Die Wände tauchen übrigens in den Formeln nicht auf, entscheidend sind nur die elektromagnetischen Felder, egal wie die entstehen.--Belsazar (Diskussion) 00:45, 17. Mär. 2012 (CET)

Ack. Außerdem beginnt das Problem mit den Photonenbild weit früher, noch rein in der QM: Es gibt keine formelmäßig angebbaren, rein quantenmechanischen Ortsdarstellung eines Ein-Photonenzustand des elektrischen Felds. Schon die Vorstellung einer Reflektion kombiniert die quantenmechanische Behandlung des Lichts mit einer klassischen des Spiegels. Und ohne Wände gibt es keine Chance für eine Lokalisierung und es fliegen einem diverse Unendlichkeiten um die Ohren. Es hat schon seinen Grund, warum man Photonen auch "Quasiteilchen" nennt.

Das heißt nicht, dass man Resonatoren in Photonen nicht voll quantenmechanisch behandeln könnte. Es geht und läuft auf eine Art Dressed-Atom-Model mit Aufsteigern und Absteigern hinaus. Nur ist das dann der Resonator inklusive Photonen. Der angesprochene, erhitzte Hohlraum macht die Beschreibung noch ein wenig "interessanter". Denn dabei ergibt sich die Zahl und Zustandsdichte der Photonen aus dem thermischen Gleichgewicht mit den Wänden. Für die Gravitation ist es völlig egal, ob die Energie in Form von im Resonator umlaufenden Licht, in Form von mechanischen Schwingungen des Resonators, oder irgend einer anderen Energieform vorliegt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:43, 17. Mär. 2012 (CET)

Bei dem thermischen Strahler ist die Strahlung von Anfang an isotrop. Wenn sich aber in dem Kasten ein Festkörperlaser befindet, der keine Strahlung abgibt und in dem sich die Strahlung nur in einer Dimension bewegen kann, ist dann die Trägheit (Masse) des Kastens noch isotrop? -- Pewa (Diskussion) 08:49, 17. Mär. 2012 (CET)

@Belsazar: "diese Formel hier einsetzen" würde wohl bedeuten, Erwartungswerte einsetzen. Das würde wohl funktionieren, aber wo bleibt da die QM bzw. QED? Fragt sich aus Interesse (schon leicht außerhalb der wikipedia) --jbn (Diskussion) 17:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Eine etablierte konsequent quantenmechanische und allgemein-relativistische Theorie, die QED und Gravitation zusammenführt, gibt es m.W. nicht. Es gibt aber vereinfachte semiklassische Ansätze, unter den Stichworten "semiclassical gravity" findet man einiges, hier z.B. eine Linkliste. Kenne mich da aber auch nicht weiter aus.--Belsazar (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2012 (CET)

Cluster (Physik) und Nanoteilchen

Das ist mir erst dabei aufgefallen, dass wir da zwei Artikel haben, bei denen es fast ein bisschen nach Redundanz riecht. Aber ich sehe da auch Unterschiede: Die Cluster sind schon seit mindestens 60 Jahren in der Forschung, die Nanoteilchen erst seit 10-20. Die Nanoteilchen sind in Gestalt von Nanoröhrchen manchmal überhaupt nicht mehr so nanowinzig, sondern erreichen fast makroskopische Dimensionen. Ist das nun einfach eine über die Jahre veränderte Sprachpraxis oder eine neue Physik? --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:00, 15. Mär. 2012 (CET)

Oh. Du bist nicht der einzige, dem das aufgefallen ist. Just vor ein paar Minuten habe ich dieses Artikelpäärchen mit dringendem Redundanzverdacht in die Physik-QS eingeliefert...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Entartete Materie

Diese Homonym wird in diesem Artikel weder erklärt noch verlinkt. MfG, --80.226.24.13 07:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Habe es zunächst bei "Siehe auch" ergänzt; kann ein Abschnitt in "Erscheinungsformen" werden. --Zipferlak (Diskussion) 10:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dunkle Materie

Angesichts ihrer großen Menge im Universum finde ich, dass bereits in der Einleitung der bedeutenden Unterschied der Baryonischen (gewöhnlichen) und Dunklen Materie angesprochen werden sollte. Dunkle Materie wird zwar erwähnt, aber nur kurz im Abschnitt Vorkommen. Aber dass es zwei klar getrennte Arten von Materie gibt (zumindest Hypothetisch), darf der Leser ruhig schon vorher erfahren. Ich schlage daher vor, folgenden Abschnitt in die Einleitung des Artikels einzufügen:

––– In der Kosmologie unterscheidet man zwischen Baryonischer Materie und Dunkler Materie. Obwohl es der Hypothese nach etwa zehn mal mehr Dunkle als Baryonische Materie gibt, ist sie bisher weder nachgewiesen worden, noch wurde viel über sie in Erfahrung gebracht. Dieser Artikel beschäftigt sich daher meist mit der „gewöhnlichen“ Baryonischen Materie. –––

Des Weiteres würde ich vorschlagen, die Weiterleitung Baryonische Materie hierhin weiterleiten zu lassen, anstatt auf Materie, da die Baryonische Materie eindeutig nur physisch ist. Allerdings wäre es dann gut, wenn der Begriff baryonisch (den Harald Lesch in alpha-Centauri nennt (ca. 4:00 Minute)) auch im Artikel möglichst weit oben steht. – Römert⁺⁺ 19:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Römert. Ich halte eine Erwähnung dunkler Materie in der Einleitung ebenfalls für sinnvoll.

Zu Deinem Formulierungsvorschlag: In der Kosmologie unterscheidet man zwischen Baryonischer Materie und Nichtbaryonischer Materie. Ein Teil der dunklen Materie ist durchaus baryonischer Natur. Wobei mittlerweile halbwegs klar ist, dass dieser Teil klein im Vergleich zur nichtbaryonischen dunklen Materie ausfällt. Die Existenz dunkler Materie ist inzwischen gut nachgewiesen. Unklar ist "lediglich" ihre Natur. Auf diversen Größenskalen gibt es Beobachtungen, die zur Annahme dunkler Materie passen. Ohne dunkle Materie müsste man jeweils andere Ad-Hoc-Annahmen machen. Ein besserer Nachweis als solche theoriegestützten Beobachtungen ist in der Astronomie prinzipiell nicht möglich. Selbst bei Nachbarsternen der Sonne sind wir auf Interpretation von Beobachtungen mit Hilfe von Theorien angewiesen. Hinfliegen und eine eine Probe fürs Labor mitbringen, ist völlig ausgeschlossen. Die Betonung des Begriffs "Hypothese" gibt diesen Stand der Erkenntnis nicht wieder.

Die unpassende Weiterleitung von "Baryonische Materie" nach "Materie" ist eine Nebenfolge der nicht wirklich glücklichen Verschiebung dieses Artikels vom generischen "Materie" nach "Materie (Physik)". Leider hat sich der Initiator der Verschiebung nicht um die etwa 150 Links aus dem Artikelnamensraum dorthin gekümmert.

---<)kmk(>- (Diskussion) 20:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hallo

Okay. Ich bin nun kein Dunkler-Materie-Experte, deswegen habe ich meinen Vorschlag zuerst auch auf der Diskussionseite angebracht. Ich kann daher auch keinen neuen Vorschlag liefern, denn ich habe noch folgende Fragen (die mich persönlich interessieren würden, die aber ja u. U. auch von der neuen Einleitung beantwortet werden sollten): Gibt es baryonische und nichtbaryonische Dunkle Materie oder gibt es baryonische oder nichtbaryonische Materie (man kennt also ihr Wese nicht)? Die Vorschlage, die der Artikel Dunkle Materie für deren Erscheinungsform macht, werden fast alle als unwahrscheinlich abgetan (dort steht übrigens auch Ihre Existenz gilt bisher als nicht nachgewiesen, aber argumentativ hast du natürlich recht). Das bedeutet, wir kennen ihr Wesen einfach nicht. Die Antwort dieser Frage gehört wohl auch in den Artikel Dunkle Materie.

Ja, die Verschiebung habe ich gesehen, und mir schon gedacht, das die Weiterleitung deshalb unpassend ist. Wenn ich die Zeit finde, gehe ich die Link-Liste vielleicht mal durch … – Römert⁺⁺ 22:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Oh, ich oute mich als besagter Urheber besagter Verschiebung. Mein sofortiges Umhängen der unpassenden links war damals ziemlich schnell störend aufgefallen und wurde von Expertenseite unterbrochen, und ich habs dann erstmal liegen gelassen. Jetzt komme ich auch gerade schlecht dazu, aber einer von uns wirds schon noch schaffen.--jbn (Diskussion) 04:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es war kein Experte, der Dich damals angesprochen hat, sondern nur ich, der Hauptautor des umseitigen Artikels, der es leider nicht geschafft hat, zu verhindern, dass damals durch Darian in Materie ein POV-Fork entstand und der nun hinsichtlich des vorliegenden Artikels im Schmollwinkel sitzt. --Zipferlak (Diskussion) 15:54, 27. Sep. 2012 (CEST)

Genauere Definition?

Bei der Definition von Materie als alles mit Ruhemasse gibt es ein Problem mit der Aussage: "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen". W-, Z- und Higgsbosonen sind keine Fermionen, aber haben Masse. Sind sie nun Materie, oder nicht? Und was ist mit schwarzen Löchern? Sind diese Materie?--DarkSepia (Diskussion) 00:45, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Bosonen des Standardmodells sind ein berechtigter Einwand. Ich habe die Aussage mit den Fermionen daher auf "Stabile Materie" eingeschränkt.

Schwarze Löcher stehen in vielerlei Sinn außerhalb von Klassifikationen. Schon die Frage, ob sie aus etwas bestehen, lässt sich nicht sinnvoll beantworten.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Leserrückmeldung: Es fehlt die moderne Disku…

95.22.11.213 hinterließ diesen Kommentar am 11. Mai 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Es fehlt die moderne Diskussion darüber, ob es einen Sinn hat, von "Materie" in der Physik zu sprechen.

Eure Meinung dazu? --Debenben (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2013 (CET)

Das ist ein typisches Beispiel dafür, warum die "Leser-Rückmeldungen" die in sie gesetzten Hoffnungen im Großen und Ganzen nicht erfüllen konnten. In dieser Kurzform kann ich noch nicht einmal ahnen, was der Schreiber meinte. Entsprechend kann ich dazu inhaltlich keine Meinung haben und bin erst recht nicht in der Lage, im Artikel Anpassungen vorzunehmen, die diese Rückmeldung aufgreifen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch kein Fan vom Artikel-Feedbacktool. Ich habe die Rückmeldung nur zufällig gesehen und so interpretiert, dass ein erläuternder Abschnitt wie w:en:Matter#Summary fehlt bzw. eine Diskussion welche Probleme es gibt z.B. "Schwarze Löcher stehen außerhalb der Klassifikation" obwohl sie eine Masse haben(?) Ich könnte mir übrigends vorstellen den englischen Artikel zu übersetzen und in den aktuellen zu integrieren.--Debenben (Diskussion) 23:30, 7. Dez. 2013 (CET)

Sind Gase Körper ?

Diese Bearbeitung fand ich nicht optimal, da Flüssigkeiten und Gase keine Körper sind und kristalline Festkörper nicht aus Molekülen "bestehen". Daher habe ich sie zurückgesetzt. --Zipferlak (Diskussion) 12:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Erstens wäre es schön, wenn Du Dich insofern weiterbilden könntest, dass Flüssigkeiten und Gase tatsächlich Körper sind. Lesetipp: Körper (Physik). Zweitens wäre es schön, wenn Du zur Kenntnis nehmen könntest, dass ich Deinen Änderungswunsch hinsichtlich Molekülen berücksichtigt habe. Drittens wäre es schön, wenn Du erst einmal liest, bevor Du revertierst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:30, 9. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht persönlich, sondern ausschließlich zur Sache argumentieren.

Wikipedia ist keine Quelle, die den Anforderungen an WP:Belege genügt. Insofern wird ein Gas auch nicht zu einem Körper, nur weil das jemand mit der IP-Adresse 213.23.57.169 am 2. April 2004 so in Wikpedia geschrieben hat ([1]). Die Behauptung, dass mit dem Begriff "Körper" im Kontext der Physik im allgemeinen auch Gase mit gemeint sind, müsste bitte durch eine Quelle außerhalb Wikipedias belegt werden. --Zipferlak (Diskussion) 13:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Wurde ich persönlich? Alles, was da inhaltlich steht, kann ich nach wie vor unterschreiben. Wenn Dir der Tonfall zu schroff ist: Wie man in den Wald hineinschreit ... Aber sei's drum: Du hast recht, dass die Beschränkung auf Moleküle zu eng ist. Körper können auch aus Atomen oder aus Ionen aufgebaut sein. So habe ich es ergänzt. Das müsste also in Deinem Sinne sein. Was die Körper anbetrifft: "Festkörper und Flüssigkeiten faßt man oft als kondensierte, Flüssigkeiten und Gase als fluide Körper zusammen." (Zitat: Helmut Vogel: Gerthsen Physik, 18. Aufl., Springer, 1995, S. 94) Es befremdet mich schon ein wenig, wie beharrlich Du einen solchen Allgemeinplatz bestreiten kannst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 9. Dez. 2013 (CET)

(BK) Hmmm, ich hab so auf den ersten Klick das hier gefunden, wenn das nicht reicht, kann ich gern nahezu jedes gängige Schul- oder Lehrbuch der Physik anbieten. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:30, 9. Dez. 2013 (CET)

Nochmal: Es steht die Behauptung zur Diskussion, dass Gase generell auch als Körper bezeichnet werden. Da überzeugt das Zitat aus Gerthsen eher nicht, da es dem Autor dort auf die Differenzierung zwischen kondensiert und fluid ankommt. Es würde auch nicht ausreichen, einen einzelnen Autor zu zitieren, der diese Bezeichnung vornimmt, sondern es wäre vielmehr zu belegen, dass dieser Sprachgebrauch allgemein gebräuchlich und verständlich ist; es geht letztlich darum, ob ein Leser, der "Körper" liest, dabei auch an Gase denkt. Es dürfte klar sein, dass dies nicht der Fall ist. @Alnilam: Wikibooks ist kein Nachweis im Sinne von WP:Belege. --Zipferlak (Diskussion) 17:16, 9. Dez. 2013 (CET)

@Zipferlak: Ok, was willst du haben? Ein Schulphysikbuch Klasse 7? Ein Lehrbuch der Theoretischen Physik? Scan? Link? Abgetipptes Zitat? Alles auf einmal? Ich weiß einfach nicht, wie viel Zeit ich jetzt für die Belegung eines physikalischen Allgemeinplatzes aufwenden soll. Aber sag, was du haben möchtest um dich zu überzeugen, ich tue es. Denn Editwar ist da einfach nicht notwendig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:10, 9. Dez. 2013 (CET)

Etwas weniger Polemik täte der Sache gut, finde ich. Gerne lasse ich mich überzeugen, allerdings habe ich mich inzwischen auch ein wenig umgeschaut. Mein Eindruck ist, dass einige Autoren durchaus von "gasförmigen Körpern" sprechen, dass die Mehrzahl der Autoren eine solche Begriffsbildung jedoch vermeidet. --Zipferlak (Diskussion) 18:29, 9. Dez. 2013 (CET)

Sorry, das war nicht polemisch, sondern ernst gemeint. Was würde dir als Nachweis reichen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:33, 9. Dez. 2013 (CET)

Es geht gar nicht darum, was mir reicht, sondern darum, welche Anforderungen Wikipedia stellt. --Zipferlak (Diskussion) 18:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Der oben zitierte Gerthsen spricht übrigens an anderer Stelle von "Festkörpern", "Flüssigkeiten" und dem "gasförmigen Zustand". --Zipferlak (Diskussion) 18:36, 9. Dez. 2013 (CET)

Richtig. Entweder Gase, Flüssigkeiten und Festkörper oder gasförmige, flüssige und feste Körper. Beides ist gebräuchlich. Noch einmal: Was würde deiner Meinung nach auch als WP-tauglicher Nachweis reichen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Man könnte das noch um eine dritte gängige Formulierung erweitern: Körper im gasförmigen, flüssigen oder festen Zustand. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:58, 9. Dez. 2013 (CET)

(Nach mehrfachem BK): Ich verstehe zwar nicht, warum Gerthsen als Beleg nicht gilt, weil Du glaubst, dass er es anderes gemeint hat, als er es gesagt hat, aber ...

* dtv-Lexikon in 20 Bänden, Bd. 10, 1995: "Körper, [...]3) Physik: räumliches und stoffliches Gebilde [...]. Seine Substanz kann fest, flüssig oder gasförmig sein"

* Franz Ziegler: "Technische Mechanik der festen und flüssigen Körper", 1998

* Hagedorn: Technische Mechanik, 2008, S. 1: "In der Mechanik werden Körper untersucht, die fest, flüssig oder gasförmig sein können."

* Wachter, Hoeber: Repetitorium der Theoretischen Physik, S. 66: "... laminare Körper, die ihre räumliche Geometrie mit der Zeit ändern (z. B. Flüssigkeiten, Gase, Galaxien) ..."

* Demtröder: Experimentalphysik 1, 2006: "Kapitel 6: Reale feste und flüssige Körper"

Braucht es noch mehr? Ich sehe ja durchaus ein, dass es gute Argumente gäbe, das Wort "Körper" für "starre Körper" zu reservieren. Das wird aber nicht durchgängig so gehandhabt. Dort, wo der Begriff "Körper" ohne Definition verwendet wird, ist unklar, ob er alle Aggregatszustände mein. Wenn er definiert wird und über Aggregatszustände gesprochen wird, dann werden ausdrücklich alle drei Aggregatszustände gemeint. @Zipferlak: Gib einfach zu, dass Du Dich geirrt hast. Da fällt Dir kein Zacken aus der Krone. Darauf zu beharren, dass Körper immer fest sein müssen, ist hingegen ziemlich peinlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:03, 9. Dez. 2013 (CET)

@Zipferlak: Du schreibst weiter oben: "Es geht gar nicht darum, was mir reicht, sondern darum, welche Anforderungen Wikipedia stellt." Könntest Du bitte konkret sagen, welche Anforderung von Wikipedia an die Belege von keinem der genannten Literaturbelege erfüllt wird? Und übrigens: Eigentlich sollte diese Diskussion nicht hier, sondern bei Körper (Physik) geführt werden. An dieser Stelle geht es nicht darum, was ein Körper ist, sondern was Materie ist. Hier könnte man sich theoretisch auch auf eine Formulierung verständigen, die ohne den Begriff des Körpers auskommt. ("Verständigen" bedeutet aber nicht, dass ein umfangreicher Edit komplett revertiert wird, weil einem Benutzer ein Detail daran nicht gefällt. Diese Unart führt praktisch zwangsläufig zu Edit-Wars.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:21, 9. Dez. 2013 (CET)

3M gefällig? Es dürfte klar sein, dass viele durchaus reputable Quellen auch von "gasförmigen Körpern" reden. Insofern haben Pyrrhocorax und Alnilam vollkommen Recht. Allerdings hat auch Zipferlak nicht Unrecht mit seinem Unwohlsein. Welche Assoziation weckt "Körper" im Kontext von Materie in makroskopischen Mengen? Bei mir erstmal Festkörper oder irgendetwas Billardkugeliges (ja, so stellt sich omA und mancher opA auch ein Elektron intuitiv vor). Für den Artikel Körper (Physik) haben wir nun Klarheit geschaffen. Finden wir für Materie eine Formulierung, die das mögliche Missverständnis (letztlich: dass Gase nicht als Körper und damit nicht als Materie betrachtet werden) gar nicht erst aufkommen lässt? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Es erschließt sich mir nicht, welchen Nutzen der Satz "Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, wird auch als physikalischer Körper bezeichnet." in der Einleitung des vorgenannten Artikels bringen soll. Für die Einführung des Begriffes "Körper" besteht an dieser Stelle schlicht keine Notwendigkeit. Ob der Begriff "Körper" stets alle Aggregatzustände umfasst, ist nicht klar. Manche Autoren schreiben das so, andere nicht. Beispielsweise spricht das Spektrum Lexikon der Physik unter dem Eintrag "Körper" ausschließlich von Festkörpern. --Zipferlak (Diskussion) 20:35, 9. Dez. 2013 (CET)

Nun, dann sind wir uns doch - zumindest was diesen Artikel anbetrifft - halbwegs einig. Es kann so formuliert werden, dass der Begriff "Körper" nicht fällt. Editwars über Fachbegriffe lassen wir im Artikel weg, weil wir uns vor Augen halten, dass Laien den Körperbegriff intuitiv einschränken. Ist das als Kompromiss brauchbar? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Nach BK:

Hättest Du diesen versöhnlichen und kompromissbereiten Ton von Anfang an angeschlagen, dann wäre uns allen viel Ärger und Aufwand erspart geblieben. Meinetwegen kann das Wort "Körper" aus der Einleitung entfallen. Das bedeutet aber nicht, dass damit meine restlichen Änderungen auch revertiert werden müssen. Wäre der Artikel momentan nicht gesperrt, würde ich diese Änderungen wieder installieren. Ich halte sie nämlich für wesentliche Verbesserungen des Einleitungstextes. Die aktuelle Version enthält den inhaltslosen und missverständlichen Satz: "Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe messbarer physikalischer Größen quantitativ beschreiben." (Inhaltslos, weil die gesamte Physik nichts anderes macht, als Dinge mit physikalischen Größen quantitativ zu beschreiben. Missverständlich, weil es so klingt, als könnten mikroskopische Mengen nicht quantitativ beschrieben werden.) Außerdem erwähnt sie die atomistische Struktur der Materie nur am Rande, obwohl das ja die zentrale Eigenschaft der Materie überhaupt ist. (Feynman sagte mal, wenn er wählen dürfte, welche Erkenntnis als einzige überdauern sollte, wenn alles Wissen verloren ginge, dann würde er sich dafür entscheiden, dass die Materie aus Atomen besteht.) Ich werde mich mal um den Artikel Körper (Physik) kümmern. Dort scheint auch vieles im Argen zu liegen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Die Herausforderung in der Einleitung besteht darin, den danach folgenden Artikeltext zusammenzufassen. Es geht nicht darum, den Artikel quasi beginnend mit der Einleitung neu zu schreiben. Der von Dir beanstandete Satz soll den Abschnitt "Eigenschaften" zusammenfassen bzw. auf ihn hinführen. Aber ich habe jetzt verstanden, warum Du ihn entfernen wolltest. Die atomistische Struktur der Materie ist übrigens auch aktuell im Artikel enthalten. Beim Artikel "Körper (Physik)" muss man aufpassen, dass man keinen POV-Fork zu "Materie" schreibt. Evtl. kann auf "Körper (Physik)" ganz verzichtet und der Inhalt in die BKL "Körper" integriert werden. --Zipferlak (Diskussion) 21:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte nicht die Absicht, den Artikel komplett neu zu schreiben. Natürlich steht die atomistische Struktur drin, aber nicht in dem Maße, das ihm zusteht. In meiner Formulierung wird auch auf die (physikalischen und chemischen) Eigenschaften der Materie hingewiesen und sie werden mit dem Aufbau der Materie vernetzt. Das halte ich gegenüber der aktuellen Version für deutlich besser. Findest Du es schlechter? Wenn ja, dann begründe! (Diskussion zu Körper (Physik) bitte unter Diskussion: Körper (Physik). --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:25, 9. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt bin ich sehr dafür, die Einleitung auszubauen; dies muss aber anhand der Struktur des nachfolgenden Artikelkörpers erfolgen. Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu. --Zipferlak (Diskussion) 22:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Besteht jegliche Materie aus Molekülen ?

Folgende Formulierung wurde für die Einleitung vorgeschlagen: "Sie (die Materie) besteht aus Molekülen, die ihre chemischen und physikalischen Merkmale bestimmen. Die Moleküle setzen sich ihrerseits aus Atomen zusammen, die wiederum aus einem Atomkern und einer Elektronenhülle aufgebaut sind." Für eine solche Formulierung dürften sich Belege zuhauf finden lassen. Fachlich richtig ist sie nicht. Ein Metall besteht nicht aus (einzelnen) Molekülen, sondern aus einem Gitter aus Ionenrümpfen und einem freien Gas ununterscheidbarer Elektronen. Mein Vorschlag und mein Anliegen wäre es, fachlich korrekt zu schreiben. --Zipferlak (Diskussion) 21:06, 9. Dez. 2013 (CET)

Hatte ich das jetzt falsch verstanden, dass genau diese Anpassung vershentlich parallel mit dem "Körper ist was anderes" rückgängig gemacht wurde [2]? Bitte beachtet die Versionsgeschichte und schlagt nicht gleich wieder aufeinander ein. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:12, 9. Dez. 2013 (CET)

So isses! @Zipferlak: Das meinte ich, als ich sagte, dass Du erst lesen und dann revertieren solltest. Dein Einwand, dass Moleküle zu eng gefasst sei, ist vollkommen richtig. Das habe ich bereits mehrmals eingeräumt und ich hatte die korrektere Formulierung - wie Alnilam dankenswerterweise schreibt - sofort nach Deinem ersten Revert eingebaut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Nein, nicht jede Materie besteht aus Molekülen. Sondern alles, was Masse hat, ist Materie, wie es im ersten Satz steht. Z. B. auch freie Elektronen oder Neutronen. Dass die im Text nur weit unten unter "Teilchenstrahlung" versteckt sind, ist etwas zu eng definiert. Langsame Teilchen in einer Paul-Falle kann man kaum "Strahlung" nennen... --UvM (Diskussion) 21:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, da sprichst Du einen guten Punkt an. Mir war das damals beim Schreiben auch aufgefallen, allerdings ist mir keine bessere Lösung eingefallen. Weißt Du eine ? Vielleicht den Abschnitt nicht "Strahlung" sondern "freie Teilchen und Teilchenstrahlung" nennen ? --Zipferlak (Diskussion) 23:09, 9. Dez. 2013 (CET)

@all: Die Sperrung ist schon eine Weile aufgehoben. Also bitte mit freundlichem Aufeinandereingehen und sachlicher Diskussion weiterarbeiten. Ich erlaube mir mal, die Erweiterung auf Atome und Ionen wieder einzusetzen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:53, 9. Dez. 2013 (CET)

Auch die Formulierung "Sie (die Materie) besteht aus Molekülen, Atomen oder Ionen, die ihre chemischen und physikalischen Merkmale bestimmen. Die Moleküle setzen sich ihrerseits aus Atomen zusammen, die wiederum aus einem Atomkern und einer Elektronenhülle aufgebaut sind." ist fachlich nicht korrekt. Das Beispiel mit dem Metall wurde bereits genannt, UvMs Hinweis auf freie Neutronen ist ebenso angebracht. Die aktuelle Formulierung "Stabile Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden." trifft die Fachlichkeit besser. --Zipferlak (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2013 (CET)

Wie ich schon schrieb: Diskutiert bessere Formulierungen, fügt sie im Konsens oder im Kompromiss ein. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:03, 9. Dez. 2013 (CET)

(Nach BK): Da zeigt sich nun, warum ich in meiner Formulierung den Körper eingebaut habe. Ich wollte eine klare Trennung zwischen dem Makrokosmos (alltägliche Erscheinungsformen der Materie, Aggregatszustände, Aufbau aus Atomen und Molekülen, chemische und physikalische Eigenschaften, ...) vom Mikrokosmos (Fermionen mit halbzahligem Spin, Gegensatz zu den Feldquanten, ...) herstellen. Wenn wir den Begriff des Körpers rauslassen, wird es schwieriger, das zu formulieren. Vielleicht geht es mit Stoffe? Die von Zipferlak zitierte Formulierung ist fachlich sicherlich korrekt, geht aber an vielen grundlegenden Aspekten des Materiebegriffs vorbei. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:11, 9. Dez. 2013 (CET)

Makrokosmos und Mikrokosmos sind untrennbar ineinander verwoben. Die makroskopischen Materieeigenschaften lassen sich sauber nur aus der mikroskopischen Betrachtung erklären. Welche grundlegenden Aspekte des Materiebegriffs siehst Du denn in der aktuellen Artikelfassung nicht angemessen gewürdigt ? --Zipferlak (Diskussion) 22:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Makrokosmos und Mikrokosmos sind untrennbar ineinander verwoben. Deswegen steht in meiner Formulierung auch, dass die chemischen und physikalischen Eigenschaften der Materie durch ihre kleinsten Bausteine (die Moleküle, Atome bzw. Ionen) bestimmt werden. Das wäre schon einmal der erste Punkt, der in der aktuellen Form fehlt. Weiter: Der hierarchische Aufbau der Materie; der Begriff "Fermionen" fällt vom Himmel (wenigstens eine Abgrenzung zu Bosonen wäre wichtig); und ich finde es didaktisch ungeschickt, Aggregatszustände und Elementarteilchen in einem Atemzug zu nennen. Was der Einleitung sowohl in Deiner als in meiner Version fehlt, ist ein Verweis darauf, dass eine scharfe Trennung zwischen Materie und Feldern in der Quantenmechanik weder sinnvoll noch möglich ist (Stichwort: Welle-Teilchen-Dualismus).--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Kai-Martin hatte mal eine Formulierung entfernt, die die Untrennbarkeit von Makrokosmos und Mikrokosmos ausdrücken sollte ([3]), diese war zugegebenermaßen nicht sehr elegant. Die Aussage zur Quantenmechanik muss wohl lauten, dass Materie im Rahmen der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben wird. Wie bereits erwähnt: Wenn der Artikel vollständig ist und eine einigermaßen logische Struktur hat, ergibt sich eine sinnvolle Einleitung quasi von selbst durch Zusammenfassung ("Abstract") des Artikels. --Zipferlak (Diskussion) 23:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Eine Anmerkung, ohne mich wirklich auch noch einmischen zu wollen: Sucht nicht nach einer Definition von Materie (Physik), die für jeden Kontext gilt; den Kampf kann keiner gewinnen, denn die gibt es imho nicht. Und genau das würde ich in der Einleitung ganz vorne mit erwähnen, und dann in aller Ruhe von Materie im Alltag, als (stabiles oder instabiles) Elementarteilchen, im Schwarzen Loch, als Dunkle Materie oder sonstwas sprechen. - Was z.Zt. schlecht ist: messbare Größen gibt es nicht nur für makroskopische Mengen / zu (makroskopischer!) Dunkler Materie gibts keinen Aggregatzustand / von den Fermionen des Standardmodells sind auch nur 2 stabil (und ihre 2 Antiteilchen) ... --jbn (Diskussion) 23:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Zwei Deiner drei Anmerkungen sollten jetzt erledigt sein. Wie meinst Du das, dass es zu dunkler Materie keinen Aggregatzustand gibt ? Ist es nicht so, dass wir schlicht noch zu wenig darüber wissen, um sinnvoll über ihre Eigenschaften und damit auch über ihre möglichen Zustände spekulieren zu können ? --Zipferlak (Diskussion) 07:37, 10. Dez. 2013 (CET)

So etwa (mein Vorschlag für den 2. Absatz der Einleitung, mit mMn besserer Abfolge der Infos):

Materie setzt sich aus Elementarteilchen zusammen (siehe Teilchenmodell). Diese bilden, wenn Temperatur und Dichte nicht zu hoch über den auf der Erde herrschenden Werten liegen, stabile Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle. Liegt Materie in makroskopischer Menge vor, kann sie in ihren Aggregatzuständen stark unterschiedliche Erscheinungsformen zeigen. Diese lassen sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden. Die quantenmechanische Beschreibung ist auch erforderlich, um die Bildung von mikroskopischen Strukturen zu erklären und daraus die makroskopischen Eigenschaften von Materie abzuleiten. Vollkommen unbekannt ist z. Zt. jedoch die Zusammensetzung und Struktur der Dunklen Materie.

