Diskussion:Lichtgeschwindigkeit/Archiv/2

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Messgenauigkeit

Sind die Messungen so genau, dass man eine Vakuumlichtgeschwindigkeit von exact 300.000 km/s ausschließen kann? --79.235.203.65 17:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit ist definiert (festgelegt), nicht gemessen! Siehe Artikel. --Cepheiden 17:24, 20. Jan. 2010 (CET)

Eine ausführlichere Variante von dem, was Cephiden geschrieben hat: in Meter#Aktuelle Definition wird erklärt, dass ein Meter zur Zeit (das war z.B. vor 1960 noch anders, als die Definition über den Urmeter erfolgte) gerade als "die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunde zurücklegt" festgelegt ist. Damit ist der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit in Meter pro Sekunde unveränderlich festgelegt.

Und ja: sowohl Längen, als auch Zeiten können mit einer so großen Messgenauigkeit gemessen werden, dass alle Stellen dieses Zahlenwertes einen Unterschied ausmachen. --Dogbert66 09:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Soo kann man das aber nicht sagen. Selbstverständlich wurde die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit sehr oft mit höchster Präzision gemessen, bevor man es gewagt hat sie auf den besten Wert aus den Messungen festzulegen. Die Lichtgeschwindigkeit wurde also erst gemessen und dann auf den besten Messwert festgelegt, aber erst nachdem die Lichtgeschwindigkeit genauer gemessen werden konnte als die Länge des Ur-Meters. -- Pewa 20:16, 29. Jan. 2010 (CET)

Die IP hat nicht nach historischen Entwicklungen gefragt.---<(kmk)>- 11:38, 2. Feb. 2010 (CET)

Ist es deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass sich meine Antwort an Cepheiden richtet, der behauptet hat "Die Lichtgeschwindigkeit ist definiert (festgelegt), nicht gemessen"? Außerdem beantwortet sie die Frage der IP: Ja, die Messungen, die bis heute durchgeführt wurden sind tatsächlich so genau. Dein Einwand, dass ich nur etwas über Messungen aussagen kann, die in der Vergangenheit durchgeführt wurden, ist aber berechtigt. Vielleicht kannst du uns ja etwas über die Ergebnisse von Messungen berichten, die in der Zukunft durchgeführt werden. -- Pewa 12:31, 2. Feb. 2010 (CET)

Mehrfache Lichgeschwindigkeit

Informationen können mit Mehrfacher Lichgeschwindigkeit verschickt werden ducrch das Tunneln des Trägers(Laser, Mikrowellen, Etc.) (nicht signierter Beitrag von 80.171.15.163 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 4. Feb. 2010 (CET))

Nein. Siehe zum Beispiel hier.---<(kmk)>- 04:27, 5. Feb. 2010 (CET)

Oh doch! Die Aussage im Artikel ("Dies stimmt mit allen Beobachtungen überein") ist so nicht korrekt. Das Gedankenexperiment des EPR-Paradoxons zeigt auf, dass nicht endgültig geklärt ist, ob es Informationen gibt, die schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fließen. Der Artikel sollte darauf hinweisen, wenn er schon als exzellenter Artikel gekennzeichnet ist. (nicht signierter Beitrag von 91.44.194.125 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 15. Feb. 2010 (CET))

Ein Gedankenexperiment ist eben keine Beobachtung. --P.C. ✉ 14:57, 15. Feb. 2010 (CET)

Gruppengeschwindigkeit

die Gruppengeschwindigkeit kann größer als c werden. Nicht jedoch die Informationsflussgeschwindigkeit (Unterschied!). Ändern? (nicht signierter Beitrag von 95.91.60.54 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 22. Feb. 2010 (CET))

ja, mit Link statt wortreicher Erklärung. – Rainald62 00:20, 23. Feb. 2010 (CET)

c

Gibt es eine Quelle für c = celeritas? – Simplicius 09:15, 31. Mai 2010 (CEST)

In der englischen Wikipedia ist ein kurzer Abschnitt samt Quellen zu dem Thema. --Belsazar 20:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Unstimmigkeiten im Absatz Messung der Lichtgeschwindigkeit

1. Galileo - wie groß war die bekannte Entfernung?
2. Descartes - wie lang war dessen Meile? (damals hatte eine Meile eine gaaanz andere Länge als heute!!!)
3. Rømer - woher kannte Rømer die Entfernung Erde/Io?
4. Cassini - wie kam der auf den Durchmesser der Erdbahn?
5. Bradley - Parallaxe zu Fixsternen? Geht gar nicht? Wie weit sind die denn weg?
6. Halley - 1761 - 1769 - bitte, die konnten noch nicht einmal ihre Meßgeräte in einem einheitlichen Koordinatensystem ausrichten - und falls jemand behauptet DOCH!, dann bitte wie!
7. Fizeau - wie lang sind mehrere Kilometer?
8. Foucault - wie lang ist die verkürzte Strecke?
9. Newcomb/Michelson - wie mißt man die Entfernung vom Mount Wilson zum Mount San Antonio (Bandmaß? - Erdkrümmung?)?

Mir scheint, dass hier eine Geschwindigkeit gemessen wurde, bei der zwar die Zeit aber nicht der Weg bekannt war. Und selbst wenn, wer kann beweisen, daß die Geschwindigkeit des Lichtes auf einer Strecke von 1000 km so ist wie angegeben. Man möge mir 1000 km zwischen zwei Punkten A und B abmessen und dann einen Lichtstrahl von A nach B senden. Theoretiker!!! Ich glaube euch nicht! Oder ihr könnt das beweisen. 88.74.164.255 23:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zitat benötigt im Absatz "Messung der Lichtgeschwindigkeit" - Charles Wheatstone - el. Strom im Leiter

Die Zahl 402336 kann ich im restlichen Internet nicht mit der Geschwindigkeit des elektrischen Stroms im Leiter in Verbindung bringen, daher halte ich hier ein Zitat für notwendig. (nicht signierter Beitrag von 194.48.133.8 (Diskussion) 20:32, 21. Jul 2010 (CEST))

Beleg fehlt im Abschnitt 4

Im Abschnitt 4 wird folgendermaßen zitiert:

Daraus schloss Maxwell 1863: „Diese Geschwindigkeit ist so nahe an der Lichtgeschwindigkeit, so dass wir einen starken Grund zu der Annahme haben, dass das Licht selbst (einschließlich Wärmestrahlung und anderer Strahlung, falls es sie gibt), eine elektromagnetische Welle ist.“

Das ist ein informatives Zitat. Zu Maxwell 1865 gibt es jedoch bedauerlicherweise keine Literaturangabe, geschweige denn eine Seitenangabe.

(Das zweite "so" in dem Zitat erscheint übrigens sowohl aus grammatischer als auch stilistischer Hinsicht fehl am Platz.)

George Gaden 01:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit wird falsch angezeigt.

Hallo, kontrolliert mal das Bild mit der Lichtgeschwindigkeit c. Da steht irgendwas mit 300000000 m/s, das ist quatsch. Es muss kilometer/s heißen! (nicht signierter Beitrag von 80.140.90.90 (Diskussion) 20:25, 16. Aug. 2010 (CEST))

Ganz so schnell ist das Licht nicht. Die Angabe $3\cdot 10^{8}$ m/s ist schon richtig.---<)kmk(>- 22:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Genau. Ich habe immer 300.000 km/s gelernt, also 3*10^5 km/s, das sind eben 3*10^8 m/s. --PeterFrankfurt 02:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gab kein Problem.---<)kmk(>- 06:05, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rømers Berechnung wird unzureichend erklärt

Im Text fehlt ein wichtiger Aspekt zur Berechnung der Lichtgeschwindigkeit durch Rømer. Im Beitrag zu Rømer selber wird dies besser erläutert. Nicht die Abweichung zwischen Ein- und Auftauchen aus dem Kernschatten des Jupiters war Grundlage der Theorie, sondern die Tatsache das die Zeitspanne berechenbar war und das diese je nach Position von Jupiter auf seiner Umlaufbahn und Entfernung zur Erde zeitlich versetzt auftraten. So ergäbe sein Ansatz imho keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 78.34.252.64 (Diskussion) 14:50, 16. Feb. 2011 (CET))

Das Wichtigste an der Lichtgeschwindigkeit.

Ich habe soeben einen Edit revertiert, der im ersten Satz die Geschwindigkeit des Licht im Vakuum als Naturkonstante herausstellt und als Editkommentar die Begründung "Das Wichtigste zuerst" trug. In der Tat sollte das Wichtigste zuerst erwähnt werden. Allerdings:

1. Die Geschwindigkeit, mit der sich Licht im Vakuum ausbreitet, ist lediglich ein Teilspekt der Eigenschaft, die obere Grenzgeschwindigkeit zu sein. Jegliche andere Wechselwirkung ist ebenfalls von dieser Obergrenze betroffen.
2. Unser Weltbild würde nicht zusammenbrechen, wenn sich Licht im Vakuum auf Grund einer winzig kleinen Photonenmasse doch von $c$ abweichen würde. Das Licht ferner Supernovae würde etwas später bei uns eintreffen und einige Formeln der Teilchenphysik würden einen Korrekturterm mehr erhalten. Und das wars auch schon. Eine grundlegend andere Sicht auf die Realität wäre daraus nicht ableitbar.
3. Die für uns relevante Physik bliebe unbeeinflusst, wenn $c$ in der Vergangenheit einen von heute abweichenden Wert hätte. Entsprechende Hypothesen wurden und werden ernsthaft geprüft.
4. Wenn sich Wirkungen schneller als $c$ ausbreiten könnten, gäbe es manifeste Möglichkeiten zur Zeitreise mit all den daraus erwachsenden Paradoxa. Mit der Kausalität aber würde eine der Grundsäulen von RT und QT wegfallen. Wenn das nicht wichtig für das physikalische Weltbild, was dann?

---<)kmk(>- 06:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

1. Dieser Artikel heißt "Lichtgeschwindigkeit", du kannst gerne einen Artikel "Grenzgeschwindigkeit von Wechselwirkungen im Vakuum" schreiben.
2. Hypothetische Konsequenzen alternativer physikalischer Weltbilder, für die es nicht den geringsten Nachweis gibt, gehören nicht in die Einleitung dieses Artikels. Mit einer Photonenmasse ungleich Null würde die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, die SRT, die Elektrodynamik und noch einiges mehr zusammenbrechen.
3. Ob Naturkonstanten in der Vergangenheit einen anderen Wert hatten, ändert nichts daran, dass es Naturkonstanten sind.
4. Es ist eine gesicherte Erkenntnis, dass sich Licht immer mit einer bestimmten Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Alles andere sind ziemlich haltlose Spekulationen, die nichts in der Einleitung dieses Artikels zu suchen haben.
5. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist die einzige Ausbreitungsgeschwindigkeit die mit hoher Genauigkeit oder überhaupt gemessen werden kann.
6. Die am besten gesicherte Erkenntnis über Ausbreitungsgeschwindigkeiten ist, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in allen Inertialsystemen mit dem gleichen Wert gemessen wird. Das ist eine fundamentale Grundlage der ganzen modernen Physik, die nicht damit vereinbar ist, dass Licht eine Masse hat.

Willst du eigentlich fortfahren, in allen Artikeln die Tatsache zu löschen, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit eine fundamentale Naturkonstante ist und das mit deinen obigen Spekulationen begründen? -- Pewa 13:21, 17. Okt. 2010 (CEST)

zu 1) Die Lichtgeschwindigkeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit. Beleg: Jedes Lehrbuch zur Relativitätstheorie.

zu 2) Die aktuelle Version der Einleitung befasst sich weder auf noch zwischen den Zeilen mit alternativen physikalischen Weltbildern.

zu 3) Lies den ersten Satz von Naturkonstante.

zu 4) Die aktuelle Version der Einleitung befasst sich weder auf noch zwischen den Zeilen mit alternativen physikalischen Weltbildern.

zu 5) Die Tatsache, dass etwas genau gemessen werden kann, macht dieses etwas nicht automatisch wichtig.

zu 6) Die Grundlage ist die Existenz und Endlichkeit einer oberen Grenzgeschwindigkeit. Mit Licht im Vakuum hat das nur in so fern zu tun, dass es vergleichsweise nah an der Alltagserfahrung ist. Die Relevanz von c speist sich gerade daraus, dass sein Wert nicht nur für Licht im Vakuum, sondern für sämtliche anderen denkbaren Wirkungen ebenfalls gilt.

-<)kmk(>- 07:13, 23. Okt. 2010 (CEST)

Im Artikel Lichtgeschwindigkeit steht in einer Tabellenspaltenüberschrift Angabe in km/s. Dann sind die Werte falsch!!!! Die Angaben müssen in m/s sein. Habe das mit mehreren Lexika überprüft. (nicht signierter Beitrag von 87.183.123.79 (Diskussion) 13:33, 8. Mär. 2011 (CET))

Nö. Ca. 300.000 km/s sind vollkommen korrekt. Das wären 300.000.000 m/s = 3•10⁸ m/s. Nichts anderes steht in der Tabelle. --PeterFrankfurt 02:35, 10. Mär. 2011 (CET)

(hierher verlegt von oben)

ICh kann das jetzt leider nicht wirklich gut belegen aber Lichtgeschwindigkeit ist erwiesenermaßen beschleunigbar und Kernspaltung ist bei Zimmertemperatur möglich. (von Benutzer:CromCruach 22. Juni 2011, 23:26 Uhr)

Uiii, hat sich schon wer aus Stockholm gemeldet, jedenfalls zum ersten Teil? Der zweite Teil ist ok, Otto Hahn hat das auf seinem Labortisch tatsächlich bei Zimmertemperatur untersucht. --PeterFrankfurt 00:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Wert ist falsch!

Da fehlt ein komma. In beiden Darstellungen. Es sind nicht 299 Millionen, sondern 299 Tausend. Ist das echt noch Keinem aufgefallen? Keine Ahnung wie man diese graphische Einbindung ändert, deswegen weise ich nur darauf hin. -- Kaeru Gaman 15:50, 5. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel wird die Lichtgeschwindigkeit vollkommen korrekt in SI-Einheiten m/s angegeben, nicht „umgangssprachlich“ in km/s. --Robb der Physiker 18:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Tippfehler im Abschnitt Wert der Lichtgeschwindigkeit

"...im Jahre 1983 den damals besten bekannten Wert..." wäre nett wenn das jemand korrigieren würde.

Gruß Sebastian (nicht signierter Beitrag von 93.247.216.246 (Diskussion) 22:59, 23. Jun. 2011 (CEST))

Ok. Gruß -- Rehnje Suirenn 23:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bitte löst mir denn folgenden Widerspruch bezüglich der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Maxwell fand folgender Zusammenhang zwischen der Lichtgeschwindigkeit c, der Permeabilität Nü und der Permitivität Epsilon:

Epsilon * Nü = 1 / c^2

Für die Umpolarisierungsverluste im Dielektrikum gilt aber ein komplexes Epsilion mit einem Verlustfaktor:

Epsilon = RE(Epsilin) + j Im(Epsiloin) mit dem Verlustfaktor tan(Phi) = Im(Epsilion)/Re(Epsilon)

Daraus folgt unmittelbar eine komplexe Lichtgeschwindigkeit und damit wäre c nicht mehr konstant.

Kann mir bitte Jemand diesen Widerspruch auflösen und aber auch die Erwärmung im Dielektrikum erklären?

Schliessich funktioniert eine Mirowellenherd unter Ausnutzung der Umpolarisierungsverluste im Dielektrikum wunderbar. (nicht signierter Beitrag von Ajjkoch (Diskussion | Beiträge) 11:46, 24. Jul 2011 (CEST))

Das ist der Unterschied zwischen Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit, siehe dort. Erstere kann auch größere Werte als c annehmen, aber mit ihr kann keine Information übertragen werden. Letzteres geht nur mit zweiterer, und die kann nur maximal gleich c werden. Es ist bei vielen physikalischen Größen, die es auch in der komplexen Erweiterung gibt, so, dass ihr Imaginärteil eher (aber nicht nur, es ist halt kompliziert) das Phasenverhalten der Größe beschreibt. --PeterFrankfurt 02:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Tipfehler 2 im Abschnitt Wert der LG

Im Abschnitt 'Der obige Zahlenwert wurde so gewählt, dass damals, 1983, die Abweichung von dem früher ermittelten Wert so gering wie möglich war. Dieser Wer wird auch dann gültig bleiben, wenn genauere Geschwindigkeitsmessungen möglich sind. Diese Messungen ergeben dann einen genaueren Wert für die Länge eines Meters.' fehlt beim zweiten Wort 'Wert' ein t. Bitte dies zu korrigieren (nicht signierter Beitrag von Xtasy1991 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 25. Aug. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis. --PeterFrankfurt 01:24, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wert der Lichtgeschwindigkeit

Schön das keinem auffällt das 299 792 458 nicht auf dreihunderttausend aufgerundet werden kann da die Zahl ja zweihundertneunundneunzigmillionensiebenhundertzweiundneunzigtausendvierhundertachtundfünfzig ist. Demnach würde das Licht eine Strecke von eine Milliarde Kilometer in 3 Sekunden zurücklegen.

MfG

Fings (nicht signierter Beitrag von 178.190.54.203 (Diskussion) 18:37, 22. Okt. 2011 (CEST))

$Meter\neq Kilometer$ --Pjacobi 19:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung am Artikeltext nötig.-<)kmk(>- 23:45, 11. Nov. 2011 (CET)

Wikipediaartikel inkonsistent?

In diesem Artikel im Abschnitt über Lichtgeschwindigkeit in Materie steht, dass durch Absorption und Reemmission der Photonen Zeitverluste entstehen. Diese führten angeblich zu der beobachteten Abnahme der Lichtgeschwindigkeit in Materie.

Im Artikel Transparenz_(Physik) liest man über Glas: "(..) nur Photonen einer bestimmten Energie können so absorbiert werden, Photonen mit höherer oder niedriger Energie bleiben unbeeinflusst." Eine Absorption wird dort im nächsten Satz verneint, aufgrund unpassender Bandlückenenergie der Glasmoleküle.

Werden die Photonen nun beeinflusst (=werden absorbiert und wieder ausgesendet - dieser Artikel), oder nicht (-anderer Artikel)?

-- Cabfdb 11:56, 19. Sep. 2011 (CEST)

Am CERN haben sie Neutrinos gemessen, die sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegt haben.

http://www.reuters.com/article/2011/09/22/us-science-light-idUSTRE78L4FH20110922 --Mb1302 23:12, 22. Sep. 2011 (CEST)

Und hier der Originalartikel, der eine extrem kleine Irrtumswahrscheinlichkeit angibt: http://arxiv.org/pdf/1109.4897 Rosember 11:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

Beantrage Aufnahme in Artikel durch einen Fachkundigen Autor

Lichtgeschwindigkeit ggf. nicht höchste theoretisch erreichbare Geschwindigkeit, da aktuelle Experimente am Cern mit Neutrinos höhere Geschwindigkeiten vermuten lassen.

Quellen: Siehe http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/16/0,3672,8353616,00.html und http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

Vielleicht kann das ein fachkundiger Physiker oder sonstiger Autor adäquat formulieren und in den Artikel aufnehmen. Meines Erachtens gehört dies in den Artikel hinein.

Grüße, Hassis (Biologe) (nicht signierter Beitrag von 95.88.152.163 (Diskussion) 01:14, 24. Sep. 2011 (CEST))

Äh, direkt darüber ist schon darauf aufmerksam gemacht worden. Hier in der WP sollen wir nur gesichertes Wissen wiedergeben, das von der seriösen Wissenschaft anerkannt wird. Diese aktuellen Ergebnisse kommen anscheinend von honorigen Leuten, so dass man sie nicht einfach abtun kann. Die Wahrscheinlichkeit ist aber nach Meinung vieler Leute (incl. mir) groß, dass man da noch einen Grund findet, der die Ergebnisse so erklärt, dass man die Physik nicht total umschreiben muss. Wenn allerdings die Ergebnisse bestätigt und anerkannt werden, kannst Du sicher sein, dass das hier auch breit behandelt wird, dann wird es nämlich tatsächlich interessant. Aber vorher eher nicht. --PeterFrankfurt 03:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

Moin! geb ich auch mal meinen Senf ab: Ich hab gestern die Diskussion über diese Pressemeldung verfolgt und mir den Webcast vom Cern angeschaut: Das ganze ist solide, allerdings noch kein gesichertes Wissen. Die Kollaboration am Cern, die für das Experiment zuständig ist, hat jetzt 6 Monate ihre Daten geprüft und alle systematischen fehler ausgeschlossen, die ihnen eingefallen sind. Es bleibt weiterhin ein Wert für die Geschwindigkeit der Neutrinos, der etwas größer als c_Vakuum ist. Der Wert ist mit 6 Sigma auch signifikant von c_Vakuum unterschiedlich. Sie wagen aber selbst KEINE interpretation. Die Veröffentlichung ist als Aufforderung zum Nachmessen und zur unabhängigen Überprüfung der Ergebnisse gedacht (nicht als sensationelle, gesicherte Erkentnis, wie teilweise in der Presse sugeriert)! Der passende Artikel (siehe oben) ist bisher auch "nur" auf ArXiv als preprint eingestellt, also noch in keinem peer-reviewed journal erschienen (was das Zitieren etwas schwierig macht).

Insofern würde ich wie PeterFrankfurt sagen wir warten mit dem Einbauen, bis die Ergebnisse überprüft und gesichert (oder zumindest ordentlich veröffentlicht) sind. --Jkrieger 10:28, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund das hier einzufügen. Hier sollten nur klare, unumstrittene Ergebnisse aufgeführt werden. Geschildert wird es in Artikeln mit mehr spekulativem Inhalt:

• Moderne Tests der Lorentzinvarianz#Neutrinotests.
• Tachyon#Sind Neutrinos Tachyonen?

(und selbst dort ist es grenzwertig) --D.H 11:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gerade ist mir aufgefallen, dass die WP (wie eigentlich immer) schon seit Urzeiten einen Artikel hat: OPERA (Experiment). In dessen Text steht zu den aktuellen Entwicklungen überhaupt nichts, und in der Disk nur eine alte (vor einer Woche oder so) Ankündigung, dass da etwas kommen soll. --PeterFrankfurt 01:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

So so, nur "unumstrittene" Ergebnisse dürfen dargestellt werden? Das nenn ich mal ein klares Wort. Den Artikel "dunkle Energie" dürfte es also schon mal nicht geben. Und die Autoren des "Neutrino"-Artikels waren wohl auch unseriös, als sie die Ergebnisse der OPERA-Kollaboration kurz dargestellt haben. Ob das auch in den Artikel zur Lichtgeschwindigkeit gehört, lasse ich mal dahingestellt, vielleicht eher nicht. Aber in den Diskussionsbeiträgen hier offenbart sich ein Verständnis von Wissenschaft und von der Darstellung in einem enzyklopädischen Lexikon, das ich erschreckend finde. --Scout1312 01:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lies doch mal in unseren Grundsätzen: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. (...) Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“. Kein_Einstein 10:51, 9. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls gehört die Mutmaßung, es sei die maximale Geschwindigkeit mit der sich eine Ursache auswirken kann, hier nicht (mehr) als gesichertes Wissen verbreitet. Das aktuelle Geschehen am CERN ist bereits das zweite Mal, dass ein Ergebnis eines Experiments dieser Annahme widerspricht. Und dieses Mal ist die Meßgenauigkeit so hoch, dass die Fachwelt es nicht mehr einfach abtun kann. Es steht 2:0 gegen die Geschwindigkeitsbegrenzung. --78.54.117.212 02:26, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ogottogottogott. Daraus spricht eine Wissenschaftsfeindlichkeit oder meinetwegen auch Wissenschaftsferne, die einen mal wieder den Untergang des Abendlands heraufdräuen sehen lässt. DASS es eine Geschwindigkeitsbegrenzung geben MUSS, ergibt sich aus nackter Logik, das ist für jedermann in folgendem Taschenbüchlein nachvollziehbar: „Einstein für Anfänger“, rororo-Taschenbuch Nr. 7534. Das kann man leider nicht in einem oder zwei Sätzen zusammenfassen und zitieren, muss man schon nachlesen (ist zwar im Comic-Stil gehalten, aber anscheinend wissenschaftlich exakt). So, es muss also irgendeine bestimmte maximale Geschwindigkeit geben, sonst geht gar nichts mehr. Und das ist nach vielen, vielen anderen Experimenten offensichtlich die gute, alte Lichtgeschwindigkeit. U. a. das GPS mit seinen eingebauten notwendigen Korrekturen für quantenmechanische Hinterkommaeffekte bestätigt die Korrektheit der zugrundeliegenden Physik. Dass bei den aktuellen Experimenten noch kein konkreter Fehler gefunden wurde, liegt m. E. vor allem daran, dass sie schwer "schnell mal" nachvollziehbar sind, das wird Jahre benötigen. Ich habe aber schon ein paar Diskussionsbeiträge gesehen, die mich immer sicherer machen, dass es da tatsächlich einen systematischen Fehler gibt (nämlich wohl bei der Bestimmung des Anfangszeitpunkts des Fluges, weil man den nur sehr, sehr indirekt messen kann, weil man die Neutrinos selber dort überhaupt nicht (wirklich überhaupt nicht) messen kann). --PeterFrankfurt 02:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Von Wissenschaftsferne zeugt es höchstens, wenn man Lichtgeschwindigkeit als Höchstgeschwindigkeit damit begründet, dass es irgendeine Höchstgeschwindigkeit geben muss. Für jemanden der hier mit Comics kommt und nichts von critical reasoning versteht (und somit auch nicht von Wissenschaft insgesamt) vergreifst du dich ganz schön im Ton. Viele Experimente bestätigen übrigens auch die Newtonsche Physik. Na und? So lange die Gravitation nicht mit den anderen Kräften vereint wurde hat dein Abendland ein paar Erklärungsnöte und wenn du schon einen Begriff wie "Wissenschaftsfeindlichkeit" bemühen möchtest - hier könnte er passen. Aber du hast ja bestimmt auch dieses Gefühl, welches dich immer sicherer macht, dass die Gravitonen bald gefunden werden, weil du irgendwelche Diskussionen gelesen hast. LOL --78.54.117.212 03:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK): Lies ein einführendes Lehrbuch zur Relativitätstheorie und stelle fest, dass die "Lichtgeschwindigkeit" als obere Grenzgeschwindigkeit definiert ist. In diesem Zusammenhang von einer Mutmaßung zu sprechen, ist daher grob unangemessen. Der Teil, der möglicherweise modifiziert werden muss, ist die Feststellung, dass diese Geschwindigkeit identisch mit der ist, mit der sich Licht im Vakuum ausbreitet. Dies folgt aus der Form der Maxwell-Gleichungen, wie sie seit 144 Jahren unverändert bekannt sind. Wie sich die Neutrino-Ergebnisse auf das Zusammenspiel diverser physikalischer Begriffe auswirkt, werden wir hier ganz sicher nicht freihändig nach tagesaktueller Eigenvermutung in die Artikel einfließen lassen. Genauer: Der Artikel wird erst dann angepasst, wenn sich der Mainstream der Fachrichtung entsprechend bewegt hat.---<)kmk(>- 03:08, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lies ein einführendes Buch in das Arbeiten mit wissenschaftlichen Methoden und stelle fest, dass ein Punkt der aus einer Theorie hervorgeht so lange eine Mutmaßung ist, bis er experimentell nachgewiesen wurde. Schön, dass du nochmal erklärst, welcher Teil womöglich modifiziert werden muss und woraus es folgt. Was soll das? --78.54.117.212 04:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Und wie weist man experimentell nach, dass die oben definierte "Lichtgeschwindigkeit" gleich der "Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum" ist? Schon mal Karl Popper gelesen? Ich bitte dich, 78.54.117.212, deine mehr oder minder unterschwellige Angriffe auf hier qualifiziert mitarbeitende Autoren zu unterlassen - umso mehr als deine Beitraäge meiner Einschätzung nach zeigen, dass du fachlich nicht eben sattelfest bist. Kein_Einstein 10:51, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dein subjektives Empfinden tut hier nicht zur Sache. Die Art und Weise wie ein konkreter Sachverhalt nachgewiesen wird tut genauso wenig zur Sache. Bleib doch bitte sachlich. Die exakten Begründungen, wo und wie durch das obige Argument die Anforderung an eine wissenschaftliche Argumentation nicht erfüllt wurde klar benannt. Darf ich bitte selbiges auch von dir erwarten, anstelle einer Diffarmierung auf emotionaler Ebene? Mit dem von dir genannte Karl Popper liegst du ansonsten schonmal goldrichtig.--78.54.117.212 14:42, 9. Okt. 2011 (CEST)

Du redest von einem "zweiten Mal". Was war das "erste Mal"? --92.76.179.190 14:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Moin Leute ... regt Euch doch mal alle wieder ab ... ist ja schließlich Sonntag (auch wenn einige noch im Büro rumhocken ;-) ... da es ja doch einiges an Interesse an den OPERA-Ergebnissen gab, sollten wir sie evtl. doch erwähnen, allerdings in einer Form, wie etwa im englischen Artikel (Zitat folgt):

In late September 2011, physicists working at the OPERA experiment published results that seemed to suggest beams of neutrinos had travelled from CERN (in Geneva, Switzerland) to LNGS (at the Gran Sasso, Italy) faster than the speed of light, arriving (60.7 ± 6.9 (stat.) ± 7.4 (sys.)) nanoseconds early (corresponding to about 18 metres in a total distance of 730 kilometres) These findings have yet to be independently verified. and the OPERA researchers say they are going to "investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly" and "deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results."

Wie wäre denn eine Übersetzung dieses Abschnitts? Auf keinen Fall sollten aber die momentanen Aussagen des Artikels (c als Obergrenze für Informationsausbreitung etz.) verändert werden. Bisher ist noch nicht zweifelsfrei das Gegenteil bewiesen, und solange bleibt die Aussage/Annahme im Rahmen der Physik gültig (so gültig eine wissenschaftliche Aussag, die mehrfach überprüft ist, nun halt sein kann). WENN die Nichtgültigkeit z.B. mit den OPERA-Daten zweifelsfrei gezeigt ist, dann und nur dann, kann man die Aussage hier ändern. Bisher kann man die OPERA-Daten aber nur zur Info für den Leser erwähnen. Gesichert ist da noch gar nix (siehe Zitat und den Artikel im ArXiv oder den Webcast vom CERN oder so ...). Oder hat jemand ohne es zu veröffentlichen schon Information mit 1.5c übertragen? Es stimmt ja schon, dass Leute, die etwas über OPERA gelesen haben, hier danach suchen werden, da es ja um die Lichtgeschwindigkeit geht! Wichtig bleibt aber zu sagen, dass die Ergebnisse vorläufig und nicht gesichert sind! Auch Interpretationen sollten hier weggelassen werden, außer jemand ist so sattelfest (ich nicht), dass er einen erhellenden Absatz schreiben könnte, was sich ändert/angepasst werden muss, wenn sich die Messung bestätigen sollte. Schönen Sonntag --Jkrieger 15:25, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der passende Artikel für solche Ergänzungen wäre Überlichtgeschwindigkeit. Es gibt ja noch mehr Ansätze, die durchaus mehr als reine (Science-) Fiktion sind. Die OPERA-Geschichte ist lediglich besonders aktuell. Auf den Überlicht-Artikel sollte allerdings hier etwas offensichtlicher verlinkt werden. Im Moment ist es etwas versteckt ein Wikilink auf das Wort "überlichtschnell" im laufenden Fließtext. Ich denke, ein eigener Abschnitt im Bereich "Hintergründe" mit Hauptartikel-Verweis wäre angemessen.---<)kmk(>- 16:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Entsprechende Hinweise gibt es bislang in den Artikeln OPERA (Experiment), CNGS, Tachyon, Überlichtgeschwindigkeit, Neutrino. In allen Artikeln wird dabei auf die detailliertere Darstellung in Moderne Tests der Lorentzinvarianz#Neutrinotests verwiesen. Ich stimme KaiMartin zu, dass in diesem Artikel tatsächlich ein Abschnitt Überlichtgeschwindigkeit fehlt, der vielleicht mit ein paar Sätzen den Inhalt des Hauptartikels zusammenfasst - hingegen die Darstellung über Tachyonen scheint mir zu ausführlich zu sein. --D.H 17:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Ergänzungen hier und im Artikel Überlichtgeschwindigkeit. Ich denke, auf die Weise ist Redundanz vermieden.---<)kmk(>- 18:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das kann doch nicht wahr sein, was hier abgelassen wird. Ist ein Experiment kein gesichertes Wissen? Das Experiment als solches gehört veröffentlicht mit Hinweis auf die Überlichtgeschwindigkeit. (nicht signierter Beitrag von 93.132.59.246 (Diskussion) )

Nein, ist es nicht. Die Kollegen am Cern jedenfalls sehen es so, und wollen, das andere ihre Ergebnisse bestätigen, bevor sie sie als "richtig" bezeichnen. --195.81.26.148 07:49, 2. Nov. 2011 (CET)

ich habe mich wohl nicht eindeutig ausgedrückt. Genau deinen Satz hätte ich gerne auch im Haupttext und nicht nur auf der Diskussionsseite gesehen. Aufgrund von nicht neutralen Meldungen in Medien, wird der Laie in die Wikipedia schauen und nichts finden. Meiner Ansicht nach sollte alles in die Wikipedia, worüber in den Medien berichtet wird und das Thema so bedeutend ist wie das der Lichtgeschwindigkeit. (nicht signierter Beitrag von 93.132.59.246 (Diskussion) 17:40, 2. Nov. 2011 (CET))

Dieses Argument, dass viele Leser genau mit so einem Informationsanliegen hierherkommen, akzeptiere ich für mich. Irgendeine Kommentierung "aus Sicht der seriösen Wissenschaft" könnte doch wohl kaum schaden. --PeterFrankfurt 01:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Das Thema dieses Artikels ist Lichtgeschwindigkeit und nicht Überlichtgeschwindigkeit. Es gibt einen Abschnitt dazu, der für Details auf den gleichnamigen Artikel verweist. Konkrete Details zu bestimmten Messungen wären hier genau die Sorte Redundanz, die in einer Enzyklopädie unerwünscht ist. Außerdem hat D.H weiter oben bereits festgestellt: "Entsprechende Hinweise gibt es bislang in den Artikeln OPERA (Experiment), CNGS, Tachyon, Überlichtgeschwindigkeit, Neutrino." Es ist also durchaus nicht so, dass dem geneigten Leser die Information vorenthalten wird.---<)kmk(>- 08:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Also, bitte. Ich habe diese lächerliche Diskussion jetzt mal schnell gelesen. Das Cern wird im Artikel nicht einmal erwähnt. Das ist doch ein Armutszeugnis. 91.44.35.99 05:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Höchste Geschwindkigkeit Ursache/Wirkung?

"Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann"

- Ich frage mich wie in diesem Zusammenhang die Gravitation gesehen wird? Soll heißen, wie schnell reagiert ein im leeren Raum befindliches Objekt auf eine (aus welchen Gründen auch immer) plötzlich auftretende Verstärkung/Verminderung einer nahen Gravitationsquelle? --91.46.62.161 14:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Naja. Mit Lichtgeschwindigkeit halt. Will meinen: Wenn plötzlich die Sonne nicht mehr da wäre, würde sich die Erde noch gut 8 Minuten lang weiter wie gewohnt bewegen, bevor sie dann geradlinig in das dunkle Weltenall rauscht. Kein Einstein 14:33, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke --91.46.62.161 14:52, 23. Jan. 2012 (CET)

vorrausgesetzt die Gravitation ist eine informationsübertragung, was noch zu zeigen wäre..hehe

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jkrieger (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wahl des Lemmas

Hinweis: Dieser Abschnitt ist in der Qualitätssicherung der Redaktion Physik unter dem Namen "Der Name der physikalischen Konstanten" verlinkt[2].

