Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Januar

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Hot companion

LA wegen Begriffsbildung. Kann man das als Fachbegriff ansehen oder nicht, siehe Löschdiskussion. --Cup of Coffee 02:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  in 7 Tagen, dann ist auch die LD vorbei. Kein Einstein 21:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Homestake-Experiment

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr damit etwas anfangen, bitte ausbauen und bequellen, danke --Crazy1880 11:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Habe das verlinkt. Quellen halte ich nicht extra für nötig, da das Experiment hier schon mehrfach erwähnt ist, nicht zuletzt bei Raymond Davis (der den Nobelpreis dafür erhielt).--Claude J 11:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Hab gerade mal die Links zur Webseite des Experiments am BNL und ein Link zur Nobelpreis-Verleihung eingefügt. Bin noch auf der Suche nach einer Veröffentlichung mit den Experimentier-Details. QS-Maßstäben sollte das aber erstmal genügen, oder? -- Coronium 09:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J 09:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Johnsen-Rahbek-Effekt

aus der allgemeinen QS. Scheint was physikalisches zu sein, betrifft wohl aber auch die Elektrotechnik. Sowohl die Namensvariante Johnson-Rabeck-Effekt als auch Johnson-Rahbek-Effekt sind in der literatur zu finden --Julez A. 14:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Also das derzeitige Lemma ist schon aufgrund der "Deppenleerzeichens" falsch. Bei Google Books überwiegt die Schriebweise Johnsen-Rahbek-Effekt (46 Treffer) gegen über Johnson-Rahbek-Effekt (22 Treffer) und Johnson-Rabeck-Effekt(3 Treffer) und der englische Artikel heißt en:Johnsen–Rahbek effect. Sollte nach Johnsen-Rahbek-Effekt verschoben werden --Cepheiden 15:00, 11. Jan. 2010 (CET)

Verschoben nach Johnsen-Rahbek-Effekt. Der Artikel an sich ist aber noch stark überarbeitungsbedürftig. --Cepheiden 16:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Hier hat wohl jemand den en:Johnsen–Rahbek effect automatisch übersetzen lassen und daraus den deutschen Artikel erzeugt: aus "between a metallic surface and the surface of a semiconducting material." wurde "zwischen einer metallischen Oberfläche und eine um die Hälfte verringerte Oberfläche". Gilt sowas als löschungswürdiger Unfug oder behalten wir das? (nicht signierter Beitrag von Coronium (Diskussion | Beiträge) 14:40, 12. Jan. 2010 (CET))

Nich immer alles Löschen. Lieber kurz und sinnvoll überarbeiten, muss ja nicht gleich eine Kandidatur angestrebt werden. --Cepheiden 15:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Öhm, laut[1] Dictionary Of Physics. Anmol Publications PVT. LTD., ISBN 81-261-1941-1.  gibt es wohl sowohl den Johnsen-Rahbek-Effekt als auch den Johnson-Rahbeck-Effekt. Sehr merkwürdig. --Cepheiden 15:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Mein Schubert, Joachim: Physikalische Effekte (1982) kennt nur den Johnsen-Rahbeck-Effekt (nach dem schwed.-amerikan. Physiker John Bertrand Johnsen (in der wp: John Bertrand Johnson)- das steht im Widerspruch zur derzeitigen Darstellung im Artikel Johnsen-Rahbek-Effekt!). Die Beschreibung entspricht einer Mischung deiner beiden Fundstellen, geht vom Stromdurchgang zwischen Metall und Halbleiter aus, die eine Haftwirkung (durch multiple Kondensatoren sozusagen) bewirkt. Bei Flüssigkeiten heißt das dann Winslow-Effekt. Verwendet wird der Effekt bei Lautsprechern. Ich könnte das in Johnsen-Rahbek-Effekt einbauen - aber sinnvollerweise erst dann, wenn wir durchblicken, ob es nun einer oder zwei Effekte sind... Gruß, Kein Einstein 16:30, 12. Jan. 2010 (CET)

nachtrag: Bei Schubert gibt es auch einen Johnson-Effekt, der Äquivalent zum Schrot-Effekt bzw. zum Schottky-Effekt ist. Das kann dann wohl nicht die Auflösung des Rätsels sein (aber welcher Johnson war das nun wieder??). Kein Einstein 16:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Das war vermutlich John Bertrand Johnson, der sich nach Walter Schottky mit dem Rauschen (Physik) befasst hat. -- Pewa 15:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Ein Teil der Fehlschreibungen scheint aus der Internationalen Patentklassifikation zu stammen. Dort gibt es unter "H02N 13/00" "Kupplungen oder Haltevorrichtungen mit elektrostatischer Anziehung, z.B. unter Verwendung des Johnson-Rahbek-Effekts". Erstaunlich ist, dass es dort in der Kategorie Magnete auch einen Johnson-Rabeck-Effekt gibt: "H01F 7/08 W" "Besondere Wirkungen: Magnetostriktion, Hall-, Johnson-Rabeck-Effekt"[2]. Das könnte aber ein einfacher Irrtum sein, einen solchen magnetischen Effekt scheint es nicht zu geben. -- Pewa 16:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Irrtümer in Patentschriften gibts zuhauf, dazu Nebelkerzen, um die Konkurrenz auszubremsen. – Rainald62 18:38, 13. Jan. 2010 (CET)

Abgesehen davon ging es hier aber um Fehler in den Referenzdokumenten der Patentämter. -- Pewa 22:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mal sagen, aus unserem QS-Sorgenkind wurde ein Artikel, der nun fast schon an Referenzitis leidet. Als QS-Fall erledigt. Ich würde dann, wenn es keinen Widerspruch gibt, noch etwas von hier auf die Artikeldisk zur Schreibweise kleben, damit die Diskussion nicht in ein paar Monaten wieder neu angestoßen wird. Kein Einstein 19:28, 13. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 19:28, 13. Jan. 2010 (CET)

Pygmy-Resonanz

Kann man das auch etwas verständlicher Schreiben? Der Artikel ist übrigens Vollwaise, d.h. niemand verlinkt darauf. Kein Einstein 21:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Wow. Inhaltlich ist das nun von Claude J richtiggehend herauspoliert worden. Es fehlt nur noch die Verlinkung aus anderen Artikeln heraus. Kein Einstein 11:41, 16. Jan. 2010 (CET)

Habe das bei Riesenresonanz verlinkt.--Claude J 13:43, 16. Jan. 2010 (CET)

+1, was das Wow angeht!

Was die Verlinkungen angeht: a) Statt einer Verlinkung von Riesenresonanz wäre ich derzeit für eine Zusammenlegung der beiden Artikel (und Verweis vom dann nicht mehr existierenden), falls dort nicht ein ähnlicher Ausbau zusammengezaubert wird. b) Bei der GSI ließe sich evtl. ein Absatz über die LAND-Kooperation einbauen. Aus dem neuen Absatz wäre dann mit dieser Quelle ein Link auf Pygmy-Resonanz und andere untersuchte Effekte möglich.