Macht was draus! Gruß --jbn (Diskussion) 17:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Abfolge Deines Vorschlags ist immerhin logischer (von klein zu groß) als im aktuellen Absatz, wenn auch umgekehrt zu meinem Vorschlag (von groß zu klein). Dennoch bleiben auch in Deinem Vorschlag meine wesentlichen Kritikpunkte erhalten: Makroskopische Eigenschaften von Materie werden nicht durch die Elemtarteilchen festgelegt, sondern durch die Atome (meist: Moleküle). Diese sind die kleinsten Bausteine, die noch einem bestimmten Stoff zuordnen kann. Im subatomaren Bereich sind die Teilchen identisch (bzw. es gilt eine andere Klassifizierung als bei makroskopischen Stoffen). Nebenbei: Das Teilchenmodell hat mit Elementarteilchen nichts zu tun. Beim Teilchenmodell geht es um den atomistischen Aufbau der Materie. Warum nicht Elementarteilchen oder Standard-Modell verlinken? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2013 (CET)

99% der Materie des Sonnensystems bestehen nicht aus Atomen, sondern sind Plasma. "Sternmaterie" ist doch hier zugehörig, oder? Die Atome (und Moleküle) sehe als Zwischenstufe bei der Hervorbringung der Eigenschaften der makroskopischen Materie aus Elementarteilchen. Zitat Teilchenmodell: "Für die Atome selber wiederum gibt es weitere Teilchenmodelle (s. Atommodell), in denen ihre Eigenschaften durch ihren Aufbau aus noch kleineren Teilchen, letztlich den Elementarteilchen erklärt werden." Ich habe Teilchenmodell verlinkt, weil mir das systematisch gesehen der erste Schritt in der näheren Beschreibung von Materie erscheint. --jbn (Diskussion) 18:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Zweiter Absatz Einleitung - Artikelzusammenfassung

Die Einleitung soll neben der Definition auch eine kurze Zusammenfassung des nachfolgenden Artikeltextes bieten. Dies habe ich nun versucht. Dabei bin ich auch auf einige der oben genannten, berechtigten Einwände eingegangen. Bitte schaut mal drüber und verbessert ! --Zipferlak (Diskussion) 07:34, 10. Dez. 2013 (CET)

Wo steht geschrieben, dass die Einleitung in Gliederung und Reihenfolge mit dem Hauptteil übereinstimmen muss? Ich finde die bisherige Gliederung der Einleitung ungeschickt. Der Satz über die Eigenschaften ist nach wie vor vollkommen inhaltsleer und wird durch das Wort "phänomenologisch" statt "messbar" nicht besser. Es geht doch letztlich darum, dass makroskopische Materieansammlungen chemische und physikalische Eigenschaften haben, die sich aus dem mikroskopischen Aufbau ergeben. Die Teilchen, die für die makroskopischen Eigenschaften verantwortlich sind, sind nicht die Elementarteilchen (wie die jetzige Version suggeriert), sondern die Moleküle, Atome oder Ionen, die die kleinsten Einheiten sind, an denen sich der Stoff noch erkennen lässt. Der Quantenmechanik-Teil bedarf noch etwas Überarbeitung. Ich finde, dass der Welle-Teilchen-Dualismus erwähnt werden muss, weil er einen grundlegenden Wandel unseres Verständnisses von Materie darstellt ("Teilchen sind keine Billard-Kugeln"). Der Satz mit der Brücke zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos stimmt nach meinem Dafürhalten so nicht: Das Verhalten der Gase kann mittels kinetischer Gastheorie ganz ohne Quantenmechanik aus den kleinsten Teilchen abgeleitet werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Meine Antworten auf Deinen Beitrag strukturiere ich im folgenden mit Gliederungspunkten Ich habe mir erlaubt, Nummerierungen einzuführen, damit man in der Antwort leichter darauf Bezug nehmen kann Pyrrhocorax (Diskussion) 12:41, 10. Dez. 2013 (CET):

1. Dass die Einleitung den Artikelinhalt kurz zusammenfassen soll, steht in Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung.
2. Wie lassen sich die Abschnitte "Eigenschaften" und "Erscheinungsformen" besser zusammenfassen ?
3. Ich sehe nicht, inwiefern die derzeitige Version suggeriert, die Elementarteilchen wären direkt für die makroskopischen Materieeigenschaften verantwortlich.
4. Der Welle-Teilchen-Dualismus steckt implizit im Blaulink Quantenmechanik. Dass Materie in der Quantenmechanik durch eine komplexwertige Wellenfunktion beschrieben wird, finde ich für die Einleitung zu weitgehend; das Thema auf das Schlagwort "Welle-Teilchen-Dualismus" zu reduzieren, hielte ich für zu stark vereinfachend und dem Verständnis nicht dienlich.
5. Wir bilden das heutige Verständnis ab. Dass sich das Verständnis gewandelt hat, wäre ggf. in einem Geschichtsabschnitt zu erörtern.
6. Gase lassen sich mit der kinetischen Gastheorie (die im übrigen zwar ein wichtiger Meilenstein zur Entwicklung der Atomhypothese war, aber von unpräzisen Vorstellungen über den Mikrokosmos ausgeht) nur teilweise beschreiben. Nicht erklären lässt sich beispielsweise das Linienspektrum einer Gasentladungslampe. (Man kann natürlich auch sagen, dass eine der notwendigen Annahmen für die kinetische Gastheorie darin besteht, dass Quanteneffekte keine Rolle spielen. Das wäre aber ein Zirkelschluss.)

--Zipferlak (Diskussion) 11:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Zu 1.: Dort steht aber nicht, dass die Gliederung von Einleitung und Hauptteil übereinstimmen muss. Konkret in diesem Artikel halte ich es für ungeschickt, nebulös über Eigenschaften und physikalische Größen zu sprechen, wenn man darüber noch nichts sagen kann, weil man die Teilchen erst später erwähnen will.

Zu 2.: Ist das notwendig?

Zu 3.: In der jetzigen Version werden Elementarteilchen als Grundbausteine genannt, die sich zu Atomen zusammenschließen. In meinem Vorschlag (den Du leider beharrlich ignorierst) werden Moleküle, Atome und Ionen als Bausteine der stofflichen Materie und Ursachen ihrer Eigenschaften benannt. Erst danach wird besprochen, dass es subatomare Teilchen gibt. Letztere lassen sich nicht mehr einem Stoff zuordnen. Ich halte dies für einen wesentlichen didaktischen Unterschied.

Zu 4. und 5.: Mir geht es nicht so sehr um einen Wandel, der sich in einem historischen Verlauf abgespielt hat, sondern darum, dass es eine naheliegende und anschuliche Modellvorstellung gibt (Teilchen = Billardkugeln), die sich als nicht tragfähig oder sogar unhaltbar erweist. Ein Leser, der von Quantenmechanik keine Ahnung hat, begreift nicht, wie fundamental sich sein Präkonzept von dem aktuellen Erklärungsmodell unterscheidet. Ihm hilft der Blaulink Quantenmechanik auch nicht weiter. Der Link Quantenphysik wäre besser, weil er mehr auf die Unterschiede zur klassischen Physik abhebt. Ein bloßer Austausch der Links würde aber das Problem meiner Meinung nach noch nicht lösen. (Sonst hätte ich das schon gemacht).

Zu 6.: Und wie berechnest Du die Beziehung von Druck und Temperatur quantenmechanisch? Der Punkt ist folgender: Materie besteht aus Teilchen. Die Teilchen bestimmen die Eigenschaften der Materie. Die Konzepte, die dabei angewendet werden müssen, sind von Fall zu Fall verschieden. (Quantenmechanik, Quantenelektrodynamik, Statistische Mechanik, ...). Man muss sich also nicht auf die Quantenmechanik festlegen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Mir fehlt leider die Zeit, auf alles einzugehen, und ich würde gerne auch eine dritte Meinung lesen. Deinen letzten Punkt will ich aber nicht so stehen lassen. Zunächst einmal ergibt sich Boyle-Mariotte für ideale Gase aus der freien Energie im kanonischen Ensemble, diese wiederum aus der Zustandssumme und die Zustandssumme aus der Quantenstatistik. Mit QFT geht das wohl auch ziemlich elegant, das habe ich aber nicht parat. Was ich zum anderen nicht stehen lassen kann, ist das Bild, dass die Teilchen die Eigenschaften der Materie bestimmen würden. Das tun sie nicht. Teilchen sind nur ein Modell der Wirklichkeit. Etwas überspitzt, aber in der Sache zutreffend: Niemand hat jemals Teilchen gesehen. Die Eigenschaften der Materie ergeben sich vielmehr aus der Wellenfunktion und aus der Schrödingergleichung. --Zipferlak (Diskussion) 14:29, 10. Dez. 2013 (CET)

Eine dritte Meinung fände ich auch sehr schön. Dieser letzte Diskussionsbeitrag zeigt nämlich wieder sehr deutlich, wie Du Dich in Haarspaltereien verlierst, wenn grundlegende Dinge besprochen werden. Möchtest Du bestreiten, dass es die Moleküle bzw. Atome sind, aus denen ein Stoff aufgebaut ist, die seine physikalischen und chemischen Eigenschaften bestimmen? Wellenfunktion hin oder her - diese zentrale Aussage fehlt in der gegenwärtigen Einleitung.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag für den zweiten Abschnitt

Materie ist aus Elementarteilchen aufgebaut. Diese können sich zu Atomen zusammenschließen, die sich wiederum zu Molekülen verbinden können. Atome und Moleküle bilden nach dem Teilchenmodell die kleinsten Bausteine der Stoffe. Diese Teilchen und die Wechselwirkungen zwischen ihnen sind für die physikalischen und chemischen Eigenschaften der Stoffe maßgeblich. Makroskopischen Mengen von Materie kommen – abhängig von Druck und Temperatur – in verschiedenen Aggregatszuständen vor. Die Vorstellung von Teilchen als materielle Massenpunkte, wie sie in Teilen der klassischen Physik üblich ist, erweist sich auf der mikroskopischen Größenskala als nicht tragfähig (s. Welle-Teilchen-Dualismus). Für eine korrekte Beschreibung des Verhaltens der Elementarteilchen sind stattdessen die Gesetze und Methoden der Quantenphysik anzuwenden.

Was meint Ihr dazu? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:48, 10. Dez. 2013 (CET)

Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen

Zitat aus der Einleitung:

„Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden.“

So allgemein würde ich das nicht unterschreiben. Das Verhalten eines in einem Speicherring kreisenden Elektrons lässt sich xsehr wohl mit nahezu beliebig hoher Genauigkeit aus der klassischen Physik ableiten. Ich glaube nicht, dass jemals jemand den ernsthaften Versuch unternommen hat, einen vollständigen Speicherring zu quantisieren... Die Quantenmechanik ist erst dann nötig wenn Materie so stark räumlich festgelegt wird, dass die Abmessungen in die Größenordnung der de Broglie-Wellenlänge kommt. Oder anders gesagt, dass die Mindest Unschärfe des Produkts von Impuls und Ort gewährleistet ist. Es muss noch nicht einmal ein Volumen sein, dass eng beschränkt ist. Es reicht eine Dimension.
Mir ist noch keine Formulierung eingefallen, die diese Einschränkungen korrekt und kurz zum Ausdruck bringt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 22. Dez. 2013 (CET)

"Eine korrekte Beschreibung mikroskopischer Materiemengen erfordert oft Quantenmechanik."? Oder irgendein anderes Wort, das nicht diesen "immer"-Anspruch hat. Ist nicht exakt, aber das würde über die Länge der Einleitung hinausgehen. --mfb (Diskussion) 15:03, 22. Dez. 2013 (CET)

+ 1 zu mfb-Vorschlag. --UvM (Diskussion) 17:45, 22. Dez. 2013 (CET)

Entsprechendes eingefügt. --UvM (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2013 (CET)

Zweiter Abschnitt der Einleitung

Ich möchte, die Diskussion zu diesem Abschnitt wieder aufgreifen, weil sie irgendwie im Sande verlaufen ist, ohne ein Ergebnis zu erzielen. In der aktuellen Version des Artikels heißt es: Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, deren Eigenschaften sich stark voneinander unterscheiden. Materie setzt sich aus Elementarteilchen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann in vielen Fällen nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden. Die quantenmechanische Beschreibung ist auch erforderlich, um die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten. Folgendes gefällt mir daran nicht:

1. Nicht nur Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, ist quantitativ beschreibbar.
2. Ich finde nach wie vor, dass die Aussage, dass sich etwas mit "phänomenologischen Größen quantitativ beschreiben" ließe, eine Nullaussage ist. Was will der Autor seinem Leser damit mitteilen? Die Physik macht generell nichts anderes, als Größen zu benennen und die Welt damit zu beschreiben. Das gilt doch nicht nur für den Begriff der Materie.
3. Im Artikel wird der hierarchische Aufbau der Materie von groß nach klein dargestellt (Makroskopische Mengen → Moleküle → Atome → Kernbausteine → Elementarteilchen). Dies erscheint didaktisch sinnvoll. In der Einleitung wird jedoch von makroskopischer Materie zu Elementarteilchen gesprungen und dann das Pferd von hinten aufgezäumt. Warum? So, wie die Einleitung geschrieben ist, erweckt sie den Eindruck, als wäre eine Eisenbahnschiene aus Quarks aufgebaut.
4. Es fehlen wesentliche Dinge. Ich finde es z. B. erstaunlich, dass die Wissenschaft, die sich mit der stofflichen Welt beschäftigt (die Chemie) mit keiner Silbe erwähnt wird. Außerdem wundert es mich, dass in der Einleitung kein Wort über das vermeintliche Gegenteil der Materie, die Antimaterie steht. Weiterhin fehlt ein Zusammenhang zwischen Materie und Energie: Materie kann entstehen und vergehen, Energie jedoch nicht. Vor allem aber wird in der Einleitung gar nicht Ross und Reiter genannt: Was ist denn nun eigentlich "die" Materie? (Zum überwiegenden Teil ist es Wasserstoff und ein bisschen Helium. Ach ja, und dann gibt es da noch die "dunkle Materie").

Mir würden schon ein paar Änderungen für die Einleitungen einfallen, aber bevor sie dann wieder umgehend revertiert werden, stelle ich diese Punkt erst einmal zur Diskussion. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:45, 8. Jan. 2014 (CET)

sehe ich auch so--Debenben (Diskussion) 19:25, 9. Jan. 2014 (CET)

+1. Ich würde es begrüßen, wenn die Einleitung entlang der skizzierten Linien umformuliert und erweitert wird.

zu 1 und zu 2: Der Autor will dem Leser vermutlich mitteilen, dass man das Verhalten von Materie erfolgreich durch Größen beschreiben kann, die sich nicht direkt auf die kleinsten Bestandteile beziehen. Hydrostatischer Druck, oder Dichte haben als Konzept nichts mit Quarks, Elektronen und Gluonen zu tun. Das ist nicht trivial und eine relevante Aussage, denn große Teile der physikalischen Beschäftigung mit Materie baut auf solchen phänomenologischen Größen auf (Thermodynamik, Festkörperphysik, Strömungmechanik,...)
zu 3: Ack. Sehe ich auch so. Die Darstellung von groß nach klein ist durchsichtig und damit gut.
zu 4: Multiple-Ack. Dei genannten Aspekte sollten in der Einleitung angerissen und im Haupttext ausführlicher angesprochen werden.
---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 10. Jan. 2014 (CET)

Ok, dann mache ich mal einen Arbeitsvorschlag:

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, kann je nach stofflicher Zusammensetzung, Erscheinungsform und Aggregatszustand sehr unterschiedliche physikalische und chemische Eigenschaften haben. Diese werden durch phänomenologische Größen erfasst. Eine wirkliche Begründung für ihre Eigenschaften kann aber nur eine Betrachtung des mikroskopischen Aufbaus der Materie liefern.

Die Materie ist aus Teilchen aufgebaut. Im Falle von chemischen Verbindungen handelt es sich dabei meist um Moleküle, die ihrerseits aus Atomen bestehen. Jedes Atom besitzt einen Kern und eine Hülle, in der sich Elektronen befinden. Die Kernbausteine – Protonen und Neutronen – bestehen wiederum aus Quarks. Elektronen und Quarks bilden nach dem Standardmodell, das den gegenwärtigen Wissensstand darstellt, die kleinsten Bausteine der Materie.

Zu allen Teilchen gibt es entsprechende Antiteilchen, die man zusammenfassend Antimaterie nennt. Fast die gesamte sichtbare Materie des Universums ist jedoch „normale“ Materie. Neuere Erkenntnisse deuten darauf hin, dass es darüber hinaus eine unsichtbare Form der Materie („Dunkle Materie“) gibt, über deren Natur noch sehr wenig bekannt ist.

Daran gibt es bestimmt noch viel zu feilen. Deswegen bin ich gespannt auf Euer Feedback.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:26, 12. Jan. 2014 (CET)

Dann feile ich mal, wenn auch nur ein kleines Detail: in "Eine wirkliche Begründung für ihre Eigenschaften..." bitte statt Begründung lieber Erklärung. "Begründungen" physikalischer Eigenschaften gibt es nicht. --UvM (Diskussion) 11:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Auf jeden Fall besser als der Jetzt-Stand.

Was genau meinst du eigentlich mit "Erscheinungsform" von Materie? Können wir das ggf. griffiger schreiben?

Vielleicht zwei Beispiele für solche phänomenologische Größen (in Klammern oder als Nebensatz), damit omA auch ohne wikilink-klicken eine Ahnung bekommt, was gemeint ist.

Begründung --> Erklärung, wie UvM

Vielleicht kriegt jemand einen flüssigeren Übergang hin: „Wesentliches Ergebnis dieser mikroskopischen Sicht ist, dass jegliche Materie aus Teilchen aufgebaut ist.“ (ist auch nicht besonders toll, aber in die Richtung)

„bilden (…) die kleinsten Bausteine der Materie“ muss doch noch irgendwie ergänzt werden, auch ein Myon ist Materie. Irgendwie geht mir auch ein Link auf Elementarteilchen ab.

So viel mal jetzt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:44, 12. Jan. 2014 (CET)

Danke schon einmal für den Zwischenstand. "Erscheinungsform" stammt nicht von mir sondern aus der aktuellen Version des Artikels. Als ich es gelesen habe, dachte ich z. B. an roten und weißen Phosphor (beide fest). Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass dies zu griffelspitzerisch ist und es einfach unerwähnt lassen. Aus einem ähnlichen Grund habe ich das Myon weggelassen. Elementarteilchen sollten auch erwähnt werden, stimmt. Vielleicht klappt das durch die folgende Korrektur: Elektronen und Quarks bilden nach dem Standardmodell, das den gegenwärtigen Wissensstand darstellt, zusammen mit weiteren Elementarteilchen die kleinsten Bausteine der Materie. Beispiele für phänomenologische Größen: Meinst Du damit eine Formulierung wie: Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, kann je nach stofflicher Zusammensetzung, Erscheinungsform und Aggregatszustand sehr unterschiedliche physikalische und chemische Eigenschaften haben. Diese werden durch phänomenologische Größen, wie z. B. Dichte oder spezifischer Widerstand, erfasst. Kann man machen - aber ich weiß nicht, ob das den Text lesbarer macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:30, 12. Jan. 2014 (CET)

"Phänomenologisch" ist hier mit der philosophischen Richtung verlinkt. Ist das wirklich gemeint, oder eher Phänomenologie (Methodik)? Danach wäre aber phänomenologisch gleich deskriptiv im Ggs. zu experimentell und theoretisch. Ob das hier wohl passt?!--Balliballi (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2014 (CET)

Das ist auf einem guten Weg. Nur eine Bemerkung zur Semantik bei Pyrrhocorax (s.o.): Antimaterie würde ich nicht als Gegenteil der Materie bezeichnen. --jbn (Diskussion) 15:33, 12. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Antimaterie bezeichnete ich weiter oben als das vermeintliche Gegenteil von Materie. ('tschuldigung, hab wohl nicht so gut hingeguckt.--jbn (Diskussion) 16:12, 12. Jan. 2014 (CET)) Das war aber nur für die Diskussion bestimmt. Im Artikel (insbesondere in der Einleitung) würde ich mich nicht zu so einer Aussage hinreißen lassen. @Balliballi: Hoppla. Ich muss zugeben, dass ich da den Wikilink gar nicht überprüft habe. Natürlich ist Phänomenologie (Methodik) gemeint. Woher hast Du, dass "phänomenologisch" im Gegensatz zu "experimentell" stehe? Ja, es besteht ein Gegensatz zu "theoretisch". Man könnte den Teil der Einleitung auch so ausdrücken: Eine theoretische Beschreibung kommt ohne eine Betrachtung der atomistischen Struktur nicht aus.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:46, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich hab das aus dem Artikel Phänomenologie (Methodik) selbst: "Da Wissenschaft an sich eine Lehre der Erscheinungen und ihrer Zusammenhänge ist, bezeichnet Phänomenologie eine Methodik, die die deskriptiven Aspekte der Wissenschaft gegen die experimentellen und theoretischen Methoden abgrenzt." Weiter unten wird dann allerdings eine Beispiel aus der Physik (Supraleitung) angeführt. Ich selbst habe keine Ahnung, ob man physikalische Messgrößen als phänomenologisch bezeichnen kann oder sollte. Allerdings hätte ich mit "empirisch" noch weniger Probleme.--Balliballi (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2014 (CET)

@Balliballi: Ich hätte mit "empirisch" auch keine Probleme, wobei "phänomenologisch" nach meinem Sprachgefühl besser passt. "Phänomenologisch" betont den Inhalt (Phänomen statt tiefere Ursache), während "empirisch" die Methode betont (Erfahrung statt theoretische Überlegung). Dass die Phänomenologie ein Gegensatz zum Experiment bildet, halte ich eher für einen Fehler des Artikels Phänomenologie (Methodik). Ich glaube, dass der Autor des Artikels mit "Experiment" ein "Bestätigungsexperiment" für eine Theorie im Kopf hatte, also das deduktive Vorgehen. Beim induktiven Vorgehen führt das Experiment natürlich zunächst zu empirischen, phänomenologischen Ergebnissen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:24, 12. Jan. 2014 (CET)

Da kannst Du Recht haben.--Balliballi (Diskussion) 18:02, 12. Jan. 2014 (CET)

So, ich werde jetzt das mal in den Artikel einbauen. Verbesserungen kann man natürlich jederzeit auch dann noch vornehmen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:45, 12. Jan. 2014 (CET)

Die Änderung sieht gut aus ! --Zipferlak (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Etwas fällt mir erst jetzt auf: "makroskopisch" ist verlinkt auf Makrokosmos. Dort erfährt Oma aber nicht das, was hier (und auch sonst sehr oft in WP-Artikeln und anderswo) mit makroskopisch gemeint ist. Eine Erklärung des Allerweltsausdrucks makroskopisch – nicht gerade hier im Artikel; vielleicht als eigenes Artikelchen? – wäre sinnvoll ... --UvM (Diskussion) 22:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Im Meyer-Lexikon gibt es das Mini-Artikelchen: "Makrophysik, Bez. für die Teilbereiche der Physik, die den atomaren Aufbau der Materie nicht in ihre Betrachtungen einbeziehen." Könnte man umformuliert übernehmen, oder?--Balliballi(Diskussion) 23:31, 12. Jan. 2014 (CET)

PS: Sehe gerade, dass Makrophysik auf Klassische Mechanik weitergeleitet wird. Ich glaube, ich fange das mal "mutig" ab. --Balliballi (Diskussion) 23:39, 12. Jan. 2014 (CET)

Noch'n PS: Es gibt auch noch die schöne (mir neue) Bezeichnung Mesokosmos, die hier eigentlich noch viel besser passte, die nur keine Sau kennt. Oder hat jemand schon mal den Ausdruck "mesoskopisch" gehört?--Balliballi (Diskussion) 00:27, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich bin zwar kein Grieche, aber "mikro/makro/mesoskopisch" leitet sich ja nicht von "Kosmos" (Welt), sondern von "Skop..." (betrachten) ab. Von daher ist es klar, dass es zwar den Mesokosmos, aber nicht das Adjektiv "mesoskopisch" gibt. Ich habe aber inzwischen einen noch besseren Wikilink gefunden, den ich in den Artikel einbringe... --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Masse versus Ruhemasse

Hier wird die Materie über die Masse definiert. Anschließend werden Photonen von der Materie ausgeschlossen. Das ist mMn falsch, da Photonen auch eine Masse besitzen. Sie haben nur keine Ruhemasse. In sich widerspruchsfrei wird die Definition also nur, wenn man Masse durch Ruhemasse ersetzt. Oder spricht was gegen diese Änderung?--Balliballi (Diskussion) 11:59, 8. Jan. 2014 (CET)

Ja, es spricht was dagegen. Ich weiß nicht, ob es zu diesem Punkt eine WP-Richtlinie gibt, aber hier wird die Sprechweise gepflegt, dass mit Masse stets die "Ruhemasse" gemeint ist. Der Begriff "relativistische Masse" wird zwar erklärt, aber nicht verwendet. In dieser Sprechweise besitzen Photonen tatsächlich keine Masse. Das ist einerseits das modernere Verständnis der SRT, andererseits wurde es schon von Einstein selbst vertreten! Einstein wehrte sich gegen die Bezeichnung "relativistische Masse", weil er der berechtigten Ansicht war, dass es dafür keine einheitliche Definition mit Messvorschrift geben könne. Das Trägheitsverhalten bewegter Körper könne eindeutig aus der Energie und dem relativistischen Impuls berechnet werden. Wenn man also schon auf die relativistische Masse verzichtet, dann muss man die Masse eines Körpers in seinem Ruhesystem auch nicht Ruhemasse nennen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:30, 8. Jan. 2014 (CET)

Es ist eine experimentell belegbare Tatsache, dass die Ablenkung eines Lichtstrahls im Gravitationsfeld NICHT aus einer newtonschen Gravitationswirkung auf eine "relativistische Masse" sondern ausschließlich mit den Mitteln der ART berechnet werden kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:33, 8. Jan. 2014 (CET)

Das ist ja alles gut und richtig, aber für den Leser wäre es trotzdem klarer, wenn er genau erführe, was mit Masse gemeint. Das Meyer-Lexikon benutzt zur Definition der Materie ausdrücklich die "Ruhemasse". Aber davon scheint man in der Redaktion Physik offenbar nicht viel zu halten.--Balliballi (Diskussion) 12:47, 8. Jan. 2014 (CET)

Masse sollte in WP einheitlich als das erscheinen, was früher mit Ruhemasse bezeichnet wurde - da gebe ich Pyrrhocorax recht. Da sich diese Sprachregelung aber (noch) nicht so 150%ig durchgesetzt hat und vor allem ältere OMAs und OPAs immer nochmal fälschlich an Masse=relativistische Masse denken (könnten), wäre ein verstärkender Hinweis (etwa als Anmerkung bei Masse) zwar redundant, aber durchaus angebracht. (kmk könnte mir da Paternalismus vorhalten, zu recht, aber ich würde dann mit "gnadenlose Arroganz" replizieren.) --jbn (Diskussion) 15:15, 8. Jan. 2014 (CET)

Wenn es so ist, wie ich jetzt zugelernt habe, dass der Begriff "Ruhemasse" zunehmend aus dem Verkehr gezogen wird, aber in vielen (älteren) Lehrbüchern und Lexika noch herumgeistert, dann ist der Hinweis darauf, dass Masse heute gleichbedeutend mit dem früheren Begriff "Ruhemasse" ist, keineswegs "redundant" sondern unverzichtbar. Wäre bei Masse eine entsprechende Fußnote gewesen, hätte ich mir den ganzen Aufruhr sparen können. Oder wird etwa stillschweigend erwartet, dass der Leser sich vor der Lektüre dieses Artikels erstmal den kompletten Artikel Masse reinzieht? --Balliballi (Diskussion) 17:31, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich hab die fragliche Anmerkung mal eingebaut. Dabei hätte ich auch gerne den 3. Satz ergänzt zu " Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht haben keine Masse und werden deshalb nicht zur Materie gezählt. " - was aber falsch ist: Stehende elektromagnetische Wellen (Hohlraumstrahlung z.B.) tragen mit E/c^2 zur Masse bei, haben damit nach meinem Sprachverständnis also auch selber diese Masse. Sollte da nicht besser stehen (Versuch!), "Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht können zwar unter bestimmten Bedingungen zur Masse eines physikalischen Systems beitragen, werden aber traditionell nicht zur Materie gezählt. " (Mir zeigt sich hier mal wieder die Zeitgebundenheit der Definition selbst von physikalischen Grundbegriffen. ) --jbn (Diskussion) 18:40, 8. Jan. 2014 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir. --mfb (Diskussion) 19:45, 8. Jan. 2014 (CET)