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Aus aktuellem Revert-Anlass: Wikipedia folgt bei der Wahl des Lemmas derjenigen der Fachliteratur. Bei der Entscheidung zwischen den Synonymen "Lichtgeschwindigkeit" und "Vakuumlichtgeschwindigkeit" hat das kürzere Wort mit großem Abstand die Nase vorn.---<)kmk(>-21:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Du irrst, es geht hier nicht um ein "Lemma" sondern um den Namen einer physikalischen Konstante. Die "Lichtgeschwindigkeit im Medium" ist kein Synonym für die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", wie kommst du auf dieses schmale Brett? Der Name dieser physikalischen Konstante ist "Vakuumlichtgeschwindigkeit" oder auch "Speed of light in vacuum" (CODATA, NIST) oder "Lichtgeschwindigkeit (Vakuum)" (PTB), "The symbol, c0 (or sometimes simply c'), is the conventional symbol for the speed of light in vacuum.", "...the speed of light in vacuum c₀...", "the value of the speed of light in vacuum c₀ = 299 792 458 m/s" (SI, BIPM [3]).

Der einzige Name, der hier in Frage kommt, ist der Name des Artikels "Vakuumlichtgeschwindigkeit", der zu diesem Artikel weiterleitet. Wir können die Infobox auch hier löschen. -- Pewa 22:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Mensch redet (und editiert) doch nicht andauerend aneinander vorbei; das nervt! Kai-Martin hat absolut recht, dass das Lemma (also der Name des Artikels) Lichtgeschwindigkeit heißen sollte, weil der Artikel nicht nur (aber eben auch) über die Vakuumlichtgeschwindigkeit spricht. Pewa hat andererseits völlig recht, dass die Infobox Physikalische Konstante in diesem Artikel natürlich über die Vakuumlichtgeschwindigkeit (die auch häufig einfach Lichtgeschwindigkeit genannt wird) spricht, weil die Lichtgeschwindigkeit im Medium i.a. keine Konstante ist. Mein Vorschlag: in der Infobox wieder auf Vakuumlichtgeschwindigkeit revertieren und als Formelzeichen im ganzen Artikel (und damit auch in der Box!) immer $c_{0}$ schreiben, wenn die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist (mit Ausnahme in dem Satz der Einleitung, der erwähnt, dass je nach Literatur unter "Lichtgeschwindigkeit $c$" sowohl die "Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$", als auch die "Lichtgeschwindigkeit im Medium $c_{\rm {medium}}$" gemeint sein können). --Dogbert66 08:38, 15. Feb. 2012 (CET)

bei nochmaligem Hinsehen: einheitliche Verwendung von explizitem $c_{0}$ im ganzen Artikel wäre dann doch unschön, da man beim Setzen von $c=1$ zwar die Vakuumlichtgeschwindigleit meint, aber so gut wie nie explizit $c_{0}=1$ schreibt. --Dogbert66 08:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Es gibt kein Standesamt, oder Register für physikalische Konstanten, das ähnlich wie bei Personen, oder Schiffen einen verbindlichen Namen vergeben würde. Einen vom Sprachgebrauch abweichenden Namen kann es daher nicht geben. Der Sprachgebrauch für den in deisem Artikel dargestellten Begriff ist eindeutig, siehe die oben bereits verlinkte ngram-Statistik.---<)kmk(>- 23:05, 16. Feb. 2012 (CET)

Du solltest dich bei Gelegenheit mal mit den physikalischen Grundlagen und den Begriffen "Brechungsindex", "Dispersion", etc. befassen. Dabei würdest du feststellen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Variable ist, die vom Medium, der Frequenz, Temperatur, etc. abhängig ist. Nur die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist eine physikalische Konstante und deswegen heißt sie auch so. -- Pewa 14:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich wäre für Dagobert66's Vorschlag (mit Anmerkung) ... Also die Konstante in der Box Vakuumlichtgeschwindigkeit, weil's einfach exakter ist. Der Artikel kann ruhig Lichtgeschwindigkeit heißen, a) weil's üblich ist und man sonst eher von "LG im Medium" spricht, wenn man explizit nicht c im Vakuum meint (zumindest kenne ich das eher so) und wichtiger b) weil c_medium explizit erläutert und anders genannt wird. Insofern: alles gut! In der Einleitung wir die Tatsache, dass c hier die LG im Vakuum bezeichnet mehr als deutlich gewürdigt. Regt Euch 'ned uff, --Jkrieger 09:40, 17. Feb. 2012 (CET)

Wer wie die Infobox die Konstante meint, meint offensichtlich nicht die Geschwindigkeit von sichtbaren elektromagnetischen Wellen unter spezifischen Umständen. Entsprechend überflüssig sind entsprechende Zusätze. Wichtiger und für die hiesige Wortwahl entscheidend, ist der Sprachgebrauch in der Fachliteratur. Und da ist eindeutig die "Lichtgeschwindigkeit" ohne jeden Zusatz dominierend. Wer es nicht glaubt, möge die ersten hundert Googelbooks-Fundstücke abklappern.---<)kmk(>- 02:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Bitte unterlasse deine Manipulation der QS-Diskussion durch Änderung des Namens dieses Abschnitts, der dort unter diesem zutreffenden Namen verlinkt ist.

Die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" meint den speziellen Umstand "im Vakuum". Welchen Teil davon verstehst du nicht? -- Pewa 09:26, 25. Feb. 2012 (CET)

1. Bleibe bei der Wahrheit: Ich habe diesen Abschnitt unter der Überschrift "Wahl des Lemmas" gestartet. Und Du bist es, der wie der holt daran herumgebastellt hat. Der nächste Versuch bringt Dir eine VM.
2. Dass Du das alleinstehende Wort "Lichtgeschwindigkeit" stets und immer mit "Geschwindigkeit von Licht" gleichsetzt, hast Du bereits vor zwei Jahren deutlich gemacht. Dass der Rest der Fachwelt diese Auffassung nicht teilt, erkennst Du bei der Lektüre eines einführenden Lehrbuchs zur Relativitätstheorie.---<)kmk(>- 19:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Deine beliebige Bücherliste belegt nur, dass du nichts von deinen Behauptungen belegen kannst.

Die Zitate in dieser Liste [4] belegen immerhin, dass die seriösen Lehrbücher zur Relativitätstheorie alle darauf hinweisen, dass die konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gleich der Grenzgeschwindigkeit der Relativitätstheorie ist, wie Einstein in der SRT und ART postuliert hat A.Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper, Seite 2. In dieser grundlegenden Arbeit zur speziellen Relativitätstheorie beschreibt Einstein die Konstante als Geschwindigkeit des Lichts im leeren Raum. Aber du kannst Einstein ja mal Nachhilfeunterricht geben, damit er die SRT endlich so richtig verstehen kann wie du. -- Pewa 12:38, 27. Feb. 2012 (CET)

Sagt mal ... habt Ihr nix anderes zu tu, als Euch an Kleinigkeiten aufzuhängen? Ich kann da Kein Einstein in Sachen Sandkasten nur zustimmen ... Fragt Euch bitte mal, ob ihr das hin-und-her-Spiel spielt, weil Ihr auf Eurer Meinung festgefahren seid und aus trotz, oder ob ihr mit sachlichen Argumenten arbeitet: Lest nochmal den Beitrag von Dagobert66 oben durch und komentiert das mal sachlich. Die meisten Bücher bei obiger Google-Suche sind Fachbücher, die sich explizit an Physiker richten. Dort wird typischerweise erklärt, was gemeint ist und dann der übliche deutsche Jargon benutzt, einfach weil's kürzer und üblicher ist. Auch wird c oft nach dem em.-Wellen eingeführt, die ja auch erstmal im Vakuum betrachtet werden. Man nimmt dann explizit an, dass der Leser das schon mitgekriegt hat. Soweit wiederspricht ja hier auch keiner. Nichtsdesdotrotz sollte die Konstante schon so exakt, wie möglich bezeichnet werden (in dem Fall Vakuumlichtgeschwindigkeit oder Lichtgeschwindigkeit im Vakuum). Ein Teil der saloppen Verwendung kommt sicher auch daher, dass üblicherweise von Systemen im Vakuum (wie imme rhalt ein möglichst einfaches System), oder zumindest in einem Gas (Brechungsindex immernoch nahe bei 1) die Rede ist. Auch die klassischen Messungen der Lichtgeschwndigkeit haben alle im Weltraum, oder in der Erdathmosphäre stattgefunden! Ich bleibe also immernoch bei meinem Votum für Dagobert's Kompromissvorschlag!!! In diesem Sinne: Schönes Wochenende und macht mal eine Wikipedia-Pause, um die rauchenden Köpfe frei zu bekommen! --Jkrieger 11:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mit dem Vorschlag von Dogbert66 einverstanden, also eigentlich mit allen, bis auf einen. -- Pewa 14:35, 25. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jkrieger (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Definition Lichtgeschwindigkeit über "Information"

Der einleitende Definitionssatz wurde nun geändert in

„Die Lichtgeschwindigkeit ist in den heute allgemein anerkannten physikalischen Theorien die höchste Geschwindigkeit, mit der Information durch den Raum übertragen werden kann.“

Ich kenne die Lichtgeschwindigkeit als die Geschwindigkeit von Licht. Die Obergrenze bezieht sich zunächst auf die Geschwindigkeit von Materie und masselosen Feldern, und nur daraus resultierend auch auf die Übertragungsgeschwindigkeit von Information. Für die neue Definition über den Begriff "Information" hätte ich gerne einen Beleg.-- Belsazar 08:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Ganz glücklich bin ich damit auch nicht, aber es ist jedenfalls besser als die alte, die über Ausbreitung einer „Ursache“ spricht. Prinzipiell halte ich das für sinnvoll, gleich am Anfang die universelle Bedeutung hervorzuheben. --Chricho ¹ ² 13:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den aktuellen ersten Satz für eine schlechtere Wahl als den vorherigen:

"Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann.

• Information hat den Nachteil, das ihre konkrete Bedeutung von demjenigen abhängt, der die Information interpretiert. Das spielt für die Lichtgeschwindigkeit zwar keine Rolle, lässt aber die Definition komplexer als nötig erscheinen.
• Bei "Information" denke ich erstmal an Datenübertragung, Computer, Internet und vielleicht noch Funk. Die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit als obere Grenzgeschwindigkeit ist aber weit allgemeiner.
• Der Verweis auf "heute allgemein anerkannte physikalische Theorien" deutet eine Unsicherheit an, die es de facto nicht gibt.
• Das "durch den Raum" ist im Begriff "Geschwindigkeit" bereits enthalten.
• Die Wortwahl von Ursachen, die sich auswirken (nicht ausbreiten), nimmt direkten Bezug auf das Kausalitätsprinzip. Dieses ist umgekehrt der tiefere Grund, warum Ursachen sich nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit auswirken können. Damit wird der Kern dessen getroffen, was die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit ausmacht.

@Belsazar: Übertragene Information kann Ursache für lokale Handlungen sein, die abhängig von der Information getätigt werden. Von daher ist die Gleichsetzung der maximalen Übertragungsgeschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit schon korrekt.

Wenn nicht noch stark Argumente für eine Definition über die Information kommen, werde ich den ersten Satz in den nächsten Tagen wieder auf die Version vom 13. Februar 2012 setzen.---<)kmk(>- 04:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich bin von beiden Varianten nicht so recht überzeugt. Die Probleme der informationsbasierten Definition sehe ich genauso. Bzgl. der Definition über die Auswirkung der Ursache sehe ich das Problem dass da zwei Konzepte (1.) c als Eigenschaft von Licht und 2.) Kausalitätsprinzip bzw. Antezendenzprinzip) in einem verbunden werden, die logisch zunächst unabhängig sind. Ein erste grobe Suche nach Definitionen in der Literatur deutet mir eher darauf hin, dass die Lichtgeschwindigkeit in der Regel als die Geschwindigkeit von Licht definiert ist (siehe z.B. Gerthsen,Schröder SRT). In der zweitgenannten Referenz wird zunächst sogar genau aus dem Grund zwischen der Lichtgeschwindigkeit c und einer Grenzgeschwindigkeit Sigma unterschieden, die Geschwindigkeiten werden erst in einem zweiten Schritt unter der Annahme m=0 gleichgesetzt. Allerdings habe ich zugegebenermassen nur kurz gesucht und möchte daher nicht ausschliessen, dass es die Definition über Ursache / Wirkung in der Literatur auch oft gibt. Hast Du ein paar einschlägige Belege?--Belsazar 08:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Du hast schon Recht, dass „Information“ evtl. verwirrt. Aber Ursache tut es eben erst recht: Von Ausbreitung einer Ursache spricht normalerweise niemand. Zudem hängt es eben sehr stark von der Interpretation der Theorie ab, was man als Ursache und was als Wirkung interpretiert wird. Abgesehen davon finde ich es nicht gerade physikalisch, von vorne herein einen universellen, lokalisierbaren Kausalitätsbegriff vorauszusetzen. Dass eine übermäßige Unsicherheit suggeriert würde, sehe ich nicht, sie ist eben Teil der heute am besten bestätigten Theorien. „Durch den Raum“ habe ich eingefügt, um „Geschwindigkeit“ für den unbedarften Leser zu konkretisieren, man spricht von „Geschwindigkeit“ auch schonmal in anderen Bedeutungen (für Frequenzen o.ä.). Die Definition über das Licht scheint mir nun aber auch passender für den ersten Satz, so ist es historisch definiert worden, so machen es auch einige Bücher (eine Annahm eder Universalität der Lichtgeschwindigkeit setzt ja zum Beispiel eine solche schon voraus), die allgemeinere Bedeutung sollte man dann aber spätestens im zweiten Satz aufführen. --Chricho ¹ ² 10:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Der erste Satz ist kein geeigneter Ort für die Berücksichtigung historischer Entwicklungen. Ebenso ist es verfehlt, im ersten Satz einen speziellen Teilaspekt zu nennen und erst weiter hinten auf den allgemeineren Begriff zu kommen. Von einer sich ausbreitenden Ursache spricht in der Tat niemand -- auch der erste Satz nicht. Dort ist das Verb "bewirken" und nicht "ausbreiten".---<)kmk(>- 20:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Begriff der Lichtgeschwindigkeit wurde und wird durch unterschiedliche Erkenntnisse und Theorien geprägt:

1. Zuerst ist der Begriff Lichtgeschwindiglkeit dadurch geprägt, dass Licht sich nicht instantan, sondern mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreitet, die vom Medium und weiteren Parametern abhängig ist und genau gemessen werden kann.
2. Die Standardtheorie, dass sich Licht im Vakuum mit einer konstanten Geschwindigkeit ausbreitet, die gleich der maximalen Geschwindigkeit ist, mit der sich jede Form von Energie im Raum ausbreiten kann. (Jede Ausbreitung von Information ist mit der Ausbreitung von Energie verbunden.)
3. Die zunächst revolutionäre Theorie (SRT), dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit eine universelle Naturkonstante ist, die in jedem Inertialsystem mit dem gleichen Wert gemessen wird.
4. Schließlich die Erkenntnis der ART, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit auch in allen beschleunigten Bezugssystemen lokal mit dem gleichen Wert gemessen wird und dass sie in beschleunigten Bezugssystemen im Vergleich mit Inertialsystemen niedriger ist.

Das ist schon wieder ein Begriff, den man nicht in einem Satz vollständig erklären kann. also sollte man es auch nicht versuchen. -- Pewa 17:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Usus: frz Vitesse de la lumière beginnt mit La vitesse de la lumière dans le vide und setzt konsequent fort mit La vitesse de la lumière dans le vide.

engl: Speed of light beginnt mit The speed of light in vacuum und setzt konsequent fort mit The speed of light in vacuum.

etc. etc. Gerhardvalentin 22:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jkrieger (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

erster Satz

Moin!

durch die diversen Diskussionen über c habe ich die ersten Sätze des Artikels etwas genauer gelesen und würde folgende Neuformulierung vorschlagen (bewegt sich irgendwo zwischen dem aktuellen Stand und dem en. Artikel):

Die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet eine in vielen Bereichen der Physik wichtige Konstante. Zum einen gibt sie an, wie schnell sich Licht oder allgemeiner elektromagnetische Wellen im Vakuum ausbreiten. Zum anderen zeigt sich in der speziellen Relativitätstheorie, dass die Lichtgeschwindigkeit allgemeiner auch die obere Grenzgeschwindigkeit für alle Teilchen, Energie und für Information ist. Insofern bezeichnet sie die höchste Geschwindigkeit, mit der sich die Wirkung einer Ursache ausbreitet. Das übliche Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit ist c, angelehnt an das lateinische Wort celeritas für Schnelligkeit. Der Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde auf exakt c=299\;792\;458 m/s festgelegt, da sie benutzt wird, um die gebräuchlichen Einheiten, wie etwa Meter und Sekunde zu definieren.

Begründung:

• Ich empfinde es als logisch zunächst die einfache Bedeutung zu erklären, also die Geschwindigkeit des Lichtes. Dann ist der Oma-Leser auch noch auf bekanntem Terrain. Man ist ja hierher gekommen, nachdem man das Lemma gelesen hat und da steht nix von Ursache und Wirkung.
• Der SRT-Aspekt wird dann gleich prominent genannt und erläutert.
• Ein kurzer Hinweis auf die exakte Definition des Wertes und sein Gebrauch für die Definition der Maßeinheiten ist IMHO auch so wichtig, dass er hier kurz Erwähnung finden sollte. (da fehlt evtl. noch eine Referenz)
• Das Vakuum wird erwähnt (ist ja auch wichtig) aber nicht an so prominenter Stelle (Kompromiss!!!)

Was meint ihr? --Jkrieger 11:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich finde den Begriff nun nicht so problematisch, als dass man im ersten Satz keine konkrete Definition anführen könnte, da lieber gleich von Geschwindigkeit von Licht etc. sprechen. Zudem vermisse ich einen Hinweis auf die Abgrenzung zwischen dieser Naturkonstante und Phasen-, Gruppen- und Signalgeschwindigkeiten elektromagnetischer Wellen, wie sie auch vom Artikel behandelt werden. Man sollte nicht in der Einleitung nur von der Konstante reden, und dann im Rest des Artikels ganz andere Aspekte betonen. Zudem gefällt mir der Satz mit der Ursache nicht: Was als eine Ursache oder eine Wirkung bezeichnet wird, ist entweder außerphysikalische Interpretationsfrage, oder aber ganz spezifische Definition in bestimmtem Kontext. Beispiel: EPR-Effekt, lässt sich nun so interpretieren, dass die eine Messung den Ausgang der anderen verursacht hat, mit Überlichtgeschwindigkeit, muss man aber nicht, die Physik beschreibt mathematische Zusammenhänge, sagt aber nicht „das hier ist Ursache“, die Wörter werden höchstens dafür benutzt, um ganz spezifische Abhängigkeiten in den Gleichungen zu bezeichnen, im Allgemeinen müssen solche aber überhaupt nicht lokalisierbar sein. --Chricho ¹ ² 17:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Werd mal gucken ob ich heute Abend Zeit für einen neuen Entwurf habe ... hast Du ein paar konkrete Vorschläge? --Jkrieger 09:04, 27. Feb. 2012 (CET)

@Jkrieger: Dein Entwurf geht ab dem zweiten Satz vom Speziellen zum Allgemeinen. Das ist enzyklopädischer Murks. Sinnvoll und Standard ist das Gegenteil -- Vom Allgemeinen zum Speziellen. Zudem beschränkt sich Dein Entwurf auf die Bedeutung als Geschwindigkeit von etwas. Ausgerechnet in der bekanntesten aller Physikformeln, E=mc^2, steht das c jedoch für keine Geschwindigkeit irgendeiner Bewegung. Dies ist keine Ausnahme sondern findet sich in einer Vielzahl von relevanten physikalischen Zusammenhängen wieder. (Schwarzschildradius, Stefan-Boltzmann-Gesetz, Hawking-Temperatur, Verdet-Konstante, Voigt-Effekt, Kramers-Kronig-Relation, Casimir-Effekt, ...). ---<)kmk(>- 21:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, die reihenfolge ist mit Absicht so gewählt, dass sie den Leser, der nicht schon fünf Physikbücher zum Frühstück verspeist hat, mitnimmt. Dem wird erstmal die Bedeutung "Geschwindigkeit von Licht" erklärt und dann (man kann zwei Sätz ja leider nicht gleichauf in dem text übereinander stellen) erklärt, dass sie aber noch eine viel tiefere und weitergehende Bedeutung hat. Das ist IMHO kein MURKS, sondern der Versuch etwas Didaktik für Nicht-Physiker reinzubringen und den Leser dort abzuholen, wo er evtl. ist. Das mit dem E=mc² kannst Du dann aber genausogut für h, hquer etz. anführen ... Diese berühmte Physikformel ist ja ein Ergebnis der SRT, kein Postulat und für die SRT wird die Lichtgeschwindigkeit c in allen bezugssystemen explizit als Voraussetzung eingeführt. Die Lorentz-Trafo setzt das dann ja sozusagen um! Mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag, oder bist Du mit der aktuellen Einleitung zufrieden? --Jkrieger 09:04, 27. Feb. 2012 (CET)

1. Die WP ist kein Lehrbuch, sondern eine Enzyklopädie. Das hat Auswirkungen auf die Darstellung. Insbesondere ist es nicht Aufgabe der Einleitung eine didaktische Heranführung an das Thema zu bieten. Die Aufgabe der ersten Sätze ist vielmehr, den Begriff, den der Artikel darstellt, zu definieren und eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" zu bieten.
2. Wenn man schon den WP:Laientest zur Wahl der Darstellungsreihenfolge heranzieht, sollte man ihn ernst nehmen: Das Konzept von Ursache und Wirkung einschließlich einer Verzögerung, wenn die beiden örtlich getrennt sind, ist ganz sicher auf einem ganz tiefen Laien-Niveau intuitiv bekannt. Ich behaupte mal dass die Kindergartenkinder meiner Nachbarn damit bereits keine Probleme haben. Was eine Naturkonstante ist und dass sie einen unveränderlichen Wert hat, den man im Zweifelsfall in einer Tabelle nachschaut, dürfte in den ersten Jahren Physikunterricht fest verankert werden. Dass Licht eine endliche, vom Bezugssystem unabhängige Geschwindigkeit hat, wird dagegen selbst den einen, oder anderen Abiturienten noch kalt erwischen.
3. Für die SRT wird lediglich die Existenz eine endlichen obere Grenzgeschwindigkeit gebraucht und als Axiom gesetzt. Dass sich Licht mit eben dieser invarianten Geschwindigkeit ausbreitet, ist eine Folge seine Masselosigkeit. Dies ist letztlich eine experimentell ermittelte Tatsache. Die SRT als solche würde nichts an Gültigkeit verlieren, wenn sich herausstellen sollte, das Photonen doch nicht völlig masselos sind.
4. Zur Planckkonstante: Genau die gleichen Argumente ziehen in der Tat auch dort. Deswegen reitet ja auch keiner grammatisch darauf herum, dass es sich um eine Wirkung handelt.

Vor dem Entwurf einer neuen Einleitung würde ich erstmal sammeln, was denn die Probleme an der aktuellen Version sind. Es gibt allerdings genug dringendere Baustellen im Physikbereich der WP.---<)kmk(>- 20:04, 27. Feb. 2012 (CET)

zu 1: Wenn WP ein Lehrbuch wäre, würde man den Artikel wohl doch deutlich anders anfangen als jetzt. Dann gäbe es z.B. den ersten Satz nicht. Zum Thema "enzyklopädisch" führe ich einfach mal die ersten Sätze des Artikels zum Thema Lichtgeschwindigkeit in meinem 5-bändigen Brockhaus von 1993 an:

Lichtgeschwindigkeit, die Geschwindigkeit, mit der sich Licht und i.A. EM-Wellen ausbreiten. Die Vakuum-L. c₀ (die i.A. gemeint ist, wenn man von der L. spricht) beträgt c0=299...m/s. Sie ist als universelle Konstante der Relativitätstheorie die obere Grenze der Geschwindigkeit, mit der sich Energie in irgendeiner Form, also auch ein Signal, ausbreiten kann. ...

So, ist das jetzt auch unenzyklopädisch? Wie kommen die eigentlich dazu die Lichtgeschwindigkeit als das zu beschreiben, was sie ist?

zu 2: Mein Einwand war nicht, dass der Laie das Konzept nicht versteht, sondern, dass man typischerweise vom nachgeschlagenen Wort herkommt. Un dieses Lemma "Lichtgeschwindigkeit" lese ich als Geschwindigkeit des Lichtes. Wenn diese auch noch eine andere Bedeutung hat, muss das dargestellt werden, aber eben nicht mit der Tür ins Haus fallen.

zu 3: EBEN! Und genau daher ist überhaupt nicht klar, warum das jetzt die Lichtgeschwindigkeit sein soll. Bei Einstein (lies mal nach) wird ja die Beobachtung der Unabhängigkeit der Geschwindigkeit des Lichtes vom Bezugssystem als Ausgangspunkt gewählt. Daher steht dort auch überall c. Wie Du sagst funktioniert die Theorie auch mit einer anderen oberen Grenzgeschwindigkeit.

zu 4: ja, aber die Planckkonstante hat auch keine ganz anschauliche Bedeutung, die schon vom Namen erklärt wird!!!

Sag doch mal bitte, was für Dich die Lichtgeschwindigkeit ist ... Wenn es hauptsächlich die obere Grenzgeschwindigkeit der SRT ist, dann haben wir wohl ein Problem! Ich gehe da erstmal ganz einfach und dumm vom Namen her ran. Alles andere ist Interpretation und muss natürlich erklärt werden, aber die Grundlage ist nunmal die Geschwindigkeit des Lichts! (IMHO)

Ich denke meine Probleme mit der aktuellen Einleitung habe ich oben schon aufgeschrieben und durch einen konstruktiven Vorschlag zur Diskussion gestellt. Un übrigens: Wenn Dir nicht passt, womit ich mich in der WP beschäftige, ist das ganz und gar Dein Problem! Du darfst Dir solche belehrenden Kommentare gerne sparen. Ich bin nicht hier, um zu bearbeiten, was Dir gerade nicht passt!!! --Jkrieger 20:50, 27. Feb. 2012 (CET)

@kmk, Punkt 1: Das halte ich für komplett falsch. Auch wenn die WP kein Lehrbuch ist, sind wir hier alle aufgefordert, den Leser nicht sehenden Auges zu verprellen. Deshalb ist die oben gewählte Herangehensweise geradezu vorbildlich: Im ersten Satz den einfach zu verstehenden Grundgedanken, dann erst im zweiten Satz, aber immer noch im selben Atemzug, die Verallgemeinerung, dass man da noch mehr dahinter erkennen muss. So sollte es sein. --PeterFrankfurt 02:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Nein. WP:WSIGA lässt da aus gutem Grund wenig Spielraum zur Interpretation. Die Richtung geht in einer Enzyklopädie nun mal vom Allgemeinen zum Speziellen, nicht umgekehrt. Wenn mit den Richtlinien nicht einverstanden bist, solltest Du versuchen, Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel|dort]] eine Änderung zu erreichen. Ich sehe allerdings in diesem speziellen Fall wenig Aussicht auf Erfolg.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:35, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Einleitung des Brockhaus ist sehr gut. Sie geht von der allgemeinen (richtigen!) Wortbedeutung aus, kommt dann zum Speziellen (Geschwindigkeit im Vakuum) und seiner weitergehenden allgemeinen Bedeutung in der Theorie und erwähnt nebenbei auch noch einen abweichenden Sprachgebrauch. Besser geht es kaum mit so wenig Worten, dass muss man neidlos anerkennen.

Die 24-bändige Ausgabe von 1990 macht es im Prinzip genau so:

"Lichtgeschwindigkeit, die Geschwindigkeit, mit der sich Licht und elektromagnet. Wellen ausbreiten. Die Lichtgeschwindigkeit im unbegrenzten Vakuum, die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, Formelzeichen c oder c₀ ist..."

"Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit (sie ist im allgemeinen gemeint, wenn man von der Lichtgeschwindigkeit schlechthin spricht) ist als universelle Naturkonstante nach der speziellen Relativitätstheorie die obere Grenze der Geschwindigkeit, mit der sich Energie in irgend einer Form, also auch ein Signal, ausbreiten kann. Sie ist invariant bezüglich der Lorentz-Transformation, d.h., sie hat in allen Bezugssystemen denselben Wert. Materielle Körper können diese Geschwindigkeit nicht erreichen,..."

Besser und präziser kann man das kaum formulieren. -- Pewa 14:43, 28. Feb. 2012 (CET)

@kmk: Zu 3: Die "Existenz einer endlichen oberen Grenzgeschwindigkeit" ist ganz sicher kein "Axiom". Es ist eine Hypothese (Einstein nennt es: Eine "Vermutung" "zur Voraussetzung" seiner Theorie "erheben") und eine durch Messungen genau bestätigte Vorhersage der SRT, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum stets mit dem gleichen Wert gemessen wird, und dass diese Geschwindigkeit eine besondere Bedeutung in seiner Theorie hat. Wörtlich schreibt Einstein:

"...die ...Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. Diese beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen und widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu gelangen unter Zugrundelegung der Maxwellschen Theorie für ruhende Körper."

(Zur Elektrodynamik bewegter Körper). -- Pewa 13:52, 28. Feb. 2012 (CET)

zu Deiner 3.: Nein, die "Existenz einer endlichen oberen Grenzgeschwindigkeit" ist kein Axiom und erst recht keine "Hypothese", sondern eine logische Folgerung (ein Lemma!) aus dem Kausalprinzip. Da habe ich mal eine längliche Herleitung gelesen und damals verstanden, dass man aus dem Kausalprinzip direkt folgern kann, dass sich die (Wirkung einer) Ursache nur mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreiten kann, weil man sonst Verletzungen des Kausalprinzips konstruieren könnte. --PeterFrankfurt 02:09, 29. Feb. 2012 (CET)

"Lemma"??? Weißt du überhaupt was naturwissenschaftliche Hypothesen und Theorien sind? Die konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum ist eine Hypothese der speziellen Relativitätstheorie. Das schreibt Einstein selbst im obigen Zitat. Ich bin jetzt etwas ratlos, hast du das noch nicht verstanden oder willst du Einstein widersprechen? -- Pewa 11:49, 29. Feb. 2012 (CET)

@Pewa: ein etwas freundlicherer Ton als im letzten Satz wäre wohl schon angebracht! Hier gibt's auch Leute, die einfach aus Interesse diskutieren wollen!!!

jetzt inhaltlich: @PeterFrankfurt: Hast Du was darüber zu lesen (rein aus Interesse). Aber wenn ich das richtig verstehe ist's doch so: Einstein ist damals davon ausgegangen, dass sich Licht in allen Bezugssystemen gleich schnell bewegt. Daher die Anwendung der Lorentz-Trafo, die dann also auf dieser Grundannahme basierend zu einer konsistenten Theorie führt, die sich bis heute bestätigt. Der Einwurf von peterFrankfurt scheint mir schon logisch, dass man die Annahme einer oberen Grenzgeschwindigkeit auch anders begründen kann, als "das ist die mindestannahme, die für meine Theorie ausreicht" oder "wir haben's halt so gemessen, also nehmen wir es mal als Ausgangspunkt einer neuen theorie", kann gut sein. Im Ergebnis kommt aber natürlich keine andere Theorie dabei raus! Man begründet die Grundannahmen der Theorie nur besser. --Jkrieger 12:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte wirklich wissen, ob PeterFrankfurt Einstein widersprechen will, wie soll man das in einem Satz noch freundlicher formulieren?

Zur Sache: Das Prinzip der Kausalität kann man sicher als Axiom bezeichnen. Wenn eine unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit diesem Axiom widerspricht, kann man sie ausschließen, oder daraus auch ein Axiom machen. Dieses Axiom würde aber beliebige unterschiedliche endliche Geschwindigkeiten oder unterschiedliche Grenzgeschwindigkeiten erlauben. Selbst die Annahme einer einheitlichen Grenzgeschwindigkeit würde nicht ausschließen, dass sich das Licht im Vakuum langsamer bewegt, usw.

Erst die Hypothese Einsteins, dass sich das Licht im Vakuum immer genau mit einer Geschwindigkeit bewegt, die eine allgemeinere Bedeutung als Grenzgeschwindigkeit hat, hat erstmals eine widerspruchsfreie Theorie der Elektrodynamik ermöglicht. Dass die Geschwindigkeit des Lichts unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle immer gleich gemessen wird, war zur Zeit Einsteins bereits empirisch bekannt, konnte aber durch keine Theorie erklärt werden. Einstein hat den radikalen Schritt gemacht, dieses empirische Ergebnis zur (widerlegbaren!) Hypothese seiner Theorie zu machen, mit dem bekannten durchschlagenden Erfolg. Ich frage mich ernsthaft, ob man das verstanden haben muss, um in Physik zu promovieren. -- Pewa 14:19, 29. Feb. 2012 (CET)

(reinquetsch) Wie? Einstein widersprechen? Woraus liest Du das denn? Nein, ich zitiere aus folgendem Buch: "Einstein für Anfänger", rororo 7534. Einstein ist, wenn man dem dort Geschriebenen trauen darf, eben nicht mit einer "Vermutung" herangegangen, sondern mit einer rein logischen Herleitung aus dem Kausalprinzip, dass es überhaupt so eine Maximalgeschwindigkeit geben muss. Erst im zweiten Schritt kam dann tatsächlich die Vermutung hinzu, dass die Lichtgeschwindigkeit damit identisch sein könne. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich hab das Gefühl, ihr redet aneinander vorbei ... 'geh doch einfach mal vom guten Willen und Wissen Deiner Diskussionspartner aus, anstatt diese in Frage zu stellen. Das führt meist zu entspannteren Diskussionen! Und den Satz Ich frage mich ernsthaft, ob man das verstanden haben muss, um in Physik zu promovieren. würde ich als Physiker schon als grenzwertig beleidigend empfinden!!! Also: ruhig Blut!!!

Ja, Einstein hat alles auf die Lichtgeschwindigkeit bezogen angenommen, weil er wusste, dass Licht diese Eigenschaft hat. Die Theorie würde aber genauso mit einer anderen Geschwindigkeit funktionieren, nennen wir sie erstmal σ. PeterFrankfurt hat ja nun nur gesagt, dass man diese Annahme Einsteins nicht als Grundannahme nehmen muss, sondern sie von grundlegenderen Prinzipien herleiten kann, oder noch grundlegender erstmal irgendein σ annehmen kann. Das σ=c0 ergibt sich dann aus den Beobachtungen in der realen Welt. Wir sind ja schließlich nicht 1905 stehen geblieben. Die theoretische Physik ist ja kein statisches Gebilde, in dem sich nix mehr ändert!!! --Jkrieger 15:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Schön und gut, aber Einstein hat es nicht "gewusst", sondern aufgrund einiger Messergebnisse "vermutet" und zur Hypothese seiner Theorie gemacht. Es ist und bleibt auch nach 100 Jahren eine überprüfbare und widerlegbare Hypothese und Vorhersage seiner Theorie. Dass alle Versuche zur Widerlegung letztlich gescheitert sind, macht sie zu einer besonders "guten" Theorie. Einsteins Hypothese bleibt eine Hypothese und kann nicht durch "logische" Schlussfolgerungen bewiesen werden, sondern nur durch Messungen widerlegt werden. Ich versuche es jetzt so freundlich wie möglich zu formulieren: Gegenteilige Behauptungen sind weder mit Einstein noch mit Popper noch mit der Wissenschaftstheorie im Allgemeinen vereinbar. -- Pewa 16:19, 29. Feb. 2012 (CET)

??? Die Theorie kann doch im Nachhinein allgemeiner gefasst werden, oder? Nichts anderes steht in der hier geführten Diskussion ... was ist eigentlich Dein Kritikpunkt? Muss die Theorie als monolithisches Gebilde genau so über 100 Jahre stehen bleiben? --Jkrieger 17:10, 29. Feb. 2012 (CET)

??? Wo ist der Zusammenhang deines Beitrags mit der Diskussion? Siehst du keinen Unterschied zwischen einer physikalischen Hypothese und einer logischen Schlussfolgerung? Glaubst du, dass eine physikalische Theorie ihre eigenen Hypothesen durch "logische Schlussfolgerungen "beweisen" kann? Schon mal was von Popper gehört?