@ClaudeJ: drei Bitten: 1.) Kannst Du evtl. noch erklären, was die Resonanz mit der Neutronenzustandsgleichung zu tun hat (die Frage stellt sich mir beim Lesen dieses Papers). Evtl. ergibt sich daraus einen Verlinkung von Neutronenstern oder von Neutron. 2.) Eine Schwingung kommt doch nur bei einer Wechselwirkung zustande - um welche Wechselwirkung handelt es sich hier? Falls wirklich ein elektrischer Dipol schwingt und eine reine elektrostatische WW gemeint ist, wäre evtl. noch anzumerken, dass es um die Untersuchung der Struktur von Neutronen geht, die (obwohl von außen neutral) im Innern eine Ladungsverteilung haben. Und hier geht es dann anscheinend um eine Verschiebung der positiven/negativen Anteile mehrerer Neutronen gegenüber dem Restkern? Habe ich das so richtig verstanden??? Zumindest sollte klar werden, wie man den Effekt beobachtet (vermutlich eine elektromagnetische Strahlung, die außen gemessen wird??). 3.) Beim Vergleich mit 2-Phonon-Zustand und GDR ist mit dazwischenliegend die Frequenz gemeint? die Energie? Kannst Du den Satz bitte etwas klarer formulieren. --Dogbert66 13:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Gemeint ist eine Kernschwingung, mit allen beteiligten Kräften, in erster Linie den Kernkräften (vielleicht ist hier der link auf Dipol verwirrend, gemeint ist nur die Multipolarität und Parität - von elektrischem Dipol-Charakter, ich glaube man diskutiert aber auch mögliche M1 Beiträge). Schwingen tut nach der gängigen Interpretation eine dünne Überschuss-Neutronen-"Schale". In Neutronenstern würde ich das nicht erwähnen, dazu ist das zu speziell. Riesenresonanz (habe den Artikel inzwischen ausgebaut) ist das erheblich wichtigere und grundlegendere Phänomen, schon seit den 1940er Jahren bekannt, die Pygmäen-Resonanz ist zwar aktuell Forschungsthema in der Kernstrukturuntersuchung, aber erheblich jünger. Ich wäre daher gegen eine Zusammenlegung. Bei der Lage ist die Energie gemeint, ich meine das steht da deutlich (ein Bild ist in dem verlinkten Artikel von Zilge). Der ursprüngliche Ersteller (meinem Gefühl nach Experimentalphysiker) ist anscheinend sehr viel skeptischer bezüglich der Interpretation als Schwingung einer Neutronenschale.--Claude J 14:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Kein QS-Fall mehr, kein Vollwaise mehr. Weitere Diskussionen natürlich nicht ausgeschlossen - aber das Bapperl kann weg. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 14:48, 16. Jan. 2010 (CET)

@ClaudeJ:

Ah, danke. Ich verstehe, meine Frage (betreffend Pygmy und GDR!) muss in zwei Teile zerlegt werden: a) was schwingt? Und da ist natürlich einleuchtend, dass da die starke WW im Vordergrund stehen muss (obwohl der genaue Mechanismus nicht klar ist??). b) wie wird die Schwingung beobachtet? Dein Text (mit elektrischem Dipol etc.) hat mich tatsächlich an eine elektromagnetische Kopplung mit einem elektrischen Dipol denken lassen - insbesondere dem Text bei Riesenresonanz entnehme ich jetzt aber, dass die Resonanz im entsprechenden Energiebereich nicht nur bei Beschuss mit Photonen, sondern auch mit Elektronen oder Ionen auftritt. D.h. es kann prinzipiell auch ein ganz anderer Kopplungsmechanismus zutreffen (obwohl auch Elektronen über ein intermediäres Photon mit einem elektrischen Dipol wechselwirken können). Oder ist prinzipiell auch eine elektromagnetische Kopplung an den positiv geladenen Kern denkbar, der die Schwingung dann ann die Neutronen weitergibt??

Meine Bitte ist also immer noch, die erfragten Sachverhalte zur besseren Oma-Verträglichkeit in den Artikel einzubauen. Danke aber insbesondere auch fürs "Zaubern" bei Riesenresonanz!!! --Dogbert66 15:11, 16. Jan. 2010 (CET)

Der ganze Kern schwingt. Welchen Anteil Protonen oder Neutronen haben drückt sich im Isospin Charakter der Schwingung aus (bei GDR z.B. Isovektor, es gibt auch isoskalare Dipolresonanzen). Wenn der Kern schwingt, dann natürlich auch die Protonen, was zu elektromagnetischem Multipolverhalten führt. Daran koppeln die zur Anregung benutzten virtuellen (Coulomb-Anregung) oder reellen Photonen (Bremsstrahlung aus Beschleunigern) an.--Claude J 15:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Nach zwei BKen mit dir im Artikel habe ich dort eine Erklärung unterbringen können, ohne die Diskussion hier mitbekommen zu haben. Ich hoffe, ich liege nicht zu sehr daneben.

"Der ganze Kern schwingt" – naja, der Schwerpunkt bleibt natürlich in Ruhe (solange nicht gerade ein Ion vorbeifliegt).

Gruß – Rainald62 15:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Nachdem das Wort "elektrisch" vor Dipol jetzt gestrichen worden ist, tendiere ich zu Variante a) im folgenden Verständnisproblem: ist der Dipol a) eine Eigenschaft der Schwingung (z.B. die Schwingung im Dipolmoment der Isospinverteilung) oder b) eine Eigenschaft der Kopplung (und damit offensichtlich ein elektrischer Dipol)?

Und die Monopolschwingung etc. spielt bei der Riesenresonanz eine Rolle (dann nicht GDR sondern GMR??), nicht aber bei der PDR? --Dogbert66 16:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Beides (ist ja auch über Auswahlregeln verknüpft). Es gibt elektrische und magnetische Dipol-Riesenresonanzen, auch Monopolresonanzen, Quadrupolresonanzen etc. Das elektrisch habe ich nur entfernt weil ich es weniger in der Literatur fand. Mit "ganzer Kern schwingt" waren natürlich Formschwingungen gemeint, die dann in Multipolanteile aufgelöst werden. Hier fehlt anscheinend ein Artikel Kollektive Kernanregungen. PS: ich hoffe du hast nicht vor in allen kernphysikalischen Artikeln die Kernkraft zu erläutern, im Sinne von Restwechselwirkung der starken WW. Das klingt ein wenig als gäbe es für dich nur die QCD Beschreibungsebene der starken WW.--Claude J 19:57, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein, ClaudeJ, mir geht es nur um diesen Artikel. Mir ist (war) der Effekt im Gegensatz zu Dir nicht bekannt, und ich bitte Dich einerseits um Oma-Tauglichkeit, möchte ihn aber andererseits auch selbst verstehen.

Neuer Versuch, meine Frage zu formulieren (es ist immer noch dieselbe Frage): Die Schwingung einer (elektrisch neutralen) Neutronenschale gegenüber einem neutralen Kern kann selbstverständlich Monopol-/Dipol- etc. Moden haben. Sie ist (sofern keine Ladungsverteilung im Innern der Neutronen angenommen wird) jedoch erst einmal elektrisch neutral und kann somit auch nicht an Photonen koppeln. Wenn das Wort "elektrisch" dabei in der Literatur nicht vorkommt, so deutet das darauf hin, dass erst einmal nur eine Schwingung der Massenverteilung der Neutronen gemeint ist (die auch entsprechende Moden hat). Da der gemeinsame Schwerpunkt von positivem Restkern und Neutronenschale jedoch (vermutlich??) in Ruhe bleibt, so hat man bei einer Dipolschwingung der Massen- auch gleichzeitig eine Dipolschwingung der Isospinverteilung und auch der elektrischen Ladung (des Restkerns!). Und an letzteres können Photonen (egal ob primär oder intermediär) wieder koppeln. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Natürlich sollte davon nicht alles in den Artikel. Aber da der Dipol eigentlich nur von elektrischen Dipolen spricht, so könnte man (außer der Streichung von "elektrisch") eben hinzufügen, was genau da schwingt (vermutlich: Neutronenschale). Und im zweiten Satz könnten man nun wiederum der Kopplung bei der Beobachtung Rechnung tragen, dass man das Wort "Stärke" evtl. durch etwas Aussagekräftigeres ersetzt. Der "Wirkungsquerschnitt" aus der GDR mag da ja nicht wirklich omatauglicher sein, aber wenn ich dass richtig verstanden habe, werden ja auch nur bei Beschuss mit bestimmten Energien gehäufte Zerfälle beobachtet, die auf eine kleinere oder größere dazwischenliegende Resonanz hindeuten. Ein richtig formulierter Halbsatz wäre hier besser als das einfache "Stärke".