Mir auch, obwohl ich mir als "Schmalspurphysiker" eigentlich kein fundiertes Urteil anmaßen kann. Was die Zeitgebundenheit physikalischer Grundbegriffe anlangt, muss man sich nur mal vor Augen halten, dass vor weniger als 400 Jahren ein hochintelligenter Mensch namens Descartes ein umfassendes physikalisches Lehrgebäude mit nahezu lückenloser Erklärung aller Naturphänomene ablieferte, wobei er von der im Lichte der Vernunft bewiesenen Annahme ausging, dass die Materie wesensmäßig mit dem Raum, den sie einnimmt, identisch ist und dass es demzufolge kein Vakuum geben kann (denn wo Raum ist, ist auch Materie!) Armer Tor! aus heutiger Sicht, aber was wird man in 400 Jahren über die String-Theorie denken? --Balliballi (Diskussion) 00:25, 9. Jan. 2014 (CET)

Genau aus diesen Gründen finde ich die (angebliche?) Regel Masse=Ruhemasse so bescheuert, dass sie analog bei Juristen als Klausel sofort für nichtig erklärt werden würde. Wenn wir schon immer Belege fordern: Wo steht denn diese unlogische, kaputte, widersprüchliche "Regel"? Wenn man endlich mal den Begriff Ruhemasse wieder rehabilitieren und sinnvoll einsetzen würde, wäre allen, von omAs bis zu Physikern, viel besser gedient. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:57, 9. Jan. 2014 (CET)

@KaiMartin: An anderer Stelle hast Du die Frage aufgeworfen, welches Missverständnis die Verwendung des Begriffs Masse ohne Erläuterung auslösen könnte. Antwort: Genau das Missverständnis, das Balliballi angesprochen hat. Allein die Tatsache, dass über diesen Punkt diskutiert wird, ist Beweis genug dafür, dass nicht jedem immer klar ist, dass hier mit Masse und Ruhemasse immer das gleiche gemeint ist. Der Wikilink reicht als Erläuterung auch nicht aus, denn jemand der glaubt den Massebegriff zu kennen, wird nicht darauf klicken, um zu erfahren, wie er hier verwendet wird. Trotzdem bin ich (wie oben beschrieben) nicht dafür, den Begriff Ruhemasse zu verwenden. Aber vielleicht finden wir ja eine Formulierung, die das Missverständnis vermeidet, ohne das Wort Ruhemasse zu verwenden? Das sollte das Ziel sein. Mal ein Vorschlag: Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die eine Masse besitzen haben. Einen Raumbereich, der keine Materie enthält, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht (das zwar eine relativistische, aber keine Ruhemasse besitzt) werden nicht zur Materie gezählt, denn nach heutigem Verständnis sind sie masselos. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe gerade, dass QuPhys an anderer Stelle den Vorschlag gemacht hat: Materie ist alles, was Trägheit besitzt. - Vielleicht ein bisschen artikeltauglicher formuliert: Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die im physikalischen Sinne träge sind. [...] Das hätte den Charme, dass es sehr kurz ist und das Missverständnis Masse-Masse(rel.)-Ruhemasse vermeidet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:38, 9. Jan. 2014 (CET)

"Trägheit" ist keine Lösung. Denn irgendwie müssen Photonen auch eine Trägheit haben, sonst würden sie durch kein Gravitationsfeld "lebend" hindurchkommen. Ich erinnere übrigens noch einmal daran, dass im Meyer-Lexikon die Materie mit dem Begriff "Ruhemasse" erklärt wird. Wenn das nach heutigen Verständnis Blödsinn ist, kann man dieses Wissen jedoch nicht stillschweigend voraussetzen.--Balliballi (Diskussion) 10:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Zwar schon etwas Offtopic, aber durchaus wichtig, um Dir zu zeigen, warum der Begriffskomplex Ruhemasse/relativistische Masse so ungeschickt ist: Das Photon "überlebt" im Gravitationsfeld nicht deshalb, weil es aufgrund seiner "Trägheit" der Anziehung entkommt. Im Gegenteil: Es wird gar nicht angezogen. Es folgt lediglich einer Geodäten der gekrümmten Raumzeit. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:36, 9. Jan. 2014 (CET)

Genauso, wie sich Materie im Gravitationsfeld beschleunigungsfrei bewegt (in einem sich frei im Gravitationsfeld bewegenden hinreichend kleinen Bezugssystem beobachtet man eben nicht die Effekte, die man hätte, würde dieses Bezugssystem beschleunigt werden). Sowohl gravitative Ablenkung der Lichbahn wie auch Bewegeung von Materie im Schwerefeld wird erst dann als "beschleunigt" beobachtet (und zwar in beiden Fällen), wenn man einen euklidischen Raum postuliert (was wiederum der Alltagserfahrung und Schulbildung (Newton) entspricht. Man muß bei der Argumentation schon in einem Modell bleiben, oder beide Modelle diskutieren ... --Ufalke (Diskussion) 14:42, 30. Jan. 2014 (CET)

Trotzdem wäre es falsch, die Bewegung des Photons als ein lichtschnelles Teilchen der Masse E/c² im Newtonschen Gravitationsfeld zu beschreiben (wie die Eddington-Expedition 1919 nachwies, siehe hier. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:21, 30. Jan. 2014 (CET)

Hier wird allerdings behauptet, dass immerhin die Hälfte der Lichtablenkung durch Gravitaion bewirkt werde.--Balliballi (Diskussion) 16:57, 30. Jan. 2014 (CET)

Richtig wäre: Würde man die Ablenkung des Lichts mit der "Schwere" der Photonen erklären, dann käme man nur auf 50% des tatsächlichen Werts. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Die jetzige Version ist in meinen Augen keine guter Zustand. Sowohl die Fußnoten-Anmerkung als auch die Erläuterung in Klammer ist zu viel. Kein Einstein (Diskussion) 16:23, 9. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade die Klammererläuterung ersetzt. Aber die Fußnote muss bleiben oder durch einen erläuternden Zusatz im Text ersetzt werden. --Balliballi (Diskussion) 16:56, 9. Jan. 2014 (CET)

von anderer Stelle hierher kopiert (gekürzt)

@jbn: Tut mir leid, Deinen Edit erneut zu revertieren. Aber Deine Fußnote in der Einleitung von Materie (Physik) geht gleich aus mehreren Gründen gar nicht:

1. Für Begriffe, die dem Leser möglicherweise nicht vollständig bekannt sind, haben wir in der Wikipedia das Mittel des Wikilinks. Und in der Tat lässt sich der verlinkte Artikel Masse (Physik) ausführlich zu Masse und Ruhemasse aus. Es gibt keinen Anlass diesen Aspekt dem Leser ein weiteres Mal in Form einer Fußnote unter die Nase zu reiben.
2. Sachaussagen in Fußnoten zu verstecken, ist nicht wirklich guter Stil. Die damit üblicherweise implizite Distanz des Autors vom Haupttext gibt es in enzyklopädischen Artikeln nicht.
3. Wir verwenden in Artikeln selbstverständlich die heutzutage übliche Sprache. Wie man den entsprechenden Begriff früher genannt hat, ist im Hauptartikel zum jeweiligen Begriff relevant. Überall sonst ist so ein historisch-sprachliches Detail fehl am Platz. Wir sagen auch nicht überall, wo "Brechungsindex" steht, dass er früher in bestimmten Zusammenhängen auch überwiegend "Brechzahl" genannt wurde.
4. Dass Masse früher von manchen Leuten in manchen Zusammenhängen auch Ruhemasse genannt wurde, ist ganz sicher kein wichtiger Aspekt des Artikels Materie. Diese Aspekte zusammenzufassen, ist aber die Aufgabe der Einleitung. Siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung.

Zudem ist mir nicht klar, warum an dieser exponierten Stelle im ersten Satz so eine Zusatzinformation überhaupt nötig sein soll. Welches Missverständnis vermutest Du beim Leser, dass es mit einer Anmerkung aufgeklärt werden müsste? Also nichts für ungut, ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich halte es für unbedingt erforderlich, den Leser (in welcher Form auch immer) darüber zu informieren, dass hier mit Masse die Ruhemasse gemeint ist. Ansonsten sind Missverständnisse und diskutativer Ärger unvermeidlich. Ich frage mich, was KM zu der geradezu inquisitatorischen Ausmerzung der harmlosen Fußnote drängt. --Balliballi (Diskussion) 01:42, 9. Jan. 2014 (CET)

Mit "Masse" ist im physikalischem Zusammenhang nie etwas anders gemeint als die Ruhemasse. Das ist in aktueller Lehr- und Fachliteratur so. Und es war in der Vergangenheit so. Es gibt daher keinen Anlass, entsprechende Missverständnisse beim Leser zu vermuten. Diskutativen Ärger wegen so eines Missverständnisses gab es in 12 Jahren Existenz des Artikels ohne Ruhemasse-Anmerkung nicht. Es ist eher unwahrscheinlich, dass sich daran in nächster Zeit etwas ändern wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:11, 9. Jan. 2014 (CET)

- soweit die Einfügung - --jbn (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Zum Gebrauch von Ruhemasse siehe außer Okun auch mal die Trefferstatistik [4]. Dabei ist wohl kaum davon auszugehen, dass an den genauen Fundstellen immer nur erklärt wird, dass man das so nicht mehr nennen soll. Für englisch sieht die Kurve etwa gleich aus. Für mich deutet das nicht auf eine vernachlässigbare Größe hin. (Nebenbei: weiß jemand, wie man aus NGRAM-Viewer wie früher die absoluten Buchzahlen herauskriegt?) Daher stimme ich mit Balliballi dafür, dass der Satz mit Licht hier ohne so einen Hinweis wie Masse (im Sinne von Ruhemasse) nicht stehen sollte (vielleicht kann der Satz hier ja ganz weg?) Andererseits halte ich eine Fußnote auch nicht gerade für eine glückliche Lösung. Aber dass gedruckte Enzyklopädien sowas wie Anmerkungen auch nicht kennen, ist gar kein Argument: WP bietet doch glücklicherweise viele neue Möglichkeiten, die wir auch gerne nutzen. (Oder gibt es eine WP-Regel dagegen?) --jbn (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Alles, was Trägheit besitzt - das ist eigentlich von altersher Masse (seit den Griechen, spätestens der Scholastik, soviel ich gerade weiß). Die Hohlraumstrahlung würde dann wieder dazuzählen, freies Licht aber nicht. Aber ist nicht in Bezug zum Weltall prinzipiell alles nur Hohlraumstrahlung (vgl. CBM)? Für OMA jedenfalls sehr schwierig einfach zu sagen. Sollten wir vielleicht mal ins Auge fassen zuzugeben, dass es keine einfache absolut trennscharfe Definition gibt?--jbn (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Volle Zustimmung. Vielleicht gibt es eine bessere Alternative als die Fußnote, aber irgendwie müssen wir die Leser dort abholen, wie sie "Masse" verstehen. Und solche Begriffe wie Ruhemasse werden durchaus ja noch gelehrt, an Schule und Hochschule. Kein Einstein (Diskussion) 16:23, 9. Jan. 2014 (CET)

Licht hat keine Masse. Auch nicht, wenn es in Form von Hohlraumstrahlung im Innern eines hohlen Körper betrachtet wird. Dennoch trägt die Hohlkörperstrahlung zur Masse des hohlen Körpers bei. Der Knoten löst sich auf, wenn man sich daran erinnert, dass Licht kein Ruhesystem hat. Damit fehlt eine entscheidende Voraussetzung für die Formel E=mc^2. Egal, welches Bezugssystem man für die Beschreibung des hohlen Körpers wählt, man muss für die Hohlkörperstrahlung die volle Energie-Impuls-Beziehung $E^{2}-p^{2}c^{2}=m^{2}c^{4}$ ansetzen, die eine direkte Folge der Erhaltung des Viererimpulses ist. Da Licht masselos ist, vereinfacht sich bei ihm diese Beziehung zu $E^{2}-P^{2}c^{2}=0$, was sich umformen läßt zu $E=|p|c$. Mit dieser Energie geht die Hohlraumstrahlung in die Äquivalenz von Energie und Masse des hohlen Körpers ein.

Auf diese Weise trägt das Licht zur Masse des hohlen Körpers bei, ohne selbst Masse zu besitzen. Ja, das ist unanschaulich und steht im Widerspruch zu unseren an der Alltagswelt ausgerichteten Intuition. Damit steht es aber in guter Gesellschaft mit dem Drehimpuls des Spins, bei dem sich nichts dreht, oder der Fähigkeit von Elektronen im Atom mal hier und mal da angetroffen zu werden, ohne dass es dazwischen eine Bahn gibt.

Nebenbei: Mit der bloßen Annahme, dass Photonen Energie haben, folgt auf dem gleichen Weg aus der SRT, dass Photonen auch Impuls haben müssen und wie groß der Impuls ist. Das finde ich spannend. Denn eigentlich würde ich eher QM und Standardmodell der Teilchenphysik als zuständig für Teilcheneigenschaften ansehen.

Deine Vermutung, dass Licht unter bestimmten Umständen doch als massebehaftet angesehen werden müsse, würde ich wegen obigem Argument widersprechen. Im Gegenteil, es ist in voller Konsequenz masselos. Nur sind die Konsequenzen zum Teil unintuitiv.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Es mag ja sein, dass Leser etwas von "Ruhemasse" gehört haben. Das ist noch lange kein Argument, dieses Wort zu verwenden. Denn sie haben auch von "Masse" gehört. Nirgendwo und in keinem anerkannten Lehrbuch ist mit dem einfachen, ohne weitere Zusätze modifizierten Wort "Masse" etwas anderes gemeint als das was in manchen Texten mit dem Wort "Ruhemasse" bezeichnet wird. Was lässt Dich glauben, dass "die Leser" das Wort "Masse" dennoch anders verstehen? Und zwar in so großer Zahl, dass wir darauf präventiv eingehen müssten?---<)kmk(>- (Diskussion) 18:59, 9. Jan. 2014 (CET)

Hier noch eine quantifizierte Buchsuche für Ruhemasse. Da könnten einem leichte Zweifel kommen, ob es so eine Sprachregelung, wie sie hier praktiziert wird, wirklich offiziell gibt. Und dass Masse "schon immer"(KM) nur die Ruhemasse war, stimmt schon mal gar nicht.--Balliballi (Diskussion) 17:06, 9. Jan. 2014 (CET)

 Info:: Diskussion 2012 (mit verlinkten Vorläufern, dazu gäbe es noch mehr, etwa diese oder jene). Das Thema kommt immer wieder. Kein Einstein (Diskussion) 17:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Hab mal reingeguckt und las da zufällig die Behauptung, Ruhemasse würde in Lehrbüchern heute sowieso nur noch als historische Randbemerkung verwendet. Da musste ich doch schallend lachen, angesichts des Resultats der obigen Buchsuche. Hier (Seite 96) gibt es zum Beispiel ein "Plädoyer für die bewegte Masse". Also von wegen allgemeine Sprachregelung! Die Sache ist heiß umstritten, und in diesem Streit darf WP wegen des Neutralitätsgebots nicht Stellung beziehen.--Balliballi (Diskussion) 17:33, 9. Jan. 2014 (CET)

Ein lesenswertes Plädoyer. Es gibt eigentlich nur eine Lösung: Wikipedia verwendet Masse für Ruhemasse und weist überall, wo Unklarheiten entstehen auf den Unterschied hin.--Debenben (Diskussion) 19:24, 9. Jan. 2014 (CET)

Hm, wenn Du das Plädoyer als stichhaltig anerkennst, verstehe ich Deine Schlußfolgerung nicht: Der Autor sagt dort, die Masse ist nicht generell gleich der Ruhemasse eines Objektes, und wirbt dafür, die "bewegte Masse" und die "Ruhemasse" zu unterscheiden; vor allem setzt er die "bewegte Masse" gleich der "Masse" neben der "Ruhemasse". Die einzig mögliche Lösung nach den Maßgaben der WP ist, die Bezugnahme im Artikel ganz zu löschen (was wegen der Beziehung zwischen Materie und Masse nicht geht) oder beide Standpunkte der beiden streitenden Lager gegenüberstellen. Der Ansatz der Wikipedia erlaubt hier nach meiner Meinung keine Einigung, da diese offenbar auch in Fachkreisen nicht besteht. --Ufalke (Diskussion) 14:03, 30. Jan. 2014 (CET)

Nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, möchte ich einen ganz neuen Vorschlag machen: 1) "Materie ist ... was eine Masse hat." (ohne Erklärung, wie das gemeint ist, ohne Ruhe- und relativistische Masse, einfach nur so. 2) Der Satz, dass Wellen keine Materie sind, entfällt einfach. Es gibt so vieles, was keine Materie ist: Raum, Zeit, Felder, Musik, Wikipedia, ... Warum wird ausgerechnet gesagt, dass elektromagnetische Wellen keine Materie sind? 3) In den Haupttext wird an geeignter Stelle ein Abschnitt eingeführt, der über die Masse spricht. Ganz banale Eigenschaften von Materie (Trägheit, Schwere) sucht man im Artikel nämlich noch immer vergeblich. Dort wäre dann auch der richtige Ort, um mit der nötigen Ausführlichkeit und fachlichen Schärfe zu erklären, was denn nun der Unterschied zwischen Materie (mit Masse in ihrem Ruhesystem) und Strahlung (deren "relativistische Masse" ein bloße Rechengröße ist) ist, und warum ein Hohlraumresonator Masse haben kann, ohne Materie zu enthalten.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich halte es für keine gute Idee, die Probleme unter den Tisch zu kehren. Es gibt einfach keine einheitliche moderne physikalische Definition für den Begriff. Sehr häufig sind mit Materie nur Fermionen gemeint (Stichwort "drei Generationen der Materie"), im englischen Artikel sind unzählige Quellen für abweichende Definitionen. Das Felder keine Materie sind ist auch nicht eindeutig. Jedem Feld kann man entsprechend seiner Energie eine Masse zuordnen. Das gilt auch für Luftschwingungen wie Musik oder Vakuummenergie. Die Masse eines Atomkerns ist nicht die Ruhemasse aller Quarks sondern kommt zu über 90 Prozent aus deren Wechselwirkung. Es wäre angebracht den Artikel mit einer Art Disclaimer zu starten wie z.B. hier (grober Entwurf:)

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Materie ist ein aus der Antike stammender Begriff, um alle Dinge zu beschreiben, aus denen die Welt besteht. Grundidee ist meist die Forderung, dass Materie eine Trägheit besitzt. In der klassischen Mechanik unterscheidet sie sich so beispielweise von Licht oder Kraftfeldern. Mit der Relativitätstheorie und dem Standardmodell der modernen Physik löst sich der Begriff weitgehend auf. Je nach Kontext gibt es dort unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten.

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manchmal gibt es auch die Forderung, dass Materie Raum einnimmt. Als modernes Äquivalent würde ich da das Pauli-Prinzip sehen.--Debenben (Diskussion) 19:24, 9. Jan. 2014 (CET)

Zitat kmk: Es mag ja sein, dass Leser etwas von "Ruhemasse" gehört haben. Das ist noch lange kein Argument, dieses Wort zu verwenden. - Eben doch, gerade. Der Leser muss unser Maßstab sein, den müssen wir abholen. Und wenn wir ihm stolz die Ergebnisse der Quantenphysik eintrichtern mit E=mc² und Wellen haben eine Energie und damit ja auch eine Masse (Elemtarteilchenleute sprechen mehrmals pro Minute von "hat eine Masse von x eV", auch bei Gammastrahlen), dann ist es das einfachste, sie aus den tatsächlich aufkommenden Missverständnissen rauszuholen, indem wir das schöne, unschädliche und relativ leicht definierbare Wort Ruhemasse verwenden. Die Welt wird dadurch einfach besser, und das wollen wir doch hoffentlich alle. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:51, 10. Jan. 2014 (CET)

• Eben weil der Leser der Maßstab ist, sollten wir die durch die Bezeichnung "Ruhemasse" bewirkte potentielle Verwirrung vermeiden. Zu den Details siehe L.B. Okun, N. Dragon, Bergmann/Schäfer, P. A. Tipler und nicht zuletzt A. Einstein.
• Der von Dir unterstellte Leser ist einerseits völlig ahnungslos, andererseits soll er seinen Sprachgebrauch am Laborslang von Elementarleuten gebildet haben. Es mag ja sein, dass es solche Personen gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen nennenswerten Teil der Leserschaft dieses Artikels repräsentieren, dürfte jedoch eher verschwindend sein.
• E=mc^2 ist nicht wirklich ein Ergebnis der Quantenphysik. Es ist eine Aussage der SRT. Sie gilt unter der Voraussetzung, dass das betrachtete System in seinem Ruhesystem beschrieben wird. Elektromagnetische Wellen haben jedoch kein Ruhesystem. Wer die Formel E=mc^2 dennoch auf sie anwendet, muss sich nicht wundern, wenn davon abgeleitete Aussagen falsch sind.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:16, 10. Jan. 2014 (CET)

Sorry, ich halte Deine Einschätzung eines WP-Lesers für vollkommen unrealistisch, nicht zutreffend. Wir werden heute von Medien in Schrift und TV, vor allem seit dem LHC-Hype, genau mit jener Sprechweise der Elementarteilchenphysiker zugeschüttet. Das ist das, was ein interessierter Laie von Physik und ihrer Begrifflichkeit mitbekommt. Und nein, ich meine, dass die Verwendung des Begriffs Ruhemasse eben gerade keine Missverständnisse auslöst, alldieweil er sehr schön definiert und allgemeinverständlich erläutert werden kann, und ab da auch dem Fachmann keine Kopfschmerzen mehr bereiten sollte. Stattdessen löst die Verwendung von Ruhemasse bestehende, scheinbare Widersprüche/Missverständnisse elegant auf und ist Teil der Lösung, nicht des Problems. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:44, 10. Jan. 2014 (CET)

So einfach, wie kmk da sagt, ist es mit elmag. Wellen und Masse ja nicht. 2 nicht parallele Photonen zusammen, z.B. aus der Paarvernichtung, haben natürlich ein ordentliches Schwerpunktsystem und eine Masse (=Ruhemasse, Invariante M.) 2m_e c^2. - Und wie ist es eigentlich bei dem einzelnen Photon, während es zwischen Emission und Absorption von einem Atom zum anderen fliegt? Als abgeschlossenes System betrachtet, kann sich bei dem Vorgang (A* + B -> A + B + Photon -> A + B*) weder die Masse noch der Energieinhalt des Systems ändern. Das ist eine echte Frage von mir, die sicher auch schon ausdiskutiert wurde. Ich würde dafür nur eine Antwort finden: Das Photon trägt mit h \nu zur Energie und mit h \nu /c^2 zur Masse bei. (Wenns anders ist, könnt Ihr mich auslachen.) Falls ich mich nicht irre, liegt hier wirklich eine Schwierigkeit, und man sollte Debenbens Ansatz nähertreten und zugeben: früher war Materie eine ohne Unschärfe abgrenzbare Qualität, heute nicht mehr.--jbn (Diskussion) 13:55, 10. Jan. 2014 (CET)

Äh nein, auch mit diesem Trick sehe ich nicht, wie man Photonen eine Ruhemasse beibiegen könnte. Nochmal ganz deutlich: Photonen haben eine Masse von hν/c², meist halt ohne Umrechnung in kg, sondern in Energieeinheiten wie eV ausgedrückt. Es wäre schärfste WP:TF, diese allgemein verbreitete Praxis ignorieren zu wollen und mit Gewalt eine Sprachregelung durchdrücken zu wollen, Photonen hätten niemals Masse. Das ist einfach grottenfalsch. Was sie nicht haben, ist eine Ruhemasse, und das ist was anderes, aber leicht erläuterbar. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:22, 11. Jan. 2014 (CET)

@PeterF: Mir scheint, Du triffst das Problem nicht. Überklar ausgedrückt:

Ein (reelles) Photon, durch einen Erzeugungsoperator der QED in die Welt (bzw. aufs Papier) gesetzt, hat per def. keine Masse, denn E^2-p^2c^2=0. Ein Strahlungsfeld, das durch Paarvernichtung entsteht, hat E^2-p^2c^2= (2mc^2)^2.

Diese Absonderlichkeit ist übrigens der Grund, weshalb besagtes Strahlungsfeld nicht mit 1 Photon zu realisieren ist, sondern 2 oder mehr enthalten muss. Da man dies Strahlungsfeld als elektromagnetische Welle ansprechen muss, irrt kmk mit seinem 3. Statement oben.--jbn (Diskussion) 13:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Bitte die harmlose Fußnote drin lassen. Kai-Martins obige Bemerkung:

Mit "Masse" ist im physikalischem Zusammenhang nie etwas anders gemeint als die Ruhemasse. (...) Und es war in der Vergangenheit so. Es gibt daher keinen Anlass, entsprechende Missverständnisse beim Leser zu vermuten.

ist falsch. In der Vergangenheit (mein Studium, 60er Jahre, Kai-Martin lebte da vielleicht noch nicht) gab es nun mal die "relativistische Masse", manchmal einfach "Masse" genannt, als Summe aus Ruhemasse plus "relativistischem Massenzuwachs". Höchstwahrscheinlich kann man das auch heute noch in irgendwelchen Büchern -- sicherlich unter Kai-Martins Niveau, aber trotzdem existierend -- so finden. Dass es in 12 Jahren keine WP-Diskussionsbemerkungen dazu gegeben hat, ist kein ernsthaftes Argument. Die kleine Sicherheits-Fußnote unbedingt streichen zu wollen ("... geht gar nicht"), finde ich kleinlich, sorry. --UvM (Diskussion) 13:47, 19. Jan. 2014 (CET)

So sehe ich das auch. Habe ja auch etwa das Alter von UvM.--jbn (Diskussion) 15:46, 19. Jan. 2014 (CET)

Da bin ich ja ein Jungspund, da ich erst in den 70ern studiert habe. Aber auch ich habe das nur so kennengelernt. Lasst die Ruhemasse hochleben. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Offenbar ein gutes Beispiel, was zwanzig Jahre Weiterentwicklung der Lehre ausmachen könenn... Unabhängig davon bleibt es stilistischer Murks, einen verlinkten Begriff erneut in einer Anmerkung erklären zu wollen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:33, 18. Mär. 2014 (CET)

@KaiMartin: Dein Satz "Elektromagnetische Wellen haben jedoch kein Ruhesystem." ist, mit Verlaub, nicht allgemein gültig. Das würde ich gerne mal von Dir kommentiert oder präzisiert sehen, z.B. im Lichte der Vernichtungsstrahlung. Sonst werden wir kaum weiterkommen.--jbn (Diskussion) 20:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Der Satz ist sehr wohl allgemeingültig. Die Invariante, die Du durch Summierung über diametral entgegengesetzt fliegende Photonen berechnest, nennt man üblicherweise Schwerpunktsenergie. Einen Vorteil, diese Energie "Masse" zu nennen, gibt es nicht. Ich empfehle in diesem Zusammenhang das Script "Geometrie der Relativitätstheorie" von Norbert Dragon.

Das Zwei-Photonen-Objekt, dass Du in Deinem Argument implizit konstruierst, hat ungewöhnliche Eigenschaften. So lange wir von einer flachen Raumzeit ausgehen, haben seine Bestandteile keine Chance in irgendeiner Weise miteinander zu interagieren. Sie sind voneinander so vollständig getrennt, wie zwei Objekte nur voneinander getrennt sein können. Schon der Begriff des Lichtkegels innerhalb dessen sich etwas befinden könnte, ist für lichtschnelle Teilchen bekanntlich nicht definiert. Die beiden Photonen "leben" in getrennten Universen. Wenn man eine stark gekrümmte Raumzeit annimmt, können sich die Photonen zwar wieder treffen. Dafür ist aber die Definition eines Schwerpunkts hinfällig.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:33, 18. Mär. 2014 (CET)

@kmk: Ein Photon hat kein Ruhesystem aber zwei oder mehr Photonen, die nicht in die gleiche Richtung fliegen schon. Das das System "ungewöhnliche" Eigenschaften hat ist deine Interpretation. Das obige Beispiel (A* + B -> A + B + Photon -> A + B*) ist auch nicht schlecht. Das ist ein System mit Interaktion, bei dem sich die Ruhemasse des Gesamtsystems (=Schwerpunktsenergie) nicht ändert.

Wir brauchen eigentlich nicht versuchen den Begriff Materie physikalisch zu definieren, denn es gibt keine Definition die alle zufriedenstellt, wie z.B. hier schön dargestellt (oben schonmal verlinkt). Stattdessen sollte man gerade diese Probleme (Massendefekt, Vakuumfluktuation, schwarze Löcher...) und unterschiedliche Interpretationen bei zusammengesetzten Begriffen wie (Antimaterie, Exotische Materie, Seltsame Materie, Dunkle Materie, "normale" Materie, "Generationen" von Materie...) zum Inhalt des Artikels machen, denn die Gemeinsamkeit der unterschiedliechen Definitionen ist rein philosophisch/historisch.--Debenben (Diskussion) 01:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich finde diese prinzipielle Diskussion über Ruhemasse vs. Masse vs. relativistische Masse vs. invariante Masse etc. zwar nötig (z.B. muss ich kmk's Argumenten zu elektromagnetischen Wellen deutlich widersprechen), sie sollte mE aber an einer geeigneteren Stelle geführt werden als ausgerechnet am Artikel Materie(Physik). Nachdem schon die entsprechende englische, spanische und französische Einleitung gravierende Unterschiede zeigen, lässt mich der Schluss des englischen Artikels denken, dass wir mit der Suche nach einer abschließenden Definition für den ersten Satz der Einleitung auf dem - typisch deutschen? - Holzweg sind. Der Schluss lautet (und fasst damit den Tenor des ganzen Artikels zusammen):

The term "matter" is used throughout physics in a bewildering variety of contexts: for example, one refers to "condensed matter physics",[86] "elementary matter",[87] "partonic" matter, "dark" matter, "anti"-matter, "strange" matter, and "nuclear" matter. [...] It is fair to say that in physics, there is no broad consensus as to a general definition of matter, and the term "matter" usually is used in conjunction with a specifying modifier.(Herv. von mir).

Auch unser Artikel sollte die Ambiguität wiedergeben, nicht die vermeintlich richtige Definition. Als Soforthilfe schlage ich vor, den Satz mit den Elektromagnetischen Wellen (die ja ausdrücklich nur erläuterndes Beispiel sein sollen) zu streichen.--jbn (Diskussion) 22:04, 24. Mär. 2014 (CET)

Danke! Genau das habe ich die ganze Zeit versucht zu erklären.--Debenben (Diskussion) 22:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich hab den direkten Anlass zu dieser Diskussion aus der Einleitung entfernt, empfinde da nun aber eine Lücke, die ich etwa in einer der folgenden Weisen auffüllen würde:

(1) Formen der Anregungsenergie, die die Masse eines materiellen Systems erhöhen, werden als solche nicht zur Materie gezählt.