Es ging übrigens um die Behauptung, die "Existenz einer endlichen oberen Grenzgeschwindigkeit" sei "keine Hypothese, sondern eine logische Folgerung (ein Lemma!) aus dem Kausalprinzip."

Ich hatte den Eindruck, dass du weißt, dass es eine Hypothese der SRT ist. Kannst du erklären, was das "Lemma" einer physikalischen Theorie ist? -- Pewa 19:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Hhhmmm ... deswegen meine anfängliche Frage nach einem zitat ("was zum lesen"), für die Behauptung, dass man die Existenz einer oberen Grenzgeschwindigkeit, die ja dann zu einer SRT-artigen Theorie führen würde, aus dem Kausalitätsprinzip alleine ableiten kann. Denn jenes ist ja kein Ergebnis der SRT, es wird nur auf diese angewendet, bzw. als Voraussetzung mitbenutzt, um gewisse Lösungen auszuschließen. Denn wenn diese Herleitung möglich wäre, wäre es interessant, da dann nur die Kausalität angenommen werden müsste, aus der sich dann die Forderung nach einer oberen Grenzgeschwindigket ergibt (es bleibt dann natürlich noch die Frage, wie große die Grenzgeschwindigkeit ist etz.)! --Jkrieger 23:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Ok, jetzt ist klar was du meinst. Das Kausalitätsprinzip kann man als Axiom jeder physikalischen Theorie betrachten. Eine "gute" (überprüfbare und widerlegbare) physikalischen Theorie muss aber auf konkret überprüfbaren Hypothesen beruhen und/oder konkrete Vorhersagen machen, die durch Messungen und Beobachtungen exakt überprüfbar sind. Ein Axiom ist keine physikalischen Theorie und eine physikalischen Theorie kann nicht alleine auf einem Axiom beruhen, weil sie dann auch nur ein Axiom wäre. Man kann z.B. die Thermodynamik nicht alleine aus dem Axiom der Energieerhaltung ableiten, ebensowenig wie man die Elektrodynamik (SRT) alleine aus dem Kausalitätsprinzip ableiten kann. Ich hoffe, es ist jetzt auch klar, was ich dazu sagen will. -- Pewa (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Soweit mir bekannt, beruhen diese alternativen gruppentheoretischen Herleitungen auf der Annahme von Relativitätsprinzip, Homogenität, Isotropie, Kausalität. Daraus folgt dann unvermeidlich eine invariante Grenzgeschwindigkeit C. (Siehe arxiv:gr-qc/0107091 und arxiv:1112.1466). Jedoch a) ob das Relativitätsprinzip und die damit verbundene Transformationsgruppe überhaupt gültig ist, und b) die resultierende Grenzgeschwindigkeit [sofern a) erfüllt ist] endlich oder unendlich bzw. identisch mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist, ist eine experimentelle Frage. --D.H (Diskussion) 13:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Das erste Paper habe ich mir mal angesehen. Da versuchen sie die SRT mit rein mechanischen Argumenten auf eine allgemeine Grenzgeschwindigkeit zu verallgemeinern, was im Prinzip sicher zulässig ist. Dabei übersehen (oder verschweigen) sie aber, dass die Elektrodynamik, die weitgehend identisch mit der SRT ist, nur mit der Grenzgeschwindigkeit c0 funktioniert. Man könnte evtl. eine andere Grenzgeschwindigkeit für Gravitationswellen annehmen. Ich bin nicht ganz sicher, ob das zwangsläufig zu einem Widerspruch mit der ART führt. -- Pewa (Diskussion) 16:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Neuer Versuch

So, neuer Versuch! Was haltet ihr davon:

Die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen (also auch des Namen-gebenden Lichts) im Vakuum. Darüber hinaus ist die L. eine in vielen Bereichen der Physik wichtige Naturkonstante. Sie spielt als obere Grenzgeschwindigkeit für alle Materie und Energie (und damit auch für beliebige Signale und Information) eine entscheidende Rolle in der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie. Es gilt sogar, dass sich alle masselosen Teilchen (neben den Photonen auch die anderen Eichbosonen) immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Die Ausbreitung von Signalen und Energie (als Wellengruppe oder -paket) kann deutlich langsamer erfolgen, als mit L., wenn sie nicht im Vakuum, sondern in Materie erfolgt. Dort bewegen sich, aufgrund der Interaktion des elektromagnetischen Feldes mit den Konstituenten des Mediums, Wellengruppen deutlich langsamer.

Das übliche Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit ist c, angelehnt an das lateinische Wort celeritas für Schnelligkeit. Der Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde auf exakt c=299 792 458 m/s festgelegt, da sie benutzt wird, um die gebräuchlichen Einheiten, wie etwa Meter und Sekunde zu definieren.

1. Hab jetzt eine Definition in den ersten Satz gebracht
2. Habe versucht noch ein oder zwei Ergebnisse mehr der SRT eingebracht
3. Das mit der Ursache und Wirkung hab ich rausgenommen und mit einer Lösung ähnlich Brockhaus ersetzt (das schien mir recht elegant)
4. Ich habe versucht Chricho's Vorschlag für einen kurzen Verweis auf Gruppen-/Phasengeschwindigkeit aufzugreifen, bin damit aber noch nicht so zufrieden (Vorschläge?). Ich habe versucht die Begriffe Gruppengeschwindigkeit und nicht zu erwähnen ... naja, dafür kommen Wellengruppen vor, wahrscheinlich auch nicht besser ;-)
5. Die "Konstituenten der Materie" wurden mit Absicht nicht als Atome geschrieben, weil das z.B. für metamaterialien ein schlechtes Modell sein kann ... oder ist das überpenibel?

Was meint ihr? --Jkrieger 09:25, 29. Feb. 2012 (CET)

Den ersten Satz könnte man im Artikel Vakuum-Lichtgeschwindigkeit verwenden, aber nicht hier, siehe Brockh.

Nach der Brockhaus-Definition bewegt sich Licht in jedem Medium mit Lichtgeschwindigkeit.

Wenn einfach von "Lichtgeschwindigkeit die Rede ist, ist aber oft die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit gemeint.

Die Lichtgeschwindigkeit in Materie ist immer niedriger als die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.

Auch masselose Teilchen bewegen sich nur im Vakuum immer mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit

Der letzte und vorletzte Satz sind falsch. Die Tatsache, dass sich Licht in Materie langsamer ausbreitet als im Vakuum, hat nichts mit Wellengruppen oder der implizierten Gruppengeschwindigkeit zu tun. Die Geschwindigkeit des Lichts in Materie ist auch ohne Dispersion immer niedriger als im Vakuum. -- Pewa 13:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Also ein überarbeiteter Versuch:

Die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen (also auch des Namen-gebenden Lichts). Oft meint man allerdings explizit die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Diese ist eine in vielen Bereichen der Physik wichtige Naturkonstante. Sie spielt als obere Grenzgeschwindigkeit für alle Materie und Energie (und damit auch für beliebige Signale und Information) eine entscheidende Rolle in der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie. Es gilt sogar, dass sich alle masselosen Teilchen (neben den Photonen auch die anderen Eichbosonen) immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Die Ausbreitung von EM-Felder kann deutlich langsamer erfolgen, als mit L., wenn sie nicht im Vakuum, sondern in Materie erfolgt. Dies wird durch die Interaktion des elektromagnetischen Feldes mit den Konstituenten des Mediums ausgelöst.

Das übliche Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit ist c, angelehnt an das lateinische Wort celeritas für Schnelligkeit. Der Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde auf exakt c=299 792 458 m/s festgelegt, da sie benutzt wird, um die gebräuchlichen Einheiten, wie etwa Meter und Sekunde zu definieren.

Besser? --Jkrieger 17:33, 29. Feb. 2012 (CET) @Pewa: Auch masselose Teilchen bewegen sich nur im Vakuum immer mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit: nööö Photonen bewegen sich immer mit c0. Die langsamere Ausbreitung im Medium muss im Teilchenbild über Wechselwirkung der Photonen mit der Materie modelliert werden. Auf der "Größenskala" (so man bei einem Punktteilchen davon sprechen kann) eines Photons existiert ja Materie nicht als kontinuierliches Medium, sondern nur als Ansammlung von z.B. Atomen mit Viel Vakuum dazwischen ;-) ... --Jkrieger 17:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Können wir uns hier darauf beschränken, dass sich Licht und elektromagnetische Wellen in jedem Medium mit der Geschwindigkeit c0 /n ausbreiten? -- Pewa 20:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Warum? Und vor Allem: wobei (in der Einleitung oder der Dikussion ...)? Solange man in einem makroskopischen Bild bleibt ist das natürlich richtig, aber die Frage stellt sich, woher das kommt und dann landet man schnell in einem mikroskopischen Modell, in dem Materie z.B. als Ansammlung von Dipolen modelliert wird, die von der einfallenden Welle zu Schwingungen angeregt werden. Die Überlagerung der daraus resultierenden Sekundärwellen führt dann zum effektiv mit einem Brechungsindex beschriebenen Verhalten (siehe z.B. hier: http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&lpg=PA223&vq=brechungsindex&hl=de&pg=PA223#v=onepage&q&f=false ) ... und mit SRT, Teilchen und quantisierten Feldern haben wir da noch gar nicht angefangen ... Diese ganzen Themen gehören aber schon zum Komplex Lichtgeschwindigkeit, ich meine auch eine effektive Beschreibung ist ja schön und gut und man kann damit erfolgreich arbeiten, aber VERSTANDEN hat man den Effekt dann noch nicht!

Noch ein Nachtrag (weil ich's grad gelesen habe und Deinen Satz Die Geschwindigkeit des Lichts in Materie ist auch ohne Dispersion immer niedriger als im Vakuum. nochmal sehe): Die entscheidende Frage ist hier WELCHE Geschwindigkeit, denn z.B. nahe einer Resonanz in einem Medium gibt's durchaus den Fall n<1 (http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&lpg=PA223&vq=brechungsindex&hl=de&pg=PA230#v=onepage&q&f=false ) mit dann vPhase=c0/n>c0 und auch vGruppe>c, nur noch die Geschwindigkeit des Energieflusses ist kleiner als c.

Alles in Allem ist's also nicht so einfach und die Frage ist eher, wie man das verständlich rüberbringt! --Jkrieger 22:58, 29. Feb. 2012 (CET)

Das sind alles interessante Fragen, die im Artikel exakt und gut belegt behandelt und erklärt werden sollten, aber nicht um den OmA-Leser in der Einleitung mit halbgaren widersprüchlichen Aussagen zu verwirren. Ich meine hier geht es nur um die Einleitung. Ich bin also ausdrücklich dagegen, in der Einleitung etwas zu schreiben, wie: "Photonen bewegen sich schneller als das Licht", weil OmA dann sofort abschaltet und denkt: Die spinnen, die Physiker.-- Pewa 00:16, 1. Mär. 2012 (CET)

Erster Satz: OK, aber besser ohne Klammern.

Der zweite Satz stimmt nicht. Explizit ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nur mit "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" gemeint. Du meinst implizit? Geht das auch einfacher ohne Fremdworte? Zum Beispiel: "Wenn einfach von "Lichtgeschwindigkeit" die Rede ist, ist im Allgemeinen die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit gemeint."

Dritter/vierter Satz: "Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist eine physikalische Konstante. Sie hat durch die SRT und ART eine universelle Bedeutung erhalten, als obere Grenzgeschwindigkeit für alle Materie und Energie und damit auch für die Übertragung von Information."

Fünfter Satz: Weglassen, diese Einleitung ist kein geeigneter Ort um einen Unterschied zwischen Licht und Photonen zu erklären.

Sechster Satz: Die Hauptaussage ist: Die Geschwindigkeit von Licht ist langsamer als die Lichtgeschwindigkeit... Das ist semantischer Unsinn, den OmA nicht verstehen kann. Besser: "Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht in Materie ist um den Faktor n (den Brechungsindex) niedriger als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum".

Siebter Satz: Ist in der Einleitung eine unverständliche Nullaussage.

Achter Satz: "Das übliche Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist c oder c0..."

Neunter Satz: Nur das Meter wird durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert, die Sekunde nicht. -- Pewa 00:00, 1. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jkrieger (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

neue Einleitung

Hallo! Nachdem Pewa eine neue Einleitung eingestellt hat, habe ich diese nochmal etwas überarbeitet. Ich denke im Großen und Ganzen richtet sich diese nach den Ergebnissen obiger Diskussion, ich habe an PeWa's Version noch zwei Änderungen angebracht, die ich kurz erläutern möchte:

• Den Brechungsindex zu erwähnen halte ich für unklug, da er nicht immer >=1 ist und damit durchaus auch Phasengeschwindigkeiten größer c0 in Materie möglich sind, aber eben keine Informationsausbreitung! Das bedarf einer ausführlicheren Erklärung, die die Einleitung überladen würde.
• Ich habe die Sätze zum Wortzusatz im Formelzeichen nach oben gezogen, weil sie logisch zu den teilen passen, die das Formelzeichen benennen und erklären.
• In der Box sollten wir (zur Vermeidung allgemeiner Konflikte und Edit-Wars) bei der Kompromisslösung Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) bleiben. Das ist auch nicht meine Lieblingslösung, aber eine ewig umkämpfte Box macht keinen Sinn und sie ist zumindest nicht falsch.

Findet diese neue Version allgemeine Zustimmung? --Jkrieger (Diskussion) 12:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Phasengeschwindigkeiten größer c0 in Materie halte ich für ausgeschlossen, vielleicht Gruppengeschwindigkeit. So ist es aber auch OK. -- Pewa (Diskussion) 20:33, 10. Mär. 2012 (CET)

Gefällt mir gut die neue Einleitung, es fängt nun mit Licht an, was eindeutig das Definiens der Lichtgeschwindigkeit ist, und nicht irgendwelche Grenzgeschwindigkeiten, und stellt die allgemeine Bedeutung dar, ohne von physikalisch fragwürdiger und nicht wohldefinierter Ursachen-Ausbreitung zu sprechen. Vllt. sollte man nicht mit EM-Welle anfangen, sondern mit Licht, habe das einmal geändert. Phasengeschwindigkeiten über c₀ gibt es durchaus, siehe Brechungsindex#Größenordnungen. --Chricho ¹ ² 20:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Habe nun noch die Lichtgeschwindigkeit als Geschwindigkeit des Photons in der Einleitung erwähnt. Argumente dagegen? --Chricho ¹ ² 20:53, 10. Mär. 2012 (CET)

Statt hektisch neue Versionen der Einleitung zu erstellen, sollte zunächst geklärt werden, ob und wenn ja, was an der aktuellen Einleitung einen solchen Neuschrieb erforderlich macht. An dem, was bis eben als "neue Einleitung" im Artikel zu lesen war, war einiges vorsichtig ausgedrückt, suboptimal. Ich habe die Einleitung daher wieder auf den Stand von vor drei Tagen zurück gesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2012 (CET)

Was diese Einleitung sehr ungeeignet macht:

1. Der Artikel überdeckt alle Aspekte des Begriffs der Lichtgeschwindigkeit, nicht nur mit der Naturkonstante. Der erste Satz steht damit im Gegensatz zum Inhalt des Artikels.
2. Das Definiens für die Lichtgeschwindigkeit ist eindeutig die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts, wie bereits in der Redaktion diskutiert worden ist. Würde eine andere Maximalgeschwindigkeit gefunden, würde sie natürlich nicht Lichtgeschwindigkeit genannt werden, ebenso wie man auch weiterhin von Lichtgeschwindigkeit im Falle von massebehafteten Photonen sprechen würde.
3. Der Begriff der Ursache ist im Allgemeinen von der Interpretation physikalischer Theorien abhängig und zudem philosophisch äußerst kontrovers, wie man dem entsprechenden Artikel entnehmen kann, fraglich ist insbesondere, inwiefern eine Ursache einem Raumzeitpunkt zugeordnet werden kann, was diese Definition einfach so voraussetzt.

--Chricho ¹ ² 21:41, 10. Mär. 2012 (CET)

ad 1) Die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum ist ein Spezialfall der Geschwindigkeit mit der eine Ursache eine Wirkung haben kann. Die von Dir gewünschte Aussage über Licht ist also in der aktuellen Formulierung enthalten. der von Dir ausgemachte Gegensatz zwischen der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und der oberen Grenzgeschwindigkeit besteht nicht.

ad 2) Du klammerst Dich an Worte. Artikel in der WP stellen aber Begriffe dar.

ad 3) Der Begriff der Ursache ist im Rahmen der Physik mitnichten umstritten. Vielmehr ist er im Kontext des Kausalitätsprinzips Teil eines der universell akzeptierten Axiome.

-<)kmk(>- (Diskussion) 22:48, 10. Mär. 2012 (CET)

1. Falsch, sie ist nicht als Spezialfall enthalten, der Begriff der maximalen Geschwindigkeit zur Übertragung von Information enthält keineswegs Phasen- Gruppen- und Signalgeschwindigkeiten von EM-Wellen in Medien, welche mit zu dem Begriff gehören, der von diesem Artikel abgehandelt wird.
2. Nun, was ist denn der Vorteil einer Definition als die Maximalgeschwindigkeit in der RT? Sie ist weniger OMA-freundlich, sie ist spezieller und sie stellt einen Aspekt in den Vordergrund, der erst im Laufe der Zeit dem Begriff hinzugefügt worden ist.
3. 1. Sicherlich ist es möglich, ausgehend von einer gewissen Struktur von Theorien (Observable, Bewegungsgleichungen bestimmten Formates oder dergleichen) das Wort „Kausalität“ physikalisch sinnvoll zu belegen, als Feature bestimmter Theorien, dies ist aber noch lange nicht das allgemeine Verständnis von Kausalität und ist derartig stark an die mathematische Formulierung einer Theorie gebunden, dass sie schlecht geeignet ist zur Definition der Lichtgeschwindigkeit. 2. Kannst du präzisieren, worauf genau du dich beziehst, Quelle vllt.? --Chricho ¹ ² 22:59, 10. Mär. 2012 (CET)

ad 1) Die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen unter unterschiedlichen Umständen ist Thema des Artikels Elektromagnetische Welle. Hier, im Artikel zur Naturkonstante, ist sie ganz sicher kein zentraler Aspekt.

ad 2) Der Vorteil liegt in der Allgemeinheit, kombiniert mit uneingeschränkter fachlicher Korrektheit. Zudem ist der Zusammenhang von Ursache und Wirkung mit einer vom räumlichen Abstand abhängigen Verzögerung der Wirkung laientauglich. Bereits Grundschüler haben etwa kein Problem mit dem Konzept, dass der Empfänger einer Flaschenpost erst dann reagieren kann, wenn sie ihn mit der Strömung erreicht hat.

ad 3) Kausalität ist eine der Minimal-Anforderungen an eine physikalische Theorie. Siehe zum Beispiel hier oder hier. Sie hat als Prinzip nichts Mathematik zu tun. Die mathematische Formulierung kommt erst bei Anwendung auf eine spezielle Theorie ins Spiel.

4) Ein WP-Artikel stellt einen Begriff selbstverständlich im Licht der aktuellen Erkenntnis dar. Geschichtliche Entwicklungen haben in ihm als eben solche einen angemessenen Platz.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:03, 11. Mär. 2012 (CET)

1. Hast du dir das Inhaltsverzeichnes des Artikels schon einmal angesehen? Dann sollte dir aufgefallen sein, dass der Artikel eben nicht nur die Naturkonstante behandelt. Wurde auch in der Redaktions-Diskussion schon drauf hingewiesen.
2. Wie gesagt, sie ist nicht allgemein, und zudem als Definition recht untauglich, da sich erst als Inhalt gewisser Theorien ergibt, dass diese Geschwindigkeit gerade eine solche Grenzgeschwindigkeit ist. Die momentane Definition ist genauso unsinnig, wie den Artikel Blauwal beginnen zu lassen mit Der Blauwal ist das größte Tier, das je gelebt hat, auch wenn das für viele Leute die maßgebliche Eigenschaft des Blauwals sein mag und gemäß der heute anerkannten Theorie vollkommen eindeutig und korrekt ist.
3. Der erste Link ist oberflächliches Geschwätz. Der zweite Link bestreitet gerade die Kausalität als physikalisches Konzept. Verweise bitte einmal darauf, was genau du da für einen Kausalitätsbegriff verwendest. Wenn du sagst, er habe mit Mathematik auch noch wenig zu tun, scheint es mir so, dass du auch nicht mehr behaupten kannst, er entzöge sich philosophischer Debatten, Begriffe, die sich eben nicht auf physikalische Theorien beziehen sind ja gerade außerphysikalisch. Dass mathematische Formulierungen erst bei speziellen Theorien ins Spiel kommen, ist keinesfalls richtig, viel mehr können Begriffe sich auf allgemeine mathematische Strukturen gewisser Klassen physikalischer Theorien beziehen. Wenn ein kleines Kind von Ursache und Wirkung sprechen kann (etwa aus reiner Gewohnheit, ohne dass sie inhärente Eigenschaft der Natur wäre, wie es in der Regularitätstheorie und ihren zahlreichen Abkömmlingen propagiert wird), heißt das noch lange nicht, dass das intuitive Verständnis für physikalische Definitionen herangezogen werden kann, es finden sich in der Wissenschafstheorie gar einige eliminative Auffassungen, dass sie gerade mit der modernen Physik nicht mehr kompatibel seien (z. B. [5] oder die von dir bereits verwiesenen Aussagen von Heisenberg, wenn man sucht findet man aber auch neuere ähnliche Positionen[6] – natürlich gibt es auch zahlreiche gegenteilige Auffassungen, aber auf einer solchen sollte nicht die Definition der Lichtgeschwindigkeit beruhen. --Chricho ¹ ² 04:26, 11. Mär. 2012 (CET)

ad 1) "kein zentraler Aspekt" ist nicht identisch mit "kommt nicht vor".

ad 2) Nein. Siehe oben.

ad 3) Zeige eine allgemein akzeptierte physikalische Theorie auf, die Verletzungen der Kausalität zulässt. Nein, die QM gehört nicht dazu.

---<)kmk(>- (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2012 (CET)

ad ad 2) Doch, Chricho hat den Nagel auf den Kopf getroffen (schöner Vergleich mit dem Blauwal)! Vgl. auch die oben schon zitierten Definitionen aus dem Brockhaus, die auch Dein früheres "Argument" so eine Einleitung sein "enzyklopedischer Murks" wiederlegen! Bitte nimm dazu Stellung! --Jkrieger (Diskussion) 13:12, 11. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte im Zusammenhang. Die Qualifikation "enzyklopädischer Murks" bezieht sich auf die Richtung vom Speziellen zum Allgemeinen. Das ist nun mal so. Warum das so ist, habe ich Dir oben schon erklärt.

Was die Einleitung und speziell der erste Satz leisten sollen, findest Du in WP:WSIGA. Der erste Satz soll "den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein(ordnen)". Eine allgemeinere Formulierung ist daher immer gegenüber einem Spezialfall bevorzugt. Wenn Dir das nicht passt, solltest Du versuchen, dort eine Änderung zu erreichen.

Das Lemma Blauwal ist kein weitgehend für sich stehender Begriff, sondern eine Spezies aus der Hierarchie der biologischen Arten. Sein Artikel beginnt daher mit der Einordnung in diese Hierarchie. Für die Lichtgeschwindigkeit gibt es keine solche Hierarchie. Entsprechend problematisch ist es, aus dem Umgang mit dem ersten Satz beim Blauwal etwas für den ersten Satz bei der Lichtgeschwindigkeit zu lernen. Wenn man es doch versucht, landet man bei "Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante." Das ist zwar nicht völlig abwegig, aber doch etwas wenig aussagekräftig.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:43, 11. Mär. 2012 (CET)

1. Es ist nunmal Bestandteil des Begriffes, der von diesem Artikel behandelt wird, er wird nicht nur zur Abgrenzung o. ä. erwähnt.
2. Das ist nun wirklich eine billige Ausrede, es kommt doch nicht darauf an, ob in eine Hierarchie eingeordnet wird oder nicht. So sehr steht der Begriff auch nicht für sich: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine physikalische Größe (Hierarchie!), nämlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht.
3. Mir ist immer noch nicht klar, was du mit Kausalität meinst, wie soll da denn jemand den ersten Satz richtig verstehen? --Chricho ¹ ² 23:08, 11. Mär. 2012 (CET)

Das ist genau der Zusammenhang! Die Frage ist hier (denke ich), was der Artikel beschreibt: Das ist die Konstante Lichtgeschwindigkeit. Diese hat zunächst mal (für Dich nochmal ganz langsam) eine Wortbedeutung und das ist GESCHWINDIGKEIT DES LICHTS. So wird sie auch später erklärt, ansonsten musst Du konsequent sein und auch alles bis zur Überschrift Teilchenphysik löschen! Diese Konstante (genauer die LS im Vakuum) hat noch weitere Bedeutung als obere Grenzgeschwindigkeit in der SRT. Das kam sowohl geschichtlich später (EDyn mit LS geht ja auch ohne SRT), wird im Artikel später erläutert und verwirrt bei der Erwähnung im ersten Satz jeden leser (IMHO), der noch keine Ahnung hat, um was es hier geht! Daher ist die Reihenfolge von der Wortbedeutung zur ANWENDUNG in der SRT durchaus sinnvoll. Dieser Meinung scheinen auch die Autoren des Brockhaus zu sein, was ich angeführt habe, um Deinen Einwurf (ich will's mal nicht Argument nennen) "enzyklopedischer Murks" zu wiederlegen, oder möchtest Dua uch dem brockhaus-Verlag dieses vorwerfen?

Unter WP:WSIGA finde ich nichts, was der neuen Fassung wiederspricht. Die bevorzugung Allgemein -> Speziell ist in DIESEM KONTEXT (also LS) eher Dein Wunsch. Ich sehe die Grundbedeutungen als Geschwindigkeit des Lichts als wichtiger an, da (1) ein unbedarfter Leser aber wohl eher (meine These) über die Wortbedeutung kommt und (2) sich natürlich (wenn wir schon über Grundlagen reden) folgender Fall konstruieren lässt: Es stellt sich die Frage, was passiert, wenn die Photonen doch nicht masselos wären? Dann funktioniert die SRT immernoch, aber evtl. mit einer anderen Grenzgeschwindigkeit. Heißt diese dann auch noch Lichtgeschwindigkeit? Hinzu kommt (3) als IMHO stärkstes Argument: Der Wert der Konstante ist nach dem ersten Abschnitt gegeben (zusammen mit der Def. des Meters) als: Ein Meter ist diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt. (ist auch erste Erwähnung des Zahlenwerts, mal abgesehen von der Box). Dort taucht die Bedeutung in der SRT nicht explizit auf (natürlich implizit immer, aber das weiß man als Physiker, nicht als Otto Normal), wie erklärst Du dann den ersten Satz dem verwirrten Leser?

Und ja: Ich weiß, dass die Physik nach Verallgemeinerung strebt, aber wenn wir dann Deinen Ansatz ernst nehmen müsstest Du z.B. schon bei der Coulomb-Kraft die Vermittlung der WW über Austausch von Photonen als erstes im Lemma erwähnen, oder?

Zum Thema Blauwal: Schalt mal Deinen Ironie-Filter aus! --Jkrieger (Diskussion) 23:38, 11. Mär. 2012 (CET)

Artikel in der WP stellen die Bedeutung eines Begriffs dar, nicht die von Worten. Entsprechend abwegig ist es, sich bei der Wahl der Darstellung mit höchster Priorität an den Worten zu orientieren. Im Rest Deines Beitrags missverstehst Du mich absichtlich, um dann dieses Missverständnis zu demontieren. So etwas nennt man in der Rhetorik einen Strohmann.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:08, 12. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Ich habe mir diese Debatte mal durchgelesen und muss Jkrieger und Chricho rechtgeben. Aktuell befindet sich im Artikel einfach eine unsinnige Definition.

Um genau zu sein: Du verwechselst intensionale und extensionale Gleichheit. Den gängigen phys. Theorien zufolge besteht in der Tat extensionale Gleichheit zwischen der Geschw. der Auswirkung von Ursachen und der Geschw. von Licht. Jedoch folgt aus extensionaler Gleichheit niemals intensionale. Ein enzyklopädischer Artikel muss im Definiens stets zunächst die Intension des Lemmas berücksichtigen. Eventuell vorliegende extensionale Gleichheiten zu anderen Begriffen müssen in Folgesätzen oder -abschnitten behandelt werden. Ich sehe hier eigentlich keinen Ermessensspielraum.

Was mir an deiner Argumentation nicht gefällt: Du benutzt die WP-Namensraum-Keule (hier WP:WSIGA), um zu "beweisen", dass du recht hast (unabhängig von der Aussage von WSIGA, daraus geht deine Ansicht auch beim besten Willen nicht hervor). Weil man für so gut wie jede Meinung irgendeinen WP:X-Artikel findet, den man so auslegen und hinbiegen kann, dass er genau die eigene Meinung aussagt, ist das nur selten ein zulässiges Vorgehen. Es entsteht eine Mischung aus Rechthaberei und Rabulistik. ʘχ (Diskussion) 00:14, 12. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Ein Begriff ist nunmal ein Wort. Wenn sich das Wort (aber ich erklär Dir das nun schon zum x-ten mal) dann als "Geschwindigkeit des Lichts" selbst definiert darf man das IMHO auf gar keinen Fall außer Acht lassen. Wo missverstehe ich Dich denn absichtlich? Im großteil meiner Replik habe ich Dir meine Argumente aufgeführt. Wäre schön, wenn Du statt solcher nichts-sagenden Antworten auf meine Argumente eingehen würdest, oder hast Du diesen nichts entgegenzusetzen? Wenn dem so ist, wäre es schön, wenn Du die revertiererei bleiben lassen würdest, dann kann hier eine neue Einleitung entstehen! --Jkrieger (Diskussion) 00:25, 12. Mär. 2012 (CET)

Ein Begriff ist natürlich von einem Wort zu unterscheiden, allerdings tut das hier nichts zur Sache, die Bedeutung des Wortes „Lichtgeschwindigkeit“ ist nunmal ein anderer Begriff als die Bedeutung des Ausdrucks „obere Grenzgeschwindigkeit für die Übermittlung von Information“, auch wenn, wie oben angemerkt, extensionale Gleichheit bestehen mag (die unbedingte Gültigkeit gewisser Theorien vorausgesetzt!). --Chricho ¹ ² 00:37, 12. Mär. 2012 (CET)

So wollte ich das verstanden wissen! Der Knackpunkt ist ja, dass zwei Begriffe mit dem selben Wort belegt sind! --Jkrieger (Diskussion) 00:45, 12. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier um zwei Begriffe, 1. "Lichtgeschwindigkeit" - Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts unter verschiedenen Bedingungen und 2. "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder synonym "Vakuumlichtgeschwindigkeit" - die physikalische Konstante, deren Wert gleich der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum ist. Siehe unten unter der Überschrift: Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Infobox-Formatierung. -- Pewa (Diskussion) 16:10, 12. Mär. 2012 (CET)

Noch ein ganz einfaches Argument zum Thema: Was macht die aktuelle Einleitung ungeeignet (also die Version, auf die kmk revertiert hat, also die alte): Als ich vor zwei Wochen diese Einleitung zufällig gelesen habe, war mein erster Gedanke nach dem 1. Satz: "Häää? Was soll denn das?" ... dann der 2. Satz: "Aaaaah ha, interessante Interpretation, erstmal was über SRT zu schreiben, bevor man auf die einfachen grundlagen eingeht!" ... oder sowas in der Art und das passiert einem Dipl-Phys. Da will ich mir nicht vorstellen, was sich die berühmte OmA denk ;-) ... Ich will damit sagen: Ja, als Physiker verstehe ich, was man mir damit sagen will, weil ich Vorwissen habe, aber ohne dieses würde mich schon der erste Satz ratlos zurücklassen und ich hätte mir wahrscheinlich den Brockhaus aus dem Regal gegriffen. Dies ist nur ein ganz persönliches Beispiel, aber ich bin mir sicher, ich bin nicht der einzige, der so denkt ... Das würde ich mal bei der ganzen Affäre berücksichtigen! --Jkrieger (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Bezüglich deines letzten Reverts: Man schaue einmal, welche Version damals das Sternchen bekommen hat:

„Die Lichtgeschwindigkeit (Formelzeichen c, von lat. celeritas, dt. Schnelligkeit) ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts und anderer elektromagnetischer Wellen. Sie beträgt im Vakuum 299.792.458 m/s. Dieser Wert gilt heute als eine Naturkonstante. Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit hat weitreichende Konsequenzen für das physikalische Verständnis von Raum und Zeit; sie ist eine der Grundannahmen der Relativitätstheorie. In dielektrischen Medien ist die Lichtgeschwindigkeit geringer und hängt in der Regel von der Frequenz des Lichts ab.“[7]

Insofern hinkt das Argument schon ziemlich. --Chricho ¹ ² 22:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Nun, die Einleitung hat nicht spontan in die aktuelle Form angenommen, sondern sie ist das Ergebnis der ganz oben auf dieser Seite verlinkten Redaktionsdiskussion. Die Lektüre dieser archivierten Diskussion lohnt sich sowohl, um die Wiederholung von Argumenten zu vermeiden als auch wegen der Meta-Ebene.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Du irrst dich auch hier. Es wurde nur der gröbste Unsinn entfernt. Nachdem niemand erklären konnte, wie die Geschwindigkeit von Photonen in Materie exakt definiert ist, wurde die Diskussion ergebnislos abgebrochen. -- Pewa (Diskussion) 15:55, 12. Mär. 2012 (CET)

@Pewa: Ich komme immer noch nicht drüber hinweg, dass angeblich Gruppengeschwindigkeit cg>c0 möglich sein soll, aber Phasengeschwindigkeit cp>c0 nicht. Ich kenne es exakt andersherum. Und im Artikel steht auch kategorisch: n=c/cmedium, wobei cmedium die Phasengeschwindigkeit sein soll. So kenne ich es, und das gilt meines Wissens auch bei Fällen, wo n<1 wird, wo also cp>c0 wird. - Für die Gruppengeschwindigkeit wird hier immer behauptet, sie sei die Informationsgeschwindigkeit (nur) bei Abwesenheit von Absorption. Der Zusatz wurde an meiner Uni nie erwähnt, und die Leute habe ich über die Zeit als kompetent kennengelernt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:45, 11. Mär. 2012 (CET)

Das könnte ein Zeit-Phänomen sein. Die Sache mit der Absorption wurde der größeren physikalischen Öffentlichkeit erst Mitte der neunziger Jahre bewusst, im Zusammenhang mit den unrühmlichen Veröffentlichungen von Günter Nimtz.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Es sind beide Fälle möglich. --Chricho ¹ ² 04:26, 11. Mär. 2012 (CET)

Nur mal für den (für mich eher unwahrscheinlichen) Fall, dass Ihr recht habt: Gibt es denn dann überhaupt eine geschlossene Gleichung/Formel für die Informationsübertragungsgeschwindigkeit in einem Medium? Bisher hatte ich angenommen, das wäre identisch mit der Gruppengeschwindigkeit, und die kann man ja hinschreiben. Aber was dann sonst? --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Es kommt darauf an, was der Experimentator als Informationsübertragung interpretiert. In der Digitaltechnik wird dafür üblicherweise die einen bestimmten Wert überschreitende Flanke eines Signals herangezogen. Das klingt wie eine narrensichere Methode ohne echte Alternative -- ist es aber nicht. Je nach Dispersion, Absorption und womöglich Nichtlinearitäten in der Übertragungsstrecke verformt sich das Signal zwischen Sender und Empfänger. Wenn man es geschickt anstellt, kann zum Beispiel aus einem Dreieck-Signal ein Rechteck werden. Damit verlagert sich der Moment, der als die Information übertragende angesehen wird, innerhalb der Signalform nach vorne. Angenommen, der Beginn der Signalform bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Der Sender interpretiert den Moment zu dem das Dreieckssignal seine Triggerschwelle überschreitet als Startzeit der Übertragung. Angenommen, der Trigger löst bei der halben Maximalstärke des Signals aus. Danach propagiert das Signal über die Übertragungsstrecke und wird dabei zum Rechteck verformt. Wenn nun der Empfänger ebenfalls das Erreichen des halben Maximalwerts als Trigger verwendet, dann geschieht dies ein Stück früher als wenn es einfach bei der Dreiecksform geblieben wäre.