Sehr freuen würde mich aufgrund der etlichen Annahmen, wenn man in "Einleitung (max .2-3 Sätze) - Beobachtung - Interpretation - (ggf. Bedeutung oder Anwendung)" unterteilen könnte. Dazu wäre ich inzwischen fast schon in der Lage. --Dogbert66 10:56, 17. Jan. 2010 (CET)

Was da "schwingt" ist umstritten. Geht man mal von der Neutronenhaut aus, schwingt diese gegen den Restkern mit den Protonen, an die die Photonen ankoppeln. Das sind natürlich erstmal anschauliche Bilder, die kollektiven Schwingungen versucht man dann im qm Vielteilchenproblem zu berechnen (Überlagerung von 1p-1h Anregungen in RPA etc.). Das Wort elektrisch kommt schon in der Literatur vor. Bei den kollektiven Moden werden solche mit Raumspiegelungs-Parität (-)**l (l Drehimpuls) als elektrisch bezeichnet, zusätzlicher Faktor (-) für magnetisch.--Claude J 14:32, 17. Jan. 2010 (CET)

@ClaudeJ: vielen Dank für die Erklärungen! Hat mir insgesamt sehr weitergeholfen. Der Artikel sieht inhaltlich vollständig und auch richtig aus (und das hätte ich vor zwei Tagen so noch nicht beurteilen können, kann es dank Deiner Hilfe jetzt aber einschätzen!). Wenn ich mich wirklich selbst an die von mir gewünschte kosmetische Verbesserung machen sollte, sage ich bescheid. Danke nochmal und schönes Restwochenende! --Dogbert66 19:43, 17. Jan. 2010 (CET)

sogenannte Neutronenschwelle? Was fehlt da? Eine Erklärung, ein Link oder sogar ein Artikel?-- Kölscher Pitter 19:51, 17. Jan. 2010 (CET)

Löschkandidat Kernenergie (Begriffsklärung)

Die Begriffsklärungsseite Kernenergie (Begriffsklärung) ist gerade ein Löschkandidat, als Teil einer von Benutzer:Herbertweidner angestrebten Umstrukturierung des Themengebiets Kerntechnik. Siehe dazu auch die Diskussionen zu Kernenergie und zu Kernkraftwerk.---<(kmk)>- 02:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich finde den BKl-Artikel teils falsch, teils überflüssig, siehe Löschdisk. --UvM 14:10, 17. Jan. 2010 (CET)

Wurde "gemäß Löschdiskussion" gelöscht. --Quartl 14:08, 19. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quartl 14:08, 19. Jan. 2010 (CET)

Frage aus der QSM

Seid mal bitte so nett und werft einen Blick hier und hier her. Gibt es diese Phänomen der "eloptischen Energieform", die mittels eines patentierten Analysator erfaßt werden kann? Kann ich mir schlichweg nicht vorstellen und hab auch noch nie davon gehört. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Diese "Energieform" gibt es sicher nicht. Als Energie könnte sie z.B. nicht ständig nur abgegeben werden, ohne sich zu erschöpfen. Das Ganze liest sich ähnlich wie die vielen "Erdstrahlen"-Phantasien. Selbst wenn per Suggestion Effekte und Heilerfolge aufgetreten sein solten, beweist das nichts: Glaube versetzt Berge! --UvM 18:40, 27. Jan. 2010 (CET)

ack. Je nachdem, ob der Herr selber an seine Geschichten geglaubt hat, handelt es sich entweder um entweder Crackpot-Science, oder Scharlatanerie. In jedem Fall sollte die Theorie in Wikipedia nicht inhaltlich dargestellt werden. Ich habe das auch bei den Medizinern geschrieben und unseren Burkhard Heim als Beispiel für den Umgang angebracht.----<(kmk)>- 21:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Danke, ich schäme mich (fast) die Frage überhaupt gestellt zu haben. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:36, 27. Jan. 2010 (CET) gewünscht von UvM

Transmissionswärme

Hallo Physiker, das hier stammt aus der allgemeinen QS und verständlicherweise sind wir damit überfordert, zumal der Einsteller auch noch Quellen verlangt und denkt, da sei was abgekupfert. Bitte schaut mal was ihr da tun könnt. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 14:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Schon das Lemma scheint verfehlt, denn es geht um Transmissionswärmeverlust, das eine Weiterleitung zu Heizlast ist. Netto ist der Artikel weitgehend redundant mit Wärmedurchgangskoeffizient (mit Weiterleitung von U-Wert). Das gehört alles zum Thema Wärmedämmung der Gebäudetechnik. Unter den Hauptbegriffen sinnvoll zusammenfassen? -- Pewa 15:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Wer bringt dem Ersteller schonend bei, dass ein Großteil seiner Arbeit – seine Edits 5 bis 21 galten diesem Artikel – überflüssig war, auf dass er nicht die Lust verliert, Energieeinsparverordnung, Wärmedurchgang, Wärmedurchgangskoeffizient, Wärmeübergangskoeffizient zu korrigieren/ergänzen, soweit das nötig sein sollte. – Rainald62 16:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Augu hat sich offenbar aus dem Staub gemacht. Ich bin für einen LA wegen massiver Redundanz. – Rainald62 18:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: in 7 Tagen wohl erledigt – Rainald62 16:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Lichtgeschwindigkeit (Einleitung)

Seit dieser Änderung ist die Einleitung unverständlich und verbreitet Unsinn. Das fängt damit an, dass Lichtgeschwindigkeit mit Vakuumlichtgeschwindigkeit gleichgesetzt wird, dann werden zur Verwirrung des Lesers urplötzlich und überflüssig Photonen eingeführt, um als Höhepunkt zu der Behauptung zu kommen, dass sich Photonen mit einer anderen Geschwindigkeit ausbreiten als "Lichtstrahlen". Erschreckend, dass sich dieser Unsinn hier so lange halten konnte. Gibt es Einwände dagegen, die Einleitung zunächst einmal auf die letzte wenigstens sachlich weitgehend richtige Version zurückzusetzen? -- Pewa 13:59, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, vielleicht auch vorübergehend auf lesenswert zurückstufen. Hat sich einiges an Murks angesammelt. "Lichtstrahlen" halte ich allerdings eher für verzichtbar als Photonen. – Rainald62 15:10, 30. Jan. 2010 (CET)

c wird als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet, tatsächlich ist es aber die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum. Dies ist die Aussage des ersten Satzes und sie ist für meine Begriffe verständlich und korrekt. Pewa möchte bitte etwas weniger forsch auftreten. --Zipferlak 15:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Zitat: Als Lichtgeschwindigkeit c (von lat. celeritas: „Schnelligkeit“) bezeichnet man die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum

Physikalisch ist das falsch, denn als Als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet man auch die Geschwindigkeit von Licht in Glas oder Wasser. Die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum bezeichnet man als Vakuumlichtgeschwindigkeit. Umgangssprachlich mag es sein, dass mit Lichtgeschwindigkeit meistens die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist, die meisten Leute wissen vielleicht gar nicht, dass das ein Unterschied ist. In einem enzyklopädischen Artikel muss man das aber von Anfang an korrekt darstellen, sonst wird der ganze Artikel unverständlich und unglaubwürdig. "Verständlichkeit" durch Bestätigung verbreiteter Irrtümer und Vorurteile kann wohl nicht das Ziel sein, sondern Verständlichkeit durch eine sachlich richtige Darstellung.

Im Übrigen finde ich es extrem un-forsch hier zuerst nach Meinungen zu fragen, statt den Unsinn einfach zu ändern. -- Pewa 16:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Es ist nicht nur umgangssprachlich, sondern auch fachsprachlich so, dass mit "Lichtgeschwindigkeit" die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum gemeint ist. Das mag Deinem Sprachgfühl widersprechen, ist aber trotzdem so. Sprache ist nunmal nicht logisch und konsistent. Der Artikel zur Lichtgschwindigkeit ist einer der wenigen in Physik, die das Exzellenzsternchen tragen. Zudem behandelt er ein zentrales Lemma des Fachgebiets. Du kannst vor diesem Hintergrund getrost dafon ausgehen, dass er keinen offensichtlichen Unsinn enthält. Dafür haben ihn einfach zu viele kompetente Autoren in der Beobachtungsliste.---<(kmk)>- 17:04, 30. Jan. 2010 (CET)

Nachem ich die Einleitung ganz gelesen habe, muss ich mich korrigieren: Der zweite Teil der Einleitung ist tatsächlich in einer Art formuliert, die nicht besonders sinnvoll erscheint. Insbesondere die Unterschedung zwischen Lichtstrahlen und Photonen ist so nicht haltbar. Ich wäre dafür, die letzten beiden Absätze der Einleitung ersatzlos zu streichen.---<(kmk)>- 17:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Korrektur, sonst wäre ich hier noch ganz vom Glauben abgefallen ;) Als der Artikel das Exzellenzsternchen bekommen hat, hatte er noch eine ganz andere Einleitung. Bitte auch diese Einleitung einmal vollständig lesen. Was spricht dagegen, die Einleitung, als Sofortmaßnahme, auf diesen "exzellenten" Zustand zurückzusetzen, um diesen offensichtlichen Unsinn mit der Geschwindigkeit der Photonen zu beseitigen und wieder einen akzeptablen Zustand herzustellen?