(2) Wird der Energieinhalt eines materiellen Systems erhöht, z.B. durch Erhöhung der kinetischen oder potenziellen Energie seiner Bestandteile oder durch Anregung elektromagnetischer Wellen, trägt dies zwar zur Masse des Systems bei, wird jedoch nicht zur Materie gezählt.

(3) Der Anteil der Masse aufgrund innerer Anregungen (z.B. kinetische oder potenzielle Energie der Bestandteile, elektromagnetische Wellen) bleibt dabei außer Betracht.

(4) Formen der Anregungsenergie, z.B. kinetische oder potenzielle Energie der Bestandteile oder elektromagnetische Wellen, erhöhen zwar die Masse eines materiellen Systems, werden als solche aber nicht zur Materie gezählt.

Ich glaube, (4) gefällt mir am besten.--jbn (Diskussion) 11:39, 25. Mär. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich keinen der vier Vorschläge für die Einleitung ausreichend allgemeinverständlich. Das Beispiel der elektromagnetischen Wellen stand im Artikel, um ein Beispiel dafür zu geben, was durch die Definition "Alles was Ruhemasse hat" nicht zur Materie zählt. Die Definition ist jetzt noch drin, das Beispiel aber nicht mehr, den Grund dafür habe ich noch nicht verstanden. Im Abschnitt "Definition" des englischen Artikels finde ich übrigens viel Geschwurbel, aber kaum Fakten bezüglich tatsächlich unterschiedlicher Definitionen, die etwa in der Elementarteilchenphysik oder in der Kosmologie üblich wären. (Wobei mir das Argument, dass die vermeintliche Ruhemasse des Proton aus der Perspektive der QCD zu großen Teilen aus Bindungsenergie besteht, natürlich einleuchtet.) Auch der englische Artikel enthält den Satz "The common definition of matter is anything that has both mass and volume (occupies space)". Meines Erachtens sollten wir im Prinzip genau das in der Einleitung schreiben und in einem späteren Abschnitt (den ich gegen Ende des Artikels anordnen würde) auf die ontologischen Spitzfindigkeiten Aspekte eingehen. --Zipferlak (Diskussion) 12:23, 25. Mär. 2014 (CET)

@jbn: Ich verstehe nicht ganz, warum Du sagen möchtest, dass Anregungsenergie nicht zur Materie gezählt wird. Materie ist ja keine quantitative Größe. Quantitative Größen, die das beschreiben, was Du vielleicht im Sinn hast, sind Masse, Ruheenergie, Teilchenzahl oder Stoffmenge. Der qualitative Begriff Materie kann verschiedene Attribute haben, aber man muss nicht betonen, dass sie nicht Teil der Materie sind. Wir sagen ja auch nicht, dass die Entropie nicht zur Materie gerechnet wird.

@Zipferlak: Zu: "The common definition of matter is anything that has both mass and volume (occupies space)" Die wörtliche Übersetzung davon ist die Definition für Körper (Physik). Aber ist sie auch für Materie an sich anwendbar?Ich glaube nicht, denn: Welchen Raum nimmt ein Elektron ein? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja. Und welchen Raum ein Schwarzes Loch ? "Raumerfüllung" würde ich auch nicht in die Einleitung schreiben, sondern in dem noch zu schreibenden Abschnitt über die Schwierigkeiten der Definition abhandeln. --Zipferlak (Diskussion) 13:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Mein Motiv für die vorgeschlagene Einfügung ist, dass das Kriterium "Masse haben" zwar ausreichend allgemeinverständlich klingt, aber offenbar nicht über die ausreichende allgemeinverständliche Eindeutigkeit verfügt, die es haben sollte. Das zeigt ja nicht zuletzt genau diese Diskussion hier. Schließlich war Masse von altersher nichts anderes als die allgemeine Mengenangabe für Materie (quantitas materiae bei Newton und so bis Einstein), also: mehr Masse <=> mehr Materie. Dies dürfte die Hintergrundvorstellung vieler Leser sein. Wie umschifft man da die Schwierigkeit, dass z.B. bei Erwärmung eines gegebenen Körpers der materielle Gehalt sich natürlich nicht ändert, obwohl seine Masse steigt? Die Schwierigkeit des Massebegriffs (dass etwas zur Masse beiträgt, aber selbst keine Masse hat) sollte dem Leser von Materie doch nach Möglichkeit erspart bleiben. Dazu soll nach meinem Vorschlag die Definition von Materie einfach alle Anregungsenergien (zu denen auch Hohlraumstrahlung gehört) aus der Betrachtung ausschließen.

In aller Bescheidenheit halte ich diese Definition sogar für die bessere, denn sie schließt auch Verwirrungen bei Zuständen mit „ruhenden“ Photonen aus. (Ich meine Photonenzustände mit $<p>=0$, die gibts tatsächlich: Das einzelne Photon der stehenden Welle (Nobelpreis Haroche) war so eins, aber jedes γ-Quant mit definierter Parität auch. Die relativistische Definition von Masse ist doch $m^{2}c^{4}=E^{2}-p^{2}c^{2}$, und $E^{2}-p^{2}c^{2}=0$ gilt wohl nur für Photonen in Impulseigenzuständen. Oder hab ich da was falsch verstanden?)

Wenn das leider noch nicht allgemeinverständlich ausgedrückt ist - hat jemand einen Vorschlag? - Zu "Ausdehnung": Elektronen und alle anderen ausdehungslosen Teilchen (mit Masse) gehören zur Materie, Schwarze Löcher auch.--jbn (Diskussion) 17:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Zuerst zur Ausdehnung: Da sind wir uns offensichtliche alle drei einig. Die Eigenschaft, ein Volumen für sich zu beanspruchen, ist nicht notwendiger (noch nicht einmal hinreichender) Bestandteil der Materiedefinition. Nun zum Rest: Ich glaube, dass ich doch schon vor diesem Abschnitt ganz gut verstanden habe. Bloß: Die Eigenschaft, eine Masse zu haben, ist etwas anderes als die Masse selbst. Anders ausgedrückt: Wenn sich die Masse eines Körpers ändert, so ändert das nichts an der Tatsache, dass er eine Masse hat. Wasserstoff ist leicht, Uran ist schwer. Deswegen hat aber Wasserstoff genausoviel Anspruch darauf, Materie genannt zu werden wie Uran. Also ändert doch auch ein bisschen Anregungsenergie nichts an diesem Sachverhalt. Wenn wir es mal aufdröseln: Gibt es (Ruhe-)Masse, die keine Materie ist bzw. die nicht an Materie gebunden ist? Thermische Energie und elektronische Anregung sind Eigenschaften von Materie, widersprechen also nicht der bisherigen Definition. Über die Hohlraumstrahlung müsste man sich eventuell noch unterhalten, aber ist Hohlraumstrahlung tatsächlich ohne Hohlraum bzw. dessen materiellen Wände vorstellbar? Viel wichtiger ist aber die Umkehrung: Alles was Materie ist, hat auch eine Masse. Vielleicht sollten wir einfach in der Einleitung eine Formulierung finden, die die Masse nicht mehr als hinreichende, sondern als notwendige Bedingung formulieren? Mögliche Formulierung: "In der klassischen Physik ist die Materie eine Substanz, die einen Raumbereich kontinuierlich ausfüllt. In der modernen Physik versteht man darunter alles, was aus Elementarteilchen aufgebaut ist. Allen Formen der Materie ist gemein, dass sie eine Masse besitzen." (Die ersten beiden Sätze orientieren sich grob am dtv-Lexikon in 20 Bänden von 1995). --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:44, 25. Mär. 2014 (CET)

(BK): Ich denke, dass wir drei Fragen gedanklich klar voneinander trennen sollten:

1. Wie würden wir Materie definieren, wenn wir ein Lehrbuch schreiben würden ?
2. Wie wird Materie in der Fachliteratur definiert ?
3. Was wollen wir in den umseitigen Artikel schreiben ?

Meines Erachtens ist die Frage (1) sehr spannend, die Antwort auf die Frage (3) sollte sich aber stark nach der Frage (2) richten.

Bei den Anregungszuständen sehe ich wie gesagt die Schwierigkeit, dass auch die Ruhemasse des Protons aus QCD-Sicht zu überwiegenden Teilen aus Wechselwirkungsenergie besteht. Das Proton würde ich dennoch gerne in Gänze zur Materie zählen wollen, ohne dabei die Wechselwirkungsenergie ausblenden zu müssen.

Mit Photonen kenne ich mich nicht gut aus, hätte aber interessehalber gerne gewusst, durch welchen Mechanismus bei der wechselwirkungsfreien Linearkombination masseloser Impulseigenzustände Ruhemasse entstehen kann.

Einschub: "Mechanismus" soll hier sicher auf die Formeln bezogen sein. Der Unterschied zwischen Impulseigenwert und Impulserwartungswert machts, dass das Teilchen eine andere Masse "vortäuschen" kann (also eine veränderte Beziehung zwischen Impuls(-erwartungswert) und Energie). Das gibts nicht nur bei Photonen. Z.B. kann der Photoeffekt (mit Energie- und Impulserhaltung) überhaupt nur deshalb stattfinden, weil das Elektron vorher nicht in einem Impulseigenzustand ist, sondern sich fern der Massenschale aufhält ([5]). Sonst gäbe es nur Comptoneffekte.--jbn (Diskussion) 11:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die anregenden Diskussionsbeiträge ! --Zipferlak (Diskussion) 17:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Muss ich das verstehen? Es lässt sich belegen, dass es keine allgemeine physikalische Definition gibt! Jetzt wird hier weiter nach einer gesucht? Mein Vorschlag ist immernoch den englischen Artikel zu übersetzen.--Debenben (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Dein Argument verstehe ich nicht. Weil es keine allgemeine Definition für Schule, Asien, Gesetz, Lebewesen etc. gibt, sollen wir den jeweiligen englischen Artikel übersetzen ? --Zipferlak (Diskussion) 18:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Nein. Wenn es nachweislich keine allgemeine Definition gibt, darf man auch keine reinschreiben. Warum der Ansatz vom englischen Artikel besser ist, habe ich unteranderem hier geschrieben. Nicht zuletzt desshalb, weil man zuerst klären sollte wieviele Artikel es wozu geben soll, bevor man viel Arbeit reinsteckt.--Debenben (Diskussion) 18:40, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich: Wenn Definition X zwar eine gebräuchliche ist, die aber nicht unter allen Umständen gilt, darf im Artikel nicht behauptet werden, dies wäre anders. Man darf aber selbstverständlich schreiben, dass X eine gebräuchliche Definition ist, und sollte dann darauf hinweisen, dass diese Definition ihre Probleme hat und sollte diese Probleme erörtern. Die gewünschte Anzahl der Artikel beträgt zwei, nämlich Materie aus physikalischer und Materie aus philosophischer Sicht; dies scheint mir hinreichend geklärt, nur noch nicht umgesetzt. Der englische Artikel - hast Du ihn gelesen ? - ist übrigens reichlich schwach. Da lassen sich allenfalls Fragmente wiederverwenden. --Zipferlak (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Ungleichgewicht von Materie zu Antimaterie nach der Baryogenese

Im Artikel Materie_(Physik)#Entstehung_von_Materie bin ich auf die Formulierung: "...bis nach der Baryogenese ein großes Übergewicht von Materie über Antimaterie herrscht." gestossen. Meines Wissens war das Übergewicht aber eher sehr klein / winzig (http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/rc9/2.html), was auch im Artikel Urknall#Vereinheitlichte_Feldtheorien so formuliert ist: "...ein kleiner Überschuss von Materie im Vergleich zu Antimaterie...". Ich war drauf und dran, dies selbst zu ändern, bin aber kein Physiker und möchte mir nichts anmaßen. Ich bitte daher um Überprüfung. --Juni (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2014 (CET)

Eine Inkonsistenz, ich hab sie ausgebessert.--jbn (Diskussion) 22:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Schwere Masse vs. Träge Masse

Mir fällt gerade auf, dass die Gattungsbegriffe "Schwere Masse" und "Träge Masse" hier nirgends auftauchen. Es gab in der Physikgeschichte doch meiner Erinnerung nach jahrzehntelange Anstrengungen herauszubekommen, ob die beiden überhaupt auf dasselbe hinauslaufen oder als zwei vollkommen verschiedene Größen zu betrachten seien. Ich erinnere mich dunkel an die Publizierung in vielen Medien, dass man in konkreten Experimenten den Unterschied dazwischen auf relativ 10 hoch minus (ganz viel) eingegrenzt habe. Das muss in den 60ern oder 70ern gewesen sein. Ist das Thema damals abgeschlossen worden und ist seitdem uninteressant? Das war lange vor meiner Uni-Zeit, so konnte ich es noch nicht fachlich fundiert verfolgen. Merkwürdig. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:17, 25. Mär. 2014 (CET)

Genauer gesagt kommt im Artikel der Begriff "Trägheit" nicht vor. Man könnte dies je nach Geschmack im Abschnitt "Gravitation" einfügen (und diesen in "Gravitation und Trägheit" umbenennen) oder dafür einen neuen Abschnitt vorsehen. Das Thema "Schwere Masse vs. Träge Masse" würde ich aber in Masse (Physik) besser aufgehoben finden. Aktuell ist es im Artikel Äquivalenzprinzip (Physik) erörtert. --Zipferlak (Diskussion) 08:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Ausführungen zu "Schwere Masse vs. Träge Masse" gehören mE nicht in diesen Artikel, sondern zu Masse. Allerdings wurde (nach Max Jammer) in alter Zeit Materie im Gegensatz zu Geist dadurch definiert, dass sie "träge" (faul) ist, während der Geist sich frei in die Höhe schwingen kann, weil er den Menschen ja auch von dort geschenkt worden sei. Das aber gehört nicht zu Materie(PHYSIK).--jbn (Diskussion) 10:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Oh sorry, dass mir der Unterschied Masse/Materie durchgerutscht ist. Aber trotzdem könnte man den Punkt Trägheit vielleicht irgendwo noch unterbringen, und dann könnte man auch einen Link auf das Äquivalenzprinzip beifügen, kann ja durchaus kurz und knapp sein. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Diskussion zum Entwurf Einleitung entschlacken

Irgendwie bin ich noch immer (trotz jbns Änderungen) unglücklich mit der Einleitung. Sie verzettelt sich in Details und versucht Dinge zu erklären, die besser an anderer Stelle aufgehoben wären. Meiner Meinung nach kann da ziemlich vieles über Bord. Bleiben müsste lediglich:

• Materie ist ein Grundkonzept der Physik (eventuell Gegensatz zu "Feld")
• Wo keine Materie ist, ist Vakuum.
• Materie besitzt Masse.
• Materie besteht aus Teilchen.
• Größere Ansammlungen von Teilchen nennt man Stoffe.

"Antimaterie" muss da nicht rein, da sich die Physiker die Schlampigkeit erlauben, das Wort Materie sowohl für den Überbegriff wie für den Unterbegriff zu verwenden: Materie = {Materie, Antimaterie}. "Dunkle Materie" muss da nicht rein, weil kein Mensch weiß, ob es überhaupt Materie ist (Sie heißt nur so, weil sie eine schwere Masse hat). --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:26, 24. Okt. 2014 (CEST)

Entschlacken ist gut, nur zu! Aber Anti- und Dunkle M. sollten mE in der Einleitung vorkommen.--jbn (Diskussion) 12:16, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bei der Dunklen Materie sollte man vielleicht auf den hypothetischen Charakter hinweisen. --Balliballi (Diskussion) 13:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

Sollte man, völlig Deiner Meinung. Aber ich bin gespannt, was dann passiert.--jbn (Diskussion) 17:04, 24. Okt. 2014 (CEST)

Gleichzeitiges Fetten und Verlinken (Stoff) ist nach meinem Kenntnisstand unüblich. Außerdem sollten nur Suchbegriffe gefettet werden. Der Suchbegriff Material führt jedoch nicht hierher sondern dorthin.--Balliballi (Diskussion) 18:01, 27. Okt. 2014 (CET)

Danke fürs Durchsehen, da hast Du wohl recht. (Du beziehst Dich offensichtlich und hoffentlich auf den hier im nächsten Abschnitt folgenden Entwurf.) Sonst keine Einwände?--jbn (Diskussion) 18:15, 27. Okt. 2014 (CET)

Ein Hinweis darauf, dass die Existenz der Dunklen Materie von den Anhängern der MOND-Hypothese bestritten wird, wäre vielleicht angebracht. --Balliballi (Diskussion) 22:53, 27. Okt. 2014 (CET)

Nein. Hier ist nicht der Artikel Dunkle Materie.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Was mir auffällt:

1. Mir ist nicht klar, was in diesem Zusammenhang ein "Grundkonzept" sein soll. Die Aussage, dass Materie ein Konzept sei, empfinde ich als am Rande einer Stilblüte.
2. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Artikel stellen keine Bezeichnungen dar, sondern Begriffe. Das Verb "bezeichnen" im zweiten Satz ist daher unpassend.
3. Die ersten beiden Sätze erwecken den Eindruck, dass in der Physik ein anderer Materie-Begriff Anwendung findet als in den sonstigen Naturwissenschaften. Diese Verwirrung und die Wörterbuch-Problematik kann vermieden werden, wenn die ersten beiden Sätze zu einem zusammengefasst werden. Bei der Gelegenheit kann man sich auch vom "Grundkonzept" verabschieden.
4. Der dritte Satz impliziert, dass ein Raumbereich im "Urzustand" mit Materie erfüllt ist. Und erst der Prozess des Entfernens von Materie erzeuge ein Vakuum. Das würde ich so nicht unterschreiben. Wenn man Vakuum als Konzept meint, ist es schlicht ein Raumbereich ohne Materie -- egal, wie dieser Zustand zustande gekommen ist. Wenn das technisch erreichbarem Vakuum gemeint ist, dann sollte klar werden, dass das immer noch verdünnte Materie ist.
5. Mir ist nicht klar, warum das Vakuum als Konzept derart wichtig ist, dass es vor allen anderen Eigenschaften von Materie genannt wird.
6. Statt von "Teilchen" kann/sollte man beim Aufbau der in makroskopischen Mengen vorkommenden Materie auch gleich von "Atomen" reden. Ein halbes Kilo Elektronen hat man nicht so leicht zur Hand...
7. Die Bemerkung zur "direkten Wahrnehmung" suggeriert Falsches. Bekanntlich kann man selbst ein einzelnes Atom sogar mit bloßem Auge sehen -- wenn man es geeignet beleuchtet, so dass es genügend Photonen pro Sekunde abstrahlt. Kleinheit ist kein Hinderungsgrund für "direkte Beobachtung".
8. Weder "Stoff" noch "Material" sind Weiterleitungen nach hier. Entsprechend sollten sie nicht gefettet werden.
9. Das "Stoffe, oder Materialien (...)" sollte zu "Stoffe (...)" gestrafft werden. Das hier diese beiden Worte synonym verwendet werden, geht bereits aus dem vorhergehenden Satz hervor.
10. Der Satz, der mit "Außer denen (...)" beginnt, trifft etwa vier Aussagen. Diese Aussagen sind auf eine Weise logisch-semantisch verknüpft, die die Lektüre eher erschwert. Vorschlag: Die Aussagen auf drei bis vier Hauptsätze verteilen.
11. Der nächste Satz suggeriert, dass Antimaterie mit kleinerer Wahrscheinlichkeit stabil ist als Materie. Bekanntlich ist sehr weitgehend das Gegenteil der Fall. Es ist gerade eine der großen ungelösten Fragen, warum wir so wenig vom Urknall übrig gebliebene Antimaterie sehen. Ich würde den Verweis auf die Stabilität in der Einleitung schlicht weglassen.
12. Auch der Verweis im Nebensatz auf Laborexperimente ist für das Verständnis an dieser Stelle eher ablenkend. Wenn schon, dann sollte der Herstellbarkeit von Antimaterie in einem eigenen Satz, oder sogar ein Absatz gewidmet sein.
13. Dass Elementarteilchen "zusammenfassend im Standardmodell (...) beschrieben (werden)", ist sowohl eine halbe Stilblüte als auch an dieser Stelle zu weit ins Detail gehend. Hier ist nicht der Artikel Elementarteilchen
14. "Nach neueren astronomischen Erkenntnissen wird angenommen (...)" -- Die Existenz Dunkler Materie wird nicht angenommen, sie wird aus Beobachtungen geschlossen. Was angenommen wird, ist die Korrektheit der ART.
15. Der Absatz zur Dunklen Materie sagt erst, dass sie sich durch Gravitation bemerkbar macht und dass sie sicher nicht aus Teilchen des Standardmodells aufgebaut ist. Das ist bereits deutlich mehr als das "nichts" das laut dem folgenden Satz über die Natur der DM bekannt ist. Mein Eindruck ist, dass man noch ein paar weitere Subtilitäten von der Dunklen Materie weiß.
16. "In der Klassischen Physik bilden masselose Felder, (...)". Gemeint sind offenbar das elektrische Feld und das Magnetfeld. Die klassische Physik kennt zwar auch das Gravitationsfeld. Aber auf die Gravitation treffen die weiteren Aussagen des Absatz nicht ohne weiteres zu. Statt allgemein von masselosen Feldern zu reden sollten das elektrische und das Magnetfeld direkt benannt werden.
17. "(...) insbesondere Strahlungsfelder oder Kraftfelder, im allgemeinen eine träge und schwere Masse zugeschrieben werden muss". Was soll die Händelwedelei mit schwerer und träger Masse? Außerhalb des Masse-Artikels gibt es keinen Grund von "träger und schwerer Masse" zu reden. Beides ist identisch. Punkt.
18. Auch aus aktueller Sicht haben Strahlungsfelder, akka Photonen, keine Masse -- hatten sie nie und werden sie voraussichtlich nie haben. Sie haben Energie. Und ja, die Energie der Hohlkörperstrahlung trägt zur Masse des Hohlkörpers bei. Es ist dabei nicht möglich, die Hohlkörperstrahlung vom Hohlkörper zu separieren. Etwa, indem man die Hohlkörperstrahlung getrennt vom Hohlkörper beschleunigt. Das geht auch in Gedankenexperimenten schief.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Überwiegend Zustimmung. Zum Thema "Grundkonzept": Vielleicht fällt Dir eine geeignete Formulierung ein. In der Physik gibt es vor allem zwei Protagonisten: Die Materie (mit Masse) und die Felder (ohne Masse). In der modernen Physik mag es schwerer fallen, eine Grenze zwischen diesen beiden Dingen zu ziehen, aber es ist das, wovon die Physik handelt. Materie ist einer der fundamentalsten Begriffe der Physik (wenn nicht der fundamentalste überhaupt). Das sollte in der Einleitung dieses Artikels schon irgendwie gewürdigt werden. Zum Thema "Teilchen": Die Idee ist, dass Materie kein Kontinuum ist (apropos: Sollte der Kontinuumsbegriff nicht auch irgenwie auftauchen, wo er doch in vielen Bereichen so nützlich ist?), sondern aus kleinsten Bausteinen aufgebaut. Ob man die Moleküle, die Atome, die Elementarteilchen oder sonst etwas meint, ist erst später wichtig. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2014 (CET)

Für den Anfang würde ich vorschlagen: „Materie (von lat. materia = Stoff) bezeichnet in der Physik alle Beobachtungsgegenstände, die Masse besitzen.“, wobei ich auch alternative, etwas pathetischere Formulierungen für denkbar halte. Ansonsten kann ich an dem Vorschlag von jbn (abgesehen von marginalen sprachlichen Verbesserungsmöglichkeiten) nichts wirklich Kritikwürdiges finden. Insbesondere die letzte Passage, die auf die beiderseitige Aufweichung des Gegensatzes zwischen Materie und Feld abzielen, halte ich für eine wichtige Bereicherung. Die Kritik von kmk mag punktuell berechtigt und Anlass für punktuelle Verbesserungen sein. Teilweise scheint sie mir jedoch ein wenig an den Haaren herbeigezogen, wie z.B. die Sache mit mit den Atomen, die man bei hinreichend starker Beleuchtung angeblich mit bloßem Auge sehen kann. Hm... --Balliballi (Diskussion) 01:21, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe manche der Kritikpunkte ein, habe auch selber noch weitere. Ich bin weiter munter am entwerfen und kann hoffentlich in Kürze was präsentieren. Hier vorab meine Ansicht zu kmk's einzelnen Punkten:

1. "Grundkonzept" ist zwar keine Stilblüte, aber - schlimmer - inhaltlich unpassend, ermangelt es doch dem Begriff Materie einer verbindlichen Definition (siehe z.B. engl. WP). Wird daher erstmal wieder ersetzt durch "Sammelbezeichnung".
2. "bezeichnet" ist korrekt und darf aus stilistischen Gründen gerne verwendet werden. Das macht WP noch nicht zu einem bloßen Wörterbuch. Bezeichner und Bezeichnetes sind eh nie identisch, alle Text-Kommunikation läuft ausschließlich auf der Ebene der Bezeichner, daher könnte man sogar (als Retourkutsche) "ist" anstelle von "bezeichnet" als Fehler ansehen.
3. Zustimmung, ungeschickte Formulierung. In der Tat wollte ich vorsichtigerweise erstmal nur über Materie in der Physik was sagen.
4. Die Implikation, die kmk sieht, ist zu weit hergeholt. Ich hab die Formulierung einfach übernommen, weil sie etwas Anschaulichkeit mit sich bringt. Im übrigen ist hier nicht der Artikel Vakuum, wo eine wasserdichte Formulierung erforderlich ist.
5. Erstens wird Vakuum gar nicht vor allen anderen Eigenschaften der Materie genannt, sondern nach der definierenden. Und zweitens kann das trotzdem gerne weiter nach hinten (aber noch in der Einleitung).
6. Teilchen war das allgemeinere Konzept, deshalb zuerst genannt. Aber die Reihenfolge muss ganz allgemein auch anhand der Lesbarkeit überprüft werden, also später.
7. Das ist Wortklauberei. Dass man die Anwesenheit eines einzelnen Atoms daraus erschließen kann, dass dann aus der Atomfalle Licht kommt (und sei die Quelle noch so punktförmig), hat nicht viel damit zu tun, was "direkte Wahrnehmung" meint, wenn es wie in diesem Satz um makroskopische Materiemengen geht.
8. ok
9. ok, ungeschickt formuliert
10. ok, ungeschickt formuliert
11. ok, ungeschickt formuliert
12. so viel zur Antimaterie scheint mit für die Einleitung eh zu ausführlich
13. Das Standardmodell ist vor allem wegen des Bezugs im späteren Satz zur Dunklem Materie hier erwähnt.
14. Zu viel Wortklauberei darüber, was da "angenommen" wird. - Weiß man denn überhaupt, dass die Dunkle Materie richtig benannt ist, indem sie sich der obigen Definition von Materie fügt? Für mich ist DM eine Annahme.
15. Falsch gelesen: "nichts näheres" steht da, nicht "nichts". Nebenbei: welche weiteren Subtilitäten weiß man denn über die Natur der DM, ich komm nicht drauf, was kmk damit meinen könnte, bin aber auch wirklich kein Experte.
16. Alle masselosen Felder sind gemeint, und ich bin mir nicht so sicher, ob man z.B. Druckfelder oder Spannungsfelder hier ausschließen soll.
17. wenn es die Begriffe namens schwere Masse und träge M. gibt, darf man sie sicher auch benutzen. Ob das hier sinnvoll ist? - ich dachte, ja, aber meinetwegen kann das weg.
18. Wieder so'ne Wortklauberei. Erstens steht schon im Text die Einschränkung, die auch das Gegenteil zulässt, zweitens bewegen wir uns hier in einem Grenzgebiet der Definition von Masse, wo der genaue Grenzverlauf noch umstritten ist (was machst Du mit einem Multipol-Photon, das keinen Impulseigenzustand einnimmt, aber den Erwartungswert p=0 hat?, s. auch Plädoyer für bewegte Masse, Okun etc in Masse:Disk), und drittens - das kommt mir gerade in den Sinn: würde denn der gesuchte Gluonball nicht aus masselosen Gluonen bestehen, und hätte doch Masse, und würde fröhlich und allein durchs Vakuum fliegen?