Die Zeit zwischen den beiden Trigger-Ereignissen ist kürzer als sich aus dem geometrischen Abstand geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit ergibt. Dennoch ist da nicht wirklich eine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen worden. Vielmehr war ein Teil des Signals schon auf dem Weg zu dem Zeitpunkt, den der Sender als Abschick-Zeitpunkt deklariert. Bei den Nimtz-Experimenten war der Zusammenhang etwas komplizierter, weil da Dispersion und Abschwächung gleichzeitig am Werk waren. Außerdem hat er wohl das Maximum und nicht die vordere Flanke als Signalpunkt gewählt. Aber das grundsätzliche Prinzip war ähnlich. Eine nette Analogie ist ein langer Güterzug, der durch einen Tunnel fährt. Wenn man die Mitte des Zugs als Ort des Zugs interpretiert und im Tunnel die Hälfte der Wagen abhängt, dann wandert der Ort des Zugs schneller durch den Tunnel als die Lok fährt.

Auf diese Weise beschrieben, macht das alles keinen besonders spektakulären Eindruck. Wenn man aber angestrengt woanders hinschaut und zur Beschreibung die QM heranzieht, dann kann man es so aussehen lassen, als würde da das globale Tempolimit verletzt. Auf solche, für die allgemeinen Medien ungeheuer anziehend wirkenden, spektakulären Blickwinkel hat Nimtz kein Monopol. Ein weiteres Beispiel sind verschränkte Zustände, die es viel leichter in die allgemeinen Medien schaffen, wenn man ihre Messung "Beamen" nennt. Manche Physiker schaffen so einen Laien-Medien-Hype auch unabsichtlich. Siehe die Schwarzen Mini-Löcher...---<)kmk(>- (Diskussion) 04:15, 13. Mär. 2012 (CET)

@PeterFrankfurt: Es ist ganz einfach: Wenn 'n' durch das Verhältnis der Ausbreitungsgeschwindigkeiten n=c/cmedium definiert ist, muss man es auch durch Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeiten ermitteln. Dann ist n garantiert immer >=1. Wenn man 'n' irgendwie anders (geometrisch) ermittelt, dann muss man sich nicht wundern, wenn dabei physikalischer Unsinn rauskommt und das Licht sich trotz der schönen Formeln nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten will. Etwas Realismus sollte man von Physikern schon erwarten können, z.B. dass sie die Belastbarkeit ihrer Schlussfolgerungen auch mal durch exakte Messungen der physikalischen Fakten überprüfen. Das scheint leider in manchen Bereichen aus der Mode gekommen zu sein, siehe Günter_Nimtz#Kritik

In der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik ist es wohl seit 100 Jahren bekannt, dass die Gruppenlaufzeit bzw. Gruppengeschwindigkeit eine signaltechnisch definierte Pseudogröße ist, die aus der Zeit der ersten Telegraphen- und Telephonleitungen stammt, und die sich in der Praxis einer exakten physikalischen Definition entzieht. Es ist einfach nur ein anwendungsbezogenes messtechnisches Kriterium für die Beurteilung der Qualität von Signalleitungen, in das alle im Detail unbekannten Inhomogenitäten, Toleranzen, etc. einer sehr langen Leitung eingehen, um letztlich die maximale Signalübertragungskapazität einer Leitung zu bestimmen. Das ganze ist nur bei normaler Dispersion und relativ geringer Dämpfung sinnvoll definiert. Da ist die Gruppengeschwindigkeit einer Frequenzgruppe immer etwas geringer als die Phasengeschwindigkeit des schnellsten Anteils.

Dass Physiker diese begrenzte Anwendbarkeit nicht verstanden und ignoriert haben und sie als exakte physikalische Größe behandelt haben, um sie dann auch noch auf Medien mit extremer anomaler Dispersion und extremer Absorption anzuwenden, bei denen diese Pseudogröße Gruppenlaufzeit gar keine physikalische Bedeutung mehr hat, um dann auch noch Hurra zu schreien, weil glauben gemessen zu haben, dass sich das Licht schneller als Licht ausbreitet, ist nicht mehr als eine oberpeinliche Posse. Für einen Nachrichtentechniker, der die Bedeutung der Gruppenlaufzeit kennt, war es sofort klar, dass die nur Mist gemessen haben, mache Physiker haben dafür Jahre gebraucht oder haben es bis heute nicht verstanden.

Die Phasengeschwindigkeit ist dagegen, wie der Name schon sagt, die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer monochromatischen Welle oder eines monochromatischen Anteils eines Signals in einem Medium, also die physikalische Ausbreitungsgeschwindigkeit bei einer bestimmten Frequenz.

Auch in Hohlleitern breitet sich physikalisch nichts mit größer c_0 aus. -- Pewa (Diskussion) 15:36, 12. Mär. 2012 (CET)

Sorry, da sehe ich immer noch eine Lücke: Wenn Du n als Verhältnis von Vakuum- und Mediengeschwindigkeit angibst, dann ist das nach Definition hier in der WP die Phasengeschwindigkeit, und die kann wegen n<1 (in bestimmten Wellenlängenbereichen) nun mal größer als c0 werden. Aber wie groß die Informationstransportgeschwindigkeit im Medium nun genau ist und wie die geschlossene Formel dafür lautet (falls es eine gibt), hast Du nicht verraten. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn n durch das Verhältnis der gemessenen Vakuum- und Mediengeschwindigkeit definiert ist, kann n nicht kleiner 1 sein, weil sich die Energie des Lichts nicht schneller als mit c_0 ausbreiten kann, oder die Relativitätstheorie wäre widerlegt. Bei dispersionsfreien und verlustfreien Medien kann das Verhältnis der Ausbreitungsgeschwindigkeiten auch durch Messung des Brechungswinkels bestimmt werden. Bei starker Dispersion und Absorption funktioniert diese indirekte Bestimmung offensichtlich nicht mehr, wenn man dabei Werte n < 1 erhält. Die Definition von n über den Brechungswinkel ist nur in einem Spezialfall äquivalent zur Definition über die Ausbreitungsgeschwindigkeit, im Allgemeinen ist sie es nicht. Deswegen kann man aus einem so ermittelten Wert von n keine Aussage über die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ableiten.

Manchmal hat man den Eindruck, dass es bei Physikern zunehmend unbekannt ist, dass man physikalische Größen, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht, messen kann, um physikalische Theorien zu überprüfen. -- Pewa (Diskussion) 08:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du z.B: hier guckst wird der Brechungsindex über das Verhältnis der Phasengeschwindigkeit einer Welle zu c0 definiert. Das ist die einfachste Definition, da sie keine komplexen Signale erfordert, sondern nur monochromatische Wellen als Lösung einer Wellengleichung. Dies ist (sowiet ich das sehe) die allgemein verwendete Standarddefinition des Brechungsindexes und aus dieser kann (lies dort einfach mal weiter) ganz zwanglos das Verhalten von n nahe einer Resonanz bestimmen, was dann zu n<1 führt. Er ist also erstmal nicht für Gruppengeschwindigkeiten oder Informationsgeschwindigekiten definiert, sondern für monochromatische Wellen. --Jkrieger (Diskussion) 10:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn du noch einmal genau nachliest, steht dort: "Ausbreitungsgeschwindigkeit" und in Klammern Phasengeschwindigkeit. Und dann sollte man diesen Abschnitt bei der Gleichung 8.4 genau beachten:

"Der Einfluss des Mediums kann also durch den zweiten Faktor ... beschrieben werden. Ist die durch das Medium bewirkte Phasenverschiebung genügend klein (dies ist bei Gasen mit (n — 1) << 1 häufig erfüllt, aber bei festen Stoffen im Allgemeinen nicht mehr), so können wir die Näherung ... verwenden und erhalten ... womit der Einfluss der Sekundärwellen auf die Verzögerung der Primärwelle global durch den Brechungsindex n und die Dicke z der Materieschicht beschrieben wird."

Es ist nicht wirklich erstaunlich, dass man Ergebnisse ohne physikalische Bedeutung erhält, wenn man den Gültigkeitsbereich von Näherungslösungen und die begrenzte Gültigkeit von Spezialfällen nicht beachtet, . -- Pewa (Diskussion) 11:27, 13. Mär. 2012 (CET)

??? Das ändert nichts an der Definition des Brechungsindex über die Phasengeschwindigkeit und der Tatsache, dass es Medien mit vPhase>c0 gibt! Außerdem wird zur allgemeinen Ableitung bis 8.3 einfach zusätzlich eine Näherung für einen Spezialfall angegeben. Wo liegt da das Problem? AUf S.226 wird sogar nochmal nachdrücklich darauf hingewiesen, dass die Näherung nur für optisch dünne Medien gilt! Aber wie gesagt, das ändert nichts an der Definition und der Existenz von n<1. --Jkrieger (Diskussion) 12:03, 13. Mär. 2012 (CET)

Ebenfalls: ???? Muss ich denn alles vorlesen? ;)

Das Ergebnis 8.12a für n basiert auf der Näherung 8.4.

Man beachte: Die obige Herleitung für den Brechungsindex (8.12a) gilt eigentlich nur für optisch dünne Medien, bei denen der Brechungsindex nur wenig von 1 verschieden ist (d. h. (n - 1) << 1), bei denen also die Dichte N der schwingenden Dipole genügend klein ist. Dies ist bei Gasen gut erfüllt.

n wird hier durch eine Näherungslösung für optisch dünne dispersionsfreie Medien theoretisch abgeleitet, die ausdrücklich nur für einen Brechungsindex gilt, der geringfügig größer als 1 ist und der nur berechnet und nicht definitionsgemäß durch eine Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmt wird.

Willst du jetzt behaupten, dass mit dieser Herleitung bewiesen (oder "definiert"?) ist, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht in dichten dispersiven Medien v > c_0 sein kann, was nach der Definition von n die Aussage von "n < 1" ist? -- Pewa (Diskussion) 13:01, 13. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Die Darstellung bei Demtröder ist leider sehr widersprüchlich. Erst setzt er die "Ausbreitungsgeschwindigkeit" mit der "Phasengeschwindigkeit" gleich, kommt dann zu dem Ergebnis, dass die Phasengeschwindigkeit > c_0 sein kann und auch die Gruppengeschwindigkeit > c_0 sein kann. Ohne weitere Erklärung und ohne Zusammenhang mit den vorhergehenden Herleitungen wird dann zum Schluss eine "Energieflussgeschwindigkeit" eingeführt, die durch das Verhältnis von Intensität zu Energiedichte definiert ist und die immer kleiner-gleich c_0 ist. Zu allem Überfluss wird dann auch eine "Signalgeschwindigkeit" erwähnt, die eigentlich wie die Gruppengeschwindigkeit durch die Laufzeit des Maximums eines Impulses definiert ist und angeblich immer kleiner c_0 sein soll. Das Ganze ist so willkürlich, widersprüchlich und zusammenhanglos, dass man diese Darstellung nicht wirklich ernst nehmen kann. -- Pewa (Diskussion) 14:32, 13. Mär. 2012 (CET)

Na ganz so schlimm ist's nicht. Der Brechungsindex wird über die Phasengeschwindigkeit DEFINIERT, alles andere ergibt sich konsistent aus dieser DEFINITION. DIe Gruppengeschwindigkeit wird als dw/dk DEFINIERT (das steht aber in Teil 1 der Lehrbuchreihe). Die Ergebnisse sind dann mit dieser DEFINITION abgeleitet. Der letzte Abschnitt zu Signal- und Energieflussgeschwindigkeit ist tatsächlich etwas schwammig, ich habe dazu aber bisher noch keine saubere Darstellung gefunden und die im Demtröder verwiesene Literaturstelle von Sommerfeld ist mir nicht zugänglich. ABER: Der erste Teil des Kapitels ist konsistent und sauber aufgebaut. Zum Thema n<1 auch hier nochmal eine Stelle, diesmal im Jackson (einer der KLassiker der EDynamik): http://books.google.de/books?id=9eMaKsWp9DMC&lpg=PP1&dq=Jackson%20Elektrodynamik&hl=de&pg=PA364#v=onepage&q=Brechungsindex&f=false --Jkrieger (Diskussion) 15:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Näherung ist ja im wesentlichen die Reihenentwicklung exp(x)~1+x und gilt auch für negative kleine x, also ist nur die Bedingung etwas schlampig geschrieben und müsste |n-1|<<1 lauten. Also stimmt das Ergebnis immernoch. AUßerdem gibt's natürlich auch Messungen dazu, z.B. in den Artikeln am Ende dieses Artikels: http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetically_induced_transparency . Ansonsten musst Du natürlich beachten, dass ERSTMAL der Brechungsindex definiert wird (über die Phasengeschwindigkeit, Gl. 8.1) und danach leitet man einen Ausdruck für n unter bestimmten Bedingungen (die ja auch angegeben sind) her. Was ich behaupte (jetzt und bisher) ist, dass es Medien gibt, bei denen n<1 gilt und damit auch vPhase=c0/n>c0, sonst gar nix. --Jkrieger (Diskussion) 14:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Der wohl bekannteste Fall ist die Ionosphäre. – Rainald62 (Diskussion) 21:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Jkrieger hat mich auf der Disk angesprochen und gerne möchte ich mich auch kurz äussern.

Ehrlich gesagt, finde ich es aber gar nicht leicht, mich zu entscheiden. Für beide Betrachtungen gibt es Argumente und physikalisch stimmen mE auch beide Herangehensweisen. Es ist eine philosophische Frage, ob man den Begriff oder die physikalischen Theorie in der Einleitung betont. Ich finde, in der WP sollte es eine Frage der Didaktik sein. (In der Einleitung, wohlgemerkt.) Damit ist das Problem aber immer noch nicht gelöst, denn es wird der Leser hier über beide Zugänge kommen. Die LG wird mE sowohl als Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht als auch im relativistischen Sinne nachgeschlagen.

Meine persönliche Entscheidung: Auf Anhieb gefiel mir die neue Variante vom Grundsatz her besser. Sie folgt mehr dem intuitiven Verständnis einer Geschwindigkeit von etwas und erweitert diese znnächst einfache historische Meßgröße um die fundamentale Dimension, die sich aus der SRT ergibt und den Hinweis auf die Unterscheidung der Lichtgeschwindigkeit in Vakuum-c und c in Medien. -- 7Pinguine 10:26, 14. Mär. 2012 (CET)

da hier immer mit dem konsens von 2010 rumgewedelt wird (und ich als mitträger auf kmks disskussionsseite ins spiel gebracht wurde) hier auch mein senf dazu:

1. die aktuelle version der einleitung gefällt mir bis auf eine vermutlich leicht auszumerzende dopplung zwischen dem 1. und 3. absatz gut

2. mir ging es in 2010 darum, dass lichtgeschwindigkeit als geschwindigkeit des lichts eingeführt wird, aber! das ganze nur lemmatauglich ist, weil sich in ART und SRT ergeben hat, dass die lichtgeschwindigkeit (im vakuum) mit der konstanten grenzgeschwindigkeit zusammenfällt (wir haben ja auch keine lemma gepardengeschwindigkeit, wasserfallgeschwindigkeit usw) und dieser aspekt deswegen prominent in die einleitung muss

3. ich kann kmks unbedingter forderung nach "allgemein zu speziell" in dem fall der einleitung nicht zustimmen, und sehe auch nicht wieso er diese position hier vertritt, da die 2010er version, die er verteidigt (und damals geschrieben hat) die lichtgeschwindigkeit als geschwindigkeit des lichts einführt und erst als 2. information im ersten satz (aber aufgrund der satzstellung als bedeutendere information gekennzeichnet) die grenzgeschwindigkeitsbedeutung in den RTs erwähnt

4. konkret zur aktuellen geschützten version: die einleitung ist zwar langsam, aber sauber schritt für schritt, so dass alle für mich wichtigen informationen in der einleitung eingeführt werden (und in zusammenhang gebracht werden), deswegen geht meine persönliche entscheidung analog mit der von 7pinguine--perk bekannt als 77.22.250.139 14:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Noch 'ne Meinung: Als ich mir auf Anregung von JKrieger zwei alternative Einleitungen angesehen habe, musste ich an meine Diskussion mit Allander über die Einleitung zum Wirkungsquantum denken: Erst eine möglichst originale, aber OMAtaugliche Definition, dann die Bedeutung, die diese Größe durch nachfolgende Entwicklungen bekommen hat. Nicht nur die OMA-Tauglichkeit spricht dafür. In dem Sinne habe ich an einen eigenen Vorschlag für die Einleitung gedacht (<vor> dem Lesen dieser heftigen Diskussion) und stelle sie trotz der schon zahlreichen Vorschläge mal zu Dikussion (wobei ich auch sagen muss, es gibt WG dringendere Baustellen):

„Die Lichtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich Licht und allgemein elektromagnetische Wellen jeder Wellenlänge im Vakuum ausbreiten (Vakuumlichtgeschwindigkeit). Sie hat durch die spezielle Relativitätstheorie und die allgemeine Relativitätstheorie eine universelle Bedeutung als obere Grenzgeschwindigkeit für alle Materie und Energie und damit auch für die Übertragung von Information erhalten. Daher ist sie die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann. Das übliche Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit ist $c$, angelehnt an das lateinische Wort celeritas für Schnelligkeit. Die Lichtgeschwindigkeit $c$ ist neben der Gravitationskonstante $G$ und dem Wirkungsquantum $h$ eine der drei fundamentalen Naturkonstanten der Physik und Grundlage des primordialen natürlichen Einheitensystems, der Planck-Einheiten. “

Etwa in der Mitte einfügen könnte man noch einen Satz wie:

„Masselose Teilchen (wie das Lichtquant bzw. Photon, das Gluon) bewegen sich stets mit Lichtgeschwindigkeit, während Teilchen mit Masse auch bei größter Energiezufuhr diese Geschwindigkeit nie ganz erreichen können.“

Alles weitere gehört mE besser in spätere Abschnitte. Aber nochmal: es gibt wirklich schlimmeres in WP:Physik! Gruß an alle --jbn (Diskussion) 17:06, 14. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jkrieger (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Infobox-Formatierung

Es sieht nun so aus, als würde „(im Vakuum)“ zum Namen der Konstante gehören, es ist jedoch natürlich nur eine Anmerkung, Vorschläge, wie man das am besten löst? Gibt die Wiki-Syntax da etwas her, die Fettschreibung zu unterbrechen? --Chricho ¹ ² 21:19, 10. Mär. 2012 (CET)

Exakt dieser Eindruck eines gegen den Sprachgebrauch um "Vakuum" erweiterten Namens, war der Grund, warum ich mich vor kurzem vehement gegen den Zusatz ausgesprochen hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Frage wurde hier oben schon unter Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Der_Name_der_physikalischen_Konstanten diskutiert, bis kmk den Titel des Abschnitts per Editwar in den nichtssagend Titel Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Wahl_des_Lemmas geändert hat, damit diese Diskussion von dir und anderen Interessierten nicht gefunden werden kann.

Hast du irgendwelche Zweifel, dass nur die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine physikalische Konstante ist und dass CODATA, NIST, BIPM, SI und praktisch die gesamte Fachliteratur den Namen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum für diese physikalische Konstante verwenden? 6530 Treffer bei Google Books für "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" ohne Klammern. Genau 1 (in Worten ein) Treffer für "Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)", rate mal wo - in der Wikipedia! Weltweit die einzige Quelle: kmk, der Held der Wikipedia und per Definition unbesiegbare Krieger in jedem von ihm begonnenen Editwar. Und das von dem sonst unerbittlichen Verfechter der üblichen Begriffsverwendungen und Schreibweisen, aber nur wenn es darum geht eindeutig definierte Fachbegriffe nach kmk-Gusto umzudefinieren. Dieses ist wohl der Höhepunkt der kmk Begriffsetablierung gegen den Rest der Welt, natürlich wieder von kmk per Editwar und Artikelsperre gegen den Rest der Welt, die Fachliteratur und die führenden wissenschaftlichen Institutionen der Welt etabliert. Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es nur noch lächerlich, dass es hier einigen wenigen immer wieder gelingt durch bedingungslose gegenseitige Unterstützung eines Teils der sogenannten "Physikredaktion" Wikipedia zum Gespött der naturwissenschaftlichen Welt zu machen. Eines der größten Qualitätsprobleme der Wikipedia ist inzwischen ein inkompetenter machtversessener Teil der sogenannten und selbsternannten Physikredaktion, der die hilflosen Admins am Nasenring vorführt. Wenn es einmal jemand wagt konkrete Kritik zu üben, wird sie auf Wunsch durch einen Admin gelöscht. Wenn sich hier nichts ändert, wird der Niedergang der Wikipedia durch einen kleinen Clan beschleunigt weitergehen. -- Pewa (Diskussion) 05:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Nicht übertreiben, so etwas wie bedingungslose Unterstützer von kmk habe ich hier wahrlich nicht beobachten können, „Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)“ war ja beispielsweise schon ein Kompromiss. --Chricho ¹ ² 05:26, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Natur eines Kompromisses liegt darin, dass er allen Parteien nicht wirklich schmeckt. Der Versuch, jetzt zwei Wochen später wieder eine bestimmte Richtung durchsetzen zu wollen, ist einfach kontraproduktiv. Durch die andere Formatierung des "(im Vakuum)" in der Kompromissversion wird klar, dass es sich um einen erklärenden Zusatz handelt. Wenn ein Leser den Sachverhalt versteht, dann wird er den Zusatz einfach überlesen. Wenn er ihm nicht klar ist, wird er durch diesen Zusatz eventuell nochmal darüber nachdenken. In der Wikipedia dürfen natürlich keine neuen Begriffe etabliert werden, das ist hier auch nicht der Fall. Allerdings liegt es in der Natur des Mediums, dass manchmal etwas andere Wege gegangen werden müssen, als beispielsweise in Lehr- oder Fachbüchern. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Gestattet einem Unbeteiligten, der sich auch nicht fachlich einbringen will (und kann) einen Vorschlag: hilft es Euch, den Zusatz in Klammern noch deutlicher als Zusatz zu kennzeichnen, indem Ihr ihn in <small></small>-Tags kleidet? Dann ist zusätzlich zu den Klammern, die mir Laien allerdings bereits ausreichend deutlich erscheinen, auch noch der Größenunterschied im Schriftfluss vorhanden. Deutlicher kann man wohl nicht machen, dass es sich um einen Zusatz handelt, denke ich. Freundliche Grüße, -- CC 09:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Was sollen wir machen, wenn kmk morgen feststellt, dass der Begriff Bundesrepublik 8 Millionen mal häufiger verwendet wird als Bundesrepublik Deutschland, und mit Editwar und Artikelsperre das "Deutschland" in der Infobox Bundesrepublik Deutschland löscht? Soll dann als "Kompromiss" in Wikipedia nur noch "Bundesrepublik (Deutschland)" geschrieben werden? "(Deutschland)" dann vielleicht noch in der Schriftfarbe hellgrau?

Der Name dieser Naturkonstante ist Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, denn nur im Vakuum ist die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante, in allen anderen Fällen ist sie variabel. "im Vakuum" ist kein verzichtbarer "Zusatz", sondern die entscheidende Bedingung dafür, dass es eine Naturkonstante ist. -- Pewa (Diskussion) 08:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier zunächst einmal um den Begriff "Lichtgeschwindigkeit", der in mehreren Bedeutungen verwendet wird:

1. die Geschwindigkeit des Lichts
2. die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum
3. die Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum
4. die maximale Geschwindigkeit mit der sich Energie, Materie und Information ausbreiten kann

Würdest du dieser Begriffsvielfalt zustimmen? (Ich bin gerade nur unregelmäßig online, deswegen kann ich nicht immer sofort antworten). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Quartl. In Deiner Liste fehlen noch:

5) Die Naturkonstante, die zusammen mit der Gravitation die Metrik der Raumzeit bestimmt.

6) Die Naturkonstante, die den Zusammenhang zwischen Energie, Impuls und Masse herstellt.

7) Die Naturkonstante, die in der quantitativen Größe diverser, thematisch weit auseinander liegenden Effekte vorkommt (Casimir-Effekt, Hawking-Strahlung, Lamb-Shift,...)

In keiner dieser drei Zusammenhänge hat c die Bedeutung einer Geschwindigkeit eines Objekts.--<)kmk(>- (Diskussion) 04:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Eben, aber ohne das genau zu wissen (oder nachschlagen zu wollen) würde ich mal behaupten, dass in den meisten dieser Effekte c nicht als Lichtgeschwindigkeit, sondern als Grenzgeschwindigkeit der SRT/ART vorkommt (daher ja z.B. schon E=mc^2 und Konsorten). Das ganze bestreite ich ja auch gar nicht. Mir ist aber wichtig, die Lichtgeschwindigkeit erstmal in ihrer Wortbedeutung als Geschwindigkeit des Lichts (im Vakuum, wenn's um die Konstante c0 geht) einzuführen und dann auf die ANWENDUNG dieser Konstante in anderen Theorien hinzuweisen. Auf meinen Vergleich mit anderen Lexika und die zugehörige Argumentation bist Du bisher nicht eingegangen, außer mit der Aussage, das Du letzterer nicht folgst und einem Verweis auf WP..... Aber leider ohne eine vernünftige Begründung Deinerseits und Deines Standpunkts. Und aus WP:WISGA scheinen wir ja unterschiedliches abzuleiten, das hilft also 'ned wirklich weiter! --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Das E=mc^2 bezieht sich auf nichts, was sich in irgendeiner Weise bewegt. Ganz im Gegenteil: Diese Formel ist nur dann ohne Einschränkungen anwendbar, wenn das betrachtete Objekt sich im selben Inertialsystem befindet, wie das das zur Beschreibung verwendet wird. Sprich, wenn es relativ zum Beobachter steht. Mit der Bedeutung als Grenzgeschwindigkeit hat das mithin nicht viel zu tun. Ähnliches gilt für die Metrik der Raumzeit und für die diversen Effekte.

Von allen oben aufgezählten Bedeutungen ist die als allgemeine, obere Grenzgeschwindigkeit diejenige, die als physikalische Konzept besonders heraussticht. Das mit allen Konsequenzen erst zu nehmen war Einsteins geniale Leistung von 1905. Sie ist auch der Grund für die multimediale Aufregung über die Neutrinos, von denen es so aussah, als würden sie dieses Geschwindigkeitslimit ein ganz kleines bisschen überschreiten. Eine Messung einer Teilchenladung, die um einen ähnlichen Anteil kleiner als die Elementarladung, oder einer Wirkung kleiner als das Plancksche Wirkungsquantum, würden erheblich weniger Anlass für Spekulationen vom Umsturz der Physik nach sich ziehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2012 (CET)

E=mc^2 ergibt sich aus dem lorentz-invarianten Viererimpuls. Das Problem ist doch folgendes: Einstein leitete aus der Feststellung, dass c0 (LS im Vakuum) invariant ist die SRT her, das ist also eine Voraussetzung. Wenn sich nun gezeigt hätte, dass eine andere Geschwindigkeit invariant ist, würde diese überall in der SRT auftauschen und nicht c0. Diese obere Grenzgeschwindigkeit taucht in der SRT an grundlegender Stelle zweimal auf: 1. in der Lorentz-Trafo, dort in der Bedeutung GRENZGESCHWINDIGKEIT und dann in den Vierervektoren zur Einheitenanpassung (also z.B. [x,y,z,c0*t]), ohne diese Einheitenanpassung wäre aber einfach nur die Lorentz-Trafo etwas komplizierter. Die Lichtgeschwindigkeit taucht dort also erstmal nur als Grenzgeschwindigkeit auf, denn die Lorentz-Trafo ist davon unabhängig, was da eine Grenzgeschwindigkeit hat. Dass man salopp immer von Lichtgeschwindigkeit spricht hat (IMHO) nur den Grund, dass die zwei Konstanten aufgrund der Masselosigkeit der Photonen zusammenfallen und jeder wissen sollte, was gemeint ist und warum hier c0 auftaucht. Ändert aber alles nix daran, dass die Lichtgeschwindigkeit erstmal einfach die Geschwindigkeit von Licht ist und die Grenzgeschwindigkeit der SRT eben diese ;-) --Jkrieger (Diskussion) 17:51, 13. Mär. 2012 (CET)

In der Tat funktioniert die SRT (und auch die ART) vollständig ohne Elektromagnetismus und dadurch auch ohne Licht. Sie braucht aber notwendigerweise eine Konstante mit der Einheit Geschwindigkeit für die Metrik. Entsprechend hat c überall, wo es in der Relativitätstheorie auftaucht, die Bedeutung der Grenzgeschwindigkeit beziehungsweise der die Metrik bestimmenden Konstante. Das Gleiche gilt für die QED, die QCD, das Standardmodell und die diversen Stringtheorien -- eben überall, wo man auf Lorentzinvarianz Wert legt. Erst die Maxwellgleichungen bringen die Verbindung zur elektromagnetischen Strahlung im Vakuum. Und es braucht die zusätzliche Annahme, dass die Maxwellgleichungen exakt stimmen, damit c wirklich den gleichen Wert wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum hat. Wie begründest Du vor diesem Hintergrund, Deinen letzten Satz, insbesondere das "erstmal"?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 14. Mär. 2012 (CET)

Na, dann sind wir uns ja bis zum letzten SChluss einig, ist ja schonmal was ;-) Ich würde das so begründen: Es gibt offensichtlich zwei qualitativ unterschiedliche Konstanten: Die Vakuumlichtgeschwindigkeit, wie sie in den klassischen Maxwell-Gleichungen im Vakuum vorkommt und die Grenzgeschwindigkeit in der SRT. Da letztere mit der ersteren Gleichgesetzt wird (aber erst nach einer zusätzlichen Annahme). Damit haben wir zwei unterschiedliche Konzepte (Begriffe, wie Du sie mal genannt hast), die hier dargestellt werden müssen und die mehr aus Bequemlichkeit mit dem gleichen Wort belegt sind. Ich meine nun, dass man zunächst das Konzept erklärt, das für jeden schon aus dem Namen ersichtlich ist, denn wenn man mit "Grenzgeschwindigkeit für Information" anfängt wird man alle nicht-Physiker (oder alle, die noch nichts über SRT gelesen haben) erstmal verwirren. Außerdem fängt dann der Artikel mit einem Konzept ab, das dann in den ersten Abschnitten komplett ignoriert wird, es kommt ja erst im SRT-Abschnitt wieder vor. Mich verwirrt das als Leser ziemlich und ich würde dann auf einen anderen Text ausweichen (das ist natürlich eine persönliche Einschätzung, aber ich bin sicher nicht der einzige, der so handeln würde) --Jkrieger (Diskussion) 08:40, 14. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Leider ist deine Darstellung komplett falsch und stellt die Zusammenhänge der Entwicklung der SRT auf den Kopf. Wenn du das wirklich glaubst, bist du sehr schlecht und oberflächlich informiert und hast dir den Rest wahrscheinlich selbst zusammengereimt. Wann ließt du endlich einmal die grundlegende Arbeit zur SRT: "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" von Einstein? Einstein geht von drei Grundannahmen aus:

1. Das Prinzip der Relativität
2. Die konstante Geschwindigkeit c_0 des Lichts im Vakuum
3. Die statischen Maxwellgleichungen

Daraus entwickelt er die relativistischen Maxwell-Gleichungen, die besser Maxwell-Einstein-Gleichungen heißen sollten. Diese relativistische Elektrodynamik Einsteins ist die erste Theorie, die mit allen Messungen und Beobachtungen im Bereich der Elektrodynamik, der elektromagnetischen Felder und der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen übereinstimmt, die bereits am Anfang des letzten Jahrhunderts bekannt waren. Die SRT funktioniert natürlich nur mit dem exakten Wert c_0 der Geschwindigkeit der Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen im Vakuum, weil sie selbst diese Ausbreitung und ihre Geschwindigkeit exakt beschreibt.

Die SRT ist selbst die erste exakte Theorie der Elektrodynamik und es kompletter Quatsch, dass es zusätzliche Annahmen braucht, um die SRT auf die Elektrodynamik zu übertragen. Ich fürchte fast, dass dieser Quatsch sogar von einigen Physikern gelehrt wird, die Einsteins Arbeit nie gelesen haben, aber das macht es nicht besser. Umgekehrt ist es richtig: Die Übertragung der exakt bestätigten Prinzipien der relativistischen Elektrodynamik auf alle physikalischen Bereiche, erfordert die zusätzliche Annahme, dass die Physik auf einheitlichen Grundprinzipien beruht.

Also noch einmal ganz deutlich: Die konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum c_0 ist eine Grundlage der SRT und aller damit zusammenhängenden und darauf aufbauenden Theorien. -- Pewa (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Du irrst auch hier, es ist sogar explizit falsch. Nur wegen E=mc² ist die Ruhemasse in allen ihren Erscheinungsformen invariant gegenüber Bewegungen mit beliebiger Geschwindigkeit relativ zu einem beliebigen Inertialsystem bzw. anders gesagt, invariant gegenüber der Lorentztransformation. Philosophische Betrachtungen darüber, warum hier ausgerechnet die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum als Konstante auftritt, sind für die Einleitung dieses Artikels ungeeignet. Die allgemeinste und von allen weitergehenden Theorien unabhängige Bedeutung der Geschwindigkeit des Lichts ist die Geschwindigkeit des Lichts.

Deine "Argumente" sind von beeindruckender Beliebigkeit, wenn du jetzt schon die Definition eines physikalischen Begriffs in der Einleitung mit "multimediale Aufregung" begründen willst. -- Pewa (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja, es ist schwer zu verstehen, dass eine Geschwindigkeit eine physikalische Konstante ist. Vielleicht ist das eine der größten Schwierigkeiten beim Verständnis der Relativitätstheorie. Das etablierte Wissen, das Wikipedia darstellt, wird aber nicht durch das Unverständnis Einzelner bestimmt. -- Pewa (Diskussion) 09:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe darin keine "Begriffsvielfalt". Die Lichtgeschwindigkeit ist immer die Geschwindigkeit mit der sich Licht und andere EM-Wellen ausbreiten. Nur im Vakuum breitet sich Licht immer mit der gleichen konstanten Geschwindigkeit aus. Diese Geschwindigkeit hat leider keinen schöneren Namen als "Vakuum-Lichtgeschwindigkeit" oder "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". Man sollte sie vielleicht "Einsteingeschwindigkeit" oder "universelle Grenzgeschwindigkeit" nennen um die ganzen Verständnisprobleme mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum und der weitergehenden Bedeutung dieser Geschwindigkeit in der SRT und ART zu vermeiden. Das hat man aber bisher nicht getan, also müssen wir mit dem etablierten Namen dieser physikalischen Konstante leben und der ist nun einmal: "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". Bei etablierten Eigennamen kann es in einer Enzyklopädie keine "Kompromisse" geben, sondern nur die Darstellung der etablierten Namen, wie in der neuen Einleitung. -- Pewa (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Ein Begriff kann nicht in mehreren Bedeutungen verwendet werden, weil er eine Bedeutung ist. Ich sehe da auch keine Vielfalt, der Artikel behandelt den Begriff der Lichtgeschwindigkeit mit all seinen Facetten. --Chricho ¹ ² 13:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Richtig. Es geht hier um zwei Begriffe:

1. "Lichtgeschwindigkeit" - Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts unter verschiedenen Bedingungen
2. "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder im deutschen synonym "Vakuumlichtgeschwindigkeit" - die physikalische Konstante, deren Wert gleich der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum ist.

Dazu kommt noch, dass teils historisch bedingt, teils aus Bequemlichkeit, oft einfach von der Lichtgeschwindigkeit gesprochen wird, wenn die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint ist.

Entweder legen wir einen zweiten Artikel für den Begriff "Vakuumlichtgeschwindigkeit" an, um diesen Begriff getrennt zu erklären, das wäre nach der Regel: "Ein Begriff pro Artikel" die sauberste Lösung, oder es werden beide Begriffe und ihre Verwendung in der Einleitung erklärt, wie in der neuen Einleitung.