Von welcher "Fachsprache" gehst du aus? Bei den Astronomen hast du sicher recht, weil die sich nur mit Licht im Vakuum befassen. Bei Physikern die in der Optik arbeiten, sieht die "Fachsprache" sicher ganz anders aus, weil die sich nur mit der Lichtgeschwindigkeit in Gläsern und Luft befassen. Die wären sicher sehr unglücklich, wenn sie den Begriff Lichtgeschwindigkeit nicht mehr zur Berechnung ihrer Optiken und zur Beschreibung der optischen Eigenschaften ihrer Gläser verwenden dürfen. Ich meine, dass es nicht nur meinem Sprachgefühl sondern einer allgemein akzeptierten Definition entspricht, dass die Lichtgeschwindigkeit die Geschwindigkeit des Lichts ist, in welchem Medium auch immer. -- Pewa 17:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Pewa. Ich gehe von der Fachsprache aus, die im Grundstudium Physik gelehrt wird. Die Lichtgeschwindigkeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit, mit der sich gemäß RT Ursachen kausale Zusammenhänge auswirken können. Diese fällt mit der Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum zusammen (Diese Tatsache ist übrigens nicht trivial). Eine Rücksetzung auf die Einleitung bei Exzellenz halte ich auch für eine klare Verbesserung gegenüber dem aktuellen Zustand. Ich bin mal mutig.

Die grammatische Form des ersten Satzes in der Exzellenzeinleitung ist allerdings nicht so toll. Sie weicht ab vom üblichen "Die Lichtgeschwindigkeit ist (...)". Vielleicht fällt mir eine geeignete Formulierung ein.

Ich kann Dir als (Quanten-) Optiker aus bestätigen, dass auch bei uns mit "die Lichtgeschwindigkeit" ohne weiteren Zusatz die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist. Ein kurzer Googletest ergibt, dass in 9 von 10 Fällen das Formelzeichen c mit der "Geschwindigkeit des Lichts" ohne Verweis auf das Vakuum erklärt wird.---<(kmk)>- 03:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Das bestätigt doch meine Darstellung: c ist die Lichtgeschwindigkeit, ohne Verweis auf das Vakuum, also in beliebigen Medien, unter Anderem auch im Vakuum. Wenn es sich aus dem Zusammenhang oder den Sprachkonventionen eines Fachbereichs ergibt, dass nur die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint sein kann, kann man "Vakuum" auch weglassen. Wenn Verwechslungsgefahr besteht, muss man sich aber genauer ausdrücken. In der klassischen Optik oder Elektrotechnik (oder der WP) besteht diese Verwechslungsgefahr ständig und man kann große Fehler machen, wenn man die Lichtgeschwindigkeit in einem dielektrischen Medium, die nur 10% der Vakuumlichtgeschwindigkeit beträgt (c = 0,1 c₀), mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit verwechselt. NIST und PTB empfehlen und verwenden auch das Formelzeichen c₀ für die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Und WP schreibt nicht nur für Quantenoptiker, sondern auch für klassische Optiker und Elektrotechniker und alle anderen, für die die Lichtgeschwindigkeit in dielektrischen Medien wichtig ist. Allgemein gilt also: die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum (Vakuumlichtgeschwindigkeit) c₀ ist eine fundamentale Naturkonstante, die Lichtgeschwindigkeit c ist eine Variable, deren Wert von den dielektrischen Eigenschaften des Mediums abhängt. -- Pewa 10:03, 31. Jan. 2010 (CET) PS: Die Einleitung krankt daran, dass das Lemma Lichtgeschwindigkeit lautet, mit Weiterleitung von Vakuumlichtgeschwindigkeit, während die Einleitung (sinnvollerweise) fast ausschließlich die Vakuumlichtgeschwindigkeit behandelt.

Die Lichtgeschwindigkeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit mit der sich Wirkungen relativ zu einer Ursache ausbreiten können -- siehe jedes einführende Buch zur Relativitätstheorie. Irgendein Vakuum benötigt man dafür nicht. Entsprechend wird es auch nicht an den Begriff angehängt. Deutlicher gesagt: Die Lichtgeschwindigkeit hat auch ganz ohne Licht eine physikalsiche Bedeutung. Dass diese Geschwindigkeit zugleich die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum ist, ist eine Folge davon, dass Photonen masselos sind. Das ist nicht selbstverständlich. Tatsächlich wird diese Tatsache genauen experimentellen Tests unterworfen, indem zum Beispiel das Eintreffen unterschiedlicher Auswirkungen einer Supernova bei uns ausgewertet wird.

Anders als die PTB, oder das NIST kann die Wikipedia nicht normativ den Gebrauch eines Begriffs setzen, sondern bildet seinen Gebrauch ab. Und da ist es nunmal so, dass der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" ohne weitere Qualifikation und Hinweise aus dem Zusammenhang sich auf c_0 bezieht. Ein Crackpot-Theoretiker, der glaubt, einen Weg für Kommunikation mit Überlichtgeschwindigkeit gefunden zu haben, meint damit nicht die Geschwindigkeit von Licht in Materie.---<(kmk)>- 17:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Zum ersten Absatz: ich verstehe nicht, warum du hier offene Türen einrennst, das alles hat doch niemand bestritten. Wenn du aber im ersten Absatz Lichtgeschwindigkeit mit Vakuumlichtgeschwindigkeit gleichsetzt, übersiehst du, dass das auch in einem Medium mit eps-r = 100 gilt, in dem die Lichtgeschwindigkeit c nur 0,1 c₀ beträgt. Auch in diesem Medium kann sich keine Wirkung schneller als mit der Lichtgeschwindigkeit von 0,1 c₀ ausbreiten. Oder übersehe ich da etwas? -- Pewa 18:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Du übersiehst, dass Wirkungen nicht nur über elektromagnetische Wechselwirkung, sondern auch über die anderen Grundkräfte, oder sogar Teilchen übertragen werden. Angenommen in einem Mediuum herrscht für das gesamte elektromagnetische Spektrum eine verminderte Ausbreitungsgeschwindigkeit (was an sich schon zu Problemen mit Kramers-Kronig führt). Selbst dann kann eine Wirkung durch Gravitation, starke Kernkraft, oder entsprechend schnell beschleunigte Teilchen (z.B. Neutrinos) übertragen werden. Für diese gilt selbstverständlich c_0 als obere Grenzgeschwindigkeit.---<(kmk)>- 19:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Habe gerade gesehen, dass die von Dir verlinkte Version vom August 2009 ist. Die Exzellenzwahl wurde dagegen am am 17. Mai 2006 beendet. Ich nehme an, der August 2009 war der Zeitpunkt, an dem der Artikel in die Portalsseite der Physik-Artikel mit Sternchen aufgenommen wurde. Die Einleitung in der von Dir verlinkten Version empfinde ich als erheblich besser als die von 2006. Sie stellt gerade die Doppelbedeutung als maximaler Geschwindigkeit von Ursache und Wirkung und der Geschwindigkeit von Licht im Vakuum in verständlichen Worten dar. Ich habe deshalb, wie oben angekündigt, die Einleitung auf den Stand von August 2009 zurückgesetzt.---<(kmk)>- 04:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die letzte Version verlinkt, bevor die Einleitung auf die abweichende Photonengeschwindigkeit umgebaut wurde, ich wollte ja nicht alle Verbesserungen der Einleitung seit 2006 zurücksetzen. Da ich noch keine Änderung sehe, muss ich dann wohl mal mutig sein? -- Pewa 07:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Oh, da hatte ich offensichtlich vergessen, auf den Speichern-Knopf zu drücken -- jetzt erledigt. Zwei kleinere Änderungen habe ich noch hinterher geschoben. Zum einen muss in der Einleitung nicht erwähnt werden, dass es einen stetigen Übergang zwischen der Geschwindigkeit im Vakuum und der in Materie gibt. Zum anderen habe ich einen Kettensatz getrennt. Der erste Satz wartet noch auf eine Umformulierung in dei Form "Die Lichtgeschwindigkeit ist ...".---<(kmk)>-