Soweit die obige kmk-Liste, die ich im übrigen wie immer als hilfreiche Anregung nehme. Mein (kommender) Arbeitsentwurf wird übrigens auch Weiche M. und Granulare M. nennen, in einem neuen 1. Unterabschnitt zu den "Formen der Materie". Gruß und danke für die (und weitere!) Stellungnahmen!--jbn (Diskussion) 16:14, 30. Okt. 2014 (CET)

Randbemerkung: Die Ausführungen von jbn zum Gebrauch des Wortes "bezeichnen" finde ich überaus treffend, machen sie doch deutlich, dass ein Lemma lediglich eine Bezeichnung und nicht das Bezeichnete darstellt, welch Letzteres nach meinem Verständnis dann der Begriff wäre (und ggf. dessen Bedeutungsvarianten oder -schattierungen). Ein lexikalisches Lemma heißt entsprechend auch StichWORT und nicht etwa StichBEGRIFF. So gesehen ist Wikipedia in der Tat ein Wörterbuch. Der im Regelwerk zu findende Satz "Wikipedia ist kein Wörterbuch" meint lediglich, dass WP kein SPRACHwörterbuch ist, dass also nicht jedes Wort ein eigenes Lemma bekommt, sondern dass Wörter mit gleicher oder sehr ähnlicher Bedeutung unter einem Lemma zusammengefasst werden. So etwas wird auch schon mal SACHwörterbuch genannt. Zum Wesen eines Sachwörterbuchs gehört mMn aber auch, dass möglichst alle Wörter mit einer abgrenzbaren Eigenbedeutung einen eigenen Artikel haben sollten, was zusammenfassende Übersichtsartikel natürlich nicht ausschließt. Letztere sollten aber wenig Fett-Schwarz und stattdessen viel Blau enthalten. Leider scheine ich mit dieser Meinung im Physikbereich ziemlich alleine dazustehen.--Balliballi (Diskussion) 17:23, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke für diese Klärung. Nein, alleine stehst du nicht. Den Feldzug, den der geschätzte Kollege hier gelegentlich mit Bezug auf "WP ist kein Wörterbuch" gegen das Wort "bezeichnet" oder "Bezeichnung" in Einleitungssätzen führt, finde auch ich übertrieben. Ja, ein Artikel soll einen Begriff beschreiben und nicht ein Wort -- aber man kann nun mal nicht ohne eine Bezeichnung (oder mehrere, alternative Bezeichnungen) von einem Begriff reden. Deshalb ist es legitim, erstmal zu erklären, was die Bezeichnung denn bezeichnet. --UvM (Diskussion) 22:40, 30. Okt. 2014 (CET)

Dem "geschätzten Kollegen" einen "Feldzug" zu unterstellen, könnte natürlich schon wieder als persönlicher Angriff gewertet werden. Doch Scherz beiseite: ich würde nicht sagen, dieser "Feldzug" sei "übertrieben", sondern ich halte ihn für völlig fehl am Platze. Formulierungen wie "Lemma bezeichnet ein Stichwort in einem Wörterbuch" sollten mMn der Standard sein. Dies schließt nicht aus, dass man in einfachen Fällen auch sagen kann: "Briefmarken sind (bezeichnen? Nee!) Marken, die man auf Briefe klebt." Manchmal könnte auch eine Kombination aus beiden sinnvoll sein, etwa: "Materie ist der Inbegriff alles Stofflichen und bezeichnet in der Physik alles Seiende, das eine Masse besitzt." M.E. ist eine gewisse Flexibilität gefragt und nicht Prinzipienreiterei.--Balliballi (Diskussion) 01:19, 31. Okt. 2014 (CET)

Doch noch zur Meta-Ebene: "bezeichnen" ist dann in Ordnung, wenn es eine eindeutige Beziehung zwischen Bezeichner und Bezeichnetem gibt. Ist dies nicht der Fall, hat kmk schon recht: "Schimmel" bezeichnet sowohl ein weißes Pferd als auch eine Gruppe von Pilzen. "WP ist kein Wörterbuch" greift genau in den Fällen, wo ein Wort mehrere Bedeutungen hat (dann: mehrere Artikel, gegebenenfalls BKL) und wo mehrere Wörter für dieselbe Bedeutung stehen (dann: ein Artikel, gegebenenfalls Weiterleitungen). In einem Wörterbuch gibt es zu jedem Wort genau einen Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich empfehle einfach mal die Lektüre des Artikels Wörterbuch. Macht weitere Diskussionen überflüssig.--Balliballi (Diskussion) 16:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Von der Meta- zurück zur Hauptebene und leicht editiert: "Materie ist der Inbegriff alles Stofflichen und bezeichnet in der Physik alles, was eine Masse besitzt." klingt so gut, als ob Du es aus einem großen alten Lexikon hättest.--jbn (Diskussion) 08:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Der "Inbegriff des Stofflichen" stammt aus dem alten Meyer; dort heißt es wörtlich: "Inbegriff des Stofflichen (ungeachtet des Aggregatzustandes) im Gegensatz zur Energie und zum Vakuum: die Gesamtheit der in einem Raumbereich enthaltenen physikalischen Objekte, die eine Ruhemasse besitzen...". Na ja, "Ruhemasse" darf man hier wohl nicht mehr sagen, obwohl dadurch klarer würde, was gemeint ist. --Balliballi (Diskussion) 10:12, 31. Okt. 2014 (CET)

Doch, man darf, siehe Ruhemasse. Gruß, UvM (Diskussion) 16:19, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich habe die Reihenfolge von "Vorschlag" und "Diskussion zum Vorschlag" mal in die übliche Form gebracht, sonst blickt man spätestens beim überarbeiteten Vorschlag nicht mehr durch.

Auf den überarbeiteten Vorschlag von jbn bin ich gespannt. Ich bin der Meinung, die Diskussion läuft in eine gute Richtung und würde weitestgehend jede Anmerkung von 16:14, 30. Okt. 2014 unterschreiben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:29, 1. Nov. 2014 (CET)

Einleitung. Anlauf November 2014

Auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik) möchte ich jetzt mein derzeitiges Elaborat zur Diskussion stellen. IMHO könnte das ein brauchbarer Anfang des Artikels sein, nachdem ich etliche Quellen angesehen habe und mich mehr als einmal über meine eigene Blauäugigkeit wundern musste, mit der ich ein so wackeliges Thema zu behandeln anfing. Natürlich muss der Rest des bestehenden Artikels dann erheblich angepasst werden, vielleicht auch von viel Redundanz zu den Hauptartikeln befreit werden. - Nun seid Ihr dran (vielleicht in einem neuen Abschnitt), ich bin gespannt. Gruß! --jbn (Diskussion) 18:31, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich finde Deinen Vorschlag ausgesprochen gut. Die Änderungsvorschläge von KeinEinstein teile ich größtenteils nicht, mit einer Ausnahme: Ich denke, dass man zwar in der Einleitung erwähnen kann, dass es schwierig ist den Begriff zu definieren. Die Diskussion der Definierbarkeit sollte aber an anderer Stelle (im Hauptteil) erfolgen.

Weitere (kleine) Anmerkungen:

• In Deinem Entwurf wird "Masse" und "Menge an Materie" gleichgesetzt. Warum? Ohne Not beschwörst Du dadurch einen Widerspruch herauf, den es sonst gar nicht geben würde. Durch den Massendefekt ändert sich die Masse und damit eine Eigenschaft der Materie, aber nicht ihre Menge. (Wäre nicht ohnehin die Stoffmenge das bessere Maß für Materie?
• "Allerdings ist "Materie" Bestandteil vieler zusammengesetzter naturwissenschaftlicher Begriffe, die verschiedene Formen der Materie benennen und jeweils eine genaue Bedeutung haben." - Das ist einer dieser Sätze, die nur der versteht, der ohnehin weiß, was damit gemeint ist. Für jeden anderen Leser bildet ein solcher Satz keinen Mehrwert. Etweder Ross und Reiter nennen oder ganz weglassen (beides fände ich in Ordnung).
• Ich halte es für fragwürdig, wenn Dunkle Materie hier als eine Materieform genannt wird, da niemand heute sagen kann, ob es sich dabei tatsächlich um etwas handelt, was der Definition von Materie genügt. Im Moment wird es nur deshalb zur Materie gerechnet, weil es Materie heißt. Aber auch ein Schwarzes Loch ist kein Loch, obwohl es so heißt.
• Insgesamt vermisse ich einen Bezug zur Chemie. Ist nicht sie es, die sich hauptsächlich mit der Materie beschäftigt?

Aber trotz dieser kleinen Kritikpunkte halte ich den Entwurf für einen wirklich großen Fortschritt. Die Gliederung und die Sprache sind sehr klar. Das gefällt mir. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:03, 2. Nov. 2014 (CET)

Das "Alltagsleben" (OMA befasst sich im Alltagsleben nicht mit Materie sondern mit Kuchenteig!) und die Diskussion um Raumerfüllung und Dauerhaftigkeit würde ich vielleicht lieber weglassen. Diese verwirrt hier eher und würde sich in einem Abschnitt "Begriffsgeschichte" wesentlich besser ausmachen, in dem man die historischen Definitionen von Materie vorstellen könnte. ("Raumerfüllung" z.B. ist eine Spezialität von Descartes, der sinngemäß definiert: "Materie ist alles, was Raum einnimmt", also Materie ist Raum und weiter nix, Masse kennt er gar nicht.) Ob man einen solchen historischen Abschnitt hier einfügt oder lieber auf einen derartigen Abschnitt in einem der beiden "Konkurrenzartikel" verweist, müsste man prüfen.--Balliballi (Diskussion) 00:31, 3. Nov. 2014 (CET)

PS: Zitat: "Erstens ist Materie nicht dauerhaft, denn die Teilchen, aus denen sie aufgebaut ist, können erzeugt und vernichtet werden. Zweitens zeigen die Elementarteilchen selber keine Raumerfüllung, sondern müssen als punktförmig angenommen werden." Der erste Satz ist zu simpel formuliert und suggeriert ohne nähere Schilderung der Umstände, unter denen "Erzeugung und Vernichtung" stattfinden können, das Walten magischer Zauberkräfte oder assoziiert sowas wie "Urzeugung". Und die "Punktförmigkeit von Elementarteilchen" macht eine Aussage über deren räumliche Eigenschaften, die meines Wissens allein schon wegen der Unschärferelation unmöglich ist. --Balliballi (Diskussion) 01:23, 3. Nov. 2014 (CET)

Ein paar Antworten (manches habe ich in Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)#Anregungen von Kein Einstein mit Bearbeitung und Anm. von jbn gerade zu berücksichtigen versucht):

• "Änderungsvorschläge von KeinEinstein" - finde ich weitgehend gut und hab meine neueste Bearbeitung darauf aufgebaut.
• "Durch den Massendefekt ändert sich die Masse und damit eine Eigenschaft der Materie, aber nicht ihre Menge" - tja, das ist wohl so, und kann auch umgekehrt gehen: Ein Proton ist doch mehr Materie als die drei Quarks mit ihrer nackten Masse?
• "Stoffmenge besseres Maß für Materie" - geht bei Dunkler M. und Schw. Loch nicht als Messgröße
• "Masse" und "Menge an Materie" gleichgesetzt - ist so nie gemeint gewesen, (zugefügt von jbn (Diskussion) 15:56, 3. Nov. 2014 (CET) :) stand aber am Anfang der Definition von Masse (nach Max Jammer)
• Schwarzes Loch - danke für die Erinnerung, muss doch auch erwähnt werden
• Chemie - kommt doch mE ausreichend vor
• Unschärferelation - sagt nichts über den Teilchendurchmesser sondern über die Unschärfe des Orts, an dem man es finden könnte (punktförmig!, denn nur ein Ortsvektor genügt).

Gruß und weiter so! --jbn (Diskussion) 13:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Bezüglich der Unschärferelation habe ich in temporärer Verwirrung Quatsch verzapft. Trotzdem ist meines Wissens die Punktförmigkeit der Elementarteilchen lediglich eine theoretische Annahme bzw. eine Modellvorstellung, die vermutlich einfach nur aus der klassischen Punktmechanik in die Quantenmechanik hinübergerutscht ist. Eine Aussage über die räumliche Ausdehnung eines realen Teilchens dürfte darin nicht stecken. Die Behaupauptung: "Zweitens zeigen die Elementarteilchen selber keine Raumerfüllung, sondern müssen als punktförmig angenommen werden." scheint mir irreführend. Dass die Teilchen keine Raumerfüllung "zeigen", muss noch lange nicht heißen, dass sie keine haben.--Balliballi (Diskussion) 15:32, 3. Nov. 2014 (CET)

Über das "müssen" vor ... als punktförmig angenommen werden... kann man sicher streiten. Sicher ist, dass man das so tut, man weiß es einfach nicht besser. Siehe zB Elektron#Klassischer Radius und Punktförmigkeit. Im Hintergrund stimme ich Dir übrigens zu, dass der ganze Absatz über Raumerfüllung/Dauerhaftigkeit noch besonders kritisch zu sehen ist - Verdacht auf TF. --jbn (Diskussion) 15:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Zu dem Themenkomplex "Menge von Materie": Wer behauptet, dass ein Körper, der die doppelte Masse hat, auch die doppelte Menge an Materie besitzt? Das ist nur dann so, wenn man die "Menge von Materie" mit der "Masse der Materie" identifiziert. Sieht man jedoch die Masse als eine Eigenschaft der Materie, die nicht direkt mit der Materiemenge zusammenhängt, so lösen sich alle Widersprüche in Wohlgefallen auf. Es gibt auch andere "Maße" für die Materiemenge, insbesondere die Baryonenzahl oder die Stoffmenge. Welche man davon verwendet, ist lediglich eine Frage der Definition.

Zum Thema "Schwarze Löcher" und "Dunkle Materie": Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob man diese Dinge zur Materie hinzuzählen sollte. Letztlich läuft es auf dier Frage hinaus, ob der Besitz von Masse eine notwendige oder eine hinreichende Bedingung für die Klassifikation als Materie ist. Ich tendiere eher dazu, dass es eine notwendige Bedingung ist. Gibt es dazu etwas in der Literatur? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:33, 3. Nov. 2014 (CET)

Immer noch ohne viel Zeit, aber zwei Fundstellen möchte ich doch dem hier versammelten Publikum vorlegen - zumindest denen mit einem ebenso schwachen Gedächtnis wie dem meinen (ich hätte gewettet, mich in der Vergangenheit in Materie nicht groß eingebracht zu haben und wunderte mich nun beim Studium der Archive):

1. Ich war über jbns "beobachtbaren Gegenstand" nicht ganz glücklich, weil omA da eher an Steine als an Elektronen denkt, hatte aber keine Alternative. Trotz Zipferlaks Einrede damals fand ich den Vorschlag von Benutzer:Belsazar in der Diskussion 2012 gar nicht schlecht: „Materie ist in den Naturwissenschaften die Substanz, aus der alle physikalischen Objekte bestehen.“ Und auch wenn das keinen positiven Widerhall finden sollte ersparen wir uns vielleicht eine neuerliche Runde über Ding-Existierendes-etc.
2. Benutzer:Perk hatte in seinem Vorschlag 2009 interessante Aspekte drin, die ich auch jetzt gerne im Definitionsproblem-Abschnitt wiederfinden würde. Ich meine die abweichenden Definitionen in der Kosmologie (Weinberg gibt in Cosmology die Einteilung: nicht-relativistische Materie, relativistische Materie (Strahlung) und Vakuumenergie anhand deren Druck und Energiedichte Steven Weinberg: Cosmology. Oxford University Press, Oxford 2008, ISBN 0198526822, 9780198526827, S. 40.), und in der Teilchenphysik (nur die Fermionen des Standardmodells der Elementarteilchen, zur Materie zählt. Austauschbosonen mit Ruhemasse, wie zum Beispiel die der schwachen Wechselwirkung, zählen dort also nicht als Materie.)

Benutzer:Wrongfilter hat in den alten Diskussionen übrigens die Dunkle Materie als richtig hier im Artikel bezeichnet - und diese seine Meinung hat bei mir Gewicht.

Und zurück zum Brotjob... Kein Einstein (Diskussion) 21:17, 3. Nov. 2014 (CET)

Tausend Dank, KE, für die Erinnerung, die mir die Erkenntnis beschert hat, wie sehr wir uns hier im Kreise drehen. Die Lösung kann dann wohl nicht darin bestehen, die gültige Definition von Materie zu finden, sondern die Unschärfe des Begriffs bei gleichzeitig bestehendem oberflächlichen Verständnis desselben, und entsprechend weitverbreiteter Benutzung, herauszustellen. Für mich heißt das, die Gültigkeit der Definition im 1. Satz der Einleitung sogleich wieder in Frage zu stellen. - Zur Frage "Ding, Objekt, Gegenstand, ..." erinnere ich mich an den gordischen Knoten und schlage vor: In den Naturwissenschaften ist Materie (von lateinisch materia,Stoff) eine Sammelbezeichnung für alles, was Masse besitzt. Übrigens war das link zu Beobachtung peinlich abwegig. -- Siehe Entwurf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)#Entwurf 4.11.14. --jbn (Diskussion) 13:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Materie und Stoff

Ich mache mal einen Unterabschnitt auf, damit man nicht völlig den Überblick verliert.

Pyrrhocorax schrieb weiter oben:

"Zu dem Themenkomplex "Menge von Materie": Wer behauptet, dass ein Körper, der die doppelte Masse hat, auch die doppelte Menge an Materie besitzt? Das ist nur dann so, wenn man die "Menge von Materie" mit der "Masse der Materie" identifiziert. Sieht man jedoch die Masse als eine Eigenschaft der Materie, die nicht direkt mit der Materiemenge zusammenhängt, so lösen sich alle Widersprüche in Wohlgefallen auf. Es gibt auch andere "Maße" für die Materiemenge, insbesondere die Baryonenzahl oder die Stoffmenge. Welche man davon verwendet, ist lediglich eine Frage der Definition." Damit ist ein Problem angesprochen, dass der Klärung bedarf.

Exkurs (kann ggf. übersprungen werden): Zunächst einmal muss gefragt werden, worin der Unterschied zwischen Stoff und Materie überhaupt besteht. Je länger ich drüber nachdenke, desto glitschiger erscheint mir das begriffliche Glatteis, auf dem wir uns hier bewegen. Im Artikelentwurf heißt es so schön: "Materie in makroskopisch wahrnehmbarer Menge wird auch als Stoff oder Material bezeichnet." Was aber heißt hier "makroskopisch wahrnehmbar"?! Mit meinen alterschwachen Augen sichtbar oder mit denen eines Falken, der aus 300 Metern Zeitung lesen könnte, wenn er denn lesen könnte, oder ist makroskopisch auch noch, was man unter einem Mikroskop sehen kann (seltsamer Wortkonflikt)? Ich denke, die Einengung des Stofflichen auf den (nicht exakt abgrenzbaren!!) makroskopischen Anteil der Materie, ist gutgemeinte TF, aber letztlich nicht haltbar. Begrifflich gibt es keinen Unterschied zwischen Stoff und Materie, allenfalls einen im Sprachgebrauch: Brennstoff, nicht Brennmaterie - Antimaterie, nicht Antistoff. Das sind aber rein sprachliche Usancen, die man begrifflich nicht fassen kann.

Pyrrhocorax Einwand ist logisch schlüssig: Wenn Materie und Stoff begrifflich nicht unterscheidbar sind, dann ist "Materiemenge" dasselbe wie "Stoffmenge", und letzere ist in der Chemie nicht ein Maß für die Masse sondern für die Teilchenzahl. Schwierig wird es jetzt, wenn man die Umwandlung von Materie in Energie etwa bei der Kernspaltung betrachtet. Soll man da wirklich sagen, dass die "Materiemenge" gleichbleibt, weil sich zwar die Masse ändert, nicht aber die Teilchenzahl, sprich Stoffmenge? Dies ist ein gordischer Sprachknoten, für den ich auf Anhieb keine Lösung finde.

Sachlich ist die Angelegenheit eigentlich klar: Bei der Kernspaltung wird Materie in Strahlung (größenmäßig ausgedrückt: Masse in Energie) umgewandelt. Nur, wie sage ich es meinem Kinde?--Balliballi (Diskussion) 00:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Gerade der letzte Absatz ist nicht schlüssig: Wenn die Menge der Materie nicht dasselbe ist wie die Masse der Materie, dann wird eben nicht Materie in Strahlung umgewandelt. Bei der Kernspaltung ändert sich die Teilchenzahl überhaupt nicht. Was sich ändert, ist die Masse der Kerne. Wenn wir uns von der Vorstellung trennen, dass Masse ein Maß für "Menge" ist, lautet die Beschreibung der Kernspaltung ganz einfach: "Bei der Kernspaltung nimmt die Masse der beteiligten Materie ab." Trotzdem kann Materie vernichtet werden, nämlich bei der Annihilation. Aber nicht ohne Grund werden Antiteilchen negativ gezählt. Es ist derselbe Buchmachertrick, mit dem man in der E-Lehre Ladungen bilanziert. Und da gibt es eine weitere Analogie: "Ladung" (entspricht Teilchenzahl) ist das bessere Maß für Elektrizitätsmenge als "elektrische Energie" (entspricht Masse). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich vergaß, dass bei der Kernspaltung sich die Stoffmenge (bzw. Teilchenzahl) sogar verdoppelt, weil aus einem großen Kern zwei kleine werden. Aber man kann sicher nicnt sagen, dass sich die Materiemenge verdoppelt. Man wird also wohl oder übel als Maß für die "Menge der Materie" doch die Masse und nicht die Stoffmenge ansehen müssen. Das Blöde ist halt, dass die Sprache so fürchterlich unlogisch ist. Wenn Materie und Stoff dasselbe bedeuten, dann wäre es logisch, mit "Stoffmenge" das zu bezeichnen, was jetzt "Masse" heißt. "Masse" wäre dann "frei" und könnte als weiteres Synonym für "Materie" und "Stoff" verwendet werden, wie es ja manchmal sogar bereits geschieht (Knetmasse, Füllmasse etc). --Balliballi (Diskussion) 09:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Stoffmenge ist ein Maß für die Menge an Materie. Sie ist aber keine Erhaltungsgröße, da sich die Stoffmenge immer auf eine bestimmte Verbindung bezieht. Selbst bei einer normalen chemischen Reaktion bleibt die Stoffmenge nicht erhalten. Wir sollten einfach den Begriff der "Menge von Materie" über Bord werfen: Die Masse der Materie können wir quantifizieren, die Stoffmenge, die Teilchenzahl, die Baryonenzahl, das Volumen, ... ebenso. Wir sollten es aber tunlichst vermeiden, dass eins davon "tatsächlich" sagt, wie viel` Materie das ist, denn für jeden dieser Begriffe gibt es vernünftige Definitionen, nicht aber für den Begriff der Materie. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Im Prinzip einverstanden, allerdings sehe ich ein Problem bei der praktischen Umsetzung. Im jetzigen Entwurf steht: "Der Begriff Materie selbst gehört nicht zu den fest definierten physikalischen Größen. Als quantitatives Maß für die Menge dienen bei einem gegebenen Stück Materie die physikalischen Größen Masse und Stoffmenge." Ich überlege schon geraume Zeit, wie man das ohne Verwendung des Begriffs "Menge" ausdrücken kann, aber mir fällt nichts Gescheites ein. Vielleicht hast du eine Idee?!--Balliballi (Diskussion) 12:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich erlaube mir, auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)#Entwurf 4.11.14 hinzuweisen, wo dies und das Ding-Gegenstand-Objekt-Problem auf bauernschlaue Art umgangen sein könnten.--jbn (Diskussion) 13:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Sorry, ich will nicht griffelspitzerisch wirken, denn ich habe meist ja auch keine besseren Ideen. Dennoch möchte ich auf folgendes hinweisen: Der Begriff "Materie" ist nicht gleichbedeutend zu "Stoff" oder "Material". Das merkt man schon daran, dass man von Stoff und Material einen sinnvollen Plural bilden kann. (Das grammatikalisch richtige Wort "Materien" gibt es in der Physik nicht. Dort gibt es nur die (eine) Materie. Es ist ein ähnliches Wort wie "Weltall"). Materie ist also schon der Inbegriff alles Stofflichen, während Stoffe und Materialien Ausprägungsformen dessen sind. (Stoffe scheint mir mehr die chemischen, Materialien mehr die technischen Eigenschaften in den Vordergrund zu stellen). Und weiter: Materie ist nicht nur keine fest definierte physikalische Größe. Es handelt sich um gar keine physikalische Größe. Größen lassen sich als Vielfache einer Einheit darstellen. Aber nicht alle Begriffe der Physik haben diese Eigenschaft. Licht, Vakuum, Gravitation, ... sind auch keine physikalischen Größen. Man muss dies also gar nicht erst erwähnen und schon gar nicht betonen, dass es sich um keine "fest definierte" Größe handelt. Ich versuche mich mal ein bisschen später selbst daran. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Tja, Stoffe, Materialien... : Materie wäre also so etwas wie der nächste Oberbegriff zu Stoff und Material. Versuch mal, was zu formulieren, mir gehen bald die Ideen aus, und dann müssen wir ja auch noch sehen, was mit dem weiteren Text des aktuellen Artikels passieren soll.--jbn (Diskussion) 16:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Einleitung. Anlauf Oktober 2014

Entwurf entschlackter Einleitung + 1. Abschnitt

Materie (von lat. materia = Stoff) ist ein Grundkonzept der Naturwissenschaften. In der Physik bezeichnet es alle Beobachtungsgegenstände, die Masse besitzen. Einen Raumbereich, aus dem jede Materie entfernt wurde, bezeichnet man als Vakuum.

Materie in makroskopisch wahrnehmbarer Menge wird auch als Stoff oder Material bezeichnet. Diese sind aus Teilchen aufgebaut, die für eine direkte Wahrnehmung um vieles zu klein sind. Stoffe oder Materialien haben je nach Zusammensetzung, Erscheinungsform und Aggregatzustand unterschiedliche physikalische und chemische Eigenschaften, die sich durch die Eigenschaften der Teilchen weitgehend erklären lassen.

Die kleinsten Teilchen der Materie sind die Elementarteilchen. Außer denen, die die gewöhnliche Materie bilden, gibt es weitere Elementarteilchen, die auch Masse haben und auch als Materieteilchen bezeichnet werden, die aber instabil und zu kurzlebig sind, als dass makroskopische Materie daraus aufgebaut werden könnte. Weiter gibt es die Antiteilchen, die z. T. stabil sind und in Laborexperimenten im atomaren Maßstab eine Art von Materie bilden können, die als Antimaterie bezeichnet wird. Zusammenfassend werden die bekannten Elementarteilchen durch das Standardmodell der Elementarteilchenphysik beschrieben.

Nach neueren astronomischen Erkenntnissen wird angenommen, dass außer der „normalen“ Materie und ihrer Antimaterie eine weitere Form der Materie existiert. Sie wird als Dunkle Materie bezeichnet, denn sie ist unsichtbar und bisher lediglich durch ihre Gravitationswirkung belegt. Dunkle Materie ist sicher nicht aus Teilchen des Standardmodells aufgebaut. Über ihre Natur ist nichts näheres bekannt.

In der Klassischen Physik bilden masselose Felder, insbesondere Strahlungsfelder oder Kraftfelder, die Gegenstücke zu Materie. Jedoch hat sich in der Modernen Physik der Gegensatz zwischen Materie und Feld von beiden Seiten her aufgelöst: Einerseits wurde im Rahmen der Relativitätstheorie festgestellt, dass auch Strahlungs- und Kraftfeldern aufgrund ihres Energieinhalts im allgemeinen eine träge und schwere Masse zugeschrieben werden muss. Andererseits werden in der Quantenfeldtheorie die Materieteilchen als diskrete Anregungen eines entsprechenden Feldes beschrieben.

1. Unterabschnitt: Aufbau der Materie

Ein Stoff, der im festen, flüssigen oder gasförmigen Aggregatzustand vorliegt, ist zunächst aus Atomen oder aus wohlbestimmten Kombinationen von Atomen, den Molekülen, zusammengesetzt. Materie im Plasmazustand besteht überwiegend aus ionisierten Atomen und Elektronen. Jedes Atom besitzt einen Kern und eine Hülle. Die Hülle besteht aus Elektronen, der Kern aus Nukleonen. Die Nukleonen – Protonen und Neutronen – bestehen wiederum aus Quarks. Nach dem Standardmodell, das den gegenwärtigen Wissensstand der Elementarteilchenphysik darstellt, sind Elektronen und Quarks elementare, nicht weiter teilbare Bausteine der Materie. Während ein Atom aus 4 bis einigen hundert dieser Elementarteilchen aufgebaut ist, enthält ein Stecknadelkopf größenordnungsmäßig schon 10²³. ________________ Soweit ein Ansatz von mir. Weiter (erstmal) wie gehabt.--jbn (Diskussion) 18:20, 24. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2

Liebe Mitstreiter, nach ein paar Wochen Abstand habe ich mich wieder drangesetzt und auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 den Artikel runderneuert. Von der obigen Diskussion ist mMn damit soviel erledigt, dass man sie hier neu beginnen sollte. Vorm Neuschrieb habe ich in der UB alles erreichbare zu Materie durchgesehen: fast kein Lehr- oder Handbuch macht sich die Mühe einer enzyklopädie-tauglichen Definition (abgesehen von dem Ansatz des dialektischen Materialismus, wie er in den Büchern aus seinem ehemaligen Herrschaftsbereich steht, der aber hier nicht taugt und wohl eher auf ihren eigenen Müllhaufen der Geschichte (Trotzki?) gehört). Die einzige gute Gesamtquelle sind die 7 Seiten "Modern Matter" im neu angegebenen Toretti (Modern heißt hier: ab Galilei). Weitere Belege, teils aus dem vorigen Artikel, sollten nach Wunsch gerne noch angefügt werden.

Von dem Rest des langen Artikels habe ich im wesentlichen alles gestrichen, was in Relation zu den jeweiligen Hauptartikeln schon sehr ins Einzelne ging und redundant war. Es sollte halt ein Überblick sein über das, was in Physik mit Materie gemeint ist.

Also freu ich mich jetzt auf die Debatte! --jbn (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Ich schon jetzt vorschlagen, den aktuellen Artikel mit dem Vorschlag zu ersetzen. Ich finde es richtig und wichtig, dass der Artikel die Problematik der Definition in der modernen Physik herausstellt und sich nicht allzu stark der klassischen Definition über Masse bzw. der Pseudodefinition mit Ruhemasse widment. Es darf keinesfalls der Eindruck entstehen, es gäbe eine eizige unproblematische Definition.

Langfristig wäre zu überlegen, was mit den anderen Artikeln passieren soll. Soweit ich weiß, sollte mal eine BKL mit einem physikalischen und einem philosophischen Artikel angelegt werden. Ich sehe allerdings keinen Grund dafür, da die Materiebegriffe der Physik und Philosophie gleich sind. Die von mir präferierten Optionen sind

• Entweder den Artikelentwurf um historische Aspekte (Platon, Aristoteles, Stoa) erweitern und dann Materie und Materie (Philosophie) ersetzen.
• oder Materie überarbeiten und als Hauptartikel mit Spezialartikelverweis Philosophie und Physik erhalten.

Da sollte man sich dann ggf. wieder mit den Philosophen abstimmen.

Inhaltliche Anmerkung: Ich würde evtl. das Sternenhimmelbild gegen ein Tortendiagramm oder eine Tabelle mit den Anteilen von baryonischer Matrie, dunkler Materie (Neutrinos, schwarze Löcher) austauschen. Das ist zwar weniger hübsch aber es wäre ein deutlicher Gewinn an Übersicht, denn zur Zeit ist nicht sofort ersichtlich, dass z.B. schwarze Löcher auch zur baryonischen Materie beitragen. Auch könnte man überlegen, dunkle Energie mit aufzunehmen, schließlich (korrigier mich, falls ich da falsch liege) liefert das Lamda-CDM Modell hauptsächlich den Gesamtanteil der Materie (Omega_m) und deren Eigenschaften. Was davon nicht dunkel ist bekommt man erst durch Beobachtungen von Leuchtkraft im Vergleich zu Gravitationslinseneffekt/Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien(haufen).--Debenben (Diskussion) 00:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Auf der Diskussionsseite zu Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 haben wir schon mal einiges losgelassen. Vielleiht sollten wir die rein inhaltliche Diskussion dahin verlagern.