Es wurde oben bereits ausführlich erklärt, dass es keine Alternative dazu gibt, den Begriff zuerst in seiner Grundbedeutung (Geschwindigkeit des Lichts) zu erklären, um dann auf weitere spezielle Bedeutungen und Verwendungen (Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum, Naturkonstante) einzugehen.

Die Infobox betreffend ist die sauberste Lösung, die Infobox hier zu entfernen, weil das Lemma nicht gleich dem Namen der Naturkonstante ist und weil der Artikel sie nur unter Anderem behandelt und sie in den neu zu erstellenden Artikel "Vakuumlichtgeschwindigkeit" einzufügen. -- Pewa (Diskussion) 15:11, 12. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Du bist es, der hier massiv stört und jede Verbesserung des Artikels verhindert, die ihn wieder auf Sternchen-Niveau bringen könnte. Es wurde vereinbart, dass nur Artikel deren Lemma der Name einer Naturkonstante ist, die Infobox "Physikalische Konstante" erhalten sollen. Der Name der Naturkonstante ist "Vakuumlichtgeschwindigkeit" oder synonym "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". Ist dir schon aufgefallen, dass du noch keinen einzigen konstruktiven Beitrag dafür geleistet hast, wie die Probleme hier gelöst werden können? Statt dessen verhinderst du jede Verbesserung durch Komplettreverts, Editwar, VM und Artikelsperre zur Verhinderung aller Verbesserungen. Willst du dieses Verhalten fortsetzen, oder bist fähig zu akzeptieren, dass dein stark eingeengtes Verständnis des allgemeinen Begriffs "Lichtgeschwindigkeit" keine definierende Eigenschaft dieses Begriffs ist? -- Pewa (Diskussion) 18:48, 12. Mär. 2012 (CET)

Auch meiner Ansicht nach trifft auf deine Entfernung der Infobox genau WP:BNS zu, es sollte klar sein, dass so eine Box in diesem Artikel erwünscht ist, auch wenn es irgendeiner Lemma-Absprache nicht 100%ig entsprechen mag. Dass er Verbesserungen verhindert und seine Einzelposition für unanfechtbar hält, trifft natürlich zu. --Chricho ¹ ² 12:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird in der Infobox "Physikalische Konstante" unter "Name" der korrekte Name der physikalischen Konstante angegeben, wie er in der gesamten Fachliteratur einheitlich verwendet wird: 6530 Treffer bei Google Books für "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", Null Treffer für die Version mit Klammern. Oder die Infobox wird hier ganz entfernt, weil sie in dieser Form mit Klammern, Dünnschreibung und vielleicht noch Kleinschreibung eine unzulässige Begriffsetablierung ist, die den Leser falsch informiert und irreführt.

Nach den Regeln können unbelegte Informationen entfernt werden. Also ersetze ich den unbelegten Namen durch den tausendfach belegten Namen oder entferne die ganze Box, bis belegt wird, dass der Name dieser Naturkonstante überwiegend mit Klammern geschrieben wird. Zuerst probiere ich noch einmal den unbelegten Namen zu korrigieren. Was bleibt, wenn es keine Einsicht gibt? Dritte Meinung, VM, VA, Benutzersperre wegen offensichtlich fehlender Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit? -- Pewa (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Entfernung der Infobox geht ebenso wenig wie ein neuer Artikel Vakuumlichtgeschwindigkeit. Der gemeinsame Grund ist, dass der weitaus größte Teil des vorliegenden Artikels die Konstante "Vakuumlichtgeschwindigkeit" behandelt. Das sollte auch so bleiben. Die Einleitung darf das gerne noch deutlicher abbilden.

Vorschlag: Ich würde von dem vorhandenen Text ab

       sowie als Geschwindigkeit masseloser Teilchen 

bis

       für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oft c0.

lediglich zwei Punkte in der Einleitung behalten wollen, erstens "Formelzeichen c oder c0 von lat. celeritas, Schnelligkeit", und zwar an Vakuumlichtgeschwindigkeit angehängt (in der weiter oben stehenden Klammer);

zweitens die masselosen Teilchen, und zwar in einem eigenen Satz, etwa:

       Nur masselose Elementarteilchen wie das Photon bewegen sich mit dieser Grenzgeschwindigkeit.

Grund hier: Erstens ist das bemerkenswert und zweitens ist die vorhandene Aufzählung holperig zu lesen.

Entfallen würde dagegen:

       Die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen in einem beliebigen Medium erfolgt langsamer als im Vakuum.

Dass das Licht woanders als im Vakuum eine abweichende Geschwindigkeit haben kann, wird m.E. ausreichend schon im ersten zweiten Satz klar. Die Feinheiten, insbesondere die Bedeutung von "Ausbreitung elektromagnetischer Wellen" (etwa in der Ionosphäre), sind nicht Gegenstand des Artikels.

Des Weiteren entfallen würde der zweizeilige Satz:

       Wenn es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt ... oft c0

Zu lang, zu umständlich, zu unbedeutend (vergleichsweise!), Anstoß erregend ('oft') und m.E. ebenfalls ausreichend im ersten zweiten Satz der Einleitung angedeutet.

Zurück zur Infobox: Wenn der Klammerzusatz partout nicht akzeptiert wird, dann vielleicht ganz neutral

Name	Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, Vakuumlichtgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit

in der Hoffnung, dass mir jetzt niemand vorwirft, ich würde einen Dreizeiler als Namen etablieren wollen ;-)

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 23:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Licht ist eine elektromagnetische Welle also ist die "Ausbreitung elektromagnetischer Wellen" das Thema dieses Artikels, aber vielleicht sollte man in der Einleitung besser von "Licht" sprechen.

Du interpretierst dein Vorwissen in den ersten Satz hinein, das steht dort aber nicht. Die Lichtgeschwindigkeit könnte auch von der Geschwindigkeit der Lichtquelle oder ihrer Leistung abhängig sein, ist sie aber nicht, sondern nur von den Eigenschaften des Mediums. -- Pewa (Diskussion) 09:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Sorry, ich meinte den zweiten Satz. Der Verweis dort auf "im Vakuum" deutet doch wohl darauf hin, dass es in anderen Medien anders ist, auch wenn omA das Wort 'Medium' nicht kennt. – Rainald62 (Diskussion) 22:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jkrieger (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Englischer Artikel

Sowohl dieser als auch der vorhergehenden Einleitung kann ich formell nicht viel abgewinnen. Dass praktisch ein ganzer Absatz zur Erklärung von "c" und "c0" verwendet wird, ist geradezu unerträglich. Ich plädiere dafür die Einleitung von en:speed of light (dort als exzellent eingestuft) zu übersetzen und hier einzufügen. Dort steht alles drin: Von der Vakuumlichtgeschwindigkeit, Wellengeschwindigkeit, Raumzeitinterpretation gemäß RT, und dann auch noch die wesentlichen historischen Fakten, wie es in einer Einleitung auch sein sollte. --D.H (Diskussion) 18:37, 14. Mär. 2012 (CET)

+1 Und erweitert auf den ganzen Artikel. Man beachte allein die Reihenfolge und Themenwahl der Überschriften. Habe gestern etwas in dessen Versionsgeschichte gestöbert. Das Lemma hat in en-WP ein erhebliches Maß an Aufmerksamkeit genossen. Er war in der Frühzeit des Projekts schon einmal ein "Featured Article". Dann wurde ihm das Sternchen entzogen. Dann erfolgte ein nahezu vollständiger Neuschrieb, begleitet von intensiven Diskussionen, die vor gut einem Jahr mit einer erfolgreichen, nahezu einstimmigen Neuwahl abgeschlossen wurde.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja, der ganze Artikel wäre noch besser. Ich könnte mit der Übersetzung beginnen, vorausgesetzt dass hier genügend Leute zustimmen. --D.H (Diskussion) 19:40, 14. Mär. 2012 (CET)

+1 wäre eine gute Lösung (IMHO). Hier ein erster Versuch einer ziemlich 1:1 Übersetzung der Einleitung (habe nur 1 oder zwei Erwieterungen angebracht, vor Allem bei den Abständen zu den Planeten):

Die Lichtgeschwindigkeit $c$ bezeichnet die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum und ist daneben eine universelle physikalische Konstante, die in vielen Bereichen der Physik eine wichtige Rolle spielt. Ihr Wert ist $c=299\;792\;458\;\mathrm {m/s}$. Diese Zahl ist exakt, da die Längeneinheit Meter durch sie und den entsprechenden internationalen Standard für die Zeit definiert ist.

Nach der speziellen Relativitätstheorie ist $c$ auch die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Energie, Materie und Information in unserem Universum bewegen können. Alle masselosen Teilchen und ihre zugeordneten Felder (wie z.B. Photonen und das elektromagnetisches Feld, oder nach aktuellem Forschungsstand Gravitonen und die Gravitationskraft und -wellen) bewegen sich im Vakuum mit $c$. Solche Teilchen bewegen sich dabei unabhängig von der Geschwindigkeit ihrer Quelle und dem Inertialsystem in dem sie gemessen werden mit $c$. In der Relativitätstheorie verbindet die Konstante $c$ auch Raum und Zeit und taucht in der berühmten Äquivalenz von Masse und Energie E = mc². auf.

Die Geschwindigkeit, mit der sich Licht durch transparente Materialien, wie Glas oder Luft bewegt, ist kleiner als $c$, und das Verhältnis von $c$ zur Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium $c_{\rm {Material}}$ wird als Brechungsindex $n=c/c_{\rm {Material}}$ des Materials bezeichnet. So weist etwa Glas für sichtbares Licht einen Brechungsindex von etwa 1,5 auf, und das Licht bewegt sich damit mit nur noch etwa $200\;000\;\mathrm {m/s}$ durch dieses Medium. Der Brechungsindex von Luft (ebenfalls für sichtbares Licht) beträgt etwa 1,0003.

Für die meisten praktischen Anwendungen kann die Ausbreitung des Lichts als unendlich schnell angesehen werden, es sei denn, es kommt moderne Elektronik ins Spiel: Ein Laser-Entfernungsmessser mit Millimeterauflösung ist im Baumarkt zu haben. Über größere Entfernungen als etwa zum Mond kommt es zu lästigen Verzögerungen bei der Kommunikation; bis zum Mars z.B. ist eine Nachricht 3 bis 22 Minuten unterwegs, je nach Stellung der Planeten. Das Licht der heute sichtbaren Sterne verließ diese vor Jahren, was uns erlaubt, die Vergangenheit des Universums zu untersuchen.

Ole Rømer konnte 1676 als erster zeigen, dass sich Licht mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreitet, indem er die scheinbare Bewegung des Jupitermondes Io untersuchte. Im Jahr 1865 schlug James Clerk Maxwell vor, dass Licht eine elektromagnetische Welle ist und sich daher mit der in seiner Theorie des Elektromagnetismus (die Optik und Elektrodynamik vereinigt) auftretenden Geschwindigkeit $c$ ausbreitet. Albert Einstein postulierte 1905, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle oder dem Inertialsystem, in dem gemessen wird, ist. Ausgehend von diesem Postulat leitete er die spezielle Relativitätstheorie her und konnte zeigen, dass $c$ auch außerhalb des Elektromagnetismus von Bedeutung ist. Nach drei Jahrhunderten der immer präziser werdenden Bestimmungen des Wertes von $c$, war sie 1975 mit einer Genauigkeit von 4 pro Billion als $c=299\;792\;458\;\mathrm {m/s}$ bekannt. Etwas später, 1983, wurde dann der Meter als diejenige Strecke definiert, die Licht im Vakuum innerhalb von 1/299792458 Sekunden zurücklegt. Als Ergebnis dieser Definition ist der Wert von $c$ heute exakt definiert.

Macht was draus, --Jkrieger (Diskussion) 20:23, 14. Mär. 2012 (CET)

Das mit dem c₀ ist wirklich nicht so toll, nimmt einfach zu viel Raum ein. Vielleicht könnte man das in einen eigenen Abschnitt auslagern? Ansonsten: Die englische Einleitung ist ungefähr genauso schlimm wie kmks Version, es gelten auch alle Kritikpunkte die für letztere gelten. Es fängt mit einem numerischen Wert an, was soll denn das? Die Lichtgeschwindigkeit ist also eine Zahl? Dann geht es weiter mit den Maßeinheiten, das ist viel zu technisch und dort an noch prominenterer Stelle als in der aktuellen Einleitung. Licht wird daraufhin nur am Rande erwähnt, sodass der Leser im dritten Abschnitt gar nicht versteht, worum es geht, wenn er nicht schon eine Intuition von der Lichtgeschwindigkeit hat. Lächerlich wird es, wenn man sich das Inhaltsverzeichnis anguckt: Erste Messungen der Lichtgeschwindigkeit. Wie? Was wurde da gemessen? Das ist doch nur eine Zahl? --Chricho ¹ ² 20:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich nicht ganz so, ich denke die obige erste Übersetzung ist im wesentlichen gleich der aktuellen Version (zumindest die ersten Sätze). --Jkrieger (Diskussion) 20:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist der englischer Artikel einige Klassen besser als dieser hier, und folglich lohnt sich eine Übersetzung. Und ja, die Lichtgeschwindigkeit ist tatsächlich nur eine Zahl bzw. Konstante. Dass sie den Namen des Lichts bzw. der elektromagnetischen Wellen bekommen hat, ist nur ein historischer Zufall. --D.H (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Zumindest diese ersten Sätze sind ja auch völlig anders als die von en:speed of light. --Chricho ¹ ² 20:56, 14. Mär. 2012 (CET)

@Chricho: ??? Ich hab diese Sätze gerade aus dem englischen übersetzt, wo siehst Du grpße Unterschiede?

@D.H: Das mit der Konstante ist IMHO nciht ganz so einfach, es gibt schon noch die zwei Bedeutungen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und die Grenzgeschwindigkeit in der SRT, letztere wird erst dann mit c gleichgesetzt, wenn man die Invarianz der Geschwindigkeit des Lichts unter Lorentz-Trafo oraussetzt, für die SRT braucht's nur irgendeine invariante Geschwindigkeit. Insofern sind's schon zwei sehr unterschiedliche Sachen, die nur in der "Parametrisierung unsere Universums" zusammenfallen. Ändert aber nix dran, dass das hier Beides dargestellt werden muss.

Der englische Artikel löst meiner Ansicht nach fast alle Probleme, dich (zumindest ich) mit der alten Einleitung habe. Er geht von der Geschwindigkeit des Lichts aus, die SRT kommt prominent vor, das c in Medium wird erwähnt ... usw. ;-) --Jkrieger (Diskussion) 21:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Bestreitet auch niemand dass diese Bedeutung als Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht (zurecht) existiert. Aber es geht auch darum gebührend herauszustellen, dass diese Konstante in der modernen Physik in praktisch allen Bereichen jenseits der Elektrodynamik absolut grundlegend ist. Aber was soll's: Was die Einleitung betrifft sind wir sowieso einer Meinung ;-) --D.H (Diskussion) 21:23, 14. Mär. 2012 (CET)

Jo! --Jkrieger (Diskussion) 21:41, 14. Mär. 2012 (CET)

Also bei mir fängt der englische Artikel so an: „The speed of light in vacuum, usually denoted by c, is a universal physical constant important in many areas of physics. Its value is 299,792,458 metres per second, a figure that is exact since the length of the metre is defined from this constant and the international standard for time. In imperial units this speed is approximately 186,282 miles per second.“ Hast du eine andere englische Wikipedia bei dir im Regal stehen als ich? --Chricho ¹ ² 21:27, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe da zwei Änderungen gemacht: 1. Im Englischen heist es "speed of light", was einfach "Geschwindigkeit des Lichts" bedeutet und die Konstante Bezeichnet (vor Allem mit dem Zusatz "in vacuum"). Nun muss aber schon das Lemma beim Namen genannt werden und den Ausdruck "Lichtgeschwindigkeit" sehe ich eher als Eigenname, denn als Beschreibung, daher meine Formulierung des ersten Satzes, aber inhaltlich gibt's da imho nicht wirklich Unterschiede. OK, beim zweiten Lesen: das "daneben" ist hier recht wertend, ich hab's mehr wegen dem Lesefluss eingefügt, könnt ihr ja wieder streichen. 2. Habe ich die imperial units weggelassen, sind ja in Deutschland 'ned wirklich wichtig. Wie würdest Du denn anfangen? Das oben ist erstmal nur Diskussiongrundlage und ich hatte halt Lust das mal schnell zu übersetzen. --Jkrieger (Diskussion) 21:41, 14. Mär. 2012 (CET)

Naja, ein ganz anderer erster Satz ist schon ein großer Unterschied. ;) Im ersten Satz sollte nicht das Vakuum erwähnt werden. Ausdrucksweisen wie „lästig“ oder „Baumarkt“ stoßen auf. Ist es sinnvoll, in der Einleitung so viele Beispiele und Illustrationen zu haben? Zudem ist das mit dem Brechungsindex nicht korrekt, dieser bezieht sich nämlich stets auf die Phasengeschwindigkeit. --Chricho ¹ ² 22:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Vakuum sollte schon dort stehen, da dies ja im Verein mit der physikalischen Konstante dem gegebenen Zahlwert im nächsten Satz entspricht. Die unterschiedlichen Medienlichtgeschwindigkeiten werden schließlich zwei Absätze weiter unten, ebenfalls mit Zahlenwert, geschildert. --D.H (Diskussion) 22:12, 14. Mär. 2012 (CET)

Der erste Satz muss aber den Begriff, den der Artikel behandelt, vollständig treffen, es geht nicht an, dass im Verlauf des Artikels der Begriff mit Bedeutungen beschrieben wird, die dem ersten Satz fundamental widersprechen. Im nächsten Satz kann man ruhig direkt mit dem Vakuum kommen, weil dieser Teil eben besonders wichtig ist. --Chricho ¹ ² 22:59, 14. Mär. 2012 (CET)

1. Hab nur übersetzt (im en-Artikel steht auch Vakuum). 2. Was wiederspricht denn dem ersten Satz fundamental? Geht es Dir darum, dass nicht nur die Konstante beschrieben wird? Hhmmmm, dann vielleicht sowas im ersten Satz:

Die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht oder allgemeiner elektromagneischen Wellen. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c$ und ist eine universelle physikalische Konstante, die in vielen Bereichen der Physik eine wichtige Rolle spielt.

Stößt das auch sonst auf Zustimmung, oder zumindest nicht Ablehnung? Das mit dem Brechungsindex würde ich mal hier nicht so sreng sehen, da erstmal nur von Ausbreitungsgeschwindigkeit die Rede ist, was diese genau ist muss erst später definiert werden. Ich sehe da zwei Lösungen: 1. man nimmt die definierende Formel raus, stellt die nach unten und sagt dort (wie schon angeregt) nochmal explizit, dass es sich um die Phasengeschwindigkeit habelt (c=299... ist ja übrigens auch explizit die Phasengeschwindigkeit!) oder 2. Man erwähnt einfach in der Einleitung die Phasengeschwindigkeit. --Jkrieger (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Allgemeiner Nachtrag: Beteiligt Euch doch mal Konstruktiv mit Vorschlgen an der Diskussion, anstatt immer nur zu mäkeln, das bringt ein deutlich angenehmeres Klima und macht dann hoffentlich allen Beteiligten mehr Spaß!!! --Jkrieger (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Diese Version finde ich wieder richtig.

Der erste Satz deiner Übersetzung sagt etwas ganz anderes aus als das Original. Der englische Artikel verwendet die Phrase "speed of light" (Geschwindigkeit des Lichts) einfach, ohne sie zu definieren. An der englischen Phrase "Geschwindigkeit des Lichts" gibt es auch nichts zu definieren, weil sie für sich selbst spricht. Deine "Übersetzung" definiert aber den Begriff "Lichtgeschwindigkeit" mir der ausschließlichen Bedeutung "Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum" und das ist falsch, weil dann gebräuchliche Ausdrücke wie "Lichtgeschwindigkeit in einem Medium" unsinnig wären und nicht verwendet werden könnten, siehe auch Belege unten. -- Pewa (Diskussion) 06:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Habe jetzt nicht mehr näher geguckt, was du übersatzt hast und was nicht. Das mit der Phasengeschwindigkeit sollte man so eng sehen, weil die Einleitung suggeriert, der Brechungsindex sei immer≥1, was aber eben nicht der Fall ist. Naja gut, dann mal ein Vorschlag, aber ist eben etwas blöd, das auf der Diskussionsseite zu machen, Benutzer:Chricho/Entwürfe/Lichtgeschwindigkeit-Einleitung. Was ich geändert habe:

• Technisches mit den Einheiten weiter nach hinten
• Erster Satz Lichtgeschwindigkeit im Allgemeinen
• Gravitonen weg, das ist dermaßen spekulativ, das Graviton ist ja in keinerlei bekannten Phänomenen manifestiert
• Beobachtung statt Messung
• E=mc² weg, unwichtig
• $c=299\;792\;458\;\mathrm {m/s}$ ist keine Zahl
• transparent weg, ist eine Nullaussage, so ist Transparenz definiert
• Das Wort Medien fallen gelassen
• Kommafehler weg an der Stelle
• Verweis auf Dispersion, denn das mit Brechungsindex und Ausbreitungsgeschwindigkeit ist wie gesagt falsch.
• Das c an allen möglichen Stellen stört nur und ist uneindeutig, für die Schlankheit nach hinten verschoben
• Baumärkte etc. weg, dafür erst allgemein erklärt und beim Rømer nochmal verdeutlicht

--Chricho ¹ ² 23:45, 14. Mär. 2012 (CET)

• Klargestellt, dass es um Austauschteilchen geht
• Klammern weg
• Entwicklung der Messgenauigkeit weg (uninteressant für Einleitung)

Ihr dürft gerne editieren, solang es irgendwie im selben Sinne ist, kann ruhig auch dem widersprechen, was ich vorher gesagt habe, wenn es gute Gründe gibt, also bitte nicht durch kmks Version ersetzen, nicht Medien ignorieren und nicht ignorieren, dass der Begriffsinhalt die Geschwindigkeit des Lichtes ist, so kommen wir nicht weiter, und diese Version braucht seiner Ansicht nach ja auch sowieso keine Verbesserung, weshalb es ja wohl reicht, eine Alternative zu verbessern – oder nüchtern ausgedrückt: Es bringt nichts den Edit-War zu verschieben, man kann ja mehrere Entwürfe haben. --Chricho ¹ ² 23:52, 14. Mär. 2012 (CET)

warum genau brauchen wir auf dieser diskussionsseite 3 getrennte diskussionen über die einleitung des artikels, wobei nur eine von der überschrift her als solche erkennbar ist? ich habe meinen senf oben unter die richtige überschrift einsortiert und wurde nun von der entwicklung hier unten etwas überrascht und überrumpelt...--perk bekannt als 77.22.250.139 00:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich antworte mal hier, die Diskussion oben war etwas abgedriftet in eine andere Richtung, und die hier unten wieder in die Hauptrichtung. Naja, so passiert das nunmal. Wie du vllt. irgendwo gelesen hast, stimme ich dir entschieden zu, dass es wichtig ist, die Lichtgeschwindigkeit als Geschwindigkeit von Licht einzuführen. Ich bin mit der momentanen Version eigentlich auch ganz zufrieden, aber jetzt habe ich eben mal einen Entwurf erstellt, was ich aus der englischen Übersetzung machen würde, weil es den Wunsch gab, konstruktive Änderungsvorschläge zu machen. Wo seht ihr maßgebliche Unterschiede/Vorteile/Nachteile zwischen aktueller Version und den von Jkrieger und mir modifizierten Übersetzungen? --Chricho ¹ ² 00:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Ach, eine konkrete Frage, sollte man irgendwo in der Einleitung darauf hinweisen, dass es sich um den Betrag einer Geschwindigkeit handelt oder ist das zu viel Haarspalterei?

Ja, Haarspalterei. Ich habe mir erlaubt, in deinem BNR zu editieren:

• Bezug auf die Definition der Zeit reicht im Penrose-Zitat und im Zielartikel Meter, denn die Längeneinheit ist nicht Gegenstand des Artikels.
• Einen Satz zu Entfernungsmessungen wieder rein, denn die sollten im Haupttext in einem link-lastigen Abschnitt #Anwendungen vorkommen.
• Bei Rømer eine Korrektur (Jupiterentfernung wirkt sich nicht aus, sondern nur der Erdbahnradius) und "nur Endlichkeit statt Messwert" in einer Fußnote erklärt (weil der Erdbahnradius unbekannt war).

– Rainald62 (Diskussion) 01:16, 15. Mär. 2012 (CET)

@Chricho: Du verdrehst einige Dinge.

1. Die Einleitung, die zwei Jahre im wesentlichen unverändert den Artikel eröffnete, ist nicht meine. Weder habe ich sie geschrieben, noch habe ich sie jemals für besonders gut gehalten.
2. Von "ignorieren, dass der Begriffsinhalt die Geschwindigkeit des Lichtes ist" kann beim besten Willen in keiner der bisherigen Versionen der Einleitung die Rede sein. In der alten Version waren Aussagen darüber nirgendwo mehr als einen Satz entfernt. In der ganzen, mit 1400 Anschläge eher langen Einleitung beziehen sich ganze zwei Sätze nicht ausdrücklich auf diesen einen Aspekt -- der erste Satz und die Feststellung, dass üblicherweise das c als Formelzeichen verwerndet wird.
3. Wie kommst Du auf Idee, die alte Einleitung würde nach meiner Ansicht "sowieso keine Verbesserung benötigen"? Das Gegenteil ist der Fall. Auch die alte Einleitung schweigt bereits zu wesentlichen Aspekten, die die Bedeutung des Lemmas ausmachen.

Zu Deiner BNR-Version:

• Anders als das englische Original beschränkt sich Dein erster Satz auf einen einzelnen Aspekt und nennt diesen gleich doppelt. --> Keine Verbesserung.
• E=mc^2 ist eine der ganz wenigen Formeln, zu der wir hier einen ausführlichen Artikel haben. Die Rolle, die die Lichtgeschwindigkeit darin einnimmt ist, ist typisch für alle lorentzinvarianten Zusammenhänge. Und Du meinst, das wäre "unwichtig"? --> Diese Kürzung ist keine Verbesserung.
• Die langsamere Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht in Medien wird nicht Dispersion genannt. --> Keine Verbesserung.
• Die Begründung, warum manche Autoren eine Null an das c hängen, ist nicht wirklich wichtig. Das sollte, wie im englischen Vorbild in einem getrennten Abschnitt des Haupttexts dargestellt werden. --> Keine Verbesserung.
• Allgemeine Straffung --> Das ist eine Verbesserung, denn die englische Einleitung hat insgesamt ein wenig Überlänge.
• Sämtliche Verbindungen zur Nicht-Physik sind entfallen --> Da wurde der OMA-Leser mit dem Bad ausgeschüttet
• Die geschichtlichen Anmerkungen zu Rømer, Maxwell und Einstein sind wie schon im englischen Artikel deutlich detaillierter als in der Einleitung sinnvoll/nötig. --> Das kann/sollte gestrafft werden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:50, 15. Mär. 2012 (CET)

• Zu drei: Das war überspitzt formuliert, du darfst gerne Vorschläge für diese machen.
• Einzelaspekt: Wie gesagt, das ist kein Einzelaspekt sondern der Begriffsinhalt des Begriffes, den dieser Artikel behandelt. Das mit der Grenzgeschwindigkeit ist ein (zudem theorienabhängiger) Einzelaspekt. Ich verweise einmal auf das gern zitierte WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung: An den Anfang gehört insbesondere eine Begriffsdefinition.
• Dispersion: Ja, stimmt, einen Unsinn durch einen andere ersetzt, ich machs erstmal ganz weg, weil mir kein Artikel einfällt, in dem das mit Phasen- und Gruppengeschwindigkeit etc. genau beschrieben wird. Naja, könnte man ja auch einfach hier machen und auf die Einzeleffekte verweisen.
• Verbindungen zur Nicht-Physik: Denkst du, die Einleitung ist der passende Ort für solche Illustrationen, bei denen zudem nicht so klar wird, warum jetzt gerade dort die Lichtgeschwindigkeit eine Rolle spielt und bei anderen nicht? Da doch lieber eine einfach formulierte allgemeine Erwägung.
• Das E=mc² ist eben auch eine Art Illustration, meines Erachtens wird damit ein Einzelaspekt der SRT zu stark hervorgehoben.
• Formelzeichen: Fragen wir mal so: Für wie wichtig haltet ihr das und welches Ziel soll damit verbunden sein? Soll dargestellt werden, was die üblichen Formelzeichen sind? Oder soll nur eine interne Abkürzung eingeführt werden? Mir gefällt das bei den ein oder anderen Artikeln nicht, in denen keine der beiden Varianten hervorgestrichen wird und es so wirkt, als sei jetzt dieses Zeichen ein dem Lemma völlig gleichwertiger Name. --Chricho ¹ ² 07:14, 15. Mär. 2012 (CET)

• Einzelaspekt: Wer meint, die Ausbreitung von elektromagnetischer Strahlung unter spezifischen Umständen wäre der Hauptaspekt der möge die Aufregung erklären, die die vermeintlichen Neutrinomessungen letztes Jahr auslösten.
• Verbindungen zur Nicht-Physik: Ja, ich denke dass solche konkreten Verbindungen ein wesentliches Element einer Einleitung sind. "Große Bedeutung" sollte nicht einfach nur abstrakt behauptet, sondern begründet werden. Das ist deutlich mehr als illustrativ.
• Ein Problem mit Deiner Version der Einleitung ist, dass in ihr der Aspekt einer Konstante zu kurz kommt, die in keiner inhaltlichen Verbindung mit einem Objekt steht, dass sich bewegt.
• Ich halte in der Einleitung eine Darstellung jenseits dessen, was üblich ist, für verzichtbar. Der angemessene Ort für Minderheitsnotation ist ein eigener Abschnitt -- wie im englischen Artikel.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:18, 16. Mär. 2012 (CET)

zu 1: Die Ausbreitung von EM-Strahlung ist Namensgebend und wird in den ersten Abschnitten des Artikels in epischer Breite ausgeführt ... Immernoch würde ich auch behaupten, dass man in der SRT nicht von LS sprechen würde, wenn eine andere Geschwindigkeit invariant wäre. Damit ist aber die LS in der SRT eine Anwendung der Konstante! Sonst erkläre, warum die Grenzgeschwindigkeit der SRT weiter LS heißen sollte, wenn es sich nicht um die Geschwindigkeit von Em-Wellen/Licht handelte?

zu 2: ja, ich nehme an Du meinst die Beispiele? Die sind leider alle rausgefallen ... meinst Du die sollten wir wieder aufnehmen, oder hab ich Dich missverstanden? Wenn ja, welche würdest Du gerne wieder sehen?

zu 3: Auch in der SRT ist c eine Geschwindigkeit, nämlich die schnellste mögliche Geschwindigkeit ... als solche wird sie dort eingeführt. Wo kommt das zu kurz? Bearbeite doch den Entwurf entsprechend ... oder schreib hier einen Formulierungsvorschlag.

zu 4: full ack.

--Jkrieger (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die ersten beiden Sätze mit "einerseits" "andererseits", und den Hinweise auf Medien ergänzt, da es für den Leser ansonsten verwirrend ist, warum hier zweimal "die Lichtgeschwindigkeit ist" vorkommt.

Neben dem Em-feld habe ich auch noch die anderen grundlegenden Wechselwirkungen benannt.

E=mc² ist vermutlich die berühmteste Formel der Welt. Sie sollte erwähnt werden, deshalb wieder eingefügt.

Die beiden Absätze zur Vakuum- und Medienlichtgeschwindigkeit wurden umgedreht und zusammengefügt. Scheint m.e. so stimmiger zusammenzupassen. (Benutzer:Chricho/Entwürfe/Lichtgeschwindigkeit-Einleitung). --D.H (Diskussion) 09:52, 15. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Vielleicht hast du es vergessen, aber die ersten Sätze, die du wiederholt durch Editwar verteidigst, stammen von dir [8]. Es gab nie einen Konsens darüber, dass der erste Satz den Begriff "Lichtgeschwindigkeit" ausschließlich als Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert und damit übliche Ausdrucksweisen der Standardlehrbücher unmöglich macht, wie "Lichtgeschwindigkeit in bewegten Medien" (Bergmann, Schaefer) oder "Lichtgeschwindigkeit im Medium" (Gerthsen). -- Pewa (Diskussion) 14:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich finde die aktuelle BNR-Version ganz gut, auch wenn ich's schade finde, dass viele Beispiele (Kommunikation Erde-Mars, Geschwindigkeiten beim Brechungsindex etz.) rausgefallen sind. Das finde ich ein zweischneidiges Schwert: 1. Bläht das natürlich die Einleitung auf aber 2. kann man sich dann mehr unter den Zahlen/Abständen/Zeitmessungen/... vorstellen. Bin mir unschlüssig. Im Zweifel würde ich die dann aber in den Rest des Artikels einpflegen. Wie steht Ihr dazu? Sollen wir's langsam mal mit der neuen Version versuchen? Gibt's noch große Einwände/Bauchschmerzen? --Jkrieger (Diskussion) 08:32, 16. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Habe in die BNR-Version noch einen Satz eingefügt, der die Grenzen der Annahme c=inf besser erklärt. Das stand vorher so etwas zusammenhanglos vor dem folgenden Satz. OK? ... Und da möchte ich mich auch noch von dem Baumarkt distanzieren (der war nicht von mir: [9]) Hier nochmal der entsprechende Abschnitt aus meiner Originalüberstzung (falls das noch jemand braucht):

Für die meisten praktischen Anwendungen kann die Ausbreitung des Lichts als unendlich schnell angesehen werden. Für große Distanzen oder sehr sensitive Messungen stellt die endliche Lichtgeschwindigkeit aber einen messbaren Effekt dar. So kommt es etwa bei der Kommunikation mit weit entfernten Raumfahrzeugen zu großen Verzögerungen zwischen dem Aussenden und dem Empfang einer Nachricht (z.B. etwa zwischen 3 und 22 Minuten bei der Kommunikation mit dem Mars). Das Licht der heute sichtbaren Sterne verließ diese von Jahren und erlaubt es uns daher die Vergangenheit des Universums zu untersuchen. Die Lichtgeschwindigkeit begrenzt auch die maximale Rechengeschwindigkeit von Computern, da sich Information in diesem von Chip zu Chip nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen lässt. Schließlich kann die Lichtgeschwindigkeit durch Flugzeitmessungen zur Bestimmung großer Abstände (z.B. Erde-Mond) benutzt werden.

... und ich hab mich schon gewundert, was ihr mit Baumarkt meint ;-) --Jkrieger (Diskussion) 08:42, 16. Mär. 2012 (CET)

Können wir denn jetzt einen (n-1)-Konsens feststellen, dass die Grundbedeutung von "speed of light", "Geschwindigkeit des Lichts" und "Lichtgeschwindigkeit" die Geschwindigkeit des Lichts ist, wie sie in üblichen Ausdrücken, wie "Lichtgeschwindigkeit in Luft", "Lichtgeschwindigkeit im Medium" oder "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" zum Ausdruck kommt?

Dann könnte man endlich mit der konstruktiven Arbeit zur Verbesserung des Artikels beginnen. -- Pewa (Diskussion) 09:36, 16. Mär. 2012 (CET)

Grundbedeutungen gibt es zwei: Sie bezeichnet die Geschwindigkeit des Lichtes selbst, die in Medien unterschiedlich ausfallen kann. Darüber hinaus ist sie eine Konstante die Raum und Zeit zur Raumzeit verbindet, wobei der Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit entspricht. Physikalisch ist letzteres wichtiger als die erste Bedeutung. Da beide Bedeutungen im neuen Entwurf korrekt wiedergegeben werden, sollte der Artikel entsperrt und die neue Einleitung eingefügt werden. --D.H (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2012 (CET)

Technisch ist die Bedeutung "Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen" wichtiger (Optik, Computertechnik,...) und Technik ist für die meisten Leser wichtiger als theoretische Physik. -- Pewa (Diskussion) 10:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Mein Gott Leute ... da sind wir uns einig und es scheint allen ganz gut zu gefallen und dann wird immernoch rumgemäkelt??? --Jkrieger (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jkrieger (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Abstimmung über Crichos Entwurf

So, ganz einfach: Bitte gebt AB HIER mal kurz an, wie Euch der neue Einleitungsentwurf auf Benutzer:Chricho/Entwürfe/Lichtgeschwindigkeit-Einleitung gefällt. Bitte hier KEINE Meta-Diskussionen, ich würde nur mal gerne wissen, ob jetzt jeder mit dieser Version leben könnte. Ansonsten bitte kurze KONSTRUKTIVE Vorschläge, also "Ich finde der erste Satz sollte ... lauten" oder sowas! Ich würde die neue Einleitung einfach - sagen wir am Monatg? - in den Artikel einbauen, wenn sich keine massiven Bedenken mehr finden. --Jkrieger (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2012 (CET)

(In dieser Version, damit es keine Missverständnisse gibt).