@Rainald62: War das jetzt ein "Ja, schnell zurücksetzen" oder "Ja, Einspruch"? Da es tatsächlich keinen Unterschied zwischen der Geschwindigkeit des Lichts und der Geschwindigkeit von Photonen gibt, sehe ich keinen Mehrwert in einer zusätzlichen oder teilweisen Erklärung anhand der Geschwindigkeit von Photonen. Wenn die Photonen unbedingt erwähnt werden sollen würde ein Satz reichen: Das Licht breitet sich mit derselben Geschwindigkeit aus, wie die Photonen. -- Pewa 16:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Weder noch, sondern "Ja, erschreckend" ;-)

Mich stört nicht "Licht", nur "strahl". – Rainald62 17:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht bin ich der einzige, aber ich hing ein wenig an der Formulierung, dass Photonen (und andere masselose Teilchen) sich immer mit der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Und dass nur die makroskopische Ausbreitung des Lichts in Medien eine davon abweichende Geschwindigkeit hat. --Pjacobi 19:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Wenn man es von der Masselosigkeit her aufzieht, kann ich mich damit anfreunden. Die jetzt ersetzte Version meinte allerdings, dass Photonen sich unabhängig vom Wert der Lichtgeschwindigkeit immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das versteht nur, wer bereits den Begriff der Lichtgeschwindigkeit sehr weitgehend verstanden hat.---<(kmk)>- 20:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Ist das wirklich so? Ist nicht die von den Photonen transportierte Energie an das Wellenpaket gebunden, das sich mit Gruppengeschwindigkeit bewegt? – Rainald62 23:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Na ja, wegen fehlender Masse haben Photonen keine andere Chance als sich mit Lichtgeschwindigkeit (c_0) zu bewegen. In Materie ist es allerdings etwas unübersichtlich. Wenn man unbedingt im Photonenbild bleiben will, muss man die Wechselwirkung mit den Ladungen der Atome berücksichtigen. Dabei werden permanent Photonen in Dipolschwingungen umgewandelt und wieder abgegeben. Das alles parallel und koherent für viele Atome. Auf der anderen Seite der Materie kommt dann für jedes Photon eine Überlagerung an, aus den verschiedenen Pfaden und Abläufen, die es in der Materie nehmen kann. Im Ergebnis ergibt sich eine langsamere Ausbreitung des Lichts als im Vakuum.---<(kmk)>- 00:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Es ist doch in Wirklichkeit ganz einfach: Elektromagnetische Wellen breiten sich in jedem Medium immer mit der Lichtgeschwindigkeit c aus. Genau deswegen heißt die Lichtgeschwindigkeit ja auch Lichtgeschwindigkeit, weil es die Geschwindigkeit ist, mit der sich Licht oder andere EM-Wellen in einem bestimmten Medium ausbreiten. Unter der Annahme µ0 = 1, die bei den meisten dielektrischen Medien näherungsweise gilt, ist die Lichtgeschwindigkeit c nur von ε_r des Mediums abhängig. Nur im materiefreien Raum (Vakuum) gilt exakt µ_r = 1 und ε_r = 1, sodass exakt c = c₀ gilt, die Ausbreitungsgeschwindigkeit bzw. Lichtgeschwindigkeit c also exakt gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit c₀ ist. Mehr gibt es dazu wirklich nicht zu sagen, außer dass die Photonen sich natürlich immer mit derselben Geschwindigkeit ausbreiten wie die zugehörigen elektromagnetische Wellen. Nur wenn man die unsinnige Forderung aufstellt, dass der Begriff Lichtgeschwindigkeit nur als Synonym für Vakuumlichtgeschwindigkeit verwendet werden darf, braucht man irgendwelche kuriosen und und unverständlichen Verrenkungen, um irgendwie zu erklären, dass die Lichtgeschwindigkeit trotzdem auch kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit sein kann. Ich kann darin beim besten Willen keinen Vorteil erkennen und bitte um geeignete Referenzen, die diesen Sprachgebrauch z.B. für die klassische Optik und die Elektrotechnik vorschreiben. Ansonsten sollten c und c₀ einheitlich in diesem, auch von PTB und NIST verwendeten, fachübergreifend allgemeinverständlichen Sinne verwendet werden. Und die Autorität von PTB und NIST in diesem Bereich anzuzweifeln, halte ich für - vorsichtig gesagt - außerordentlich kühn. -- Pewa 05:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein. Die Lichtgeschwindigkeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit, ob nun im Vakuum, oder in Materie, ob für elektromagnetische Wellen, für Teilchen, oder auch für Gravitationswellen. Sie fällt in der Herleitung sder Relativitätstheorie an, ohne dass dafür Licht benötigt wird. Sie ist nur deshalb identisch mit der Geschwindigkeit von Licht im Vakuum, weil Photonen keine Masse haben. Wenn Du mir das nicht glaubst, empfehle ich Dir ein einführendes Lehrbuch zur speziellen Relativitätstheorie. Und wenn Du mir nicht glaubst, dass das Wort "Lichtgeschwindigkeit" sich in der weit überwiegenden Zahl der Fälle auf c_0 bezieht, empfehle ich Dir einen Blick auf das, was Tante Google so anschleppt -- wenn Dir das allgemeine WWW zu profan ist, alternativ die Funde in Google-Scholar.---<(kmk)>- 03:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, Rainald wollte auf die Unterscheidung Phasen- und Gruppengeschwindigkeit hinaus. Betrachtet man Photonen als Wellenpaket, wie das häufig zur Anschauung gemacht wird, dann bewegen sie sich per Definition mit der Gruppengeschwindigkeit. Wie KaiMartin schrieb hängt alles vom verwendeten Bild ab. Dabei muss man konsequent bleiben. Photonen als Teilchen habe ich ja nur vorliegen, wenn ich die Messung entsprechend vornehme. Wie sich ein Photon also durch ein Medium bewegt kann ich unterschiedlich beschreiben. Je nach dem, wie ich mein Experiment aufbaue habe ich langsame Photonen die sich mit Gruppengeschwindigkeit bewegen oder sich überlagernde Photonen die sich mit c0 bewegen. Aus der Sicht des Teilchens bewegt es sich immer mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit (solange es sich keine Sahnetorte einverleibt und doch mal Masse zulegt.) Wie sieht es denn Teilchentheoretisch in der Relativitätstheorie aus? Da verändert sich seine Geschwindigkeit von außen gesehen in Medien, formal betrachtet? Aber man sieht daran: Bei Photonen von Geschwindigkeiten zu sprechen ist eine rein didaktische OMA-Angelegenheit. Photonen sind Quantentheorie pur mit allen Schwierigkeiten der Darstellung für Laien. -- 7Pinguine 11:27, 1. Feb. 2010 (CET)