Zum Schicksal der drei "konkurrierenden" Artikel: Nachdem ich nochmal drübergeschaut habe, finde ich das Nebeneinander der drei Artikel nicht wirklich verwerflich. Natürlich gibt es da heftige Überschneidungen, aber man muss sich auch mal die Frage stellen, wie schlimm das eigentlich ist. Ist es denn wirklich so schlimm, wenn in Unterkapiteln mehrerer Artikel mal mit verschiedenen Worten dasselbe gesagt wird?! Für den Leser kann es sogar ein Vorteil sein, wenn er verschiedene Formulierungen des gleichen Sachverhalts geboten bekommt. Das ist eher ein Zeichen von Überfluss als von Mangel: was der Leser im einen Artikel nicht versteht, versteht er vielleicht im anderen. Mir ist es jedenfalls bei meinem Streifzug durch die drei Artikel so ergangen. Deshalb plädiere ich für die Beibehaltung der drei Artikel und ihre organische Weiterentwicklung. Im Artikel Materie (Philosophie) müsste z.B. die Lücke zwischen Altertum und 20. Jahrhundert geschlossen werden. Im Artikel Materie (Physik) sollte ein historischer Abschnitt kreiert werden, der sich in der Akzentsetzung von denen der Konkurrenzartikel unterscheidet und den Schwerpunkt auf die physikalischen Aspekte setzt. Also am konkreten Beispiel: nicht der Unterschied von "res extensa" und "res cogitans" sollte bei Descartes hervorgehoben werden, sondern dass er das Wesen der Materie auschließlich in ihrer Ausdehnung sah und von Masse noch gar nichts gehört hatte, bzw. die "Schwere" als eine Art subjektiver "Sinnestäuschung" einstufte. Und natürlich dann die ganzen abenteuerlichen Erkenntnisse, die uns das 20.Jahrhundert beschert hat. Im Schließen solcher Lücken sehe ich eine wichtigere Aufgabe als in der Beseitigung von Redundanzen.--Balliballi (Diskussion) 00:23, 29. Nov. 2014 (CET)

Heftige Überschneidungen sind in einer Enzyklopädie unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 29. Nov. 2014 (CET)

@jbn: Deine Einleitung fällt recht kurz aus. Das Ziel, dass ihre Lektüre alleine bereits einen ausreichenden Überblick über das Thema bietet, wird damit nicht ganz erreicht. Was mir noch auffällt:

• Von den sechs Sätzen der Einleitung befassen sich zwei mit der Schwierigkeit der Begriffsdefinition. IMHO, ist das ist für einen Randaspekt des Lemmas etwas viel Gewicht.
• Gemäß des ersten Satzes ist Materie ein "Grundbegriff". Gemäß des zweiten Satzes ist Materie ein "Sammelbegriff". Beides sind Container ohne konkrete klar abgrenzbare Definition. Letztlich sind es Notlösungen weil es ansonsten keinen passenden Oberbegriff gibt. Ich denke, eine dieser Notlösungen reicht. Man verliert inhaltlich nichts wenn man die ersten beiden Sätze zusammenlegt.
• Gemäß Deiner Einleitung hat die Unterscheidung zwischen Materie und Nicht-Materie nichts mit Masse zu tun. Das Gegenteil ist der Fall. Tatsächlich wird die Grenze üblicherweise genau an dieser Eigenschaft festgemacht. Autoren, die den Begriff explizit anders besetzen, muss man mit der Lupe suchen. Ich persönlich habe noch kein Lehrbuch gesehen, das Photonen als Teil der Materie bezeichnet.
• Die Tatsache, dass ein Begriff in den meisten Fachbüchern ohne Definition als bekannt vorausgesetzt wird, ist so normal, dass eine Erwähnung irritiert. Dasselbe ließe sich von allen breit verwendeten physikalischen Begriffen sagen.
• Im Abschnitt "Klassischer Materiebegriff und moderne Entwicklung" schreibst Du von Feldern, die in einem Objekt eingeschlossen sind. Damit meinst Du offenbar die Schwarzkörperstrahlung in einem Hohlraum. Die Cavity-QED lehrt jedoch, dass man zwischen Hohlraum und darin befindlichem Strahlungsfeld nicht sauber trennen kann. Nach der zweiten Quantisierung ist das ein gesamtes Quantensystem mit gesamten Eigenschaften. Eine Zuschreibung von Eigenschaften zu Teilen des Systems hat keine belastbare Grundlage. Das ist letztlich das gleiche wie beim Atomkern, wo Protonen, Neutronen und Gluonen eine Suppe ohne geometrische Struktur bilden. Auf die gleiche Weise ist Schwarzkörperstrahlung kein Schwarm Photonenkugeln.
• Die Probleme, an denen sich der folgende Abschnitt über Gluonen und W-Bosonen abarbeitet, haben die gleiche Wurzel. Es wird versucht, die Eigenschaften des Gesamtsystems auf seine Konstituenten zu übertragen. So ein Schluss erscheint für unser durch die makroskopisch-klassische Welt geprägte Intuition verlockend einleuchtend. Er wird aber durch die QM nicht gestützt.
• "Außer ihrer Masse ist über ihre Natur nichts näheres bekannt." - Etwas weiter ist man bei der Dunklen Materie schon noch. Unter anderem ist klar, dass die Dunkle Materie "kalt" sein muss. Außerdem ist ihr Vorkommen üblicherweise mit dem der normalen, leuchtenden Materie korreliert. Es gibt einen Fall von kollidierenden Galaxien, bei dem man durch Auswertung von Gravitationslinsen feststellen konnte, dass die Dunkle Materie den Sternen, nicht aber den Gaswolken folgt.
• "In der Kernphysik und der Elementarteilchenphysik unterscheidet man weitere Formen der Materie (...)" - hier und im restlichen Absatz würde ich das "weitere" weglassen. Denn es suggeriert eine scharfe Abgrenzung, die nicht in allen aufgezählten Fällen zutrifft.
• IIRC, werden Neutrinos seit einiger Zeit nicht mehr als Kandidat für einen signifikanten Anteil an der Dunklen Materie angesehen. Dafür ist die Obergrenze ihrer Masse durch Messungen und Abschätzungen aus der Hintergrundstrahlung zu niedrig (m < 0.2 eV/c^2(?)).
• "Von entarteter Materie spricht man (...) die Eigenschaften einer Materiemenge stark vom „normalen“ Verhalten (...) abweichen (...)." - Das kann und sollte spezifischer gesagt werden. Tunnelnde Elektronen weichen auch stark vom klassischen Verhalten ab. Und doch nennt man sie nicht "entartet".
• "Wissenschaftlich begründete Schätzungen der Gesamtmasse des Universums (...)" - unwissenschaftlich begründete Schätzungen ignorieren wir hier konsequent. Daher ist es nicht nötig, auf die wissenschaftliche Begründung hinzuweisen. Ich würde die ersten beiden Worte schlicht weglassen.
• Wer nicht weiß, was ein Stern ist, dem wird im gleichnamigen Artikel weiter geholfen. Im Artikel Materie irritiert eine Ein-Satz-Kurzerklärung mehr als dass sie zum Verständnis beiträgt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 29. Nov. 2014 (CET)

@KaiMartin: Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin durchaus auch der Meinung, dass Redundanzen möglichst vermieden werden sollten, möchte nur davor warnen, dies zu einem Dogma zu erheben. Bei den drei zur Materie existierenden Artikeln ist das Redundanzproblem nicht wirklich lösbar, da die historische Entwicklung erst relativ spät zu einer Unterscheidung von Physik und Philosophie führte. Bei der historischen Beschreibung des Alterums, die ja wohl in allen drei Artikeln enthalten sein muss, sind thematische Überschneidungen nahezu unvermeidlich. Eine Unterscheidung kann da nur in der unterschiedlichen Schwerpunktsetzung liegen. Eine vordringliche Aufgabe scheint mir der Ausbau der philosophischen und physikalischen Spezialartikel zu sein. Danach kann man sehen, ob man den Artikel Materie ein wenig zusammenstreicht, um ihn in Richtung "Übersichtsartikel" zurechtzustutzen. Bei alledem sollte man behutsam vorgehen und nicht in einen blinden Aktionismus verfallen, der in der Vergangenheit schon so manche Schildbürgerstreiche produzierte (Ich sage nur: "Gravitation" und "Schwerefeld", beides Fälle für "Wischmeyers Logbuch der Bekloppten und Bescheuerten", womit ich jetzt - um Himmels Willen - niemanden persönlich angreifen möchte!).--Balliballi (Diskussion) 01:22, 30. Nov. 2014 (CET)

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Nach 1 Tag Arbeit eine neue Fassung, wieder auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2. Die Einleitung ist OMA-getestet. Ich glaub, ich habe die meisten Eurer Anmerkungen einzubauen versucht und will das hier nicht einzeln kommentieren. Außer der Ausarbeitung des historischen Abschnitts (das kann warten) und etlichen Belegen scheint mir der Text schon präsentabel. Dann könnte es von mir aus demnächst auf der Artikelseite weitergehen. --jbn (Diskussion) 17:37, 1. Dez. 2014 (CET)

Tage später: Auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 habe ich jetzt einen Abschnitt Historisches eingefügt. Ich bitte um Durchsicht des gesamten Entwurfs - mir gefällt er nämlich schon ganz gut.--jbn (Diskussion) 09:33, 4. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel ist jetzt schon wieder nahezu fertig, nachdem ich die von Balliballi angeregten Punkte besser eingearbeitet habe. Dabei wurden auch die eher historischen Abschnitte in die kanonische Reihenfolge gebracht. Was mir jetzt noch fehlt, ist (außer Formatierungen und Ordnung bei Literatur und Einzelnachweisen) der Zusammenhang mit der himmlischen Materie. Seit wann weiß man, dass alles, was da oben leuchtet und west, auch nichts anderes ist als hier unten?--jbn (Diskussion) 21:45, 5. Dez. 2014 (CET)

Danke! Das sieht jetzt schon sehr gut aus. Aus meiner Kenntnis kann ich zu Deiner Frage nur beisteuern, dass Descartes (mit dem ich mich früher mal etwas näher beschäftigt habe) bereits die Gleichheit von irdischer und himmlischer Materie behauptete. Ob er allerdings der erste war, weiß ich nicht.--Balliballi (Diskussion) 00:45, 6. Dez. 2014 (CET)

PS:Beim Stichwort Himmelsmaterie fällt mir noch auf, dass im Artikelentwurf der Begriff Äther fehlt. Auch dass die Existenz eines Vakuums lange umstritten war, sollte in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben.--Balliballi (Diskussion) 14:29, 6. Dez. 2014 (CET)

Zukunft der drei Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie)

Diese Diskussion sollte meiner Meinung nach nicht unter einer der anderen Überschriften stattfinden. Deswegen mache ich hier ein neues Fass auf.

Balliballi plädierte dafür, dass alle drei Artikel fortbestehen sollten. Redundanz sei zwar nicht vermeidbar, in diesem Fall aber auch nicht schlimm.

kmk sprach sich gegen jede Redundanz aus.

Ich persönlich sehe es so: Zwei Artikel müssen sein, weil sich die Materiebegriffe der Physik und der Philosophie unterscheiden. Das war nicht immer so, weshalb in den historischen Abschnitten z. B. Demokrit bei den Philosophen und bei den Physikern genannt werden darf. Da gibt es also zweifellos Redundanz. Aber wofür braucht man eigentlich den dritten Artikel Materie? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:24, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte mich in der Vergangenheit für einen Artikel ausgesprochen, der den Begriff Materie umfassend beschreibt. Mit Geschichte, philosophischen Aspekten und naturwissenschaftlichen Beschreibungen. Das sehe ich immer noch so. Wenn der daraus resultierende Artikel zu umfangreich wird, kann man auslagern, aber es muss einen Artikel "Materie" geben.

Ein paar Anmerkungen noch:

• Die Vermutung, dass Physik und Philosophie unterschiedliche Materiebegriffe haben, wäre noch zu belegen. Ich habe dafür bislang noch kein plausibles Argument gesehen. Man kann höchstens vielleicht sagen, dass die heutige Philosophie im Wesentlichen die Geschichte verwaltet und daher nur den Zeitraum bis ins 17. Jahrhundert abdecken kann. Aber auch das ist nicht wirklich stichhaltig, da sich die Philosophie durchaus auch mit den Implikationen moderner Materiekonzepte befasst.
• Bislang haben alle drei Artikel noch größere Lücken. Bislang fehlen beispielsweise die Aspekte "Materie in der Chemie" und "Materie in der Biologie" noch praktisch vollständig. Auch zum Thema "zusammengesetzte Systeme", also der Fragestellung, wie aus einfachen atomaren Bausteinen komplexe zusammengesetzte Systeme mit qualitativ neuen Eigenschaften entstehen können, findet sich noch nichts. Die Frage ist, wo man diese Themen unterbringt. Ein Artikel Materie (Physik) ist dafür eigentlich zu spezialisiert. Eine Lösung wäre vielleicht, dass man ihn umbenennt in Materie (Naturwissenschaften) und inhaltlich entsprechend ergänzt.

--Belsazar (Diskussion) 12:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Wahrscheinlich läuft es auf die Frage hinaus, ob es zwei Begriffe sind oder nicht. Ich sehe auch nur einen konkreten Begriff, nämlich den der klassischen Mechanik und das ist quasi der von Demokrit: "Alle Materie besteht aus unteilbaren Atomen mit Masse und Volumen. Felder sind keine Teilchen und haben keine Masse" Danach gibt es keinen eindeutig definierten Begriff Materie sondern nur sehr viele unterschiedliche Ansätze eben diese Idee irgendwie in der modernen Vorstellung umzusetzen. Demnach: ein Begriff -> ein Artikel Materie. Wenn sich herausstellt, dass dieser Artikel zu umfangreich ist (Ansichtssache), kann man natürlich einzelne Aspekte in eigene Artikel auslagern. Den aktuellen Inhalt von Materie (Physik), wie genau Moleküle zusammengesetzt sind etc. sehe ich allerdings nicht als zentrale Aspekte des Themas an, denn es sollte kein Übersichtartikel über alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften werden. --Debenben (Diskussion) 12:23, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Gemeinsamkeit zwischen dem Begriff Materie, wie er in der Physik verwendet wird und dem der Philosophie besteht lediglich in der Etymologie. Es gibt schlicht keinen allgemeinen über die Fachgebiete hinweg gültigen üblichen Oberbegriff. Der Artikel Materie betreibt Theorifindung, indem er die Existenz eines solchen Oberbegriffs suggeriert.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:58, 30. Nov. 2014 (CET)

Bücher wie jenes von Mainzer beweisen, dass diese Einschätzung unzutreffend ist. Und das Elektron in dem Oxford Handbook of Philosophy of Physics unterscheidet sich in nichts von dem Elektron, über das ein Feynman schreibt. Ich sehe nichts, was gegen einen Artikel spricht, der sich an solchen Büchern orientiert. --Belsazar (Diskussion) 00:42, 1. Dez. 2014 (CET)

Das was das Oxford Handbook of Philosophy of Physics betrachtet, hat allerdings inhaltlich nichts mit dem zu tun, was in Materie (Philosophie), oder auch den ersten drei Abschnitten des Artikels Materie dargestellt wird. Anders gesagt: Wenn Philosophen sich Gedanken über das machen, was Physiker unter Materie verstehen, dann wird daraus noch lange nicht ein Begriff der identisch mit dem ist, der in der Philosophie sonst "Materie" genannt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Die von Dir erwähnten ersten drei Abschnitte des Artikels Materie (Philosophie) befassen sich mit der Antike. Daraus abzuleiten, dass die heutige Philosophie einen eigenen Materiebegriff hat, der im wesentlichen dem antiken Begriff entspricht, ist ganz offensichtlich ein anachronistischer Fehlschluss. Gleiches gilt auch für die Diskussion unten über Kant und Lenin. Wenn ein moderner Philosoph beispielsweise eine materialistische Ontologie ausarbeitet, eine Interpretation der Quantenmechanik oder der Relativitätstheorie entwirft, etwas zum Leib-Seele-Problem schreibt, sich an einer Axiomatisierung der klassischen Mechanik versucht oder eine Philosophie der Biologie formuliert, kann man in der Regel davon ausgehen, dass er die einschlägigen wissenschaftlichen Materiekonzepte zugrundelegt.

Andere befassen sich eher mit der Historie, und versuchen beispielsweise irgendwelche antiken Konzepte zu rekonstruieren. Völlig abwegig wäre es aber, daraus abzuleiten, dass das Wissenschaftsverständnis der Philosophen im wesentlichen auf dem Stand Aristoteles stehengeblieben sei.

Der Unterschied zwischen Philosophie und Wissenschaft und Philosophie bzgl. der Verwendung des Materiebegriffs liegt eher in der Art der Fragen, die man zu beantworten versucht. Die Physiker versuchen, Gesetzmäßigkeiten zu finden, Eigenschaften quantitativ zu bestimmen, und vielleicht das ganze modellhaft zu beschreiben. Ein Philosoph ist mit den weiter oben skizzierten Fragestellungen hingegen etwas allgemeiner unterwegs. Damit will ich nicht ausschließen, dass es auch Philosophen gibt, die mit völlig anderen, gänzlich wissenschaftsfernen Materiekonzepten aufwarten, aber die Regel ist das nicht.--Belsazar (Diskussion) 21:39, 16. Dez. 2014 (CET)

In einem "Wörterbuch Philosophe und Naturwissenschaften" lese ich: "Materie: objektive Realität, das, was außerhalb und unabhängig vom Bewußtsein existiert und von diesem widergespiegelt wird oder werden kann." Die folgenden 13 Spalten des Artikels beschäftigen sich praktisch nur mit der philosopischen Sicht der Dinge. Eine Definition dessen, was man in der Physik unter Materie versteht, erfolgt nicht, wohl aber eine Schilderung der Auseinandersetzung der Philosophie mit den Ergebnissen der modernen Physik. Mit der Behauptung, der Begriff Materie sei in Philosophie und Physik bzw. Naturwissenschaft derselbe, kann ich mich nicht anfreunden. In der Philosophie fungiert die Materie insbesondere als Gegenstück zur Idee, zum Geist, zur Seele, zum Bewustsein..., alles Dinge, die in der Physik gar nicht vorkommen. Hier sind nur die makro- und mikroskopischen Eigenschaften der Materie von Interesse. Also zwei Artikel sind schon sinnvoll. Über die Daseinsberechtigung des Artikels "Materie" kann man streiten. Ich denke aber, da der Artikel nun mal existiert, muss man nicht unbedingt Gründe suchen, um ihn zu beseitigen. Ich halte den Artikel nicht für lebenswichtig, aber er stört momentan auch nicht. Vielleicht kommt mal die Zeit, wo der Philosophe- und der Physik-Artikel so ausgereift sind, dass man auf den Materie-Artikel verzichten kann. Aber da sollte vorher noch einiges passieren. Also erst mal die Spezialaktikel ausbauen, dann über das weitere Schicksal des Allgemein-Artikels nachdenken.--Balliballi (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo, als Autor des Übersichtsartikels wollte ich mich hier mal kurz einklinken, auch wenn ich leider im Moment nicht die Zeit für eine ausführliche Diskussion habe. Die Frage, ob der Materiebegriff in Physik und Philosophie Überlappungen aufweisen und daher (zumindest teilweise) in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden soll, wurde vor zwei Jahren ausführlich diskutiert, allerdings ohne dass eine Einigung zustande gekommen wäre. Ich vertrete diesen Standpunkt noch immer und habe dazu auch Belege angeführt. Der letzte Teil der Diskussion findet sich hier. Inzwischen haben sich die beiden speziellen Artikel weiter entwickelt, der allgemeine aber nicht (wesentlich), weil ich nicht weiter daran arbeiten wollte, ohne dass das Grundsätzliche geklärt ist. Ich könnte mir z.B. vorstellen, den Artikel in die Richtungen auszubauen, die Belsazar vorgeschlagen hat und dafür die philosophischen Teile zu kürzen. Das Ergebnis wäre dann ein wirklicher Übersichtsartikel, von dem die beiden spezielleren Artikel als Hauptartikel abgehen. Aber wie gesagt, bevor man sich (bzw. ich mich) an so eine Aufgabe macht, müssen erstmal die grundsätzlichen Fragen geklärt werden. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 23:23, 30. Nov. 2014 (CET)

Da ihr jetzt hier weiterdiskutieren wollt, schließe ich mal die beiden QS-Physik-Diskussionen zum Thema. Ihr findet die alten Diskussionen wie in den oben QS-Physik-DiskErl-Boxen oben angegeben zunächst noch in den Unerledigt-Disks, in 7 Tagen aber im Archiv. --Dogbert66 (Diskussion) 11:00, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht genügend in der Philosophie bewandert, um dazu eine fundierte Aussage machen zu können, aber bisher habe ich es so verstanden, dass in der Philosophie das Materielle einen Gegenpol zum Geistigen bildet. Die Physik beschäftigt sich aber ausschließlich mit dem Materiellen, nennt aber nicht alle ihrer Beobachtungsgegenstände "Materie". Folglich verwenden die Physiker einen eingeschränkteren, konkreteren Materiebegriff als die Philosophen. Ich kann mich aber auch irren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, da liegst Du völlig richtig. Philosophie und Physik haben unterschiedliche Begriffe von Materie, und das sollte sich auch in zwei Artikeln niederschlagen. Bleibt die Frage nach der Berechtigung des allgemeinen Artikels Materie. kmk sieht in der Konstruktion eines "Oberbegriffs" Materie Theoriefindung. Das kann ich nicht nachvollziehen. Dass es das Wort "Materie" gibt, ist keine Theoriefindung, sondern eine schlichte Tatsache. Und da Wikipedia trotz gegenteiliger (aus Missvertändnissen geborener) Gerüchte ein (enzyklopädisches) Wörterbuch ist, sollte das Stichwort "Materie" auch erläutert werden, und sei es nur in der Art, dass es keinen einheitlichen Begriff dazu gibt, sondern jeder was anderes darunter versteht. Die Reduktion auf eine BKS ("Materie" steht für "Materie (Philosophie)" oder "Materie (Physik)") scheint mir kein gangbarer Weg, weil dabei die Bedeutungsvielfalt nicht hinreichend deutlich würde. Mir fiel übrigens auf, dass es sowohl einen Artikel Gott gibt als auch einen Artikel Gott (Christentum). Wenn ich jetzt kmk folgen würde, könnte ich argumentieren, dass der Oberbegriff "Gott" Theoriefindung ist, da jede Religion ihre eigene Gottesvorstellung hat.--Balliballi (Diskussion) 00:36, 2. Dez. 2014 (CET)

Nee, ich glaube, das hast Du nicht ganz durchdrungen. "Gott" ist sowohl "Berufsbezeichnung" (ich hoffe, dass ich jetzt nicht vom Blitz erschlagen werde) als auch "Eigenname" (entspricht hebräisch: JHWH). Es gibt auch einen Artikel zu dem homonymen Karel Gott. Bei Materie ist die Abgrenzung der Bedeutungsebenen schwieriger. Ich vermute, dass Materie ursprünglich eine ähnlich unklare Bedeutung hatte wie "Sache" oder "Ding". Deswegen wird nicht nur ein chemischer Stoff sondern auch ein Lernstoff als "Materie" bezeichnet. Wir kümmern uns hier aber nicht um Wörter sondern um Begriffe. Du möchtest dies nicht als Dogma gelten lassen, aber es ist eines der zentralen Dogmen der Wikipedia. Die Physik verwendet Materie für alles, was Masse hat, und stößt an Schwierigkeiten, weil masselose Dinge die Masse eines Objekts ändern können. (Die Masse eines Nukleons besteht nicht nur aus der Masse der Quarks sondern auch aus der Energie der Gluonen). Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass diese Schwierigkeit nur darin begründet liegt, dass man Masse nicht einfach als eine Eigenschaft von Materie ansieht, sondern völlig ohne Grund Masse und Materie miteinander identifiziert. Der Materiebegriff der Philosophie ist weder mit dem physikalischen Materiebegriff identisch, noch ist er völlig verschieden. Das macht eine Abgrenzung schwierig. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:06, 2. Dez. 2014 (CET)

Genau, und eben deshalb kann ein Artikel, der genau das, nämlich die Überlappungen, Unterschiede und die Schwierigkeit einer sauberen Abgrenzung darstellt, nicht schaden. Am Anfang war übrigens das Wort, und das Wort war bei Gott...Spaß beiseite: "Gott" ist zunächst mal ein Wort und als solches Bestandteil eines Wörterbuchs (ist das so schwer?). Der dazugehörige Begriff, etwa "höheres Wesen" wird im Artikel erläutert und in seine verschiedenen Bedeutungsnüancen ausdifferenziert: vom missratenen Spross einer Götterfamile bis hin zum allmächtigen Schöpfergott. Der Gott des Christentum wiederum ist ein Spezialgott, der aber auch einfach nur "Gott" heißt. Ähnlich ist es mit der "Materie", die als Wort zunächst mal nur den allgemeinen Begriff des Stofflichen (inklusive des Lehrstoffs oder des Kleiderstoffs) bezeichnet. Die Materie der Physik ist eine enger definierte "Spezialmaterie", die aber auch nur "Materie" heißt. Wird so die Parallele deutlicher?--Balliballi (Diskussion) 17:24, 2. Dez. 2014 (CET)

Weit davon entfernt, den Über- oder sogar halben Durchblick zu haben, merke ich an, dass mir Materie(Physik) und Materie(Philosophie) in etwa so verschieden erscheinen wie - Achtung, Kunststück! - Physik und Philosophie. Erstere hat sich ja bekanntlich aus letzterer entwickelt (vgl. PhD), und das ist bei manchen gleichlauteden Begriffen wohl auch so (Gegenbeispiel: Energie). Ich bin daher für 2 Artikel, sehe aber (im Prinzip) weder Not noch Raum für den 3. Übrigens versuch ich gerade, den 10 Seiten langen Artikel Materie im "Historischen Wörterbuch der Philosophie" zu verstehen, die letzte Teilüberschrift heißt "Der physikalische Begriff der Materie ..." und fährt fort "löst sich von dem ontologischen ab mit dem Entstehen der experimentellen Naturwissenschaften". Wenn das nichts ist! Der ontologische übrigens umfasst weit mehr als das, was wir Naturwissenschaftler denken, wenn wir Stoff oder Materie hören: alles, was im weitesten Sinn geformt werden kann und überhaupt erst geformt werden muss, bevor es etwas Bestimmtes, das wir erkennen können, geworden ist, gehört dazu (glaub ich jedenfalls jetzt).--jbn (Diskussion) 17:55, 2. Dez. 2014 (CET)

+1. Der Vergleich mit Physik und Philosophie passt. Wie weit die beiden Begriffe sich unterscheiden sieht man unter anderem daran, dass nicht eine einzige Aussage der ersten drei Kapitel im Artikel Materie in das Kapitel zur Materie in der Physik kopiert werden könnte. Und umgekehrt findet sich nichts im Artikel Materie (Physik) nichts, was auch unter die Überschrift "Materie als Gegenstück zur Idee bzw. Form" oder "Materie als Gegenstück zum Geist" passen würde.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:15, 16. Dez. 2014 (CET)

@jbn: Ich glaube, deine Ausführungen sind soweit sehr gut, bis auf einen alles entscheidenden Punkt: Die philosophische Idee bildet die Grundlage, aber nicht für "den einen" physikalischen Begriff Materie (wie wäre der denn definiert?) sondern sehr viele, teilweise sehr unterschiedliche physikalische (und ich glaube auch philosophische) Materiebegriffe. Demnach müsste es dann "Materie (klassische Mechanik)", "Materie (Fermiondefinition)", "Materie (Atomdefinition)" usw. geben. Und wenn man nun versucht für die physikalischen Definitionsmöglichkeiten quasi einen zugrundelegenden Begriff für einen gemeinsamen Artikel zu finden, dann ist man wieder bei Philosophie.