•  Pro:

• Ich kann damit gut leben --Jkrieger (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2012 (CET)
• Akzeptabel. --D.H (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2012 (CET)
• Gut. Im letzten Absatz könnte man noch die Kommunikation über Satelliten erwähnen. -- Pewa (Diskussion) 12:22, 16. Mär. 2012 (CET)
• Kann zwar auch mit der aktuellen Version leben, aber das hier ist eleganter. --Benutzer:Chricho 12:34, 16. Mär. 2012 (CET)
• Bei "Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder Vakuumlichtgeschwindigkeit" würde ich den oder-Teil weglassen. Das ist übertrieben. Aber die Mehrheit soll sprechen. --RobTorgel (Diskussion) 19:57, 16. Mär. 2012 (CET) Der Name der Konstanten in der Infobox sollte auch als Weiterleitungsziel in der Einleitung erscheinen. -- Pewa (Diskussion) 09:08, 17. Mär. 2012 (CET)
• Finde ich auch ok. Man kann sicher hier und da noch an einer Formulierung etc. feilen, aber das sind Details. Die einzige Sache, die ich auch inhaltlich ändern würde, ist die Aussage im letzten Absatz, wo impliziert wird, erst bei größeren Distanzen oder sehr genauen Messungen würde die Lichtgeschwindigkeit eine Rolle spielen. Sie spielt aber beispielsweise bereits auf PC-Mainboards eine Rolle, wo man die Taktrate allein schon deswegen nicht beliebig erhöhen kann, weil sich die Information zwischen den Hardwarekomponenten nicht schnell genaug ausbreiten kann. Dennoch handelt es sich hier weder um eine "genaue Messung" noch um "große Distanzen". Außerdem sind in dem Absatz auch zwei Themen miteinander vermischt, nämlich praktische Bedeutung und Forschungsgeschichte. Sollte gesplittet werden. ʘχ (Diskussion) 11:16, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich würde das so sehen, dass sich der Satz nur auf die Verzögerung beim Sehen bezieht, sollte man vielleicht deutlicher machen. --Chricho ¹ ² 16:09, 17. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra

• Der neue Entwurf spielt die Bedeutung von "Lichtgeschwindigkeit" als Grenzgeschwindigkeit auf ein nicht akzeptables Maß hinunter. --Dogbert66 (Diskussion) 18:56, 16. Mär. 2012 (CET)

Besser? --Chricho ¹ ² 19:03, 16. Mär. 2012 (CET)

Wie wäre es Dir denn lieber? Mach ma 'n Vorschlag! Ich nehme an, es geht Dir um die ersten Sätze, denn danach wird das ja in epischer Breite erklärt. Ich hab schon überlegt, ob man das vom dritten Satz vorziehen kann, aber das ist etwas schwierig, weil dann entweder der Satz mit der Abhängigkeit vom Medium zusammenhanglos als dritter dasteht, oder 'ned klar wird, welche Lichtgeschwindigkeit die Naturkonstante ist (insofern baut der dritte Satz auf dem zweiten auf), bzw. wir haben das umgekehrte Problem einen Satz später, also "Wie jetzt die LS war doch 2.99..., warum soll die jetzt plötzlich vom Medium abhängen?" ... insofern finde ich die aktuelle Lösung didaktisch sinnvoll, aber vielleicht fällt Dir was besseres ein ... bin gespannt ;-) --Jkrieger (Diskussion) 19:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: die derzeitige Einleitung belassen. ich dachte hier wird abgestimmt und nicht diskutiert.--Dogbert66 (Diskussion) 08:51, 17. Mär. 2012 (CET)

Ahhh OK, ja mit der Diskussion hast Du wahrscheinlich recht ... sorry. --Jkrieger (Diskussion) 09:31, 17. Mär. 2012 (CET)

• Siehe meine obige Mängelliste. Der erste Satz ist in sich redundant und verfehlt den Kern des Lemmas. Der zweite Satz befasst sich mit einem Randaspekt. Die Rangfolge der Bennenungen verkehrt die in der Fachliteratur ins Gegenteil. Der Aspekt "wichtige Rolle in der Physik" wird ledig abstrakt behauptet, während der Aspekt der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen mehrfach von verschiedenen Seiten beleuchtet wird. Was ist eine "universelle Konstante"? Verbindungen und Bedeutung in Technik und Astronomie fehlen. Im Geschichtsteil fehlen Michaelson/Morley, deren Messungen erst den Anlass dazu gaben, die Lichtgeschwindigkeit als Invariante anzusehen. Insgesamt ist die Einleitung trotz der genannten Lücken noch deutlich zu lang, um dem Prädikat "exzellent" gerecht zu werden. Das liegt daran, dass an vielen Stellen tiefer ins Detail gegangen wird als es für eine Einleitung angemessen ist. Zum Beispiel die konkrete Methode von Rømer, die Folgen der Festlegung auf einen definierten Wert für das Meter. Die Motivation von Autoren für den Index "0". Das ist genau genommen Theoriefindung und meiner Erfahrung nach sogar falsch. Bestimmte Autoren und Institutionen benutzen den Index durchgängig und unabhängig vom Kontext. Andere (die mit großem Abstand meisten hier in der Institutsbib) benutzen den Index selbst dann nicht, wenn es um den Brechungsindex und mithin um ein Umfeld geht, in dem auch die Lichtgeschwindigkeit im Medium auftaucht. Daneben gibt es noch eine Vielzahl von kleineren, eher stilistischen Mängeln. Etwa ein englischer Einzelnachweis zu einer Aussage, die so ziemlich überall nachzulesen ist, wo die Lichtgeschwindigkeit überhaupt ein Thema ist. Oder Kettensätze, die zwei unterschiedliche Themen verknoten. Oder Verweise auf "jetzt" und "heute".---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 16. Mär. 2012 (CET)

Zu sagen, dass etwas schlecht ist, ist leicht...mach doch bitte einen Konkreten Vorschlag, dann können wir das Beste aus beidem nehmen...--92.203.107.167 21:44, 16. Mär. 2012 (CET)

• Irgendwie haben beide Fassungen (die derzeitige und die von Chricho) ihre Vorzüge und ihre Schwächen. Mit beiden könnte ich leben, glücklich wäre ich aber beidesmal nicht wirklich. Daher muss ich mich hier unter Contra einsortieren, auch wenn das eigentlich "Contra beides" bedeuten soll. Um nicht nur negativ zu sprechen habe ich versucht, aus beiden Entwüfen eine Version zu mergen, sie findet sich hier. Kein Einstein (Diskussion) 22:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Gefällt mir auch ganz gut. --D.H (Diskussion) 22:53, 17. Mär. 2012 (CET)

Dem würde ich mich anschließen ... Evtl. kann man noch diejenigen Sätze aus Chrichos Entwurf einfügen, die erklären, dass die LS so groß ist, dass sie oft vernachlässigt werden kan etz. PP. Was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag KeinEinstein gefällt mir als Einleitung am besten, obwohl nicht ganz ideal geordnet (Buchstabe c in mc^2 bevor c erklärt wird). Ersetzen würde ich das Wort "bestimmen" durch "definieren" (bei Meter). Einfügen würde ich bei Entfernungsmessungen noch GPS.--jbn (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2012 (CET)

Die Fortentwicklung meines Vorschlags durch Rainald62 berücksichtigt imho die geäußerten Kritikpunkte, ich mache mir diesen Vorschlag zueigen. Kein Einstein (Diskussion) 10:02, 18. Mär. 2012 (CET)

• Der erste Satz verfehlt weiterhin den Kern des Lemmas und ist weiterhin in sich redundant.
• Der zweite Satz befasst sich weiterhin mit einem Randaspekt.
• Die "fundamentale Rolle" in der Physik wird weiterhin nur abstrakt behauptet, nicht begründet.
• Was eine "universelle physikalische Konstante" ist, bleibt weiterhin der Phantasie des Lesers überlassen.
• Verbindungen und Bedeutung in Technik und Astronomie fehlen weiterhin.
• Michaelson/Morley fehlen weiterhin.
• Es wird weiterhin theoriefinderisch eine Motivation von Autoren für den Index "0" unterstellt.
• Fast ein ganzer Absatz in der Einleitung allein zur Wahl des Formelzeichens ist weiterhin diesem Aspekt grob unangemessen. Und doch wird nicht deutlich, dass die Indexschreibweise nach jeder Zählmetrik die Ausnahme ist.
• Es findet sich weiterhin der scheinbare Widerspruch dass in aufeinander folgenden Sätzen der Wert für die Lichtgeschwindigkeit erst definitorisch festgelegt und dann gemessen wird.
• Es finden sich weiterhin Verweise auf "jetzt" und "heute".
• Es finden sich weiterhin Kettensätze im Entwurf.
• Eine neu hinzugekommene Unschärfe ist der Verweis auf die ART, wo SRT angemessen wäre.

Vor diesem Hintergrund kann ich dein "imho" nicht ganz nachvollziehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:47, 18. Mär. 2012 (CET)

Für die konkreten Punkte bzgl. Technik und Michaelson-Morley s.u., vllt. kannst du dort darlegen, was du dir diesbezüglich warum wünschst. Ein Lemma ist ein Wort, und für das Wort „Lichtgeschwindigkeit“ ist dieser erste Satz sicherlich nicht nebensächlich. Aber auch für die Bedeutung dieses Wortes, Inhalt dieses Artikels, ist es nicht nebensächlich, sondern exakte Definition des Begriffsinhalts. --Chricho ¹ ² 00:03, 19. Mär. 2012 (CET)

"Nicht der Kern des Lemmas" ist etwas anderes als "nebensächlich". Größen der Physik erhalten ihre Bedeutung nicht durch Definition. Im übrigen ist es wenig hilfreich, sich an Worte zu klammern, wenn Begriffe dargestellt werden sollen. Indianer wohnen nicht in Indien, Atome sind nicht die kleinsten Bausteine der Materie und Zitronenfalter falten keine Zitronen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Du hast mit Wörtern gerade angefangen, indem du das Wort „Lemma“ benutzt hast, welches ein Wort bezeichnet. Dass aber auch der Begriff, von dem dieser Artikel handelt, nicht als maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung zu definieren ist (mit Ursachen schon gar nicht, so lang du nicht darlegst, was du damit meinst), da dies zum einen nicht den ganzen Begriff abdeckt, der auch langsamere Geschwindigkeiten mit einschließt, und zum anderen der Begriffsinhalt ganz klar durch besagte Ausbreitungsgeschwindigkeit definiert ist. Auch Begriffe lassen sich definieren, nicht nur Wörter! --Chricho ¹ ² 01:14, 19. Mär. 2012 (CET)

So, ich hab mal eine teilweise Umformulierung von Rainald62's Entwurf versucht ... schaut's Euch mal an. Ich habe im wesentlichen folgendes geändert:

• "universelle Konstante" durch "wichtige Konstante" ersetzt
• par beispiele aus Technik eingebaut (GPS, Laser-Entfernungsmessung)
• Licht in ersten Satz wieder rein + medienabhägig eingefügt.
• Anfang zweiter Absatz: Vakuumlichtgeschwindigkeit präzisiert (sonst wäre der Bezug nicht ganz klar)
• Versuch Wiederspruch zwischen Def von c und Messung für Def von Meter aufzulösen

Was haltet ihr davon? --Jkrieger (Diskussion) 00:54, 19. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Mach doch einfach mal 'nen Vorschlag und beteilige Dich konstruktiv an der Diskussion!

• Zu Deinem ersten (und zweiten) Punkt: Kern des Lemmas ist die Lichtgeschwindigkeit als Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Wellen (erste fünf Abschinitte) UND die Naturkonstante Vakuum-LS (sechstes Kapitel). Beide werden vom ersten Abschnitt sauber und logisch aufeinander aufbauend abgedeckt.
• Michaelson/Moreley müssen IMHO nicht unbedingt in der Einleitung auftauchen. Falls Du anderer Meinung bist, schlage doch einfach mal einen Satz dazu vor und bringe ihn so in die Diskussion ein.
• zu TF wegen c0: Ist das 'ned Haarspaterei, es ist ja auch recht vorsichtig formuliert? Ich kenne das durchaus so, dass man c0 für's Vakuum und c allgemeiner verwendet, um diese zu unterscheiden, aber zumindest von mir aus kann das auch raus.

Es würde auch mich freuen (wie die IP vor mir), wenn Du ein paar konstruktive Vorschläge bringen würdest, anstatt nur zu nörgeln. --Jkrieger (Diskussion) 00:54, 19. Mär. 2012 (CET)

ad 1) Nicht wirklich. Wenn das der Kern des Lemmas wäre, würde man sich nicht beim Anschein eines experimentellen Nachweis einer Überschreitung dieser Geschwindigkeit aufregen.

ad 2) Aufbauende Darstellung ist in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels fehl am Platz.

ad 3) Zu Michelson/Morley siehe die Einleitungsversion von Norbert Dragon. (Ich hatte die beiden fälschlich mit jeweils einem überflüssigen e ausgestattet)

ad 4) Ich habe mir wie gesagt, die Mühe gemacht, die Bücher der Institutsbib nach Notationen abzuklappern. Das Ergebnis fiel deutlich zu Gunsten der indexlosen Variante aus. Und wenigen Index-Nutzern zogen dies im gesamten Werk durch, ohne dass ein Bezug zum Thema offensichtlich war. Details dazu siehe die Dsk von Oktober 2010.

Macht doch mal Vorschläge, die keine so offensichtliche Anlässe zur Kritik bieten.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 19. Mär. 2012 (CET)

Na schau, geht doch (siehe Einleitung von Norbert Dragon unten)!

adad 1) Und die alte Leier Nr. 100 ... Beide Konstanten fallen zusammen (immernoch ist IMHO die Vakuum-LS in der SRT eine Anwendung), daher die Aufregung. Trotzdem muss sauber zwischen den zwei Konstanten getrennt werden, denn wenn nicht die LS invariant wäre, sondern eine andere Geschwindigkeit könnte es die SRT ebenso geben, aber eben mit einer anderen Grenzgeschwindigkeit. Und kannst Du nun erklären, warum diese dass LS heißen sollte?

adad 2) hier: so ein Nonsense ... wo hast Du denn das gefunden ... Es geht doch 'ned darum, langatmig in zwanzig Sätzen auf das Thema hinzuführen, sondern das Lemma hat zwei grundlegende Bedeutungen, die Beide dargestellt werden. Dabei den Leser an die Hand zu nehmen ist doch sinnvoll! Siehe übrigens auch Norbert Dragons Einleitung, die Du unten gepostet hast (die definiert erstmal die Lichtgeschwindigkeit als "Die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum") und z.B. Brockhaus (siehe oben)

adad 3) hab's mal aufgenommen ... besser so? Hättest Du auch machen können?

adad 4) siehe oben (mir ist's wurscht), sollen sich andere mit Dir darüber rumzanken!

--Jkrieger (Diskussion) 01:40, 19. Mär. 2012 (CET)

adad 4) Bezug zu welchem Thema? --Chricho ¹ ² 02:41, 19. Mär. 2012 (CET)

@kmk, nach Überarbeitung meines Vorschlags ohne Kenntnis deines (nun hier durchnummerierten) Beitrags von "kurz vor heute":

1. "Der erste Satz verfehlt weiterhin den Kern des Lemmas und ist weiterhin in sich redundant." – ja, in sich redundant, aber ohne diesen ersten Satz geht der zweite nicht.
2. "Der zweite Satz befasst sich weiterhin mit einem Randaspekt." – Der Kern des Lemmas wird vom nun insgesamt knapp zweizeiligen ersten Absatz (gut?) getroffen.
3. "Die "fundamentale Rolle" in der Physik wird weiterhin nur abstrakt behauptet, nicht begründet." – was fehlt im zweiten Absatz?
4. "Was eine "universelle physikalische Konstante" ist, bleibt weiterhin der Phantasie des Lesers überlassen." – nun "fundamentale Naturkonstante"
5. "Verbindungen und Bedeutung in Technik und Astronomie fehlen weiterhin." – Lichtminute beim Erdbahndurchmesser verlinkt weitere Astronomie, Technik ist wieder drin.
6. "Michaelson/Morley fehlen weiterhin." – nicht mehr
7. "Es wird weiterhin theoriefinderisch eine Motivation von Autoren für den Index "0" unterstellt." – nicht mehr
8. "Fast ein ganzer Absatz in der Einleitung allein zur Wahl des Formelzeichens ist weiterhin diesem Aspekt grob unangemessen. Und doch wird nicht deutlich, dass die Indexschreibweise nach jeder Zählmetrik die Ausnahme ist." – auf nicht einmal 2 Zeilen kann "grob unangemessen" nicht mehr zutreffen
9. "Es findet sich weiterhin der scheinbare Widerspruch dass in aufeinander folgenden Sätzen der Wert für die Lichtgeschwindigkeit erst definitorisch festgelegt und dann gemessen wird." – Einspruch gegen den Widerspruch! Festgelegt wurde der Zahlenwert für c, nicht c selbst (so mächtig sind wir nicht). Ist eh umformuliert.
10. "Es finden sich weiterhin Verweise auf "jetzt" und "heute"." – im Kontrast zum 17. Jahrhundert für Laserentfernungsmesser wohl ok
11. "Es finden sich weiterhin Kettensätze im Entwurf." – die Regel ist kein Selbstzweck; erbitte Hinweise, wo der Text noch unverständlich sein könnte
12. "Eine neu hinzugekommene Unschärfe ist der Verweis auf die ART, wo SRT angemessen wäre." – meinst Du "Struktur der Raumzeit"? Wurmlöcher gibt es erst in der ART.

– Rainald62 (Diskussion) 04:53, 19. Mär. 2012 (CET)

mir gefällt's ... scheint mir an vielen Stellen etwas eleganter, als meinen Entwurf von gestern Abend. Ich würde nur noch gerne die Zusätze "(und damit auch von Licht)" und "medienabhängige Ausbreitunsgsgeschwindigkeit" im ersten Satz sehen (oder was ähnliches), damit man auch niemanden gleich verliert, weil das "Licht" nicht explizit vorkommt und nicht klar wird, warum die LS im Vakuum was besonderes sein soll, wenn nicht klar ist, dass die LS vom Medium abhängt. --Jkrieger (Diskussion) 08:01, 19. Mär. 2012 (CET)

Damit könnte ich leben. Weitere Meinungen? – Rainald62 (Diskussion) 22:48, 19. Mär. 2012 (CET)

• Auch in der SRT bestimmt die Lichtgeschwindigkeit maßgeblich die Struktur der Raumzeit.
• Der zweite Satz redet mir zu viel von Wörtern und Nomenklaturen (siehe unten).
• Bezug zwischen Photonen und Licht sollte erwähnt werden.

--Chricho ¹ ² 23:51, 19. Mär. 2012 (CET)

Der erste Satz

Zitat kmk: "Der erste Satz verfehlt weiterhin den Kern des Lemmas und ist weiterhin in sich redundant."

@kmk:

a) Der erste Satz trifft genau den Kern des Begriffs "Lichtgeschwindigkeit". Ebenso wie der erste Satz der als Exzellent ausgezeichneten Version[10]: "Die Lichtgeschwindigkeit (Formelzeichen c, von lat. celeritas, dt. Schnelligkeit) ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts und anderer elektromagnetischer Wellen." und der erste Satz in mehreren Brockhaus-Versionen: "Lichtgeschwindigkeit, die Geschwindigkeit, mit der sich Licht und i.A. EM-Wellen ausbreiten."

Ich gehe von einem breiten Konsens für die ausgezeichnete Version aus und von einem noch viel größeren Konsens für die Brockhaus-Version.

b) Eine korrekte Definition ist immer in sich redundant, denn sie enthält den Begriff in seiner beschriebenen Bedeutung und die Beschreibung dieser Bedeutung. Du bestätigst also dass der erste Satz die korrekte Definition ist.

c) Wenn der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" durch "Die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum" korrekt definiert wäre, dann wäre der in jedem guten Lehrbuch zu findende Ausdruck "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum"[11] ein weißer Schimmel und die ebenso oft zu findenden Ausdrücke "Lichtgeschwindigkeit im Medium"[12] oder "Lichtgeschwindigkeit in Luft"[13]wären unzulässig, weil sie einen Widerspruch darstellen würden. -- Pewa (Diskussion) 10:22, 19. Mär. 2012 (CET)

Du triffst den Nagel auf dem Kopf. --Chricho ¹ ² 11:33, 19. Mär. 2012 (CET)

ad a) Der frisch vor einem Jahr ausgezeichnete englische Artikel, die Einleitung von Norbert Dragon und die Britannica fassen den Kern des Lemmas erheblich allgemeiner.

ad b) Ein Lemma wird von den ersten Sätzen der Einleitung nicht definiert, sondern in in seiner Grundbedeutung erklärt. Ja das ist ein Unterschied. Wir schreiben hier nicht an einem Mathematik-Lehrbuch.

ad c) Zum Sprachgebrauch siehe die in der im Seitenkopf verlinkten Diskussion dokumentierte Recherche vom Herbst 2010. Kurzfassung: Die Naturkonstante wird in der Fachliteratur weit überwiegend "Lichtgeschwindigkeit" genannt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:15, 21. Mär. 2012 (CET)

a) ??? Du willst den Begriff doch erheblich enger definieren???

b) "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel ..." (Hervorhebung von mir). Entschuldige bitte, die Regel ist vollkommen eindeutig, kannst du nicht lesen oder nimmst du es mit der Wahrheit nicht so genau? Dass eine Begriffsdefinition etwas anderes ist, als eine mathematische Definition, solltest du auch wissen. Willst du uns hier für dumm verkaufen?

c) In der zitierten Recherche habe ich nachgewiesen, dass das Formelzeichen $c_{0}$ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum sehr verbreitet ist. In der gesamten seriösen Fachliteratur wird die Naturkonstante als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" eingeführt. Der teilweise abweichende vereinfachende Sprachgebrauch wird in der neuen Einleitung ausdrücklich erwähnt. -- Pewa (Diskussion) 07:18, 21. Mär. 2012 (CET)

PS: Du ignorierst das Argument in Punkt c). -- Pewa (Diskussion) 09:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Auch Norbert Dragon's Version definiert erstmal die LS als Geschwindigkeit des Lichts. Die Britannica (hab's grad im Netz nachgeschlagen [14]) schreibt:

speed of light, speed at which light waves propagate through different materials. In particular, the value for the speed of light in a vacuum is now defined as exactly 299,792,458 metres per second.

The speed of light is considered a fundamental constant of nature. Its significance is far broader than its role in describing a property of electromagnetic waves. It serves as the single limiting velocity in the universe, being an upper bound to the propagation speed of signals and to the speeds of all material particles. In the famous relativity equation, E = mc2, the speed of light (c) serves as a constant of proportionality linking the formerly disparate concepts of mass (m) and energy (E).

(lies doch bitte erstmal nach, bevor Du einen text als Argument benutzt, das geht sonst gerne nach hinten los). --Jkrieger (Diskussion) 08:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Drei Viertel dieses Britannica-Kurztextes befassen sich nicht mit der Bedeutung als Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen. War es das, was Du sagen wolltest? Es war jedenfalls, das, was ich meinte. Anders als Du behauptest, sieht Norberts Einleitung in der Lichtgeschwindigkeit zuallererst "die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann".---<)kmk(>- (Diskussion) 08:31, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ja, leider kenne ich den Rest nicht. Es geht ja auch nicht so sehr darum, den SRT-Aspekt nicht zu benennen oder zu beschreiben (siehe Artikel und die ganzen Einleitungsentwürfe, die letzte Woche entstanden sind), sondern darum, wie man den Artikel anfängt. Keine dieser Einleitungen fassen das Lemma enger, da sie IMHO inhaltlich alle mehr oder weniger gleich sind. Aber alle diese Einleitungen (incl. Norbert Dragon, Brockhaus, Britannica) fangen bei der Bedeutung als Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Wellen an. Danach wird (bei N.Dragon etwas mehr einseitig gewichtet) die Bedeutung in der SRT benannt. Hier bestreitet doch niemand die Bedeutung von c in der SRT und dass das dargestellt werden muss, sondern es geht nur darum, wie man den leser durch das Lemma an den Sachverhalt heranführt!!! --Jkrieger (Diskussion) 13:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

• Ich sehe da durchaus drastische Unterschiede in der Gewichtung: In der aktuell im ANR befindlichen Einleitung ist alles jenseits der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen auf einen Halbsatz zusammengestaucht. Bei Norbert Dragon wird dagegen die Eigenschaft als allgemeine Grenzgeschwindigkeit in den Vordergrund gestellt und gleich im ersten Satz erwähnt. Bei ihm handelt weniger als die Hälfte der Einleitung von der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen.
• Eine Heranführung an das Thema beißt sich mit der eigentlichen Aufgabe des Beginns einer Einleitung eines enzyklopädischen Artikels. Siehe WP:WSIGA: Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Es würde die Diskussion hier einfacher gestalten, wenn Du diese Richtlinie inhaltlich akzeptieren würdest statt immer wieder dagegen anzurennen. Da helfen auch keine drei Ausrufezeichen.

-<)kmk(>- (Diskussion) 16:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

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Neue Umfrage

So Leute, wie schaut's denn nun aus, sollen wir uns auf eine der neuen Versionen einigen? Welche gefällt Euch, welche nicht? Wenn wir's auf eine runterkochen, könnten wir die noch bis Ende der Woche (oder so) optimieren und dann benutzen! --Jkrieger (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)

Jeder sollte mehrere PROs verteilen können - Die Versionen unterscheiden sich ja zum Teil nur geringfügig. -- Pewa (Diskussion) 09:43, 21. Mär. 2012 (CET)

Es sollte auch jeder für oder gegen "seine" Version stimmen. Für Enthaltungen sehe ich dabei keinen Grund. -- Pewa (Diskussion) 10:29, 21. Mär. 2012 (CET)

---

• Chricho's Bearbeitung meiner Übersetzung

•  Pro

• Von Kleinigkeiten abgesehen, die beste und klarste Version. -- Pewa (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra

• evtl. zu ausführlich + oben angebrachte Punkte --Jkrieger (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)
• Alles gut gesagt, aber (vielleicht!) etwas zu ausführlich für die Einleitung. Und Fehler im 2. Satz: wegen Dispersion ist c im Medium doch von \lambda, also einer Eigenschaft der Quelle (und deren Bewegung(!)) abhängig.--jbn (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2012 (CET)
• nicht viel zu ausführlich, aber zu wortreich/redundant (physikalisch ... Physik, universell ... in vielen Bereichen fundamental, Nach der speziellen Relativitätstheorie ... leitete er die spezielle Relativitätstheorie her). Fehler: erst bei sehr großen Entferungen ... weit entfernten Raumsonden (geostationär reicht für hörbare Latenz). – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 21. Mär. 2012 (CET)

---

• Vorschlag von KeinEinstein

•  Pro

• gefällt mir am besten (bei meiner VErsion enthalte ich mich der Stimme) --Jkrieger (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)
• Korrekt, aber teilweise etwas unklar und umständlich. -- Pewa (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra

• Korrekt, aber teilweise etwas umständlich. Unklar der Satz, wo die Längeneinheit durch eine Messung "bestimmt" wird).--jbn (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2012 (CET)
• umständlich ist für mich – ich kann nicht anders – ein K.O.-Kriterium. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 21. Mär. 2012 (CET)

---

• Vorschlag von Rainald62

•  Pro

• Kleinigkeiten: Licht fehlt im ersten Satz, Formel im dritten Satz. Die letzten beiden Absätze sind besonders gut. -- Pewa (Diskussion) 10:44, 21. Mär. 2012 (CET)
• Ich stimme für diese fortentwickelte Variante, welche vier Kritikpunkte, je 2 von Pewa und Jörn, nicht mehr aufweist. Sie beginnt mit dem grün gesetzten Absatz. – Rainald62 (Diskussion) 01:43, 22. Mär. 2012 (CET)
• Ich habe die Alternative in blau gesetzten Absatz noch etwas umformuliert, so wird klarer gesagt, was die Naturkonstante exakt ist, allerdings klingt das Ende des Satzes etwas umständlich: Hat jemand eine IDee?. So (incl. der roten Änderungen) finde ich's gut und wäre damit auch einverstanden. --Jkrieger (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra

• E=mc^2 kommt zu früh, die 22 min von Ole Römer sind ja überholt und gehören sowieso nicht in die Einleitung--jbn (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2012 (CET)
• Die neuen Varianten versuchen jetzt den Begriff Lichtgeschwindigkeit, wegen eines teilweise von der Grundbedeutung abweichenden Sprachgebrauchs, mit einer doppelten Bedeutung durch sich selbst (rekursiv) zu definieren. Das ist nicht nur schlichter Murks, sondern für OmA unverständlich und unzulässig. Wenn es wirklich zwei unterschiedliche Definitionen geben würde, würden wir eine Begriffsklärung für den Begriff brauchen. Die brauchen wir aber nicht, weil die Bedeutung des Begriffs Lichtgeschwindigkeit in dem Ausdruck: "Lichtgeschwindigkeit im Medium" und "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" ganz eindeutig die unterschiedliche Geschwindigkeit des Lichts ist. Daraus ergibt sich ein eindeutiges Kontra. -- Pewa (Diskussion) 13:09, 22. Mär. 2012 (CET)

---

• Vorschlag von JKrieger

•  Pro

• Kleinigkeiten: Klammern, Formulierungen zum Teil noch nicht optimal -- Pewa (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra

• Die Abhängigkeit vom Medium zu prominent schon im ersten Satz. Römers 22 min sind kommentarbedürftig. Sonst ok, aber lang.--jbn (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2012 (CET)
• zu wortreich/redundant auch dieser Klon; zusätzliche Redundanz: unabhängig von der Geschwindigkeit ihrer Quelle und der Geschwindigkeit ihres Beobachters (2. Absatz) ... Michelson und Morley entdeckten, dass sich die Geschwindigkeit des Beobachters nicht auf den Wert der Lichtgeschwindigkeit auswirkt, den er misst (3. Absatz). Zweideutig: Nur masselos immer mit c (massiv manchmal mit c?). – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 21. Mär. 2012 (CET)

---

• Vorschlag von Chricho

•  Pro
•  Kontra

• Mir fehlt E=mc^2. Im Medium doch abhängig von der Lichtquelle (Spektrum, Geschwindigkeit). Sonst gut.--jbn (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2012 (CET)

---

• Version von Norbert Dragon

•  Pro

• Gut für ein Lemma Vakuumlichtgeschwindigkeit – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 21. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra

• könnte die SRT/ART nicht ganz so ausschießlich darstellen, ist im Prinzip aber auch OK --Jkrieger (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)
• Falsche Begriffsdefinition -- Pewa (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2012 (CET)
• Keine klare Begriffsbestimmung. --Chricho ¹ ² 14:18, 21. Mär. 2012 (CET)
• Fehlt die klare Begriffsbestimmung am Anfang. Sonst ok, aber unnötig knapp.--jbn (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2012 (CET)

---

• alte Version

•  Pro
•  Kontra

• alte Argumente --Jkrieger (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)
• Falsche Begriffsdefinition -- Pewa (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2012 (CET)
• alte Argumente --Chricho ¹ ² 14:25, 21. Mär. 2012 (CET)
• die neuen Vorschläge finde ich alle besser (bis auf kleinste Korrekturen wie oben angemerkt)--jbn (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2012 (CET)
• genau! nicht schlecht, aber überholt. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 21. Mär. 2012 (CET)

---

Anmerkung:

@jbn: Im ersten und zweiten Satz geht es um das Grundsätzliche. Die Aussage, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem (ruhenden und dispersionsfreien) Medium nur von den Eigenschaften des Mediums abhängig ist, ist richtig und ist ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Geschwindigkeiten. Ohne diese Eigenschaft könnte die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante sein. -- Pewa (Diskussion) 16:56, 21. Mär. 2012 (CET)

„Innere Beschaffenheit“ besser? --Chricho ¹ ² 17:19, 21. Mär. 2012 (CET)

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Von einem Experten geschriebene Einleitung.

Die Versionsgeschichte enthält am 15.10.2008 eine Version der Einleitung die von diesem Autor stammt. Wie man dem Weblink entnehmen kann, ist Norbert Dragon ordentlicher Professor am Institut für theoretische Physik in Hannover. In dieser Eigenschaft hält er weit zwanzig Jahren regelmäßig einführende und fortgeschrittene Vorlesungen zu Themen der Relativitätstheorie und der Elektrodynamik. Seine Version der Einleitung lautet:

„Die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum, die Lichtgeschwindigkeit $c$ (von lateinisch celeritas: „Schnelligkeit“), ist in der Relativitätstheorie die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann. Dies stimmt mit allen Beobachtungen überein: Teilchen können sich nicht schneller als Licht im Vakuum bewegen und Energie oder Information kann nicht schneller als Licht im Vakuum übertragen werden.

Die Lichtgeschwindigkeit wurde nach vielen erfolglosen Versuchen erstmals von Ole Rømer im Jahr 1676 bestimmt.

Michelson und Morley entdeckten, dass sich die Geschwindigkeit des Beobachters nicht auf den Wert der Lichtgeschwindigkeit auswirkt, den er misst. Zwar sind andere Größen, wie die Wellenlänge oder Einfallsrichtung des Lichts, relativ und hängen vom Beobachter ab, nicht aber die Lichtgeschwindigkeit. Sie ist konstant. Diese Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat weitreichende Folgen für das physikalische Verständnis von Raum und Zeit und ist eine der Grundlagen von Einsteins Relativitätstheorie.

In Materie ist Licht langsamer als im Vakuum. Wenn es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt, müssen dann Wortzusätze deutlich machen, ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder im Medium gemeint ist.“

Meine Empfehlung: Wann immer man einen Aspekt anders als in dieser Einleitung formuliert, sollte man sich gut überlegen, ob der Experte nicht vielleicht doch die bessere Wahl getroffen hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 19. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. --Chricho ¹ ² 01:20, 19. Mär. 2012 (CET)

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Ergänzung?