@Pewa: Eben nicht. Photonen breiten sich immer mit c₀ aus. --Pjacobi 16:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Wirklich? Wie lange braucht denn deiner Meinung nach ein Photon, um in einem Medium mit ε_r = 100 einen Weg von 1m zurückzulegen? 1m/c₀ oder 1m/(0,1 c₀)? -- Pewa 17:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Nach kmk gibt es in dem Medium nicht "ein Photon". Könnte man vielleicht das eine Photon, das sich mit Gruppengeschwindigkeit bewegt, als Quasiteilchen mit Ruhemasse ansehen? Elektronen wie Löcher haben im Festkörper ja auch eine effektive Masse. – Rainald62 17:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Mit dem Medium ist es ühnlich wie beim Doppeltspaltexperiment: Wenn man das Licht mit Photonen beschreibt, dann nimmt es alle physikalisch möglichen Wege gleichzeitig. Hinter der Blende oder dem Medium summieren sich die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitsamplituden. Wenn man das Experiment häufig wiederholt viele Photonen detektiert, zeigt sich ein Interferenzmuster. An einigen Stellen, wo klassische Teilchen eine hohe Wahrscheinlichkeit zeigen sollten, findet man gar kein Photon. Bei der Materie zeigt sich die Interferenz in der Zeit. Auf einigen Wegen wird das Photon häufiger an den Dipolen des Mediums gestreut, auf anderen Wegen weniger. Dabei sammelt es unterschiedlich viel Phasenverschiebung auf. An dem Photodetektor hinter dem Medium werden die Wahrscheinlichkeitsamplituden all dieser Wege überlagert. Für den Zeitpunkt, zu dem das Photon ohne Medium beim Detektor angekommen wäre, ergibt sich eine völlige Auslöschung. Erst zu späteren Zeitpunkten, die einer Geschwindigkeit, kleiner als c_0 entspricht, wächst die Wahrscheinlichkeit an. Im Photonenbild kann die langsamere Ausbreitung in einem Medium also als Interferenzeffekt aufgefasst werden.---<(kmk)>- 01:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Mal eine ganz dumme Frage: Wodurch wird eigentlich das Licht wieder auf die Vakuumlichtgeschwindigkeit beschleunigt, nachdem es das optisch dichtere Medium verlassen hat? -- wefo 17:53, 1. Feb. 2010 (CET)

Es muss nicht "beschleunigt" werden, weil es keine Masse hat. Es bewegt sich einfach immer mit der Lichtgeschwindigkeit in dem jeweiligen Medium. -- Pewa 19:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Keine Ruhemasse, Impuls aber schon. Der ist bei der Emission als Rückstoß messbar, siehe z.B. Mößbauer-Effekt. – Rainald62 19:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, und? Ändert sich der Impuls etwa beim Ein- oder Austritt aus dem Medium? -- Pewa 20:33, 1. Feb. 2010 (CET)

Muss ja wohl, wenn die Geschwindigkeit sich ändert (sonst müsste sich die Energie ändern). – Rainald62 21:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Wie schon weiter oben angedeutet, kann man Photonen im Medium nicht wie klassische Punktteilchen behandeln. Fragen nach dem Impuls, oder der Energie eines Photons während es ein Medium durchquert, laufen damit ebenso ins Leere. Das gleiche gilt für die Frage nach seiner genauen Bahn. Man könnte die Frage so interpretieren, dass man dem Lichtfeld mitten im Medium Photonen entnimmt und deren Eigenschaften misst. Dabei kommen dann die bekannten Zusammenhänge $E=h\nu$ und $P=h\nu /c$ heraus, wobei $c$ die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist. Allerdings hat man bei dieser Messung die jeweiligen Photonen notwendigerweise außerhalb des Mediums, nämlich innerhalb des Messgeräts vermessen.---<(kmk)>- 03:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Wobei nicht ausgeschlossen ist, dass es sich beim Medium um das aktive Volumen des Detektors handelt. – Rainald62 17:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Wieso gibt es nicht "ein Photon" im Medium? Wie funktioniert dann die Quantenkryptographie, die behauptet, einzelne Photonen durch Lichtleiter schicken zu können? Gibt es bei einem einzelnen (monochromatischen) Photon eine Gruppengeschwindigkeit? Warum sollte das Photon plötzlich eine Ruhemasse haben?

Weil es langsamer als c_0 ist. – Rainald62 19:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Photon soll eine Ruhemasse haben, weil seine Geschwindigkeit c < c₀ ist? Wie groß ist diese "Ruhemasse"? Haben EM-Wellen im Medium auch eine Ruhemasse? -- Pewa 20:33, 1. Feb. 2010 (CET)

Offenbar, denn ohne Ruhemasse müss(t)en sie laut kmk mit c_0 unterwegs sein. p=2E/c vllt? Ich denke schon – ein geladener Kondensator ist ja auch schwerer als ein ungeladener. – Rainald62 21:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Also wieviel Zeit braucht jetzt das Photon für den Weg durch einen Monomode-Lichtleiter von einem Meter Länge? -- Pewa 19:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Gegenfrage: Wie lang und wie breit ist das Photon ? --Zipferlak 20:41, 1. Feb. 2010 (CET)

Monochromatische Photonen sind unendlich lang. Die Breite hängt vom Brechzahlprofil des Lichtleiters ab, 10 mü vllt. – Rainald62 21:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Eben. Und wie misst man die Geschwindigkeit eines unendlich langen Gegenstandes ? --Zipferlak 21:15, 1. Feb. 2010 (CET)

Genau deshalb nimmt man kein "monochromatisches Photon". Energie und Zeit unterliegen zusammen der Unschärferelation. – Rainald62 21:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht möchte uns Pewa sagen, welches Photon wir nehmen sollen. Er hatte ja die Frage gestellt. --Zipferlak 21:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Mir ist jedes Photon recht, ich will nur wissen wie schnell es sich im Mittelwert in dem Lichtleiter bewegt. Das kann man exakt messen (siehe weiter unten), also sollte sich das doch auch exakt berechnen lassen. -- Pewa 05:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Pewa, jedes Medium besteht hauptsächlich auch nichts. In diesem Nichts bewegt sich ein Photon mit c_0. Wechselwirkungen mit den Elektronen des Mediums führen dazu, dass zwischen dem Ereignis Photon betritt den Lichtleiter und Photon verlässt den den Lichtleiter (der Länge l) mehr Zeit als lc_0 vergeht. --Pjacobi 21:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte nehmt mir das nicht übel, aber der letzte Teil der Diskussion hier hat mich an einen Comedy-Club erinnert... Zum Trost darf man aber Einstein zitieren, der im späten Lebensalter einem Freund schrieb, ich zitiere frei aus dem Gedächtnis: Heutzutage glaubt jeder Schuft er wüsste was das Photon sei, ich weiß es bis heute nicht. Aber mal im Ernst: Das A und O der Quantentheorie ist es, im Bild und bei der gewählten Definition zu bleiben. Nehme ich das Photon als Quantenzahl oder als Wechselwirkung. Und lasst uns bitte nicht vergessen, dass das Photon ein Boson ist, als nicht einzeln identifizierbar. unnötig, falls kein anderes Photon in der Nähe ist, mit dem es verwechselt werden könnte. – Rainald62 13:03, 2. Feb. 2010 (CET)

• Ich kann mir also im Teilchenbild ein einzelnes Photon nehmen und das durch ein Medium schicken. Was macht das Medium? Es ändert die Phase des Photons oder es kommt zum Aufressen des Photons. Aber ganz bestimmt nicht, wird das Photon von der Materie gebremst.
• Ich kann das Wellenbild nehmen, da reduziert sich die Gruppengeschwindigkeit, ein Wellenpaket wird also langsamer/schneller. Als Teilchen kann ich hier die Quantenzahl der Moden interpretieren, aber die bewegen sich nicht...
• Oder ich betrachte es formal in der Relativitätstheorie, aber das habe ich ewig nicht gemacht. Ändert sich da etwas? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
• Thema Abmessung und Wellenpaket: Das kann ich mir anschauen im Fall eines Emissionsvorganges, wobei das reine Visualisierungen sind, die, glaube ich, eher beliebte Rechenaufgaben als sinnvolle Proportionen sind. Aber: Ich kenne von Emissionsvorgängen die Linienbreite und kann daraus das Spektrum des emittierten Photons berechnen und ebenso die Dauer der Emission, aus der ich mit c0 eine Länge erhalte. Aufgrund des Spektrums spricht man wohl gelegentlich vom Wellenpaket. Nur, bei diesen Betrachtungen wird schön alles mögliche zusammengewürfelt, also so getan als ob ich den kohärenten Überlagerungszustand verschiedener Photonen-Zustände zu einem Photon komprimieren. Geht nicht. Aber es ist eine nette Übung das alles mal zu rechnen. -- 7Pinguine 22:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Volle Zustimmung zu 7Pinguine, vom ersten bis zum letzten Satz.---<(kmk)>- 03:59, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Erklärung, aber jetzt bitte noch einmal ganz konkret und physikalisch: Die Quantenkryptologen produzieren einzelne Photonenpaare, ein Photon wird sofort in einen Detektor geschickt, das andere wird durch einen Lichtleiter mit der Länge l und ε_r = 4 (um einen runden Wert zu nehmen) in einen zweiten Detektor geschickt. Die Zeit t zwischen dem ersten und dem zweiten Detektorsignal lässt sich mit hoher Genauigkeit reproduzierbar messen. Daraus ergibt sich die gemessene Geschwindigkeit des Photons im Lichtleiter mit v = l/t. Gibt es eine Möglichkeit diese Geschwindigkeit eindeutig und exakt in Übereinstimmung mit der Messung zu berechnen, oder müssen wir uns mit Aussagen zufrieden geben, wie "Eigentlich ist das Photon unendlich lang und kann nie im zweiten Detektor ankommen, aber irgendwie und irgendwann schafft es das dann doch", oder "Eigentlich bewegt sich das Photon auch im Lichtleiter mit c₀, aber irgendwie ist es dann doch langsamer, aber wie viel langsamer kann man nicht genau sagen", oder "Wir können ja mal versuchen ein Modell zu finden, dass einen einigermaßen passenden Wert liefert, aber nichts genaues weiß man nicht"? -- Pewa 04:22, 2. Feb. 2010 (CET)