Folgende Quelle hatte ich zwar schon genannt, es ist auch nur ein normales Buch, aber ich finde sie immernoch sehr überzeugend: [6]. Demnach könnte man einen allumfassenden Artikel Materie unter der allgemeinen Definition "Materie ist die objektive Realität, die außerhalb des menschlichen Bewußtseins existiert und von ihm unabhängig ist" und dann die Präzisierung der Physik: "Materiell ist alles objektiv Existierende, das wiederholbare Wirkung zeigt und meßtechnisch nachweisbar ist" Das wären auch zwei Artikel, in jedem Fall würde die philosophische Definition aber die physikalische einschließen und das ist dann aus meiner Sicht dann kein Fall für eine BKL.--Debenben (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung: "Materie ist die objektive Realität, die außerhalb des menschlichen Bewußtseins existiert und von ihm unabhängig ist." ist keineswegs unumstritten. Wenn ich Kant und Nachfolger richtig verstanden habe, ist das außerhalb unseres Bewusstseins existierende "Ding an sich" prinzipiell nicht erkennbar, das heißt: die von uns wahrgenommene "objekive Realität" existiert nicht außerhalb sondern nur innerhalb unseres Bewusstsein. Was außerhalb unseres Bewusstseines existiert, können wir nicht wissen. Die Suche nach einer "allgemeinen" Definition könnte sich also zumindest knifflig gestalten. Davon abgesehen könnte ich mich mit der Reduktion auf zwei Artikel im Sinne eines philosophisch dominierten Artikels "Materie" und eines physikalischen Spezialartikels durchaus anfreunden. Allerdings ergibt sich dann die Komplikation, dass z.B. in der englischen WP der Artikel Matter dem deutschen Artikel Materie (Physik) entspricht und daneben ein Spezialartikel Matter (philosophy) existiert. Oder macht das nichts? --Balliballi (Diskussion) 12:22, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich schließe mich Balliballi an. Die Formulierung von Debenben ist mir zudem höchst verdächtig. Ich kenne sie als das Dogma, mit dem der staatenbildende Marxismus-Leninismus sich ein philosophisch verbrämtes Fundament geben wollte. Das allein würde ja noch nicht ihre Fehlerhaftigkeit beweisen, muss aber eben einen erheblichen Verdacht schüren. GAnz naheliegend finde ich aber den Einwand, dass nach meiner Einschätzung unter Physikern nicht konsensfähig ist, Raum und Felder zur Materie zu zählen, wie es nach Debenbens Vorschlag wohl geschehen müsste. - Dass die nicht-wörtliche Übereinstimmung mit den englischen Lemmata nicht gegeben ist, halte ich nicht für eine nennenswerte "Komplikation".--jbn (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Mein "Wörterbuch Philosophie und Naturwissenschaften" bringt am Anfang genau die von Debenben formulierte Definition und schreibt sie Lenin zu. Das sollte aber jetzt kein Grund sein, sie in eine "verdächtige" Ecke zu drängen, so wie es derzeit mit der Linken in Thüringen versucht wird. Es muss nur klar sein, dass es sich um eine spezielle Definition handelt, die mit anderen Definitionen konkurriert.--Balliballi (Diskussion) 01:02, 6. Dez. 2014 (CET)

Lenins Satz heißt: "Denn die einzige 'Eigenschaft' der Materie, an deren Anerkennung der philosophische MAterialismus gebunden ist, ist die Eigenschaft, objektive Realität zu sein, außerhalb unseres Bewusstseins zu existieren." (So zitert vom sowjetischen Physikbuch (Frisch/Timorewa), das ich mir auf der damals obligatorischen Berlinreise vorm Abitur in Ostberlin gekauft hatte.) Lenin und seine Adepten hin oder her - es handelt sich erkennbar nicht um den physikalischen Begriff von Materie, sondern um einen der philosophischen. Dahin gehört er dann auch, aber nicht unbedingt in Materie (Physik). Zu Debenbens Anmerkung über die vielen physikalischen Begriffe: kommt das in meinem Artikelentwurf nicht genügend klar rüber? Oder meinst Du andere Unterschiede als die genannten? Welche?--jbn (Diskussion) 11:41, 6. Dez. 2014 (CET)

Neue Fassung 8.12.2014

Der Artikel ist jetzt von Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 übernommen worden, nachdem es keine neuen Änderungsvorschläge dazu mehr gegeben hat. --jbn (Diskussion) 20:34, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Anlässe für einen Teil meiner Kritikpunkte von oben sind weiterhin im Text:

• Die Einleitung fällt weiterhin recht kurz aus. Das Ziel, dass ihre Lektüre alleine bereits einen ausreichenden Überblick über das Thema bietet, wird damit nicht ganz erreicht.
• Gemäß Deiner Einleitung hat die Unterscheidung zwischen Materie und Nicht-Materie weiterhin nichts mit Masse zu tun. Das Gegenteil ist der Fall. Tatsächlich wird die Grenze üblicherweise genau an dieser Eigenschaft festgemacht. Autoren, die den Begriff explizit anders besetzen, muss man mit der Lupe suchen. Ich persönlich habe noch kein Lehrbuch gesehen, das Photonen als Teil der Materie bezeichnet.
• Die Tatsache, dass ein Begriff in den meisten Fachbüchern ohne Definition als bekannt vorausgesetzt wird, ist so normal, dass eine Erwähnung irritiert. Dasselbe ließe sich von allen breit verwendeten physikalischen Begriffen sagen.
• Im Abschnitt "Klassischer Materiebegriff und moderne Entwicklung" schreibst Du von Feldern, die in einem Objekt eingeschlossen sind. Damit meinst Du offenbar die Schwarzkörperstrahlung in einem Hohlraum. Die Cavity-QED lehrt jedoch, dass man zwischen Hohlraum und darin befindlichem Strahlungsfeld nicht sauber trennen kann. Nach der zweiten Quantisierung ist das ein gesamtes Quantensystem mit gesamten Eigenschaften. Eine Zuschreibung von Eigenschaften zu Teilen des Systems hat keine belastbare Grundlage. Das ist letztlich das gleiche wie beim Atomkern, wo Protonen, Neutronen und Gluonen eine Suppe ohne geometrische Struktur bilden. Auf die gleiche Weise ist Schwarzkörperstrahlung kein Schwarm Photonenkugeln.
• Die Probleme, an denen sich der folgende Abschnitt über Gluonen und W-Bosonen abarbeitet, haben die gleiche Wurzel. Es wird versucht, die Eigenschaften des Gesamtsystems auf seine Konstituenten zu übertragen. So ein Schluss erscheint für unser durch die makroskopisch-klassische Welt geprägte Intuition verlockend einleuchtend. Er wird aber durch die QM nicht gestützt.
• "Außer ihrer Masse ist über ihre Natur nichts näheres bekannt." - Etwas weiter ist man bei der Dunklen Materie schon noch. Unter anderem ist klar, dass die Dunkle Materie "kalt" sein muss. Außerdem ist ihr Vorkommen üblicherweise mit dem der normalen, leuchtenden Materie korreliert. Es gibt einen Fall von kollidierenden Galaxien, bei dem man durch Auswertung von Gravitationslinsen feststellen konnte, dass die Dunkle Materie den Sternen, nicht aber den Gaswolken folgt.
• "Von entarteter Materie spricht man (...) die Eigenschaften einer Materiemenge stark vom „normalen“ Verhalten (...) abweichen (...)." - Das kann und sollte spezifischer gesagt werden. Tunnelnde Elektronen weichen auch stark vom klassischen Verhalten ab. Und doch nennt man sie nicht "entartet".

Ich würde es begrüßen, wenn diese Einwände entweder entkräftet, oder im Artikeltext entschärft werden.

Weitere Anmerkungen zur aktuellen Version:

• Ist "Stoff" wirklich etwas anderes als "Material"? Mein Sprachbauchgefühl hätte es für dasselbe gehalten. Wobei das eine Wort eher in der Chemie verwendet wird, während das "Material" bei den Ingenieuren zu Hause ist.
• In der Einleitung wird in einem Halbsatz geometrischen Ausdehnung als definierendes Merkmal zusätzlich zur Masse genannt. Wo kommt das her und warum ist im Weiteren nicht mehr davon die Rede? Gibt es Beispiele für etwas, das Masse hat, aber nicht zur Materie gerechnet wird, weil es kein Volumen einnimmt?
• "Damit stehen sie deutlich im Widerspruch zu der Vorstellung, dass Materie etwas dauerhaftes sei." -- wer hat, oder hatte diese Vorstellung?
• "(...) Sternen, die in Form von Galaxien, Galaxienhaufen und Superhaufen die Struktur des Kosmos bilden." -- angesichts des deutlichen Übergewichts der Dunklen Materie würde man eher diese für die Struktur verantwortlich machen. Die baryonisch Materie macht diese Struktur allerdings sichtbar.
• "(...) befindet sich nach dem Gravitationskollaps des vorher existierenden Sterns in einem schwarzen Loch (...)" -- diese Formulierung provoziert allerhand Fragen. Wo beginnt ein Schwarzes Loch. Am Schwarzschild-Horizont? Damit wäre die Grenze anhängig vom Bezugssystem. Ich kenne eher die Identifikation von "Schwarzes Loch" mit der Singularität, an der die Krümmung der Raumzeit divergiert. Dann gibt es nach Definition kein Innen. Vielleicht sollte man den Blick auf den Prozess lenken: "(..) ist in einem Schwarzen Loch aufgegangen".
• Der Satz zur Masse nach einem Gravitationskollaps suggeriert, dass dies der wichtigste/einzige Prozess in Bezug auf Masse und schwarzen Löchern ist. Der bei weitem größte Anteil der Masse, die im heutigen Universum die Form von schwarzen Löchern hat, entstand allerdings nicht durch Kollaps von Sternen. Vielmehr sind die supermassiven Schwarzen Löcher, im Zentrum der allermeisten Galaxien im Laufe der Entwicklung der Galaxien "gewachsen".
• Die Überschrift "Weitere Bezeichnungen für Formen der Materie" ist ein wenig unglücklich. Der Abschnitt handelt nicht von Bezeichnungen, sondern von Kategorien und Merkmalen nach denen Materie begrifflich unterteilt wird.
• "Zwischen makroskopischer und mikroskopischer Materie ist in den letzten Jahrzehnten der Bereich der Cluster und Nanoteilchen entstanden (...)" -- Cluster und Nanoteilchen gab es auch schon vorher. Entstanden sind eher die Fachgebiete, die sich mit Materie auf diesen Größenskalen befassen.
• Der letzte Absatz des Abschnitts beginnt mit "Unter Bedingungen, die weit vom Alltäglichen entfernt sind (...)" und endet mit "(...) bei normalen Bedingungen auch im Fermi-Gas (...)" -- da verschiebt sich unter der Hand der Bezug.
• Die 61 Teilchenarten des Standardmodells suggerieren, dass alle dort enthaltenen Teilchen für sich genommen in die Schublade "Materie" gehören. Für die masselosen Photonen und Gluonen hätte das gerne belegt.
• Unter der Überschrift "Vorkommen" würde ich Aussagen über die Verteilung erwarten. Tatsächlich befasst sich der Abschnitt ausschließlich mit der Menge.
• Im Kapitel "Entstehung (...)" irritiert die Zeitform Präsenz für Vorgänge von kurz nach dem Urknall bis vor ein paar Milliarden Jahren im Laientest.
• Es sollte kurz angesprochen werden, dass die schweren Elemente durch Novae in alle interstellaren Winde verstreut wurden, bevor sie sich erneut zu Sternen, Planeten und damit auch der Erde zusammenklumpten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Gestolpert über "Endgültig wurde die einheitliche Zusammensetzung der Materie in den Sternen und auf der Erde erst ab 1860 durch die Methode der Spektralanalyse gezeigt. Jedoch war für die erfolgreiche Deutung des Aufbaus aller Materie aus Atomen die Annahme erforderlich, dass es nicht weniger als 92 chemische Elemente gab". Die Zahl kommt vermutlich vom Uran, aber auch davor gibt es Elemente, die nur künstlich erzeugt werden. Statt uns über die Zahl zu streiten, wie viele Elemente für die frühen Chemiker zu welchem Zeitpunkt auch immer erforderlich waren solten wir die Formulierung abschwächen. Entweder in Richtung "viele Dutzend" oder (bevorzugt) zu "annähernd 100". Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 10. Dez. 2014 (CET)

Zunächst mal großes Lob für die Neufassung des Artikels, aus meiner Sicht ist das ein echter Quantensprung gegenüber dem alten Artikel!

kmks Kritik möchte ich zumindest in folgenden Punkten entschärfen:

• Zur Unterscheidung zwischen Materie und Nicht-Materie über die Masse: Dieses Unterscheidungskriterium wird in der Physik IMHO nicht konsequent durchgehalten. Beispiel elektrisches (bzw. elektromagnetisches) Feld: Dieses hat zwar -relativistisch betrachtet- eine Masse, zählt aber dennoch in der Regel nicht zur Materie. D.h. die Eigenschaft einer Masse ist bestenfalls eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Klassifizierung als Materie.
• "Die Tatsache, dass ein Begriff in den meisten Fachbüchern ohne Definition als bekannt vorausgesetzt wird, ist so normal, dass eine Erwähnung irritiert." Das gilt vielleicht für Dich, für OmA dürfte es hingegen alles andere als selbstverständlich sein, dass es in der Physik keine Definition für den Begriff "Materie" gibt.
• Gleiches gilt für die Kritik an der Thematisierung der Grenzen des klassischen Materiebegriffs. Ich finde es sehr hilfreich, dass die Problematik des Massendefekts (also dass die Masse eines zusammengesetzten Systems sich von der Summe der Massen der Komponenten unterscheidet), erläutert wird. Das ist alles andere als selbstverständlich, könnte man IMHO eher noch ausführlicher erklären.

Dafür habe ich folgenden Kritikpunkt: Die Definition über den Körper und damit über das Volumen scheint mir unkonventionell, und mir fällt auch gleich ein Gegenbeispiel ein: Für das Volumen eines Elektrons ist meines Wissens experimentell keine untere Grenze bekannt, dennoch zählt es zur Materie.--Belsazar (Diskussion) 23:42, 10. Dez. 2014 (CET)

Den Ausführungen von Belsazar stimme ich in allen Punkten zu, wobei zur Masse noch anzumerken wäre, dass hier mit Masse stets das gemeint ist, was man früher "Ruhemasse" nannte. Ich hatte mal vorgeschlagen, in unklaren Fällen statt der für ältere Semester unklaren Bezeichnung "Masse" die eindeutige Bezeichnung "Ruhemasse" zu verwenden, konnte damit aber auf Dauer nicht durchdringen. Das Thema ist allerdings schon so ausgelutscht, dass eine erneute Diskussion darüber wohl wenig Sinn macht.--Balliballi (Diskussion) 09:04, 11. Dez. 2014 (CET)

Nur nebenbei zur Info: Die Zahl 92 bezieht sich auf die natürlich vorkommenden Elemente, also alle bis inklusive Plutonium (94) mit Ausnahme von Technetium und Promethium. --Hob (Diskussion) 11:07, 16. Dez. 2014 (CET)

@kmk: ich hab Dir schon ausführlich geantwortet, muss aber das Abspeichern vergessen haben. Der Artikel enthält schon viele Änderungen, die auf Deine ursprüngliche Liste zurückgehen. Aber nochmal:

1. Zu kurze Einleitung? - Was soll denn weiteres rein?
2. Bedeutung der Masse: Hast Du nicht gelesen: "Unter Materie hingegen versteht man in der klassischen Physik alles, was Raum einnimmt und eine Masse besitzt." Und was das Fehlen zitierfähiger Meinungen angeht, was hältst Du davon: "sogar das Licht ist heute aufgrund von Einsteins Entdeckungen Materie geworden. Es hat Masse und auch ein Gewicht. Es unterscheidet sich nicht von gewöhnlicher Materie, indem es ebenfalls sowohl Energie als auch Bewegungsgröße besitzt. Der einzige Unterschied ist, dass Licht nie in Ruhe ist, sondern sich stets mit der gleichen charakteristischen Geschwindigkeit bewegt." Den Autor verrate ich weiter unten.
3. Für Begriffe ähnlicher Tragweite wie Materie halte ich Feld, Raum, Zeit, Ort, Bewegung, ... Diese werden allerdings häufig in genauester Weise eingeführt.
4. Die Formulierung der "im Körper eingeschlossenen Felder" soll in der Tat sicherstellen, dass es für das ganze Objekt ein Ruhesystem gibt. Solange ich sagen darf, dass es Felder gibt, darf ich wohl auch sagen, dass sie die Masse erhöhen, ohne dass jemand daraus die Deutung ableiten kann, isolierte Felder hätten Masse. Versuche ich, Deiner schon etwas spitzfindigen Kritik entgegenzukommen, und schreibe "... dass dieses Objekt eine höhere Masse bekommt, wenn Felder in ihm eingeschlossen sind.", dann sehe ich weder einen Ansatzpunkt für Dich, die Kritik zu wiederholen, noch eine Änderung gegenüber dem bestehenden Text "... dass diese Felder, wenn sie in einem Objekt eingeschlossen sind, einen Beitrag zur Masse des Objekts liefern.".
5. Dein Argument zum Abschnitt mit W-und Z-Bosonen verstehe ich überhaupt nicht. Weder gibt der Text das her, dass ich was vom System auf Konstituenten übertrage, noch wäre das schlimm, wo es doch um die Unzulänglichleiten der klassischen Begriffsbildung geht. Frei erzeugte W- und Z-Bosonen haben bekanntlich große Masse, und die nackte Masse von 3 Quarks ist nun mal nur 1% der Nukleonenmasse.
6. Über die Natur der dunklen Materie ist nichts Näheres bekannt. So stehts da und das ist richtig.
7. Du fürchtest, die "tunnelnden Elektronen" würden durch den Text zu einer Materieart erhoben, und zwar zu einer entarteten solchen? Da muss ich lachen. Kannst Du mir denn sagen, wo sie irgendwo als Materieart angesprochen werden und wo sie sind, wenn sie gerade tunneln, und wie lange sie dazu brauchen?
8. Fehlanzeige: Ich finde keine Stelle im Text, wo nahegelegt wird, es gäbe einen Unterschied zwischen Stoff und Material.
9. In der klassischen Physik (davon ist da die Rede) gibt es keine Materie, ohne dass sie Raum einnimmt. Das gehört in der Kontinuumsmechanik z.B. zu den Grundprinzipen (weil sonst die Dichte singulär würde). Descartes definierte Materie sogar ausschließlich durch die Eigenschaft der Raumerfüllung und bemaß ihre Menge danach. (Vom Raum abgesehen ist er sonst kein guter Zeuge für die klassische Physik) Gelesen habe ich als definierende Eigenschaft für "Körper" , dass sie andere Körper aus ihrem raum ausschließen. (Das ja auch die lebenspraktische Alltagsdefinition. Vielleicht weiß jemand hier die Quelle.) - Moderne Beispiele für Materie ohne Raumbedarf siehe am Anfang des Abschnitts "Grenzen des klassischen Materiebegriffs". Beispiel für Masse, aber keine Materie, hab ich eben nachgebessert. Nachgeschoben Zitat Boyle (nach Toretti, S. 14): "there is one catholic or universal matter common to all bodies, by which I mean a substance extended, divisible and impenetrable."--jbn (Diskussion) 18:08, 13. Dez. 2014 (CET)
10. Die Annahme der Dauerhaftigkeit der Materie stammt natürlich aus der alten Philosophie und wurde von den Kirchenvätern der Physik unbefragt (und unausgedrückt) so übernommen, bis sie durch Daltons Atomhypothese explizit formuliert wurde. (Ich hab seinen Text nur dem Sinn nach im Kopf: es sei völlig undenkbar, jemals ein Atom zu erschaffen oder zu vernichten.) Auch habe ich in einem Physiklehrbuch mal von dem wichtigsten Newtonschen Axiom gelesen, nämlich dem Nullten: Die Masse eines Körpers ist eine Konstante.
11. zu Schwarzen Löchern: Die "Struktur des Kosmos" - ok, schreib ".. des sichtbaren Kosmos". Wenn Du die Formulierung "ist in einem Schwarzen Loch aufgegangen" besser findest, schreibs doch rein. Ich bin bereit, bei Grav-Kollaps, Kosmologie und Schwarzen Löchern Schwächen meiner Formulierungen einzuräumen.
12. zu "Weitere Bezeichnungen für Formen der Materie": Ich würde ja einfach "Bezeichnungen" weglassen, aber Du befürvhtest, dass würde als zusätzliche Formen neben allen anderen missverstanden. Das halte ich für unbegründet. Aber schlag Du doch den richtigen Abschnittstitel vor!
13. zu Bereich der Cluster...: Deine TExtkritik hier halte ich ja für für Wortklauberei, habe aber den Aspekt der menschlichen Betätigung jetzt eingebaut.
14. Zu den 61 Standardmodell-Teilchen habe ich den Text ausgebaut. (Übrigens stehe ich der Ansicht näher, dass alle 6 Leptonen nur eine einzige Sorte (mit Antilepton: 2 Sorten) bilden, und alle Quarks auch. Der Grund ist, dass da, wo es kohärente Überlagerungszustände gibt, man von Feldern gleicher Art ausgehen müsste. Das ist mir aber noch zuviel TF, um es im Artikel unterzubringen.)
15. Zu Vorkommen, Entstehung, Um-Verteilung könnte ja mal jemand anderes weitermachen. Ich hab das weitegehend aus dem alten Artikel übernommen.

So weit zur Liste von kmk. Weiter komme ich heute nicht. Ach, die Quelle zum Licht-Materie-Zitat: W. Pauli, 1955 (Aufsatz "Die Materie")--jbn (Diskussion) 17:56, 12. Dez. 2014 (CET)

Zunächst mal von mir auch ein großes Lob für die Neufassung. Ich halte es für wichtig, dass die Definition über die Masse (und Volumen), wie im aktuellen Artikel auf klassische Mechanik eingeschränkt bleibt, denn dann ist sie eindeutig festgelegt und es gibt keine Streitpunkte über Masse/Ruhemasse usw. Insgesamt halte ich die Einleitung von Umfang und Ausrichtung für gut, bis auf zwei kleine Punkte:

• "In der modernen Physik wurde der Materiebegriff [...] mehrfach erweitert": Das klingt so, als ob die Definition über Masse und Volumen auch in der modernen Physik sinnvoll wäre und erweitert wurde. Stattdessen z.B. "In der modernen Physik ist der so definierte Materiebegriff durch die Konzepte der Relativitätstheorie und die Quantenphysik in seiner Abgrenzung gegenüber den Begriffen Vakuum und Feld nicht mehr einheitlich festgelegt."
• "In seiner engsten Bedeutung ...": Soweit ich weiß ist es nicht die engste Bedeutung, denn es gibt auch die Definition (quasi abgeleitet von Demokrit), dass Materie aus Atomen mit Kern und Elektron besteht. Genau wie bei der Definition der klassischen Mechanik zählt z.B. Alpha- und Betastrahlung dann nicht zur Materie. Stattdessen z.B. "Die heute weit verbreitete Definition der Teilchenphysik ..."

--Debenben (Diskussion) 16:24, 14. Dez. 2014 (CET)

@Debenben:

• "erweitert"?: das hatte ich geschrieben, weil die klassische Materie in jedem Fall auch heute zur Materie zählt. Daher wurde der Begriff z.B. sicher nicht "eingeschränkt". "Modifiziert" wäre auch richtig, aber "erweitert" sagt eben mehr aus.
• Demokrit hat nicht von unseren Atomen gesprochen. Die von Dalton um 1800 gewählte Bezeichnung entsprach den damaligen Kenntnissen, ist von heute aus gesehen aber ein Unfall. - Teilchenstrahlen werden mW zur Materie gezählt, eben im Gegensatz zu "Wellenstrahlen" oder "reiner Strahlung". Ob die Formulierung mit den Fermionen aber tatsächlich die "engste Bedeutung" fasst, da bin ich mir ehrlich auch gar nicht ganz sicher. ICh habe jedenfalls nichts engeres gefunden. Wenn da jemand was anderes weiß - bitte melden.

--jbn (Diskussion) 17:07, 14. Dez. 2014 (CET)

@Bleckneuhaus:

• Mir gefällt weder "erweitert" noch "modifiziert", denn mMn wurde der klassischen Definition einfach die axiomatischen Grundannahmen entzogen, ohne dass jemand sie aktiv erweitern oder verändern wollte. Vielleicht sollte man schreiben "wurde dem so definierten Materiebegriff, insbesondere durch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik die Grundlage entzogen".
• Ich glaube man kann sich auch nicht sicher sein, was genau die "engste Bedeutung" ist. Nach der alten, klassischen Vorstellung besteht alle Materie aus Atomen (mit Masse und Volumen). Die Entdeckung von Elektronen und der Radioaktivität ist für diese Vorstellung natürlich sowiso problematisch, aber als noch nicht klar war, was sie ist, wurde Alpha und Betastrahlung im Gegensatz zur Materie zur "Strahlung" gezählt. Eine moderne, explizite Definition über Atome wie sie der englische Artikel suggeriert, habe ich spontan nicht gefunden, aber man findet implizite Definitionen wie "Wechselwirkung von Teilchenstrahlung mit Materie" wo anschließend die Teilchen nicht zur Materie gezählt werden.--Debenben (Diskussion) 18:32, 14. Dez. 2014 (CET)

• Dein "Die Grundlage entzogen" kann nicht stimmen, denn Masse und Volumen bleiben auch in der ModPhys gültige Bezeichnungen. Nur ermöglichen sie nicht so wie vorher eine klare Grenzziehung. Dass die durch die moderne Physik nötig gewordene Erweiterung zu unscharfen Grenzen geführt hat, könnte gerne noch schärfer augedrückt werden, ich weiß nur nicht recht, wie.
• Es gibt auch "Wechselwirkung von Atomstrahlen mit Materie" - offensichtlich kein ausreichender Grund, Atome nicht auch zur Materie zu zählen.

--jbn (Diskussion) 19:28, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich finde schon, dass man sagen kann, der Definition wurden die Grundlage entzogen. In der klassischen Mechanik ist die Masse eine Erhaltungsgröße, danach nicht mehr und für das Volumen müsste man heute theoretisch über einen gekrümmten Raum integrieren (wenn der Raum nicht sogar quantisiert ist). Außerdem ist das Elektron wahrscheinlich punktförmig (nach klassischer Definition also keine Materie), was im Widerspruch zur Aussage stehen würde, dass die Fermionendefinition die "engste Bedeutung" ist.--Debenben (Diskussion) 20:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Da kann ich Dir nicht folgen:

• Erhaltungssgröße zu sein, ist nicht die Zusatzbedingung, damit ein klarer Begriff Grundlage von was anderem sein kann.
• lies mal "... engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute ....". Ich seh den angeblichen Widerspruch nicht. - Nur zum Abgleich: "Engste Bedeutung" heißt für mich die allerschärfste Auswahl, die also durch kein anderes in Gebrauch befindliches Kriterium noch weiter eingeschränkt wird.
• Gruß!--jbn (Diskussion) 22:01, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Definition des klassischen Materiebegriffs beruht aber auf dem klassischen Begriff der Masse als Erhaltungsgröße. Mit der Relativitätstheorie gibt es den einfach nicht mehr, stattdessen muss man zwischen "Ruhemasse eines Teilchens", "Invariante Masse aller Teilchen", "Relativistische Masse" entscheiden. Egal, durch welche Größe man die klassische Masse ersetzt, ist es für mich immer eine problematische Neudefinition des Materiebegriffs und nicht eine "Erweiterung", denn den ursprünglichen Begriff gibt es nicht mehr. Allerdings (zum zweiten Punkt), kann man Materie auch heute über Masse und Volumen definieren, nämlich genau dann, wenn sich das betrachtete System klassisch beschreiben lässt.--Debenben (Diskussion) 01:02, 15. Dez. 2014 (CET)

Hier ist das Elekton gar nicht so punktförmig!--Balliballi (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2014 (CET)

? An fünf der sechs Fundstellen im Buch wird das Elektron explizit als punktförmig benannt (ggf. mit der Einschränkung, dass dies nach der Theorie erfolgt). Auf S. 117, im Fazit, schreibt Fritzsch von der experimentell gefundenen Obergrenze von einem Hundertstel der Ausdehnung der Kernteilchen. Was du vielleicht meinst ist der Abschnitt auf Seite 68, wo die Vakuumpolarisation thematisiert wird. Du müsstest dich bitte klarer ausdrücken, zumindest bei mir werden die Googlebooks-Stellen meist nur ausschnittweise angezeigt. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 14. Dez. 2014 (CET)

@Balliballi: Da muss man leider wieder darauf verweisen, dass die Quantenphysiker Haare spalten können: punktförmig heißt in der Quantenmechanik zunächst, dass der Ortsoperator des Teilchens durch einen einzigen Ortsvektor gegeben ist, während der Aufenthaltsort in allen realisierbaren Zuständen eine ganze Wahrscheinlichkeitsverteilung endlicher Halbwertsbreite zeigt. In der Quantenfeldtheorie (Dein Zitat) kommt dann noch hinzu, dass das punktförmige "nackte Teilchen" den Raum in seiner Umgebung auf eine bestimmte Weise so verändert, dass das Teilchen sich für die Beobachtungen (Wechselwirkungen) größer macht als es ist - aber diese Veränderungen gehen alle von diesem einen mathematischen Punkt aus, der durch den Ortsoperator adressiert wird. Die crux liegt hier wohl in der Bedeutung des kleinen Wörtchens "ist" in Deiner Bemerkung oben.--jbn (Diskussion) 22:01, 14. Dez. 2014 (CET)

Genau: Die Aussage "Das Elektron ist punktförmig." ist als Seinsaussage sicher falsch. Das punktförmige Elektron scheint mir eher so etwas zu sein wie der "Massenpunkt" in der klassischen Physik, also ein Hilfsmittel zur leichteren theoretischen Beschreibung. "Tatsächlich" dürfte das Elektron als reales Teilchen sehr wohl einen, wenn auch sehr kleinen Raum einnehmen, so dass das Argument "Elektron nimmt keinen Raum ein, gehört also nicht zur Materie" nicht überzeugt. Der von mir verlinkte Text lässt übrigens auch erkennen, in welch starkem Maße Felder an der Materie beteiligt sind, so dass deren "klassische" Abgrenzung von der Materie als überholt erscheint.--Balliballi (Diskussion) 00:19, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich habs jetzt vorsichtiger ausgedrückt, aber wenns zum Schwur kommt, bedeutet es doch das gleiche wie vorher. - Dass das Elektron "tatsächlich"(??) einen kleinen Raum einnehme, halte ich übrigens für keineswegs verträglicher mit der Logik als die angenommene Punktförmigkeit. Da müsste man z.B. die Lorentztransformation wohl außer Kraft setzen. (s. Feynman Lectures Bd. 2, wo das Elektron als Kugel diskutiert wird.)--jbn (Diskussion) 11:19, 15. Dez. 2014 (CET)

@Balliballi: Das Elektron ist so punktförmig, wie ein quantenmechanisches Objekt nur punktförmig sein kann. Daran ändern auch Unschärferelationen nichts.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Genau so isses.--jbn (Diskussion) 11:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel Elektron steht: "In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen weder Ausdehnung noch innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10⁻¹⁹ m." Man weiß also nicht, wie es darunter aussieht, und sollte folglich hierfür auch keine Seinsaussagen treffen, denn "grau ist alle Theorie..."--Balliballi (Diskussion) 11:27, 16. Dez. 2014 (CET)

Wir sind hier bei einem physikalischen Thema. Und da stehen jegliche Aussagen immer unter dem Vorbehalt der Messgenauigkeit und der Weiterentwicklung physikalischer Erkenntnis. Zudem beziehen sich physikalsiche Aussagen immer auf ein Modell/Theorie. Für das Elektron liefert die QED das beste Modell, das wir haben. Und das ist nunmal punktförmig. Nun kann man sich sicher noch tiefere Gedanken über den Unterschied von "wahr" und "richtig" machen. In beiden Fällen werden Aussagen jedoch mit dem Verb "sein" getroffen. Alles andere ist mindestens unüblich und geht in Richtung von Munkelei und Händewedeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:48, 17. Dez. 2014 (CET)

..Um damit nochmal auf meine bislang unbeantwortete Anmerkung vom 10.12. zurückzukommen: Der erste Satz „Materie [...] ist in den Naturwissenschaften der Sammelbegriff für alle Stoffe oder Materialien, aus denen Körper bestehen können“ steht auf tönernen Füßen. Strukturlose Materiebausteine wie die Elektronen sind keine Körper, IMHO passt der Satz nicht für die moderne Physik. Auch der Link auf Körper hilft nicht weiter, der Artikel befasst sich nur mit klassischer Physik, und man liest dort „Körper bestehen aus Stoffen“, mit einem Link auf „chemischer Stoff“, was für den vorliegenden Artikel auch nicht passt. Der erste Satz mit der Begriffsdefinition sollte nochmal überarbeitet bzw. neu formuliert werden. --Belsazar (Diskussion) 23:11, 17. Dez. 2014 (CET)

@Belsazar: Ich halte gegenteilig den Einleitungssatz für ziemlich perfekt, weil er erst mal eine grobe Vorstellung vom Inhalt des Lemmas gibt und im Übrigen die Frucht langen Ringens sein dürfte. Mehr zu fordern, ist unbillig. Natürlich will niemand behaupten, ein Elektron sei ein Körper, wo steht denn das? Körper sind Objekte unserer Erfahrungswelt und bleiben es auch, selbst wenn sie sich aus Teilchen oder sonstwas zusammensetzen, das wir uns nicht mehr so recht vorstellen können. Dass sich der Artikel nur mit "klassischer Physik" befasst, ist übrigens schlicht falsch. Du müsstest vielleicht etwas geauer präzisieren, was Du geändert haben möchtest.