Der Edit von KaiMartin heute morgen hat mich auf den Britannica-Text aufmerksam gemacht, Zitat: the speed of light (c) serves as a constant of proportionality linking the formerly disparate concepts of mass (m) and energy (E). Das lässt sich in den aktuellen Entwurf nahtlos einpassen. Vielleicht noch ergänzt um weitere formerly disparate concepts mit Link auf Vierervektor. – Rainald62 (Diskussion) 15:34, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hab das mal eingebaut ... was meinst Du? Ich hab dafür den Satz zur Raumzeit in der ART rausgelassen, weil mir das etwas redundant zu meinem neuen Satz schien. Da ich mich da aber 'ned so gut auskenne: Könntest Du das evtl. mit ein paar Worten mehr wieder aufnehmen? --Jkrieger (Diskussion) 15:58, 25. Mär. 2012 (CEST)

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kleine Verbesserungen

Ich habe den ganzen Artikel einmal auf kleine Verbesserungsmöglichkeiten durchgesehen und alles, was mir auffiel, gemacht. Daher die vielen kleinen Änderungen (ich wurde schon drauf hingewiesen,dass man das nicht so klein-klein machen soll, aber da war ich schon fertig.) Das alles soll vor allem der Lesbarkeit dienen. Hoffentlich hab ich niemandem was wichtiges weggemacht.--jbn (Diskussion) 19:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Könnt ihr bitte noch den 3. Satz aufteilen (von mir aus ohne Informationsverlust)? So ist er viel zu lange. Das macht keinen Spass einen solch langen Satz zu lesen und sich dann am Ende zu überlegen, wie die einzelnen Satzteile zusammenpassen.--92.203.102.47 09:34, 27. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.100.141 11:57, 5. Apr. 2012 (CEST)

Mal wieder Ruhemasse

Der Begriff Ruhemasse ist heutzutage ja streng verpönt, aber irgendwas in der Richtung wird halt einfach benötigt. Hier im Artikel werden diejenigen Teilchen angesprochen, die immer nur mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind, wie Photonen. Früher hat man sie von anderen Teilchen, wie Elektronen, dadurch unterschieden, dass man gesagt hat, ihre Ruhemasse sei Null, und eigentlich hat auch jeder verstanden, was gemeint ist. Jetzt dürfen wir aber dieses pöse Wort nicht mehr benutzen. Da stand also im Artikel was von einer "(nicht) von Null abweichenden Masse". Nun ja, wenn ein Photon sich mit c durchs All bewegt, weisen wir ihm durchaus eine Masse zu, nämlich je nach seiner Frequenz eine Energie, die direkt als Masse interpretierbar ist. Also kann der unterstellte Fall von m=0 eigentlich nie eintreten. Dann ist aber auch die Formulierung mit der von Null abweichenden Masse irreführend und falsch. Wie in aller Welt soll man es also fugendicht und verständlich anders formulieren als mit der guten alten Ruhemasse? --PeterFrankfurt 01:56, 3. Nov. 2011 (CET)

Das simple E=mc^2 gilt eben nur im Ruhesystem des betrachteten Objekts. Wenn es sich bewegt, muss man die allgemeinere relativistische Energie-Impulsbeziehung nehmen:

$\displaystyle P_{\mu }P^{\mu }={\frac {E^{2}}{c^{2}}}-\left|{\vec {p}}\right|^{2}=m^{2}c^{2}$

Wobei $P$ der Viererimpuls, während ${\vec {p}}$ der normale Dreier-Impuls des Objekts ist. Für ein Objekt, das sich im gleichen Inertialsystem befindet, wie die Beschreibung, ist $p=0$. Dann erhält man die bekannte Äquivalenz zwischen Masse und Energie. Photonen haben nun einen Impuls, dessen Betragsquadrat in jedem Inertialsystem gleich groß ist wie das Quadrat der Energie geteilt durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Damit ergibt sich für ihre Masse der Wert Null, obwohl ihre Energie deutlich von Null abweicht.

Eine andere Masse als die Masse wird nicht benötigt.---<)kmk(>- 09:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Das geht nicht, ist nicht OmA-kompatibel. Es muss eine Formulierung in reiner Textform gefunden werden, die dem Leser den Unterschied zwischen Teilchen, die immer Lichtgeschwindigkeit haben, und anderen, die immer drunter bleiben, klar darstellen. Bisher wurde das mit Ruhemasse=0 und Ruhemasse>0 zufriedenstellend gelöst. Hierbei die Ruhemasse einfach durch Masse zu ersetzen, macht es aber grottenfalsch und verwirrt einen halbwegs informierten Leser komplett. --PeterFrankfurt 02:05, 4. Nov. 2011 (CET)

Naja, „grottenfalsch“ ist es nicht (haben wir eine so knappe und dabei schöne Erklärung in einem Artikel irgendwo hier??) - allerdings stimme der sonstigen Kritik zu, für den Laien und auch den Halblaien ist die Ruhemasse ein durchaus sinnvoller Begriff. Es müssten sich auch beliebig viele Fundstellen in aktueller Fachliteratur finden lassen, wo dieser Begriff dementsprechend verwendet wird (GoogleBooks stimmt mir zu). Gruß, Kein_Einstein 09:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht nur nicht grottenfalsch, sondern goldrichtig. Man kann tatsächlich bedenkenlos überall, wo von Teilchen die Rede ist, das Wort "Ruhemasse" durch "Masse" ersetzen.---<)kmk(>- 21:34, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich bezweifele, dass die Verwendung des Begriffs "Ruhemasse" den Laientest besser besteht, als die Aussage dass die Masse von bestimmten Teilchen Null ist. Ganz im Gegenteil suggeriert es die Existenz einer von der Ruhemasse abweichenden "Unruhemasse". Und es legt die Vermutung nahe, dass Ruhemasse in der SRT etwas grundsätzlich anderes sei als die Masse der klassischen Mechanik. Beides ist für ein Verständnis der SRT nicht wirklich förderlich.

Wenn überhaupt, verwirrt m=0 Leute, die die Formel E=mc^2 auf Fälle anwenden, für die sie eben nicht gilt. Die Folgerung für die Wikipedia kann nicht sein, an allen möglichen Stellen auf Verdacht den obsoleten Begriff der Ruhemasse zu verwenden. Ganz allgemein ist eine Enzyklopädie kein Platz für Kindermärchen. Vielmehr sollte im Artikel zur Äquivalenz ausdrücklich auf den Gültigkeitsbereich hingewiesen werden. Und im Artikel Photon könnte dargestellt werden, warum statt E=mc^2 in diesem Fall die allgemeinere Energie-Impuls-Beziehung verwendet werden muss.

Zur Google-UInterstützung: In der dritten Fundstelle erklärt mit dem Tipler eines der wichtigsten Lehrbücher der Physik, warum es "Ruhemasse" nicht verwendet.---<)kmk(>- 21:27, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme mir aber auch im Namen aller Omas das Recht heraus, immer die Formel E=mc2 anzuwenden. Auch Teilchenphysiker reden den ganzen Tag nur von Massen ihrer Teilchen, auch wenn dann konkret Energieangaben in eV folgen. Diese Masse wird einfach nicht Null, und Du kannst das nicht wegdiskutieren. Was da nun bei gewissen Teilchen wie den Photonen Null wird, ist nach herkömmlicher Diktion die Ruhemasse, um sie von der "Energiemasse" (meine spontane Wortschöpfung, bitte nicht drauf rumreiten) zu unterscheiden, muss sie irgendeinen Namen bekommen. Einfach "Masse" geht wirklich nicht, weil die eben gerade nicht Null wird. Wenn man einen anderen, eingängigen Namen anstelle von Ruhemasse fände, könnte man der Malaise entkommen, so schüttet man aber das Kind mit dem Bade aus. --PeterFrankfurt 02:15, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn Teilchenphysiker von Masse reden, ist damit mitnichten eine Größe gemeint, die von der Wahl des Inertialsystems abhängt. Vielmehr geht es dabei um die unter Lorentztransformation invariante Größe realer, oder virtueller Teilchen gemeint, die man eben "Masse" nennt. Ja, auch dann, wenn sie es in der Einheit eV angeben. Das liegt daran, dass Teilchenphysiker häufig natürliche Einheiten mit c=1 benutzen. Was Du "Energiemasse" wortschöpfst, haben andere schon "relativistische Masse" genannt und verworfen. Siehe den Artikel, den ich Dir auf der Benutzerdiskussion verlinkt habe.---<)kmk(>- 03:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Es bleibt aber dabei: So ein Theoretiker-Glasperlenspiel bringt der Oma rein überhaupt gar nichts. Für jeden Nichtphysiker ist das ein kompletter, unverständlicher Widerspruch. Den müssen wir irgendwie auflösen, entweder mit dem jahrzehntelang bewährten Begriff Ruhemasse oder irgendeiner aktuellen Wortschöpfung. Aber ganz ohne geht es halt nicht. --PeterFrankfurt 03:38, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Energie-Impulsbeziehung ist mitnichten ein Glasperlenspiel. Es ist eine zentrale Formel der RT, die man nicht ungestraft ignoriert. Für den Spezialfall das man ein Objekt in seinem Ruhesystem beschreibt, ergibt sie das E=mc^2. Aber das hatten wir schon. Lies doch einfach mal Einstein, Halliday, oder Okun. Alternativ nimm einen beliebigen anderen Lehrbuchklassiker. Selbst wenn dort das Wort "Ruhemasse" verwendet wird, gibt es mit Sicherheit keinen Unterschied zum Begriff "Masse". Und bitte höre auf, die Leser Ohne die Mindeste Ahnung für Deine Bauchschmerzen in Anspruch zu nehmen. Ohne die mindeste Ahnung weiß man nichts von der Äquivalenz von Masse und Energie. Entsprechend schwer fällt es, diese Äquivalenz fehlerhaft anzuwenden.---<)kmk(>- 04:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Kurze Einwürfe:

1) Inhaltlich: E=mc^2 wird heutzutage in der 8./9. Klasse unterrichtet, wenn ein Leser sich an solche Themen heranwagt, wo Ruhemasse auftauchen könnte, hat er in der Regel wohl schon davon gehört.

2) Verfahrenstechnisch: Bevor sich die Diskussion hier weiter im Kreis dreht (oder gar eskaliert) wäre ein anklopfen bei der Redaktion Physik oder bei der 3M (da sind evtl. mehr omAs) sinnvoll, oder? Grüße Kein_Einstein 11:29, 12. Nov. 2011 (CET)

Möchte nur sagen, dass ich es sinnvoll finde, so wie es ist: Die relativistische Masse benutzt meines Erachtens heute so gut wie keiner mehr und taucht auch in Lehrbüchern höchstens als historische Notiz auf. Stattdessen nutzt man eben die Energie, ein Faktor von c oder c² ist ja nun wirklich völlig egal. Auch in diesem Artikel sollte man nicht solche veralteten Konzepte verwenden, wenn man einmal darauf hinweist, dass die Ruhemasse als intrinsische Eigenschaft des Teilchens gemeint ist, reicht das. --Chricho ¹ ² 02:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Präzisierung im Abschnitt Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_in_Materie

Es sollte eine Unterscheidung zwischen der Gruppengeschwindigkeit under Phasengeschwindigkeit erfolgen. Die angegebenen Geschwindigkeiten für langsames Licht (en:slow light) gelten für die Gruppengeschwindigkeit.--biggerj1 (Diskussion) 19:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Nur zu (wenn die Sperrung aufgehoben ist ;-) ! Meinst Du es reicht ein kleiner Satz oder sollte man etwas ausführlicher beschreiben? Andererseits gehört das evtl. eher in den Artikel Brechungsindex? --Jkrieger (Diskussion) 20:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Die ausführliche, allgemeine Darstellung der Zusammenhänge gehört in den Artikel Welle (Physik). Denn das sind Phänomene, die bei jeder Form von Welle auftreten. Die speziellen Aspekte im Zusammenhang mit der Ausbreitung von elektromagnetischer Strahlung gehören in Elektromagnetische Welle. Ein substanzieller inhaltlicher Ausbau hier im Artikel führt zu Redundanz und ist daher unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2012 (CET)

An dieser Stelle ganz deiner Meinung. – Rainald62 (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich sehe es auch so (wie ws. jeder hier), dass "echte" Redundanz unerwünscht ist. Allerdings wird im Moment nicht einmal darauf verwiesen, dass es sich bei den 17m/s um eine Gruppengeschwindigkeit handelt und nicht um eine Phasengeschwindigkeit (eine derart langsame Phasengeschwindigkeit könnte man mit einem Brechungsindex von n=1.763×10^7 erreichen. Das wurde hier aber nicht gemacht...). Im Moment wird im Artikel auch nicht erkärt, unter welchen Bedingungen man die Gruppengeschwindigkeit derart manipulieren kann (und was das für die Informationsausbreitung für Folgen hat). Wenn ihr meint, dass das hier nur kurz erwähnt und dann auf einen anderen Artikel verlinkt werden sollte, "Gut" - aber bis jetzt habe ich in den bisher angesprochenen Artikeln keinen direkten Verweis auf das angesprochene Thema gesehen--biggerj1 (Diskussion) 21:49, 13. Mär. 2012 (CET)

Das schint mir auch sinnvoll so! Bin mir aber 'ned sicher, ob nicht der Artikel Brechungsindex passender wäre, da sonst ja einfach alles in Welle gehört ;-) Aber eine kurze Erwähnung/Präzisierung hier fände ich sehr sinnvoll (schon um die Begriffe zu unterscheiden und den Leser au das richtige Stichwort zu stoßen). Bei langsamem Licht arbeitet man ja gerade nicht mit der Phasengeschwindigkeit, sondern mit sich schnell (über k bzw. lambda) ändernden Brechungsindizes. --Jkrieger (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Ausbreitung von Wellen auf dem Niveau von Phasen- und Gruppengeschwindigkeit sollte ganz sicher primär im Artikel Welle (Physik) dargestellt werden. Alleine schon deshalb, weil es auch noch andere Wellen außer elektromagnetische gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:29, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja aber auch für die kann man einen Brechungsindex über vmedium=vstandardmedium/n definieren ... das Snellius'sche gesetzt gilt ja auch dort an der Grenze zweier Medien, solange die Welle von einer Wellengleichung beschrieben wird. Und sogar, wenn die Wellengleichung anders aussieht, kann man noch Brechung beobachten (da gibt's ein paar Beispiele mit chemischen Wellen, die ich gerne mal raussuchen kann, aber das nur am Rande) ... Im wesentlichen ist's mir aber wurscht ;-) Ich meine nur, dann müsste man auch den Brechungsindex primär bei Welle darstellen, da er ja erstmal nur die Phasengeschwindigkeit in Abhängigkeit vom Medium angibt ... und dann kriegt man mit diesem Argument irgendwann einen Riesenartikel, auf den Fünfzig Lemmata verweisen ... --Jkrieger (Diskussion) 08:32, 14. Mär. 2012 (CET)

Mit der Befolgung Deines ersten Satzes wäre man mitten in der Theoriefindung. Was sollte etwa das Standardmedium für eine Flachwasserwelle sein? So ein Brechungsindex wird typischerweise in der Fachliteratur nicht definiert. Die Ausbreitung ist eine zentrale Eigenschaft von Wellen. Warum Du dies primär an anderer Stelle als in Welle (Physik) sehen möchtest, kann ich daher nicht ganz nachvollziehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:05, 14. Mär. 2012 (CET)

Bin da leidenschaftslos ... wie ich schon geschrieben habe ist's mir imwesentlichen wurscht. Mit dem brechungsindex für Wasserwellen hast Du natürlich recht ... Man könnte zwar z.B. reines Wasser bei Standardbedingungen nehmen, aber das ist im wesentlichen Spielerei ;-) Mein Problem ist mehr, wie man allgemein mit solchen Fällen umgeht: Wir dann Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit auf den Artikel Welle (Physik) umgebogen? Denn auch die ist dann ja eine Doppelung? Bei genauerem Lesen meines Senfs von vor zwei Tagen: Evtl. war das eher auf slow light bezogen, aber auch das kann man natürlich für jede Welle haben ;-) --Jkrieger (Diskussion) 19:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Eingefügt, dass die Gruppengeschwindigkeit gemeint war. Dennoch sollte das Thema schon noch etwas ausführlicher betrachtet werden (ev. in einem anderen Artikel, auf den man dann verlinkt)--biggerj1 (Diskussion) 12:35, 18. Mär. 2012 (CET)

Verbesserung darf nicht zu Informationsverlust führen

Ich unterstütze Verbesserungen, aber bitte achtet darauf keine jetzt vorhandenen Informationen einfach wegfallen zu lassen. Ev. haben wir dann mehr Abschnitte als en:wiki, aber das ist mir doch wichtig. ;-) Ich wollte das jetzt nur mal so im Vorraus loswerden. Ganz konkret meine ich: Nichts einfach löschen und dann warten bis es neu geschrieben wird. Das ist mir im Artikel Brennweite doch etwas missfallen (ohne jemandem zu nahe treten zu wollen). Wenn man Teile des Artikels (d.h. Informationen) löscht, sollte man imho am selben Tag noch den verbesserten Teil ohne Informationsverlust (zumindest den Entwurf dazu) schreiben.--biggerj1 (Diskussion) 19:09, 15. Mär. 2012 (CET)

Zu lange Einleitungen sind schon zu vermeiden, aber wenn du etwas unausweichliches hast – nur zu, rück damit raus. --Chricho ¹ ² 12:31, 16. Mär. 2012 (CET)

Beim Artikel Brennweite ging es weniger um die Einleitung. Das Problem waren Inhalte im Haupttext, die über das Thema des Artikels hinaus gingen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 16. Mär. 2012 (CET)

Wie viel Geschichte und wie viel Alltag in der Einleitung?

Ich stelle diese Frage mal in den Raum, vielleicht kommen wir da schonmal eher zu einem guten und allgemeinen Konsens.

1. Ole Rømer und Michelson-Morley erwähnen? Wenn überhaupt, sollte man wohl beide erwähnen. Meinungen?
2. Maxwell und Einstein erwähnen? Halte ich für nicht so wichtig an dieser Stelle, man wird schon schnell genug auf die stoßen, und wieso dann nicht auch Lorentz, der mit ihr bereits Raum und Zeit verbunden hat, und Huygens, in dessen Wellentheorie die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit immerhin fundamental ist. Und das wäre sicherlich zu viel.
3. Hinweis darauf, wann sie im Alltag von Bedeutung ist und wann nicht? Prinzipiell denke ich, dass das in die Einleitung passt, zur Einordnung, aber da muss man natürlich aufpassen, dass keine Missverständnisse auftreten. Etwa spielt sie nicht nur bei großen Entfernungen eine Rolle, sondern ist für viele Effekte ganz essentiell, letztere Einschränkung ist nur gültig, wenn man sich auf die Zeitverzögerung bei der optischen Beobachtung bezieht. --Chricho ¹ ² 16:18, 17. Mär. 2012 (CET)

Zweiter Satz: Aktuelle Version, Vorschläge von Kein Einstein und Rainald62

Mir gefällt in diesen Versionen der zweite Satz nicht so gut, dass man dort so früh schon so viele Worte auf Wörter verschwendet, wann wovon die Rede ist. Das fand ich gerade elegant an der freien Übersetzung von Jkrieger, dass dort darauf verzichtet wird, der Anfang viel eleganter wird, es jedoch dennoch völlig klar wird. --Chricho ¹ ² 01:48, 18. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. der zweite Satz benennt den entscheidenden Unterschied zwischen der Lichtgeschwindigkeit und allen anderen Geschwindigkeiten, der die Lichtgeschwindigkeit zur Konstanten macht. Der dritte Satz kommt dann direkt zur Vakuumlichtgeschwindigkeit als universelle Konstante und zum Sprachgebrauch. Das ist logisch und elegant. -- Pewa (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich habe meine Version noch einmal auf Wortmüll hin untersucht. Dadurch ist sie trotz einiger Ergänzungen noch kürzer und wohl auch weniger falsch. – Rainald62 (Diskussion) 03:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Nach meiner Neuformulierung wechselte Pewa auf Contra. Ist es wirklich so, dass man den neuen Text (allgemein ..., meist aber speziell ...) so verstehen kann, dass zwei verschiedene Begriffe eingeführt werden? Das sehe ich nicht, insbesondere lese ich im Nebensatz das Wort "Bedeutung" nicht als 'meaning', sondern als 'importance'. – Rainald62 (Diskussion) 20:55, 22. Mär. 2012 (CET)

Dein Versuch ist eine gleich mehrfach rekursive Definition. Sie verwendet den Begriff selbst, um den Begriff zu definieren und verwendet Begriffe die erst anhand dieser Definition erklärt werden können ("Naturkonstante c", "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum"). Das ist schon rein logisch unzulässig und erklärt gar nichts für den der noch nicht alles weiß. Dann könnte man auch gleich schreiben: "Lichtgeschwindigkeit bezeichnet die Lichtgeschwindigkeit", damit wären sicher alle einverstanden ;) -- Pewa (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Lesbarkeit

Ich habs gewagt, nochmal den Einleitungstext zu glätten, sprachlich, versteht sich, hoffentlich ohne jemandem weh getan zu haben.--jbn (Diskussion) 14:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Liest sich deutlich besser :-))) --Jkrieger (Diskussion) 15:53, 29. Mär. 2012 (CEST)

zusammenfassender Entwurf

Hallo! so, damit wir etwas vorwärtskommen, habe ich mal Rainld562s Entwurf genommen und versucht noch ein paar Kritikpunkte auszumerzen (und noch ein paar Sachen zu ändern, die mir aufgefallen sind). Hier erstmal noch ein paar Kommentare zu den einzelnen Punkten:

• Hab mal meine Einleitungsversion genommen, die rainald62s modifizierte Einleitung noch um die explizite nennung von LS im Vakuum bei der Naturkonstante erweitert.
• Ich habe versucht überall dort, wo speziell die Naturkonstante (also die LS im Vakuum) gemeint ist, diese auch zu benennen, da aufgrund des letzten Satze das Formelzeichen alleine nicht ganz eindeutig ist, auch wenn's im ersten Satz so eingeführt wird. ... Bin da aber immer lieber etwas pästlicher als der Papst, damit's nachher keine Verwirrung gibt (hab schon zu viele Paper mit schlechten Definitionen gelesen)
• Hab das MM-Experiment vorgezogen. Das scheint mir logischer, weil Einstein dessen Ergebnisse auch für seine SRT benutzt hat.
• Habe versucht die obige Diskussion über die Unabhängigkeit von der Quelle rauszulassen. Das sollte IMHO besser im Artikel sauber beschrieben werden.
• Hab ein paar der Endlossätze geteilt und durch schöne deutsche Überleitungswörter verknüpft ;-)
• Hab versucht die Sache mit den Lichtstrahlen als geom. Objekte etwas zu präzisieren (da gefällt mir aber die Formulierung noch nicht so ganz!!!)
• Hab Lichtsekunde hier schnell in Klammern definiert, da ich das für zentral halte und mir da nur ein Verweise zu wenig war.
• Hab die Sachen mit den Formelzeichen etwas umformuliert, vor Allem, dass im Zweifellsfall (leider nur) oft ein Zusatzindex verwendet wird (Ich kann mich noch an Bücher erinnern, in denen man ewig gesucht hat, was denn nun gerade gemeint ist und ob ich auch was anderes einsetzen darf ;-)

Ich hoffe ich hab mich nicht zu sehr zum schwallen hinreißen lassen, da diese Version doch wieder etwas länger ist, als bei Ranald62 ... aber IM Zweifel: Kürzt sie einfach ;-) Was mein ihr? Im Zweifel einfach mal unten Kritikpunkte aufzählen, oder entsprechende Änderungen anbringen. Dann können wir die restlichen Punkte abarbeiten und hier streichen. Vielleicht kommen wir so zu einer guten Lösung! --Jkrieger (Diskussion) 14:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

• Kritikpunkte:

• Das doppelte "im Vakuum" im ersten Satz

• stört mich. Mein "Bedeutung weit über die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum hinaus" schließt ganz offensichtlich die Bedeutung "Geschwindigkeit im Vakuum" ein. Und abweichende Ausbreitungsgeschwindigkeiten in Medien können auch für omA wegen der Formulierung "allgemein...speziell" und "Naturkonstante" nicht infrage kommen. Bitte nicht die Leser unterschätzen. – Rainald62 (Diskussion) 15:34, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ja, mit dem doppelten "im Vakuum" hast Du Recht ... aber, in Deiner Version wurde die Naturkonstante so ein bisschen hintenrum (im Warsten Sinne des Wortes, weil's ja am Ende des Satzes stand) und indirekt definiert, also darüber, was sie sonst noch ist. Es wurde mir aber erst beim zweimaliegen Lesen klar, wie diese eigentlich definiert ist. Das sollte IMHO schon klarer hervortreten. Das "allgemein...speziell" löst das (denke ich) nicht, weil dann immernoch erst ganz am Ende klar ist, was denn eigentlich speziell sein soll. Wie wäre es denn mit:

Lichtgeschwindigkeit bezeichnet allgemein die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen in beliebigen Medien. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum c ist eine fundamentale Naturkonstante, deren Bedeutung weit über den Spezialfall hinausgeht.

--Jkrieger (Diskussion) 15:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

• Formulierung bei Lichtstrahlen als geometrische Objekte:

• "unendlich (schnell)" scheint mir ein im damaligen Europa nicht geläufiges Konzept. Falls diese Formulierung Bestand haben soll, müsste sie belegt werden. Nebenbei: Ich erinnere mich, dass in der Antike auch an die umgekehrte (Ausbreitungs?)richtung gedacht wurde, also vom Auge ausgehende (oder durch das Auge definierte) Strahlen. – Rainald62 (Diskussion) 15:34, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich hab mehr versucht zu erklären, was man hier mit "geometrisches Objekt" meint, also Antwort auf die Frage "Was passiert, wenn man das Licht einschaltet?" Ich denke, die Annahme, dass der Lichtstrahl dann instantan und überall gleichzeitig einfach da ist, wird noch nicht ganz klar ... Wie könnte man das denn anders darstellen? Ich hatte nicht di absicht hier einen historisch irgendwie belegten Begriff einzuführen ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hab das mal umformuliert ... scheint mir aber alles Beides (also Beide meine Vorschläge) etwas hängen und würgen ... also auf jeden fall 'ned elegant! Da ich den Punkt aber gerne etwas besser erklärt hätte, versuche ich'sjetzt mal über's ein-/ausschalten zu sagen. --Jkrieger (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2012 (CEST)

• Wie wichtig ist das mit dem Vierervektor? Es ist kein Problem, eine galileische Raumzeit zu konstruieren, das Transformationsverhalten der Tensoren wird dann eben unter Galileitransformation betrachtet. Auch ist es nicht notwendig, in der SRT die Zeitkomponente mit c zu multiplizieren, man könnte in den Vierervektoren genauso gut die Zeit in Sekunden und die Raumkomponenten in Metern schreiben, der metrische Tensor sähe dann bloß anders aus und würde ein c enthalten, damit das Wegelement invariant ist.
• Wieso nicht stattdessen die Rolle von Photonen erwähnen (Austauschteilchen des EM-Feldes)? --Chricho ¹ ² 19:53, 25. Mär. 2012 (CEST)

Vierervektor wollte ich verlinken als Hintergrundinfo zur Beziehung zwischen Raum und Zeit, Energie und Impuls, elektr. und magn. Feldstärke, stelle aber gerade mit Entsetzen fest, dass dort das Vierer- oder Vektorpotential garnicht vorkommt. – Rainald62 (Diskussion) 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

• So alle OK:

• Würde ich so nehmen (evtl. jeweils den Stand angeben oder so):

• Die Unabhängigkeit von den Bewegungen der Quelle relativ zum Empfänger ist der zentrale Punkt, der gerade diese Geschwindigkeit auszeichnet. Das wegzulassen wäre nicht wirklich gut. Anders als von Dir angekündigt, findet es sich aber durchaus im Entwurf.
• Aus dem letzten (Ab-)Satz eine Doppeldeutigkeit für den vorherigen Text zu konstruieren, ist doch etwas arg an den Haaren herbei gezogen. Die damit begründete Springerei zwischen den verschiedenen Bezeichnungen wirkt je nach Kenntnisstand irritierend, oder verwirrend.
• Der erste Satz verlangt als kombinierter Ketten und Schachtelsatz einen guten Grammatik-Parser.
• Es wird eine Kausalität zwischen einer Erkenntnis über die Lichtgeschwindigkeit und der Entwicklung der ART suggeriert, die die Geschichte nicht hergibt. Weiter hinten wird nochmals auf die ART verwiesen, wo die SRT angemessen wäre. Warum nicht einfach "Relativitätstheorie"?
• In der ART bestimmt die Gravitation die Struktur der Raumzeit (sowohl lokal als Ganzes). Die Rolle der Lichtgeschwindigkeit ist aus der SRT geerbt.
• Das Stichwort "Lichtstrahlen" passt nicht zum Thema des Artikels.
• Was soll mit "in unserem Universum" ausgedrückt werden?
• Begriffe, die verlinkt sind, sollten nicht auch noch in Klammereinschüben erklärt werden. Das behindert den Lesefluss. Ganz allgemein ist die Einleitung kein geeigneter Ort, um andere Begriffe als das Thema des Artikels zu erklären.
• Der zweite Absatz enthält Redundanzen. Ja, die Tatsache, dass c die obere Grenzgeschwindigkeit für alles ist, das Masse hat, ist wichtig. Das ist aber kein Grund, das zweimal zu sagen.
• Die Index-Schreibweise ist nicht geläufig sondern eher selten. Siehe die oben verlinkte QS-Disk vom Oktober 2010.

---<)kmk(>- (Diskussion) 16:28, 25. Mär. 2012 (CEST)

1. Das war so gemeint, dass vor Allem auf das Vakuum verwiesen wird, da dort die LS keiner Dispersion unterliegt, also auch keine unterschiedliche LS aufgrund z.B. der Rotverschiebung durch die Bewegung der Quelle gemessen wird (siehe Disk mit jbn und den Vorschlag, dass die LS unabhängig von den Eigenschaften [auch der Geschwindigkeit] der Quelle ist, was i.A. falsch ist)!
2. erster Satz geteilt ... besser so? Find's jetzt aber etwas holprig.
3. Wie sollte man's denn besser schreiben?
4. meinst Du die SRT? (D hast ART geschrieben und darüber lese ich nix) Warum soll da keine Kausalität über die Eigenschaften der LS im Vakuum herschen? Einstein's Axiome sind ja nicht vom himmel gefallen ... Wenn Du nur meinst, dass Beide Relativitätstheorien (in chronologischer Reihenfolge) genannt werden ... nun gut, da kann man auch einfach auf Relativitätstheorie verweisen ... Wo wird nochmal auf ART verwiesen? Oder schauen wir gerade unterschiedliche Versionen an?
5. das ist schon rausgeflogen
6. Hast Du eine bessere Formulierungsidee für den Lichtstrahlen-Kram? ... hatte ich ja schon oben als etwas unschön angemerkt ...
7. "in unserem Universum" verweist kurz auf den Sachverhalt, dass die Grenzgeschwindigkeit in der SRT durchaus auch was anderes sein könnte, aber in dem Universum, in dem wir leben (und das die Physik beschreibt) gilt dieser Zusammenhang. Ich denke es wäre durchaus eines denkbar, in dem es eine Relativitätstheorie mit einer anderen grenzgeschw. gibt. ... Kann aber von mir aus raus.
8. Ich denke der Begriff sollte hier erläutert werden, weil er dafür zentral ist. Ich hab mal die Definition in den Text gezogen und einfach als Link auf Lichtsekunde ausgeführt. Besser?
9. Die Masse taucht zweimal auf, um zu präzisieren, dass Teilchen mit Masse sich NIE mit c bewegen. Meinst Du das?
10. Trotzdem kann ruhig auf diesen speziellen Index verwiesen werden, weil er durch "Wortzusatz" nicht abgedeckt wird, ist ja (pingelig ich weiß) ein Zahlenzusatz, der ohne zusätzliche Erklärung nicht erhellt. Kennst Du ein Beispiel wo c0 anders als für LS IM VAKUUM verwendet wird? ... hab die Aussage aber etwas abgeschwächt.

--Jkrieger (Diskussion) 17:00, 25. Mär. 2012 (CEST)

@kmk: Weitgehende Zustimmung zu den Kritikpunkten. Einwände:

• "Lichtstrahlen", die einfach da sind, gehören m.E. schon in den Geschichtsteil, dürfen als "geometrische Objekte" in der Einleitung erwähnt werden (@JKrieger: müssen dort aber nicht erklärt werden).
• Indexschreibweise: "geläufig" heißt nicht "oft", sondern bloß "den meisten Lesern bekannt", und trifft m.E. den Sachverhalt perfekt.

@JKrieger: Den Vorschlag der Zweiteilung meines ersten Satzes finde ich gut, insbesondere obige Lösung (erster Treffer für "15:46"), vielleicht mit einem Doppelpunkt am Ende. – Rainald62 (Diskussion) 18:15, 25. Mär. 2012 (CEST)

• Mir war beim Lesen nicht klar, wie "geomertisches Objekt" definiert ist. Das erschließt sich mir erst daraus, dass ich schon weiß, was Du mir sagen willst. Ist denn der Ausdruck "geometrisches Objekt" irgendwo in der Bedeutung, wie hier, definiert? Dann könnten wir z.B. einfach verlinken. Ich fände aber eine irgendwie geartete Umschreibung besser, die den Sachverhalt klarer zum Ausdruck bringt, als ihn auf ein anderes Wort zu verschieben. Wie wäre es denn, wenn wir den Satz durch so etwas, wie den Folgenden ersetzen?

Die Lichtgeschwindigkeit ist so groß, dass ihre Auswirkung lange nicht beobachtet und gemessen werden konnte. Sie wurde also als unendlich wahrgenommen. Ihre Endlichkeit wurde zuerst von Ole Römer gezeigt, ...

• Ich finde Beide Lösungen ("geläufig" und wie jetzt "wird verwendet") OK, wobei ich sagen würde, dass geläufig schon etwas stärker ist. An mir soll's aber nicht scheitern (ist 'eh nur Kleinkram!).

Was hällst Du von meinen anderen Änderungen? --Jkrieger (Diskussion) 18:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

Alles, was ich nicht kritisiert habe, ist für mich okay ;-)

geometrisches Objekt? "unendlich" sollte jedenfalls an dieser Stelle nicht vorkommen. – Rainald62 (Diskussion) 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

hhmmm ... mein Problem ist, dass der Begriff nicht explizit sagt, wie das Objekt aufgebaut wird (zeitlich gesehen). Vielleicht sowas?

Die Lichtgeschwindigkeit ist so groß, dass man lange Zeit annahm, dass es einen Raum, in dem sich eine Lichtquelle befindet ohne jegliche Verzögerung an allen Stellen erfüllt.

--Jkrieger (Diskussion) 21:10, 25. Mär. 2012 (CEST)

Moin! da sich keiner mehr gerührt hat, nehme ich einfach mal an, dass Euch das so passt ... Ich würde heute Abend die aktuelle Entwurfsversion einbauen! Bei Wiedersprüchen und Verbesserungsvorschlägen, bitte melden! --Jkrieger (Diskussion) 09:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

Da steht jetzt:

Im Michelson-Morley-Experiment wurde gezeigt, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum unabhängig ist von der Geschwindigket ihrer Quelle und dem Inertialsystem, in dem die Beobachtung erfolgt.

Das ist nicht korrekt, denn das MM-Experiment bezieht sich ausschließlich auf "die Geschwindigkeit des Inertialsystems, in dem die Beobachtung erfolgt", nicht jedoch auf die Geschwindigkeit der Quelle (gemäß Emissionstheorie) an sich. Für tatsächliche Widerlegungen der Quellenabhängigkeit siehe die Liste der Experimente dort. --D.H (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das hast Du ja schon korrigiert ... Danke! --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das ist auch noch nicht richtig. Die Lichtgeschwindigkeit wird nicht nur im Inertialsystem, sondern auch in beschleunigten Bezugssystemen (wie der Erdeoberfläche) mit dem gleichen Wert gemessen.

Michelson-Morley hat eigentlich nur nachgewiesen, dass es kein absolutes Bezugssystem (Äther) gibt, das die Ausbreitung des Lichts bestimmt. Wenn Michelson-Morley in der Einleitung steht, müsste da auch etwas über Äther stehen. Vielleicht sollte man es als Detail der Theorieentwicklung in der Einleitung ganz weglassen. -- Pewa (Diskussion) 13:53, 27. Mär. 2012 (CEST)

Dass die Lichtausbreitung nicht nur quellenunabhängig, sonder auch isotrop in Inertialsystemen ist (d.h. die Abwesenheit eines bevorzugten Bezugssystems bzw. des Äthers), ist sicher eines der herausragenden Merkmale der modernen Physik, und folglich ist die Erwähnung von MMX durchaus gerechtfertigt. Der Äther muss nicht erwähnt werden, da dies nur eine veraltete Ausdrucksweise für "bevorzugtes Inertialsystem" ist. Hingegen über Beschleunigungen durch Erdrotation und Erdgravitation kann mit MMX (zumindest mit der derzeitigen Genauigkeit) nichts ausgesagt werden. Dazu eignen sich nur Sagnac-artige Anordnungen (Michelson-Gale-Pearson), mit denen die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten aufgrund der Erdrotation über 24 Stunden gemessen werden können. --D.H (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der Äther wurde als absolute Größe angenommen und das ist etwas ganz anderes, als ein frei wählbares "bevorzugtes Inertialsystem". Deswegen funktioniert die RT nur ohne Äther, aber mit "bevorzugtem Inertialsystem".