*quetsch* "Gibt es eine Möglichkeit diese Geschwindigkeit eindeutig und exakt in Übereinstimmung mit der Messung zu berechnen" kommt drauf an wie lang das medium ist.. bei 1m dürfte das licht im medium oft genug gestreut werden dass die überlagerung aller pfade (wie kmk es oben erklärte) schon im klassischen bereich liegt, viel spannender ist die frage wenn du nen lichtleiter von nur wenigen wellenlängen-länge verwendest, da dürfte die antwort im allgemeinen sein: es gibt nur eine mittlere durchlaufzeit und der gemessene wert wird von photon zu photon schwanken--perk bekannt als 77.22.250.139 09:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich mache Pewas Experiment noch etwas griffiger: Ein einzelnes Photon wird in einen Lichtleiter geschickt, der alle 100 m so misshandelt wurde, dass das P..... jeweils mit einer kleinen Wahrscheinlichkeit in separate Detektoren ausgekoppelt wird. Für jedes Photon, das reingeschickt wird, spricht (maximal) ein Detektor an und die Laufzeit hängt davon ab, welcher Detektor angesprochen hat. Der Experimentator stellt sich vor, dass etwas mit v < c durch den Lichtleiter läuft, aber nach <(kmk)> darf dieses Etwas nicht als Photon bezeichnet werden. Nach meinem "Rechtsempfinden" müsste er dem Experimentator eine geeignete Bezeichnung anbieten. "Wellenpaket mit Besetzungszahl Eins" wird der Experimentator als zu umständlich ablehnen. – Rainald62 13:58, 2. Feb. 2010 (CET)

das was der detektor misst ist 1 photon, denn an der stelle wo die messung ist kollabieren all die pfadbeiträge die es vorher hätte genommen haben können zu 'einem' wert (dem zeitpunkt und der energie mit der es ankommt)... das lässt uns aber keine aussage über das treffen was es vorher gemacht hat, da wir vorher nicht gemessen haben.. in meinem sprachverständnis würde ich sagen, dass lichtstrahl (auch wenns verdammt antiquiert klingt) der name des quasi'teilchens' ist dessen ausbreitungsgeschwindigkeit wir bestimmt haben--perk bekannt als 77.22.250.139 16:36, 2. Feb. 2010 (CET)

Nach meinem Sprachverständnis heißt das Etwas "Photon", auch wenn's keines ist, sondern vielleicht nur ein Quasiteilchen(?). Es kommt aber auf unser Sprachverständnis nicht an, sonder darauf, was "draußen" benutzt wird. – Rainald62 18:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Mit "Lichgeschwindigkeit" wird i.A. NICHT die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht gemeint, sondern eben die relativistische LG, die eine Eigenschaft der RaumZeit ist. Genau so sollte es hier auch dargestellt werden. --Pediadeep 06:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Und wie bezeichnet man i.A. die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts? -- Pewa 08:55, 2. Feb. 2010 (CET) PS: Ist es vielleicht so, dass MAN darüber i.A: gar nicht spricht?

Lichtgeschwindigkeit ;) sprache ist halt nicht eindeutig, aber in der fachsprache ist lichtgeschwindigkeit häufiger die gesetzte proportionalitätskonstante zwischen raum und zeit als eigenschaft der raumzeit--perk bekannt als 77.22.250.139 09:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Deswegen schreibt man meist "c", da weiß jeder, was gemeint ist :-) --Zipferlak 09:10, 2. Feb. 2010 (CET)

Zumindest die Formelzeichen kann man aber eindeutig verwenden: c - Geschwindigkeit des Lichts (<= c0), c0 - Raum-Zeit-Konstante. -- Pewa 09:21, 2. Feb. 2010 (CET)

OK, jeder mit Ausnahme von Pewa. Ich habe mir schon gedacht, dass er wieder mit so einer Korinthenkackerei kommt. --Zipferlak 09:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Hab ich mir schon gedacht, dass dir der Tunnelblick auf deinen kleinen Fachbereich wieder wichtiger ist, als der allgemeinverständliche Sprachgebrauch einer Enzyklopädie. -- Pewa 09:33, 2. Feb. 2010 (CET)

ich dachte es besteht einigkeit dass die relativitätstheorie bzw relativistische quantentheorien die hier zuständigen sind und in deren sprachgebrauch gilt c= lichtgeschwindigkeit = eigenschaft der raumzeit als lokale grenzgeschwindigkeit kausaler wechselwirkungen--perk bekannt als 77.22.250.139 09:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte, dass die Regeln hier besagen, dass sich die WP wenigstens in der Einleitung allgemeinverständlich ausdrücken muss, und nicht nur für Spezialisten der relativistischen Quantentheorien. Und dass der Sprachgebrauch möglichst einheitlich sein soll, wenn man sich durch Artikel klickt. -- Pewa 10:01, 2. Feb. 2010 (CET)

stimmt, ein hinweis dass sich optiker und nachrichtentechniker auf "vakuumlichtgeschwindigkeit" geeinigt haben weil in ihrem gebiet verwechslungsgefahr besteht kann in der einleitung nicht unbedingt schaden--perk bekannt als 77.22.250.139 10:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Es gibt noch andere Fachsprachen, als die der theoretischen Physiker. In der Fachsprache z.B. der Nachrichtentechnik ist mit Lichtgeschwindigkeit i.A. die Geschwindigkeit des Lichts z.B. in einem Lichtleiter gemeint. Aber dabei scheint es sich um Tabuthema zu handeln, oder warum konnte hier noch niemand die einfache Frage nach der Berechnung dieser Geschwindigkeit beantworten? -- Pewa 10:01, 2. Feb. 2010 (CET)

wir können auch versuchen es in der fachsprache der mediziner oder volkswirtschaftler zu erklären.. aber ich bleibe der ansicht dass durch die srt die konstanz der lichtgeschwindigkeit erkannt wurde und die auf ihr aufbauenden theorien die für einen artikel lichtgeschwindigkeit die jenigen sind die den gegenwertigen wissenschaftlichen mainstream darstellen...

deine frage wurde schon bevor sie gestellt wurde von kmk 01:52, 2. Feb. 2010 (CET) beantwortet.. in meinem quetsch oben hatte ich noch nen ergänzenden kommentar gemacht

Erstens: In der Optik und Elektrotechnik spielen Lichtgeschwindigkeiten c <= c0 eine große Rolle. Von der Medizin und Volkswirtschaft ist mir das nicht bekannt.