Verstehe die Rückfrage nicht ganz, sprechen wir da irgendwie aneinander vorbei? Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, formulier ich es mit etwas anderen Worten: Es geht um den ersten Satz, der eine Definition über den Begriff Körper durchführt. Damit sind Objekte wie z.B. Elektronen außen vor, da sie eben nicht aus Körpern bestehen. Ein Beleg für den ersten Satz wäre daher hilfreich. Weiterhin: Der verlinkte Artikel Körper befasst sich wie erwähnt ganz offensichtlich nur mit klassischen Konzepten und verweist zum chemischen Stoff, d.h. der verlinkte Artikel Körper passt nicht zum vorliegenden Materieartikel. --Belsazar (Diskussion) 08:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Da steht aber gar nicht, dass Materie aus Körpern besteht (was falsch wäre), sondern dass Körper aus Materie bestehen. Und wer möchte bestreiten, dass auch die Elektronen zu der Substanz gehören, aus der ein Körper aufgebaut ist? Der Umkehrschluss funktioniert natürlich nicht. Ein Elektron hört nicht auf, Materie zu sein, nur weil es sich von einem Körper löst.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:31, 18. Dez. 2014 (CET)

Da hast Du Recht. Aber der Satz stimmt trotzdem nicht, da er -so verstanden - auch Objekte wie z.B. Gluonen oder die elektrischen Felder einschließt, die ebenfalls Bestandteile von Atomkernen sind.--Belsazar (Diskussion) 09:12, 18. Dez. 2014 (CET)

Das stimmt ja auch: Gluonen und elektrische Felder innerhalb der Atome sind Bestandteile der Materie. Trotzdem werden sie, wenn sie für sich alleine auftreten, nicht zur Materie gezählt. (Gibt es eigentlich freie Gluonen???) Offensichtlich gibt es zwei Materiebegriffe: Einnerseits ist damit das gemeint, was sich aus der makroskopischen, empirisch erfahrbaren Welt ableitet (Materie = Grundsubstanz aller greifbaren Dinge). Andererseits gibt es die Idee, dass man die Partikel des Mikrokosmos auch in Materie und Nicht-Materie einteilt. Der Artikel erörtert, dass diese Grenzziehung schwierig und zu einem gewissen Teil auch willkürlich ist. Dadurch wird aber die erstere Bedeutung nicht falsch. Eigentlich ist die Auflösung etwas, was jeder ernstzunehmene Physiker weiß, ohne dass sich einer traut, das laut auszusprechen: "Materie" ist eine emergente Eigenschaft. Masse entsteht durch das Higgs-Feld. Raumbedarf entsteht durch elektromagnetische Wechselwirkungen und durch das Pauli-Prinzip. Materie als eine physikalische Entität ist eine Illusion. (Ich gebe zu, dass das pure TF ist. Aber darum steht es ja auch nicht im Artikel). --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:24, 18. Dez. 2014 (CET)

Diese Kröte, dass ein „elektrisches-Feld-im-Atom“ Materie ist, ein „Feld-im-Kondensator“ hingegen nicht, mag mir ja nicht so recht schmecken, aber das muss sie auch nicht, wenn es denn wirklich das übliche Verständnis der Sache ist. Wie gesagt, bei Gelegenheit wäre ein Beleg für die Definition über den Körper gut.

Zu der Zweiteilung des Materiebegriffs bzw. allgemeiner der Emergenz: Ganz so exotisch ist das Emergenzkonzept (das wissenschaftliche im Sinne eines P. W. Anderson) nun auch wieder nicht. Dass es eine Art Schichtenstruktur von Materie gibt (etwa: Elementarteilchen - Hadronen - Atomkern - Atome - Moleküle - Nanostrukturen - Biostrukturen - [...] - Planeten - Sonnensysteme - Galaxien - Cluster - Superhaufen), würde ich mehr oder weniger zum wissenschaftlichen Mainstream zählen. In dem auch im Artikel verlinkten Buch von Stierstadt ist gleich am Anfang ein entsprechendes Bild, er hat sogar sein ganzes Buch so -ebenenweise vom Kleinen zum Großen- aufgebaut. IMHO wäre es eine Überlegung wert, diese Ebenenstruktur im Artikel zwar nicht unbedingt zu übernehmen, aber doch zumindest darstellen.--Belsazar (Diskussion) 15:04, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen dem Atom und dem Kondensator: Wenn ich mir das Atom als Ganzes oder den Kondensator als Ganzes anschaue, dann ist das E-Feld natürlich Bestandteil des Körpers, denn es bestimmt seine Masse mit. Schaue ich mir aber den inneren Aufbau der jeweiligen Systeme an, würde ich nicht mehr behaupten, dass es materiell ist. Das meinte ich mit Emergenz: Die Eigenschaft, eine Masse von ein paar u und einen Durchmesser von ein paar Angström zu haben (also Materie zu sein), erhält das Atom erst durch das Zusammesnpiel seiner Bestandteile. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Damit würde die Klassifizierung des E-Feldes als Materie oder Nicht-Materie allerdings von dem Kontext der Beschreibung abhängig: Wenn ich ein Feld unabhängig von seiner Entstehung als eigenständiges Objekt betrachte, wie es in der Feldtheorie üblich ist, ist es keine Materie. Wenn ich hingegen exakt dasselbe Feld als Bestandteil des Atoms bzw. Kondensators bezeichne, wäre es dann plötzlich Materie, obwohl sich physikalisch an dem Feld nichts geändert hat. IMHO ist das so nicht üblich.

Ich habe die Sache bislang so gesehen: Elektrische Felder verhalten sich in vieler Hinsicht wie Materie (haben Energie, Masse, können Kräfte bewirken usw.), werden aber per Konvention / Tradition nicht als Materie definiert, sondern als eigene Objektklasse. Dabei wird nicht zwischen E-Feldern als Bestandteilen von Atomen und freien Feldern unterschieden, ein "Feld-im-Atom" ist auch nur ein ganz normales Feld, das nicht als Materie bezeichnet wird.

Durch das Zusammenspiel der Komponenten des Atoms, also durch die Struktur und die Wechselwirkungen seiner Teilchen und Felder, entstehen dann dessen emergente Eigenschaften, da bin ich wieder völlig einig.--Belsazar (Diskussion) 11:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich das (neutrale) Atom als Ganzes betrachte, wo ist denn dann das elektrische Feld? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:57, 22. Dez. 2014 (CET)

Bin nicht ganz sicher, ob ich die Frage verstehe. Auch beim neutralen Atom lösen sich die E-Felder im Atom ja nicht in Nichts auf, vielmehr machen sie sich z.B. in seiner Polarisierbarkeit (einer Eigenschaft des Atoms als Ganzes) bemerkbar, oder bei der inelastischen Elektronenstreuung.-- Belsazar (Diskussion) 20:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich das Atom als Black Box betrachte, dann besitzt es eine bestimmte Masse und bestimmte weitere Eigenschaften (wie z. B. Polarisierbarkeit), die sich nicht erklären lassen. Aber ein elektrisches Feld kann ich außerhalb des Atoms nicht messen. Sobald ich den Deckel der Black Box öffne, stelle ich fest, dass es aus verschiedenen Dingen besteht, deren Zusammenspiel alle äußeren Eigenschaften bestimmt. Die schwarze Schachtel mit dem Etikett "Atom" steht im Regal "Materie", obwohl nicht alle Dinge, die in der Schachtel sind, für sich alleine jeweils auch in diesem Regal liegen würden. Etwas weniger metaphorisch: Ja, elektrische Felder sind keine Materie. Sie können aber trotzdem Bestandteile von Materie sein. (Wenn Du nichts dagegen hast, würde ich diese unnötige Diskussion an dieser Stelle gerne beenden, denn sie hat mit einer Verbesserung des Artikels nicht mehr allzuviel zu tun.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:06, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Diskussion ist vielleicht unnötig lang geworden, da können wir uns beide an die eigene Nase fassen. Zur Artikelverbesserung: Ich bleibe bei meiner Kritik des ersten Satzes. Dieser ist bislang unbelegt, zirkulär (Materie wird durch Materialien und chemische Stoffe definiert) und missverständlich, da beispielsweise E-Felder oder Gluonen potentiell falsch als Materie klassifiziert werden. Sofern uns momentan keine konkrete Verbesserung einfällt, können wir das Thema aber gerne erstmal zurückstellen.--Belsazar (Diskussion) 00:35, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe in der Tat die Wurzel unserer Diskussion etwas aus den Augen verloren und muss Dir beipflichten: Der erste Satz ist so nicht ganz gelungen. Das Argument mit dem Zirkelschluss sehe ich ein. Ich versuche mich mal an einer Verbesserung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:32, 23. Dez. 2014 (CET)

@KaiMartin: Ich fand in einem wahrhaft "gewichtigen" Lehrbuch der theoretischen Mechanik den schönen Passus "...wenn man einen schweren Massenpunkt an einem möglichst leichten Faden ... befestigt... Dieser Apparat (!) ist ein sogenanntes mathematisches Pendel..." Tja, ist halt nicht jedem gegeben, Modell (=Theorie) und "Apparat" (=Wirklichkeit) auseinanderzuhalten! Mag das Elekron in der QED als noch so punktförmig postuliert(!) werden; hieraus abzuleiten, es sei realiter punktförmig, ist unzulässig. Ein Punkt existiert nur als geometrische Abstraktion, real kann es ihn nicht geben, einfach weil etwas, das unendlich klein ist, als (mit dem Nichts identisch!) nicht existiert, jedenfalls nicht in meinem Schädel.--Balliballi (Diskussion) 01:15, 18. Dez. 2014 (CET) --Balliballi (Diskussion) 01:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Kann es sein, dass Du hiermit im falschen Diskussionsbrett gelandet bist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Wieso? Ist das Infragestellen der Behauptung, das Elektron sei punktförmig, hier unerwünscht oder fehl am Platze? Ist es deplatziert, mal in aller Bescheidenheit darauf hinzuweisen, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen theoretischen "Hirngespinsten" und der ontologischen Realität gibt? Wir sollten nicht so tun, als wären die Modellvorstellungen der modernen Physik Abbilder der Realität. Sie sind als solche nur "braucbar", solange sie experimentelle Ergebnisse korrekt voraussagen, könnten aber in hundert Jahren genauso Makulatur sein wie etwa die theoretischen Spekulationen, mit denen seinerzeit ein gewisser Descartes eine (saukomplizierte und im Grunde intellektuell bewundernswerte!) "Erklärung" sämtlicher Naturerscheinungen inklusive Schwerkraft, Planetenbewegung und Magnetismus lieferte. Das sogenannte Standardmodell macht auf mich nicht den Eindruck, als wäre es mehr als eine Wiederholung Descartes' auf höherer Ebene. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Erklärungsmodelle in hundert Jahren andere sein werden als heute. Seien wir also bescheiden und ersetzen einfach "ist" durch "erscheint" oder "wird angenommen" o.ä., und ich halte sofort die Klappe.--Balliballi (Diskussion) 23:49, 22. Dez. 2014 (CET)

Wir werden hier ganz sicher keinen anderen Sprachgebrauch pflegen, als der den aktuelle Lehr und Fachcliteratur vorgibt. Dies ist unabhängig davon, ob du "die Klappe" hälst, oder nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe keine Lust, mich weiter auf diese müßige Diskussion einzulassen und ziehe mich deshalb dezent zurück.--Balliballi (Diskussion) 01:27, 23. Dez. 2014 (CET)

"Materie": Begriff überflüssig?

Gerade fand ich im "Historischen Wörterbuch der Philosophie", dass Ernst Mach den Begriff ganz aus den Naturwissenschaften entfernt haben wollte - weil so abstrakt, dass mit den Sinnen nicht erfahrbar. Ist das eine interessante Ergänzung? Sollte man im selben Kontext dann auch erwähnen, dass nach Pauli auch Licht Materie ist, und nach Hucklenbroich (o.g. Wörterbuchartikel) auch der Raum? (Mach allerdings ging ja so weit, auch die Atome zu leugnen, selbst noch gegen 1908, weil man sie ja nicht sehen kann.)--jbn (Diskussion) 17:14, 14. Dez. 2014 (CET)

Ernst Mach repräsentierte zu keiner Zeit einen physikalischen Mainstream. Seine Ideen waren zwar inspirierend, aber für sich genommen nicht wirklich tragfähig. Vom Machschen Prinzip ist man sich ja noch nicht einmal einig, was genau seine Aussage ist. Mein Eindruck, ist, dass Mach eher die Rolle eines Advocatus Diaboli eingenommen hat. Allgemein: Ich halte es nicht für besonders erhellend, eine Sammlung von Zitaten anzulegen, die aus Zeiten stammen, in denen die Protagonisten die historische Entwicklung noch nicht übersehen konnnten.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2014 (CET)

Körper, die sich durchdringen

In Deiner neuesten Version schreibst Du, dass das Konzept, dass sich Körper nicht durchdringen könnten, aufgegeben werden musste, als man Gase als Körper anzusehen begann. Das erscheint mir nicht einleuchtend: Auch Gase können sich nicht gegenseitig "durchdringen". Sie können sich allenfalls mischen. Dann entsteht ein neues Gas, das ebenfalls einen gewissen Raum beansprucht. Dasselbe gilt aber auch für Flüssigkeiten und Feststoffe, die sich jeweils auch mischen lassen. Das Konzept des Partialdrucks (auf das Du eventuell anspielst) ist letztlich ein Buchhaltungstrick der Chemiker, aber Luft ist ein homogenes Gas und besteht nicht aus einem "Stickstoffkörper" und einem "Sauerstoffkörper". Wenn dem so wäre, dann müsste man jedem dieser beiden Körper einen eigenen Schwerpunkt und einen eigenen Impuls zuweisen können und diese müssten sich unabhängig von einander bewegen können. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Im fraglichen Abschnitt heißt es anfangs: "Im Einklang mit dem alltäglichen Umgang mit materiellen Körpern, und mit den Möglichkeiten damaliger Experimentierkunst, hielt man deren Masse und Raumbedarf für weitgehend unveränderlich..." Nach meinem Verständnis müsste es dann weitergehen: "Als man auch Gase als physikalische Körper anzusehen begann, musste man den "unveränderlichen Raumbedarf" auf feste und flüssige Körper beschränken." Denn Gase dehnen sich ja bekanntlich beliebig aus, wenn man sie nicht (zum Beispiel durch Gefäße) daran hindert. --Balliballi (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2014 (CET)

Stimmt das mit dem "unveränderlichen Raumbedarf fester und flüssiger Körper" denn? Kann nicht das Volumen einer Lösung größer oder kleiner sein als die Summe der Volumina der getrennten Stoffe? Und selbst innerhalb des gleichen „Stoffs“ – ist der Raumbedarf einer Menge reinen Kohlenstoffs nicht davon abhängig, ob er vielleicht als Diamant vorliegt?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du bitte auch lesen würdest: "Im Einklang mit ... den Möglichkeiten damaliger Experimentierkunst, hielt man" (damals natürlich, nicht heute) .... Alles klar? Oder soll ich das besser alle zwei Sätze wiederholen, dass man sich im historischen Abschnitt im 17. Jhdt. befindet?--jbn (Diskussion) 15:05, 16. Dez. 2014 (CET)

Das würde mir wirklich helfen, ja danke. Übrigens bezog sich meine Frage nicht auf den aktuellen Artikelstand, sondern auf den Formulierungsvorschlag von Balliballi eins drüber, was sich anhand der Einrückung erkennen lässt. Ich werde das aber in Zukunft klarer klarstellen. Ich wollte auf eine bestimmte Sache hinaus, es ist aber nicht so wichtig, dass ich dich deshalb verärgern möchte. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:59, 16. Dez. 2014 (CET)

Zu "Körpern" und ihrer UN-Durchdringlichkeit muss ich wohl noch Belege/Zitate suchen: Vorläufig denke ich an das alte "Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein", und an das andere Extrem: "Physik der flüssigen und gasförmigen Körper" (Müller-Pouillet, Handbuch der Physik Bd. nn, 1920er Jahre) oder den "radioaktiven Körper" in Form gelöster(! - @Pyrrhocorax) Bariumsalze bei Hahn/Straßmann bei der chemischen Entdeckung der Kernspaltung. - Veraltete (vielleicht auch nur chemische) Sprechweisen, zugegeben, aber wir sind ja im historischen Abschnitt. Also bis später (das kann aber dauern bei mir)! --jbn (Diskussion) 15:05, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich nehme an, dass die Crux die Unterscheidung der Begriffe Materie, Körper und Stoff ist. Materie ist die Substanz aus der Körper und Stoffe gemacht sind. Ein Stoff ist eine Sorte von Materie, die sich durch ihre Stoffeigenschaften auszeichnet. Stoffeigenschaften sind intensive Größen. Ein Körper ist ein zusammenhängendes Gebilde aus Materie, das vor allem durch seine extensiven Eigenschaften beschrieben wird (Volumen, Masse, Äußere Form, ...). Wo ein Körper ist, kann kein zweiter sein. Dasselbe gilt für Stoffe nicht: Ein Stoffgemisch enthält verschiedene Stoffe. Auf der Basis des Materiebegriffes dies zu erörtern, ergibt meiner Meinung nach wenig Sinn, da Materie wie gesagt die Ursubstanz ist. Bei der Materie sollte man sich auf rein qualitative Aussagen beschränken. Entscheidend ist nicht wieviel Raum die Materie einnimmt und wie groß ihre Masse ist, sondern dass sie Raum einnimmt und dass sie eine Masse hat. So sagt mir das mein Sprachverständnis, ohne dass ich das freilich durch Literatur belegen könnte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:46, 16. Dez. 2014 (CET)

So sagts mir mein Sprachverständnis auch. - Ich weiß aber im Moment nicht, wegen anderweitigen Beschäftigtseins, wie schnell ich ans weitere Schreiben komme. Also einen Gruß und WP:SM!--jbn (Diskussion) 22:51, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte zwischendurch Gelegenheit, mal zu googeln, und da gibts ne Menge zur Undurchdringlichkeit, siehe [7]. Insbesondere hier [8] und [9] (so um S. 355). Die Quellen repräsentieren wohl gut die allgemeine Lehrmeinung. Demnach ist die Undurchdringlichkeit ein fester Bestandteil des philosophischen Mat-Begriffs, das müsste unser Text entsprechend anmerken. Interessant auch der 15min-Beitrag von Harald Lesch [10] zum Materiebegriff von Aristotels über die Scholastiker, unsere Kirchenväter und bis zur Entdeckung der Felder.--jbn (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Warum muss ein Text in "Materie (Physik)" Subtilitäten zum philosophischen Materei-Begriff anmerken?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Nach BK: Die Undurchdringlichkeit der Materie war - soviel ich weiß - stets allgemeiner Konsens. Strittig war aber eine Zeit lang die Frage, ob der gesamte Raum koninuierlich von einer unendlich teilbaren Materie erfüllt ist (Plenismus), oder ob es unteilbare "Atome" gibt, zwischen denen leerer Raum existiert (Atomismus). Nach meinem Eindruck erzielte die Physik ihre dauerhaften Erfolge erst, als man den noch von Descartes vertretenen Plenismus beiseite legte. (Ich denke mal, dass Newton Atomist war.) Es könnte m.E. nicht schaden, wenn in den Artikel noch Begriffe wie Plenismus, Atomismus, ggf. auch Vakuum (bzw. horror vacui) und Äther eingebaut würden.--Balliballi (Diskussion) 16:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Sorry Balliballi, aber der Äther hatte mit dem Materie-Begriff rein gar nichts zu tun. --Dogbert66 (Diskussion) 23:29, 22. Dez. 2014 (CET)

Ach, dann ist wohl folgender Satz aus dem Artikel Äther falsch: " Ebenso musste der Äther einerseits als materieller Festkörper definiert werden, andererseits sollte sein Widerstand gegenüber der Bewegung der Himmelskörper unmerklich gering sein." Wenn der Satz jedoch richtig sein sollte, dann handelt es sich beim Äther sehr wohl um Materie, wenn auch eine sehr merkwürdige, die sich von der "normalen" Materie durch das Fehlen der Eigenschaft "undurchdringlich" unterscheidet.--Balliballi (Diskussion) 16:51, 23. Dez. 2014 (CET)

So, jetzt habe (zwischen Vorweihnachtstrubel gefunden) einen Erzphysiker anzubieten: [11]. Darin scshreibt Euler:

On the Impenetrability as the fourth General Property of Bodies and of their Essence.

... 35. Every material body must occupy in space a particular location, and it is impossible for two bodies to be at the same location at the same time.

... 39. Whatever is impenetrable belongs to the category of bodies, and therefore the essence of bodies is their impenetrability, on which therefore all their other properties must be founded.

Da steht zwar nicht, dass "Materie" diese Eigenschaften hätte, sondern die "Körper", aber eben alle. Dies nur zur FEiertagslektüre.--jbn (Diskussion) 20:44, 25. Dez. 2014 (CET)

Substanz

Die aktuelle (23.12.2014) Definition der Materie als "Substanz", aus der alle Stoffe und Materialien bestehen, erweckt die Assoziation eines einheitlichen "Urstoffs", aus dem alle anderen Stoffe zusammengestzt sind. Nach so einem "Urstoff" wird zwar nach wie vor gesucht, gefunden hat man ihn bisher nicht. Deshalb sollte die Definition von Materie als "Sammelbezeichnung" für alles Stoffliche vorläufig genügen. Einen Zirkelschluss kann ich hierin nicht entdecken, denn es wird ja nicht gesagt, dass Materie aus Stoffen besteht, sondern dass Stoffe auch Materie sind. Materie ist einfach ein Oberbegriff zu den Stoffen und Materialien.--Balliballi (Diskussion) 17:23, 23. Dez. 2014 (CET)

„Substanz“ steht da nur, um eine sperrigere Relativsatz-Konstruktion zu vermeiden: „Materie ist das, woraus Stoffe aufgebaut sind.“ Und bitte nicht die Anführungsstrichlein und „im weitesten Sinne“ überlesen. Der Zirkelschluss besteht darin, dass der Artikel den Begriff „Stoff“ verwendete, um „Materie“ zu erklären, und andererseits „Materie“, um den Begriff „Stoff“ zu erklären. Du schreibst „Sammelbezeichnung für alles Stoffliche“. So stand es nicht im Artikel. Mit der Sammelbezeichnung für alles Stoffliche könnte ich ja noch leben, wobei man sich fragen kann, worin der Wesensunterschied zwischen "stofflich" und "materiell" besteht. Man ist da sehr nahe an der Tautologie. Wenn man aber Materie über den Begriff „Stoff“ erklärt und noch dazu einen Wikilink zu Chemischer Stoff, trifft es den Kern der Sache nicht. Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass ein Wasserstoff-Atom Materie ist. Ein Stoff ist ein einzelnes Atom aber noch nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Eine Zwischenbemerkung (mit BK): Der erste Absatz der Einleitung muss einen Spagat leisten, bei dem man sich (hier und jetzt, mit Verlaub: Ihr Euch) leicht die Beine verknotet. Ich meine das so: die Einleitung muss (Enzyklopädie!!) erstens eine Definition bringen, diese zweitens aber möglichst schnell wieder unscharf machen. Weil der Begriff eben diesen Makel hat. In meinem Text sind zwischen erstens und zweitens ein paar erklärende Sätze eingefügt, um dem Leser die relevanten Begriffe anzuzeígen - ist dieser Einschub schon zu lang? Wegen der (nach meinem Empfinden recht schnellen) Relativierung erübrigen sich mMn auch die sophistischen Diskussionen, ob die erste Definition einen Zirkelschluss enthält oder fälschlich Gluonen etc. mit einschließt oder oder ..., denn schließlich bleibt sie ja erklärtermaßen auslegungsfähig. Bei manchen Anmerkungen auf dieser Diskussionsseite habe ich den Eindruck: das steht doch alles im Text, nur nicht gerade da, wo die betreffende Anmerkung gerade aufgehängt wird.-- jbn (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2014 (CET)

Schon, aber die Formulierungen Substanz, aus der Dinge gemacht sind (so ähnlich von meiner Wenigkeit) und Sammelbegriff für alles Stoffliche(Balliballi) sind schön schwammig und lassen offen, was danach kommt. Die Formulierung Sammelbezeichnung für alle Stoffe mit dem Wikilink auf Chemische Stoffe ist aber so konkret, dass sie sich auf etwas festlegt, was sie nachher nicht einhält. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2014 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung lautete: "Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften der Sammelbegriff für alle Stoffe oder Materialien, aus denen Körper bestehen können." Ich halte diese Formulierung für das bisher Beste, was die lange Geschichte des Artikels hervorgebracht hat. Gerade durch die Konkretisierung auf chemische Stoffe und Werkstoffe vermeidet sie die (fast tautologische) Schwammigkeit der Formulierungen "alles Stoffliche" oder "Substanz", ohne den Anspruch auf Allgemeingültigkeit preiszugeben. Die Formulierung beinhaltet übrigens nicht die Aussage: "Materie ist das, woraus Stoffe aufgebaut sind." Das ist eine unzulässige Interpretation von Pyrrhocorax. Ich versuch's mal mit einem Trivialbeispiel: "Hund ist der Sammelbegriff für alle Hunderassen" bedeutet weder, dass Hunderassen aus Hund gemacht sind, noch dass Hunde aus Hunderassen bestehen. Ich weiß nicht, ob das jetzt zur Entknotung der Beine reicht, hoffe aber dass es wenigstens einen kleinen Beitrag dazu leistet.--Balliballi (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Ist "Hund" tatsächlich der Sammelbegriff für alle Hunderassen? Gibt es nicht auch Mischlinge, die man ebenfalls als Hund bezeichnet? Der Satz, den Du als Positiv-Beispiel angibst, krankt selbst und ist schlechtes Deutsch. Aber sei's drum: Es geht hier ja nicht um Hunde sondern um Materie. Der Begriff der Materie umfasst einerseits mehr als nur Stoffe (nämlich auch einzelne Teilchen, Atome, Moleküle, Dunkle Materie, eventuell Schwarze Löcher, ...). Andererseits ist es komisch, einen Begriff über seine eigenen Spezialfälle zu definieren. Würde man tatsächlich sagen, dass Hund definiert ist als der Überbegriff aller Hunderrassen? Würde man nicht stattdessen sagen, dass der Hund die domestizierte Form des Wolfs Canis lupus ist? Die Schwierigkeit bei der Materie besteht darin, dass es keinen allgemeineren Begriff gibt, aus dem man die Materie ableiten könnte. Deswegen bleiben (meiner Meinung nach) nur folgende Möglichkeiten: 1) Man verwendet eine Plattitüde (z. B. alles Stoffliche), 2) Man sagt, was Materie nicht ist (Vakuum, Feld, ...) 3) Man verweist auf den Artikel Materie 4) Man verzichtet auf eine Definition, setzt eine grobe Vorstellung beim Leser voraus und beginnt gleich mit den Details. Nr. 2 scheitert daran, dass es kein exaktes Gegenteil der Materie gibt. Nr. 3 verlagert das Problem nur. Nr. 4 wurde noch nicht versucht. Ich kann mir aber schon vorstellen, wer gegen diese Variante Einspruch erheben würde (kmk?) Bleibt Nr. 1. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:36, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass jbn die obigen Überlegungen auch angestellt hat, und sich dann für eine Verlegenheitslösung entschieden hat, die nicht völlig nichtssagend ist, aber auch nicht zuviel und nichts Falsches sagt. Denn dass Stoffe und Materialen Materie sind, ist ja nicht falsch, und wird auch nicht dadurch falsch, dass es Moleküle, Atome etc. gibt aus denen sie sich zusammensetzen. Die Formulierung über die "Substanz", aus der Stoffe bestehen sollen, ist keineswegs richtiger, sondern eher verwirrender, weil man sich sofort fragt, was denn Substanz ist, und möglicherweise im Artikel Substanz nachschaut. Ich plädiere deshalb nach wie vor für die Beibehaltung der "Sammelbezeichnung", weil mir das noch am unverfänglichsten erscheint. Es geht ja im Grunde auch nur darum, dass da am Anfang was steht, über das man nicht gleich stolpert, bevor es konkreter zur Sache geht.--Balliballi (Diskussion) 16:26, 24. Dez. 2014 (CET)

Danke Balliballi, Du sagst es. Insbesondere möchte ich Pyrrhocorax erwidern, dass die Quasi-Definition im 1. Satz nicht ausschließlich verstanden werden sollte. - Zu weiterem Schreiben komme ich aber jetzt nicht. Gruß in die Runde!-- jbn (Diskussion) 20:40, 25. Dez. 2014 (CET)

Okay, Ihr habt mich überzeugt, dass "Substanz" keine glückliche Formulierung ist. Trotzdem möchte ich eine Formulierung vorschlagen, die die Bedeutung von Materie nicht auf chemischer Stoff einschränkt. Zwar war es vom Autor nicht so gemeint. Ich denke jedoch, dass es vom Leser unweigerlich so verstanden wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 26. Dez. 2014 (CET)

Mit der neuen Formulierung kann ich gut leben. Glückwunsch! --Balliballi (Diskussion) 14:08, 26. Dez. 2014 (CET)