Michelson-Morley hat nur die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von einer Raumrichtung nachgewiesen und damit die Äthertheorien widerlegt. Das war ein sehr wichtiger Schritt zur Relativitätstheorie. Mit Inertialsystemen hat das aber praktisch gar nichts zu tun. Die Messung erfolgte immer in dem selben Bezugssystem.

Abgesehen davon, vermittelt der dritte Satz der Einleitung jetzt den falschen Eindruck, dass die Lichtgeschwindigkeit nur in Inertialsystemen mit dem gleichen Wert gemessen wird und das ist falsch. Dann muss man an dieser Stelle auch erklären, warum die Lichtgeschwindigkeit auch in beliebigen beschleunigten Bezugssystemen mit dem gleichen Wert gemessen wird. Wenn das nicht so wäre, würde man am Äquator eine andere Lichtgeschwindigkeit messen als am Pol oder auf dem Mond, dann wäre die Lichtgeschwindigkeit keine universelle Naturkonstante. -- Pewa (Diskussion) 08:25, 29. Mär. 2012 (CEST)

a) "Preferred frame of reference" bezieht sich gewöhnlich auf einen absoluten Äther und den damit verbundenen Ätherwind (zumindest in den einschlägigen Arbeiten wo die Lorentzinvarianz getestet wird). Daneben gibt es noch gewisse Testtheorien wie von Mansouri/Sexl, wo ein absolutes Bezugssystem durch willkürliche Bevorzugung der Zeitanzeigen eines bestimmten Inertialsystems durch externe Synchronisation "erzeugt" wird (hat gewisse Ähnlichkeit mit der Lorentzschen Äthertheorie wo der Ätherwind durch Verschwörung verschiedener Effekte kompensiert wird). Aber das ist nur eine Konvention und physikalisch bedeutungslos. MMX zeigt jedenfalls, dass die "absolute", gleichförmige Bewegung eines solchen bevorzugten Bezugssystems nicht gemessen werden kann.

b) In beschleunigten Bezugssystemen ist die Lichtgeschwindigkeit nur lokal konstant, in entsprechend ausgedehnten Bereichen ist der Begriff "Konstanz" nicht mehr sinnvoll (Lichtablenkung, Shapiro-Effekt), deshalb spricht man auch von "local Lorentz invariance" im Rahmen des Äquivalenzprinzips. Letzteres wird u.a. mit MMX getestet. Siehe auch Prof. Dragon (Geometrie der Raumzeit): "Die Lichtgeschwindigkeit ist also in kleinen Raumzeitgebieten konstant. In größeren Raumzeitgebieten stehen keine starren Meßlatten zur Verfügung, Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Körper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie "konstante Lichtgeschwindigkeit" , "gleichzeitige Ereignisse" oder "räumlicher Abstand" physikalisch unwichtig und unwirklich."--D.H (Diskussion) 10:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

a) Wenn mit "Preferred frame of reference" ein Äther gemeint ist, hat das trotzdem nichts mit einem Inertialsystem zu tun, das durch die gleichförmige Bewegung eines Körpers ohne äußere Zwangskräfte bestimmt wird. Es ist seit Newton bekannt, dass die physikalischen Gesetze in Inertialsystemen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit in der gleichen Form gelten, also unabhängig von der Geschwindigkeit in Bezug auf einen Licht-Äther.

b) Ja, bei "beschleunigten Bezugssystemen" muss man eigentlich immer "lokal" dazu sagen, wie bei "Lichtgeschwindigkeit" meistens "im Vakuum", um genau zu sein. In jedem lokalen beschleunigten Bezugssystemen wird die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit dem gleichen Wert gemessen. Deswegen ist ein Meter am Äquator genau so lang wie am Nordpol, wenn man seine Länge entsprechend der Definition anhand der Lichtgeschwindigkeit misst.

"Inertialsystem" ist an dieser Stelle irreführend. -- Pewa (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2012 (CEST)

So, ich hab mal probeweise noch meinen Satz von oben:

Die Lichtgeschwindigkeit ist so groß, dass man lange Zeit annahm, dass es einen Raum, in dem sich eine Lichtquelle befindet ohne jegliche Verzögerung an allen Stellen erfüllt.

eingefügt ... Meinungen? --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Man könnte den zweiten Satz umstellen, aufteilen und etwas direkter zu Sache kommen:

"Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, die oft auch einfach als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet wird, ist eine fundamentale Naturkonstante. Sie hat durch die Relativitätstheorie Albert Einsteins eine grundlegende physikalische Bedeutung erhalten."

-- Pewa (Diskussion) 13:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

So, hab die neue Version eingebaut ... viel Spaß beim reverten oder umschreiben ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

@JKrieger: Kennst Du die 7 Zwerge?

• Die ersten beiden Sätze offenbaren ein seltsames Verständnis von "allgemein" und "speziell". Gemäß ihnen ist die Naturkonstante ein Spezialfall der Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen. Gleichzeitig soll diese Naturkonstante eine Bedeutung haben, die weit über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum hinausgeht. Und ich dachte immer, dass das Spezielle vollständig im Allgemeinen enthalten wäre.
• "Lichtgeschwindigkeit bezeichnet (...)" -- Wikipedia ist kein Wörterbuch. Artikel stellen nicht dar, was Wörter bezeichnen, sondern, was Begriffe bedeuten. Das Verb "bezeichnen" ist daher eher unpassend. Siehe dazu auch WP:BKL#Einleitung.
• "(...) die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht (...) in beliebigen Medien." -- Missverständlich/Uneindeutig. Das, was man sich landläufig unter "Ausbreitung" vorstellt, bewegt sich mit Gruppengeschwindigkeit. Die "Lichtgeschwindigkeit im Medium" meint jedoch die Phasengeschwindigkeit.
• "Albert Einstein erkannt (...)" -- Er postulierte. Das ist ein in diesem Fall relevanter Unterschied.
• "Es wurde nachgewiesen (...)" -- Schachtelsatz mit fünf Ebenen und einem Klammereinschub. Außerdem unnötiges Passiv (siehe, was WP:WSIGA zum Thema Verben zu sagen hat.)
• "Daraus entwickelte er (...)" -- Ein paar mehr Zutaten brauchte er schon noch.
• "Auch Orts- und Zeitkoordinaten werden nun durch c zur Raumzeit zusammengefasst (...)" -- Stilblüte. Koordinaten sind Zahlen, die Raumzeit ein Vektorraum.
• "(...) in der berühmten Äquivalenz von Masse und Energie E=mc2" -- Üblicherweise wird die Formel, nicht die "Äquivalenz" als berühmt angesehen.
• "(...) werden nun durch c zur Raumzeit zusammengefasst (...)" -- Falscher zeitlicher Bezug. Wann ist "nun"?
• "Die Lichtgeschwindigkeit ist so groß (...)" -- Gerade wenn man sich darauf versteift, dass die Lichtgeschwindigkeit die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen in beliebigen Medien sei, trifft dies so allgemein nicht zu.
• "(...) dass man lange Zeit annahm (...)" -- wer war "man"?
• "(...) Entzünden eines Lichts (...)" -- Altertümliche Wortwahl
• Das GPS dient nicht in erster Linie zur Vermessung von Entfernung, sondern zur Bestimmung von Koordinaten. Ja, das ist ein Unterschied.
• Laserenfernungsmessung durch Triangulation ist unabhängig vom Wert der Lichtgeschwindigkeit.
• "Daher wird im Zweifelsfall oft (...)" -- Die Füllworte offenbaren die Unsicherheit des Autors.
• "Insbesondere wird (..) auch $c_{0}$ verwendet." -- Ein Index ist kein Wortzusatz.
• Das "Daher", das sich grammatisch auch auf die Indexschreibweise bezieht, ist Theoriefindung, die durch Literaturrecherche nicht gestützt wird.
• Die Einleitung vermeidet das zusatzlose Wort "Lichtgeschwindigkeit" in Bezug auf die Naturkonstante. Angesichts der Tatsache, dass sie in der Lehr- und Fachliteratur weit überwiegend so genannt wird, ist das grob unangemessen.

Die Einleitung ist weiterhin an vielen Stellen unnötig wortreich. Das macht sie zwar länger aber nicht besser. So richtig exzellent erscheint mir das Ganze nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:45, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nö, den Film hab ich nicht gesehen (habe auch kein Bedürfnis ihn zu sehen) ... was willst Du mir sagen? Außerdem solltest Du nicht nur mich anschreiben, an der Einleitung sind diverse Autoren beteiligt (siehe Log und Diskussion), ich treibe die Sache nur etwas voran.

• Der Artikel beschreibt nunmal ZWEI Bedeutungen des Wortes. Teil ihn doch in einen Artikel Vakuumlichtgeschwindigkeit (oder so) für die Konstante der SRT und IrgendwasAnderesWieLichtgeschwindigkeit dann passt auch eine andere Einleitung. Aber so beschreibt er zwei Begriffe, die voneinander zu trennen sind und da finde ich sowohl die Einleitung, als auch das "bezeichnet" durchaus passend und angemessen.
• Über die Didaktik der Einleitung (von wo nach wo) wurde jetzt lang und breit diskutiert.
• Warum schränkst Du "Lichtgeschwindigkeit im Medium" auf die Phasengeschwindigkeit ein? Was findest Du daran Missverständlich/Uneindeutig?
• ...postulierte ... steht jetzt im Text
• Schachtelsatz etwas umgebaut
• Man könnte noch "Unter Anderem daraus entwickelte..." schreiben, aber ich denke es ist schon klar (aus dem verlinkten Artikel), dass die Konstanz der LS nicht das einzige Postulat der Theorie ist.
• Raumzeit: Klar ist das so, wie Du's darstellst, aber lange der SRT kam man eher nicht auf die Idee für Raum und Zeit einen gemeinsamen Vektorraum zu benutzen. Das c ist hier zur Illustration genannt (kannst Du ja beliebig auch ins Skalarprodukt/Metrik verschieben) ... muss man aber nicht. Das entscheidende ist der 4D-Vektorraum.
• E=mc2: Der Satz verwendet "Äquivalenz ..." als Feststehende Bezeichnung und synonym für Formel. Man könnte auch in der berühmten Formel E=mc^2 (und die verlinken) schreiben, aber mit der jetzigen Lösung wird das Ding benannt und erklärt, das finde ich ganz elegant.
• Das 'nun' passt schon (auch wenn der Bezug etwas weit entfernt ist): Es ergibt sich zwanglos aus dem vorhergehenden Satz, der den Übergang von unabhängiger Masse und Energie zu einer Kopplung (SRT) beschreibt. Dann bezieht sich 'nun' auf die Zeit danach... sonst: Schreibs halt um.
• "man" = Die Menschheit, die meisten menschen ... oder was immer ... sclag was vor!
• altertümlich, aber schönes Bild (und zur Zeit passend ;-) ... ich find's gut, aber schlag doch ein Synonym vor!
• GPS: Ja, dazu wird's verwendet ... und? Die Positionsbestimmung basiert auf einer Laufzeitmessung, die zu einer Abstandsmessung (mit Fehlerbetrachtungen) äquivalent ist. Insofern ein gutes Beispiel
• Laserentfernungsmessung: Guck mal in den Artikel Abstandsmessung (optisch) ... und niemand hat Triangulation erwähnt. Eine reine Abstandsmessung (die ist verlinkt) basiert auf der Messung der Laufzeit und die Konversion dieser in einen Abstand (egal ob direkt, oder über Phasenverschiebung gemessen) ... evtl. kann man da noch eher das GPS streichen
• Was willst Du eigentlich? Es wird klar gemacht, dass das nur "im Zweifelsfall" nötig ist und auch da nicht immer (daher "oft") verwendet wird.
• c0: Daher wird's extra erwähnt, eben weil es KEIN Wortzusatz ist (hab ich irgendwo oben auch schon geschrieben). Man könnte "Insbesondere wird für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch der Zahlenindex $c_{0}$ verwendet" schreiben, aber das ist ein (IMHO) unnötiges Extrawort.
• "Daher": Ich glaub da bist Du zu pingelig! Es ist einfach ein Wort, das den letzten Satz logisch weiterführt (Ursache-Wirkung, Grund-Auswirkung ...). Oder willst Du die Tatsache bestreiten, dass andere Ausbreitungsgeschwindigkeiten kenntlich gemacht werden, wenn man das gleiche Formelzeichen benutzt?
• "Oft ist auch speziell die fundamentale Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c gemeint ..." Dieser Satz bezieht sich eindeutig auf das Lemma "Lichtgeschwindigkeit". Damit ist doch deutlich gesagt, dass dieses Wort auch synonym für die Naturkonstante verwendet wird. Aber wenn man's schon so genau nimmt, wie Du muss man auch da pingelig sein und die Naturkonstante ist eben die LS im Vakuum und nicht irgendeine LS. Das wird üblicherweise auch in Allen Büchern klar gestellt, bevor eine der Varianten im Rest des Buches benutzt wird (insofern ist Deine Google-Suche nur bedingt aussagekräftig, da müsstest Du eine Liste von Zitaten bieten, die jeweils die LS in das Buch einführen). Wikipedia ist kein Lehrbuch (ja, hab ich bei Dir geklaut ;-), das langatmig alles erklären kann. Gerade in der Einleitung sollten die Fakten und die Begriffe (wie Du so schön sagst) eindeutig beschrieben werden und die Begriffe sind zwei unterschiedliche und da ist die aktuelle Einleitung doch sehr präzise und eindeutig. Nirgends ist unklar, welche LS gerade gemeint ist, oder ob's die Naturkonstante ist oder etwas anderes. --Jkrieger (Diskussion) 09:36, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich nehme mal an (aufgrund Deines Google-Links), Du meinst dieses Zitat:

"Das hast du ja toll gemacht, dafür hast du ne Belohnung verdient! Wenn ich sage los darfst du dir was wünschen, wenn ich sage stop ist die Wunschzeit vorrüber! Los,stop! Schade!"

Was soll ich jetzt damit anfangen? Soll ich mich beleidigt fühlen? Bin ich Dich jemals persönlich angegangen? Bin ich der einzige Autor, der an der neuen Einleitung beteiligt ist (und sie gut findet)? Meinst Du nicht, Du schießt etwas über's Ziel hinaus? Bitte erkläre das mal! Auch den anderen Beteiligten! --Jkrieger (Diskussion) 09:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das Wesentliche an dem Zitat ist die unangemessen kurze Zeit, die zur Äußerung der Wünsche gegeben wird. Nachdem hier zwei Tage lang niemand einen weiteren Beitrag geschrieben hat, hast Du am 27.3. angekündigt, die Einleitung des Artikels durch einen bestimmten Entwurf zu ersetzen. Das ist dann am Nachmittag des folgenden Tags geschehen. Der Anlass der Diskussion bestand in "mutigen" Änderungen ohne Konsens. Sie wurde bis zu Deiner Ankündigung schon sechs Wochen kontinuierlich geführt. Außerdem hat die von Dir initiierte Mini-Abstimmung im wesentlichen eine Uneinigkeit der Beteiligten ergeben, welche Version warum zu bevorzugen sei. Vor diesem Hintergrund empfinde ich Deine Zeitvorgaben als sportlich und in der Wirkung dem "Los, stop, schade" vergleichbar. Ein Grund deswegen beleidigt zu sein, besteht nicht. Zur Frage, ob Du mich jemals persönlich angegangen hättest, könntest Du Dir diesen Difflink anschauen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es wurden viele Varianten ausprobiert, überall kamen kritische Bemerkungen zu so ziemlich allen Formulierungen, und auch ohne, dass es nochmal eine Abstimmung gegeben hätte, bei der nun alle dieser Version zugestimmt hätten, hat diese Einleitung sicherlich die allermeisten Anregungen aufgenommen. Irgendwann kann man sich auch mal in den Artikelnamensraum begeben, so sportlich war das nicht. Warum die Lichtgeschwindigkeit so definiert ist wie sie es ist und wieso das kein Spezialfall ist, wurde hinreichend dargestellt. In dem Beitrag auf deiner Diskussionsseite ist Jkrieger großteils sachlich geblieben und hat dich nicht persönlich angegriffen. --Chricho ¹ ² 23:27, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das Problem an dem Zitat ist, dass es offensichtlich auch anders aufgefasst werden kann, besonders wenn die Diskussion (wie gerade) etwas hitzig ist. Mehr sag ich dazu nicht mehr. Für mich ist das erledigt!

Ich habe die Ersetzungen vorgenommen, nachdem von keinem der beteiligten (an dem Entwurf, bei dem ich versucht habe alle Kritik möglichst zu berücksichtigen) mehr eine Rückmeldung kam. Mir scheinen die vielen Wochen, in denen das ganze für und wieder durchgekaut wurden und sich doch einige Stimmen für eine neue Einleitung gefunden haben und keine wirklich unwiederlegten Gegenargumente (außer von Dir und auch die denke ich sind sauber wiederlegt, mal abgesehen von Meinungen, da kann man schlecht was wiederlegen ;-) mehr kamen habe ich es gewagt, die Sache mal etwas voranzutreiben, da's sonst ja doch wieder den Bach runtergeht. Ich denke das war nun nicht allzu dreist, oder?

Gibt's noch Antworten zu den anderen Punkten? Die ANtwort aufv das Zitat war ja nur eine Anmerkung und nicht der Hauptinhalt meines Postings ... --Jkrieger (Diskussion) 00:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ohne alle Verästelungen der Diskussionen der letzten Tage nachvollzogen zu haben stolpere ich beim gegenwärtigen Stand der Einleitung über:

1. E=mc^2 fehlt derzeit (warum auch immer), die Aussage der Äquivalenz ist für omA sicher nicht gleichwertig --> Wieder rein.
2. Quantitative Aussagen zur Messgenauigkeit von Rømer nehmen zu breiten Raum ein (und decken sich nicht mit dem Haupttext unten) --> Weg.
3. Was bitte soll die „achte Nachkommastelle“ bedeuten? Gemeint ist eine Genauigkeit auf acht Stellen genau? --> Weg.
4. "im Zweifelsfall" --> "...wenn es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt..."

Kein Einstein (Diskussion) 14:31, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hi! ja, die Punkte 1 und 2 sind heute erst eingefügt/geändert worden. Ich würde Dir auch bei den anderen Punkten zustimmen und habe es mal wieder zurückgestellt/eingebaut. Romer etwas später im Artikel muss man noch mal genauer anschauen ... --Jkrieger (Diskussion) 17:35, 2. Apr. 2012 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit postuliert?

Aber Hallo! Eine physikalische Theorie, die zur Gänze auf etwas Postuliertem (maximale Geschwindigkeit) beruht, ist leider keine physikalische Theorie, sondern nur QUATSCH. Die Unvereinbarkeit mit der Quantenphysik spricht für sich selbst. (nicht signierter Beitrag von 84.20.189.84 (Diskussion) 19:22, 6. Apr. 2012 (CEST))

Wenn die Prämisse nicht auf physikalischen Fakten beruht, KANN die gesamte Theorie doch nicht stimmen? Welch ein Wahnsinn reitet euch denn? Die einzige sinnvolle in jeder Hinsicht bestätigte physikalische Theorie ist die Quantenmechanik, die in größtem Widerspruch zur Relativoitätstheorie steht, wie auch Einstein erkannte, der sicher unrecht in jeder Hinsicht hatte. (nicht signierter Beitrag von 84.20.189.84 (Diskussion) 21:07, 6. Apr. 2012 (CEST))

(Neue Abschnitte bitte per Pluszeichen in der oberen Leiste hier unten anfügen.) Da hast Du anscheinend was falschrum verstanden. Einstein hat sich das nicht so einfach ausgedacht, er hat nicht einfach was postuliert. Er hat logisch aus dem Kausalitätsprinzip, dass nämlich alles seine Ursache haben MUSS, gefolgert, dass sich eine Wirkung nur mit einer endlich begrenzen Geschwindigkeit ausbreiten KANN, also nicht unendlich schnell. Wie gesagt, das ist ein in sich logischer Argumentationsgang, der einigermaßen kompliziert ist und ein halbes Buch füllt (deshalb hier nur im Ergebnis darstellbar), aber keinerlei weitere Annahmen, Thesen, Postulate oder sowas erfordert. Es gibt also, rein logisch gefolgert, so eine Maximalgeschwindigkeit. Der nächste Schritt von Einstein war, dass er gemerkt hat, dass anscheinend die Lichtgeschwindigkeit die Rolle dieser Maximalgeschwindigkeit erfüllt. DAS war jetzt erstmal Theorie und konnte nicht so direkt gefolgert werden. Seitdem sind aber jede Menge Experimente gemacht worden, die das sauber bestätigt haben, und jene Experimente, die dem widersprochen haben, haben sich am Ende alle als fehlerhaft herausgestellt, und das scheint auch bei den aktuellen Geschehnissen bei CERN und OPERA-Experiment so zu sein. - Die Quantentheorie ist mitnichten die einzig sinnvolle Theorie, sie passt bisher eher auf die mikroskopischen Zusammenhänge, bei den großen Maßstäben im All fährt man immer noch mit der Relativitätstheorie sehr gut. Vereinigungen davon sind aktuelle Forschung, Strings, Branes, M-Theorie, wie sie alle heißen. Sind wir mal gespannt, was dabei rauskommt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:10, 7. Apr. 2012 (CEST)

Phasengeschwindigkeit oder Gruppengeschwindigkeit

Bezeichnet Lichtgeschwindigkeit nun die Phasengeschwindigkeit im Medium oder die Gruppengeschwindigkeit eines (beliebigen?) Impulses?. Im Artikel steht dazu biser nichts. Das scheint mir auch interessant im Zusammenhang mit der Erwähnung von slow light, was sich ja auf die Gruppengeschwindigkeit bezieht...-92.203.116.95 15:07, 8. Apr. 2012 (CEST)

Kein Entweder-Oder. Das hier auseinanderzudröseln wäre auch nicht angemessen, denn es betrifft nicht nur Licht, sondern beliebige Wellen. Ein, zwei Sätze mit Links sollten reichen. – Rainald62 (Diskussion) 15:24, 8. Apr. 2012 (CEST)

Das betrifft alle Wellen, das ist richtig! Dennoch: bezeichne ich nun mit Lichtgeschwindigkeit die Gruppengeschwindigkeit eines Impulses, die Phasengeschwindigkeit oder etwa die Ausbreitungsgeschwindigkeit? Oder alle, je nach Kontext? Genaueres wurde im Artikel nicht erwähnt--biggerj1 (Diskussion) 15:46, 8. Apr. 2012 (CEST)

Je nach Kontext. Bei der Lichtbrechung oder allgemein der Anwendung des Fermat'schen Prinzips ist die Phasengeschwindigkeit relevant, bei der Kommunikation die Gruppengeschwindigkeit, bei der Energieübertragung weder noch. – Rainald62 (Diskussion) 17:12, 8. Apr. 2012 (CEST)

Messwerte nach dem Muster Weg/Zeit ergeben die Gruppengeschwindigkeit, solche nach dem Muster Wellenlänge x Frequenz die Phasengeschwindigkeit. Sollte man das evtl. genauer einbauen? Fragt sich --jbn (Diskussion) 15:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz ist gut, "genauer" muss aber hier nicht sein (das hieße für mich, die Probleme einer Laufzeitmessung bei veränderlicher Pulsform bzw. einer Wellenlängen- und Frequenzmessung bei endlicher Bandbreite zu erörtern). – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2012 (CEST)

OK, dann bau so einen Satz bitte ein (ich bin gerade woanders dran am Arbeiten). Gruß--jbn (Diskussion) 10:00, 11. Apr. 2012 (CEST)

Lichtausbreitung hängt doch von der Quelle ab ?!

Wegen Nachfrage: Mir aufgefallen beim Überlesen der neuen Entwürfe: im Medium mit Dispersion (allen jedem Medium) hängt die Lichtgeschwindigkeit von Wellenlänge und Frequenz ab, also einer Eigenschaft der Quelle, und zusätzlich wiederum variiert diese mit der Geschwindigkeit der Quelle. Genug Grund, um die Unabhängigkeit von c sorgfältig nur fürs Vakuum zu behaupten.--jbn (Diskussion) 09:49, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo? In der Relativitätstheorie heißt es 1.Alle Vorgenge(unteranderem Lichtausbreitung) in einem unbeschleunigtem Fahrzeug sind unabhängig von dessen Bewegug. Außerdem 2.Die Bewegung des Lichts wird nicht durch die Bewegung der Lichtquelle beeinflusst. Folglich ist c unbeeinflusst von der Geschwindigkeit x der Quelle.--Tim KenobiTim Kenobi (Diskussion) 14:14, 21. Mai 2012 (CEST)

In der Tat, es ging dem Autor wohl darum, dass man Licht nicht einfach so schneller oder langsamer aus der Quelle „rausdrücken“ kann. Hast du vllt. einen Vorschlag, wie man das doch präzise ausdrücken könnte? --Chricho ¹ ² 09:53, 22. Mär. 2012 (CET)

Hm, ich denke bei Dispersion wären da alle Formulierungen etwas fraglich. Habe es jetzt einfach ganz weg gemacht. --Chricho ¹ ² 10:01, 22. Mär. 2012 (CET)

Hhmmm ... evtl. die Version von Rainald62 nochmal anschauen. Der umgeht die Problematik, indem er an der Stelle nur von Teilchen (Photonen) spricht, die sich mit exakt c bewegen und ansonsten keine Aussagen über die Konstanz macht. Ich glaube in der Einleitung ist das OK, sollte aber evtl. mit einem ausführlicheren Absatz im Artikel erklärt werden. Was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2012 (CET)

Ja der Abschnitt mit Photonen ist ja bei einigen Vorschlägen so. Im ersten Abschnitt steht doch gar nichts davon bei Rainald62? --Chricho ¹ ² 10:12, 22. Mär. 2012 (CET)

eben ... ;-) --Jkrieger (Diskussion) 10:21, 22. Mär. 2012 (CET)

Meine Idee (weil das doch gar nicht so schwer sein kann): Abänderung Vorschlag Chricho: "Die Lichtgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder Vakuumlichtgeschwindigkeit (oft auch einfach als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet) ist von allen Eigenschaften der Lichtquelle unabhängig. Sie ist eine universelle physikalische Konstante, die in vielen Bereichen der Physik eine fundamentale Rolle spielt." Die Vorschläge KeinEinstein, Rainald, JKrieger sagen wohl schon das richtige.--jbn (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2012 (CET)

Das ist ja soweit in Ordnung. Aber wie kommst du darauf, dass die Lichtgeschwindigkeit im Medium von der Geschwindigkeit der Lichtquelle abhängt? Das ist ein grundlegender Zusammenhang, den man wie üblich unter idealisierten Randbedingungen betrachtet, hier also in einem Medium ohne Dispersion, in anderen Fällen ist es ein starrer Körper oder ein linearer Zusammenhang zwischen Kraft und Weg, die es in der Praxis alle nur näherungsweise gibt. -- Pewa (Diskussion) 15:15, 22. Mär. 2012 (CET)

Eine solche Idealisierung halte ich im zweiten Satz für wenig sinnvoll, insbesondere, wenn man sie nicht ausspricht, aber selbst wenn, ist das unpassend, weil nicht sonderlich grundelegend. --Chricho ¹ ² 16:10, 22. Mär. 2012 (CET)

Meine Sorge ist, dass der Satz "Sie ist nur vom durchquerten Medium abhängig, aber nicht von den Eigenschaften der Lichtquelle." so verstanden werden kann, dass weder Bewegung noch Spektrum der Lichtquelle (ich denke, das sind "Eigenschaften der Quelle") auf die in einem Medium gemessene Geschwindigkeit des ankommenden Lichts einen Einfluss haben. Konkret: dass die im Medium Glas gemessene Geschwindigkeit gleich bleibe, wenn ich nur an der Quelle einen Filter (oder die Temperatur) wechsele oder sie bewege. Liegt mit der bisherigen Formulierung (im Entwurf) so ein Missverständnis nicht (zu) nahe? - @ Pewa: dass man bei Lichtgeschwindigkeit im Medium üblicherweise ein dispersionsfreies meint, kann ich gar nicht nachvollziehen. - Spricht denn was dagegen, die Unabhängigkeit deutlich auf die Vakuum-Geschwindigkeit zu beziehen (etwa wie in meinem Satz oben)? --jbn (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2012 (CET)

Nein, es spricht nichts dagegen, aber für den zweiten Satz halte ich das schon für zu speziell. Da wäre eine allgemeinere Formulierung besser, wie:

"Die Lichtgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder Vakuumlichtgeschwindigkeit (oft auch einfach als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet) wird unabhängig vom Ort der Messung immer mit dem gleichen Wert gemessen. Sie ist eine universelle physikalische Konstante, die in vielen Bereichen der Physik eine fundamentale Rolle spielt.".

Das ist es, was sie tatsächlich zur universellen Konstante macht, wie es der nächste Satz aussagt. So würde ich das gut finden. Bewegte Lichtquellen sollte man lieber später behandeln, wenn das ohne weitere Erklärungen zu Missverständnissen führen kann. -- Pewa (Diskussion) 18:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Unabhängig vom Ort ist eigentlich alles, was in der Physik irgendwie von Bedeutung ist. – Rainald62 (Diskussion) 20:45, 22. Mär. 2012 (CET)

@Pewa: Dein Text bringt eine neue Komplikation mit sich: warum die Hervorhebung von "Ort"? Das wichtigste ist doch wohl "unabhängig von der Bewegung von Quelle und/oder Empfänger" (und, nebenbei, als Folge damit auch von der Frequenz/Wellenlänge). Das Gegenstück - ortsabhängige - Messgrößen, sind doch nie überhaupt in die Nähe von dem gekommen, was mit dem Namen Konstante bedacht worden ist. "... ist von allen Eigenschaften der Lichtquelle unabhängig" halte ich nach wie vor für die knappste und unmissverständlichste unter den richtigen Formulierungen.--jbn (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2012 (CET)

Oder: "...von den Eigenschaften der Lichtquelle und dem Bezugssystem der Messung unabhängig", das wäre dann am vollständigsten. Ist aber auch nicht so wichtig, denn richtig ist es ja alles. -- Pewa (Diskussion) 13:02, 23. Mär. 2012 (CET)

@Rainald62: Statt "Ort" sollte man besser "Bezugssystem" sagen, aber das gefällt dann vermutlich auch wieder nicht allen.

Unabhängig vom Ort (Bezugssystem) gelten alle physikalischen Gesetze erst durch die Relativitätstheorie und die basiert auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem. Erst mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kam eine Erklärung dafür, dass "eigentlich alles, was in der Physik irgendwie von Bedeutung ist" vom Bezugssystem unabhängig ist. -- Pewa (Diskussion) 13:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Kasten rechts oben

... passt nicht zum Begriff in seiner Allgemeinheit, sondern nur zu seiner - wichtigen ! - Einschränkung auf das Material "Vakuum". Das müsste im Kasten selber erkennbar gemacht werden. --888344 (Diskussion) 08:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

aber das steht da doch ... --Jkrieger (Diskussion) 09:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

stimmt, war blind.- Im Artikeltext selber sollte man m. E. an einigen Stellen klarer rausstellen, dass die Naturkosntante Vakuum-Lichtgeschwindigkeit gemeint ist. Die RL, nach der in Physik-Artikeln, wenn keine Missverständnisse möglich sind, das "Vakuum-" wegfallen darf, ist mir inzwischen bekannt. --888344 (Diskussion) 09:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Offenbar kennst Du die Richtlinie doch nicht. Unter bestimmten Umständen kann der Vakuumvorsatz verwendet werden. Das ist nicht wirklich dasselbe. Wir halten uns hier an den Sprachgebrauch der Fachliteratur. Der kommt weit überwiegend ohne Vakuumvorsatz aus. Siehe auch die Belege in der bei der Richtlinie verlinkten Diskussion.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 20. Apr. 2012 (CEST)

Was meinst du jetzt mit „bestimmten Umständen“? Wenn einer bevorzugt, in seinem Text immer von „Vakkumlichtgeschwindigkeit“ zu sprechen, ist doch daran fachlich nichts auszusetzen? --Chricho ¹ ² 19:39, 20. Apr. 2012 (CEST)

"in seinem Text"? Besitztümer gibt es in WP nicht. 'Draußen' darf ein Fachautor das so tun, kommt bloß eher selten vor, deshalb die Richtlinie. – Rainald62 (Diskussion) 22:37, 20. Apr. 2012 (CEST)

Achso, ja, ich sprach nicht von der Wikipedia, sondern allgemein. Ja, die Richtlinie ist eindeutig. Was auch immer du mit Besitztümern meinst: Zum einen ist jeder Besitzer in einem gewissen Sinne, weil er über die Texte verfügen kann, zum anderen gilt durchaus das Urheberrecht, dass den Urheber eines jew. Textes auszeichnet, und zudem gibt es natürlich Leute, die versuchen andere aus Artikeln rauszuhalten – aber das tut hier ja alles nichts zur Sache. --Chricho ¹ ² 03:13, 21. Apr. 2012 (CEST)

Vakuum c

Moin. Ich finde, Einleitungen bei Artikeln sollten, soweit möglich, verständlich sein. Fuer lesenswerte (und höher bewertete) Artikel ist das wohl sogar erforderlich. Hier kommt aber gleich im zweiten Satz vor :

Meist ist speziell die fundamentale Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c gemeint, […]

Vakuum c wird dann aber weder hier im Artikel, noch bei Vakuum erklärt, der Begriff kommt dort sogar kein einziges mal vor. Auftauchen tut der Begriff noch bei Magnetische Feldkonstante (infobox), Elektrische Feldkonstante (Einleitung) und Signalgeschwindigkeit, aber erklärt wird er dort auch nicht.
Sollte damit ein "ideales Vakuum" gemeint sein, fände ich das ganz praktisch, das vielleicht gleich so zu nennen, oder beides zu verwenden "im idealem Vakuum (Vakuum c) gemeint". Mir als Nicht-Physiker wär's dann jedenfalls verständlicher, und falsch wär's dann dadurch auch nicht ?
Nichtsdestotrotz fuehle ich mich als Laie nach Lesen des Artikels (aufgesucht um zu erfahren fuer welche (hypothetischen) Teilchen denn mögliche Ueberlichtgeschwindigkeit angenommen wird :D) gut informiert. :) Danke, und na denn … Fiiiisch! (Diskussion) 00:01, 5. Nov. 2012 (CET)

„Vakuum $c$“ ist kein Begriff, sondern $c$ ist ein Formelzeichen (ein Name) für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Analog zu „Der Hohepriester von Bielefeld Herbert“ heißt es dort „Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c$“. Habe das jetzt von der Formatierung schonmal deutlicher gemacht – wärst du in der Version immer noch drüber gestolpert? Dann sollte man es nochmal laienfreundlicher versuchen. Danke fürs Feedback. --Chricho ¹ ² ³ 00:08, 5. Nov. 2012 (CET)

LOL. Ich sollte vermutlich so spät abends nicht mehr schreiben, nur lesen. Ob mir mein Missverständnis in der neuen Formatierung nicht passiert wäre - ich denke schon, jetzt war ich allerdings schon durch Deine Antwort aufgeklärt. Vielleicht hat auch noch zum Misverständnis beigetragen, dass ich die Seite gezoomt las.
Na dann erst mal gute Nacht, und vielen dank, ich amuesiere mich noch bischen ueber meine Fehlleistung. :) Fiiiisch! (Diskussion) 00:57, 5. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.193.41.168 13:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Sheldrakes Argumente gegen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Könnte sich hier jemand man die windigen Argumente von Rupert Sheldrake in seinem Buch Wissenschaftswahn zum Konstanzdogma Lichtgeschwindigkeit vornehmen und hier diskutieren. Entweder er hat da etwas nicht verstanden oder er argumentiert bewusst irreführend (oder ich bin verwirrt ;-). --Frank Spade (Diskussion) 11:23, 3. Okt. 2012 (CEST)