Zweitens: Nein, kmk hat auf die erste Fassung meiner Frage: 17:19, 1. Feb. 2010 (CET), mit einer interessanten Abhandlung über verschiedene primäre und sekundäre Faktoren geantwortet, die man bei der Beantwortung der Frage berücksichtigen müsste (oder zum Teil auch näherungsweise vernachlässigen könnte), aber meine konkrete Frage hat er damit nicht beantwortet. -- Pewa 15:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Bevor man die Frage beantworten will, wie schnell ein Photon in einer Glasfaser ist, sollte die Frage behandelt werden, wie man beschreiben möchte, wie das Photon durch den Lichtleiter kommt. Was nicht geht, ist im Teilchenbild anzufangen, ins Wellenbild zu wechseln, dann wieder ins Teilchenbild zurückzukehren und so zu tun, als ob ich einfach die im Wellenbild zurückgelegte Wegstrecke durch die Dauer zwischen zwei hypothetischen Messung dividiert an die Geschwindigkeit eines Photons herankomme. Genau so funktioniert die Quantentheorie eben nicht. Und so wird man auf scheinbare Wiedersprüche stoßen, die alle aber nur ein Betrachtungsproblem sind. Zur Veranschaulichung eine Preisfrage: Wie wollt ihr messen, wann das Photon rein ging und wieder herauskommt, wenn ihr es doch nur einmal messen könnt? Also entweder die Zeit vor Eintritt oder nach Austritt bekommt, aber niemals alle beide Zeiten? -- 7Pinguine 14:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Deswegen ging die Frage ja von einem Photonenpaar aus, von dem nur ein Photon durch den Lichtleiter geschickt wird, das andere wird sofort gemessen. Wenn man den Quantenkryptologen glauben darf, ist das kein Problem. Ein prinzipielles Messproblem gibt es also nicht. -- Pewa 14:44, 2. Feb. 2010 (CET)

dann hab ich vllt nicht verstanden was du wissen willst.. die antwort die ich auf deine frage vorhin gegeben hatte war "jein", bei nem langen leiter ist das ganze so klassisch dass die theoretische vorhersage der reisezeit mit jedem beispielphoton dass man durchschickt sehr gut übereinstimmen sollte, bei nem sehr kurzen leiter kann man nen erwartungswert für die reisezeit angeben aber einzele photonen können mitunter davon abweichen--perk bekannt als 77.22.250.139 16:36, 2. Feb. 2010 (CET)

Jetzt weiß ich nicht, wo das Missverständnis liegen könnte:

1. Meine letzte Antwort bezog sich auf das von dir angesprochene Problem, dass man dasselbe Photon nur einmal messen kann. Wenn man aber 2 Photonen verwendet, die exakt zu demselben Zeitpunkt als Photonenpaar erzeugt werden, kann man aus der gemessenen Laufzeitdifferenz der beiden Photonen, die Laufzeit des zweiten Photons im Lichtleiter ableiten. 'Ableiten' ist jetzt etwas übertrieben ausgedrückt, die Laufzeit im Lichtleiter ist einfach t2 - t1 +/- eine konstante Zeit für bekannte Laufzeiten außerhalb des Lichtleiters.

2. Mit Lichtleiter meine ich etwas wie einen handelsüblichen Monomode-Lichtleiter, der sehr viel länger als dick ist, z.B. mindestens 1m lang. Der Monomode-Lichtleiter hat noch den Vorteil, dass es nur vernachlässigbar kleine Laufzeitdifferenzen durch unterschiedliche Weglängen gibt. Gar keine Laufzeitdifferenzen, denn es ist ja nur eine Mode. – Rainald62 17:58, 3. Feb. 2010 (CET)

3. Was ich wissen will, ist eine exakt berechenbare Vorhersage der zuständigen Theorie für die Laufzeit des Photons in dem Lichtleiter.

4. Da es sich um ein einzelnes Photon handelt, darf ich es nur quantenmechanisch betrachten und erwarte eine Antwort der QM, wie ich die genaue Laufzeit berechnen kann.

5. Deine Bemerkung über den "klassischen bereich" habe ich nicht so verstanden, dass ich die QM einfach ignorieren soll und die Laufzeit des Photons so berechnen soll, als ob es sich dabei um eine klassische EM-Welle handelt.

6. Was meinst du mit: "...das ganze so klassisch dass die theoretische vorhersage der reisezeit mit jedem beispielphoton dass man durchschickt sehr gut übereinstimmen sollte"? Meine Frage war ja gerade, wie diese "theoretische vorhersage der reisezeit" lautet. Wenn die Frage lautet: "Wie lange dauert eine Reise von hier nach New York?" halte ich die Antwort: "Die Reisezeit stimmt mit der theoretischen Vorsage überein" nicht für ausreichend.

7. Es wird behauptet, dass die Geschwindigkeit des Photons auch im Lichtleiter fast immer c0 ist, nur zwischendurch wird es mal durch Wechselwirkungen gebremst oder verzögert. Aber wie und wieviel wird es genau verzögert, bevor es sich dann wieder mit c0 weiter bewegt? Und wie kommt man damit zu einem Mittelwert der Geschwindigkeit, der mit der Messung übereinstimmt?

Ich hoffe, dass jetzt alles klar ist. -- Pewa 19:25, 2. Feb. 2010 (CET)

ich glaub ich weiß jetzt wo du mich nicht verstanden hast

1. ich bin nicht 7pinguine

3.-4. siehe Belsazar und kmk, das meinte ich auch..

6. man kann ne theoretische reisezeit vorhersagen.. aber je kürzer das medium desto größer wird die streuung der tatsächlichen reisezeiten im experiment sein.. das schiff nach new york kann auch mal 2 tage zu spät kommen wenn das wetter im nordatlantik wieder mistig ist, da wäre die aussage dass die reisezeit mit der theoretischen vorhersage (fahrplan) übereinstimmt, eine wichtige und nichttriviale aussage.. und so ist es auch hier

7.das kommt auf das bild an in dem du es beschreibst.. das für meine anschauung grad tauglichste (aber vermutlich nicht unbedingt strengste) bild ist das anregen von ladungsträgern zu einem gemeinsamen energiereicheren quasiteilchen und die darauffolgende spontane reemission .. das dauert.. aber immer wenn das photon als freies teilchen messbar wäre hat es c_0--perk bekannt als 77.22.250.139 22:07, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass du die Frage noch immer nicht verstanden hast. Um mal bei dem Fahrplan zu bleiben: Du behauptest, dass es einen Fahrplan gibt, kannst aber keinen vorzeigen oder sagen was in dem Fahrplan steht. Du kannst noch nicht einmal eine brauchbare Methode angeben um einen Fahrplan zu erstellen. Die Aussage: "Ich glaube fest daran, dass man eine Methode finden kann, um einen Fahrplan zu erstellen" kann den Fahrplan nicht ersetzen.

Um es noch konkreter zu machen: Wenn ich an einem Lichtleiter von 100m Länge, die Laufzeit des Photons nach allen Regeln der Messtechnik mit (653,2 +/- 2,3 ns) messen kann, brauche ich eine Theorie, die dieses Ergebnis mit vergleichbarer Genauigkeit vorhersagen kann. Eine Aussage wie "Die Laufzeit ist größer als 333 ns" ist zwar richtig, aber unbrauchbar. -- Pewa 10:28, 3. Feb. 2010 (CET)

du fragst nach dem fahrplan, hier wurde gesagt welche theorie mit welcher formulierung das richtige ergebnis liefert.. ich habe noch hinzugefügt dass das ergebnis bei den leiterlängen die du untersuchen willst nicht vom klassischen ergebnis abweichen wird messbeleg, und jetzt füge ich noch hinzu (da das offensichtlich nicht mit klar war) dass man in diesem regime die den quantenphysikalischen ansatz nicht rechnen kann, analytisch wirds zu schwer und numerisch dürften die kapazitäten nicht reichen, wenn man es exakt machen will ohne a priori schon irgendwelche phänomenologischen parameter einzuführen.. deine frage ist genauso wie eine berechnung des rollwiederstandes eines autorades aus den elektronenzuständen der straße und des reifengummis zu fordern: die theorie ist da und ihr klassischer grenzwert stimmt, aber die größe des systems macht ein exaktes lösen unmöglich.. für den fall dass die leiterlänge in der größenordnung einer wellenlänge liegt, dürfte man allerdings paper finden können die das durchgerechnet haben--perk bekannt als 77.22.250.139 11:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Zu 3.: kmk hat Deine Frage exakt beantwortet. Man kann die Zeit ggf. quantenmechanisch berechnen (in praktischen Anwendungsfällen wird man es eher selten tun), z.B. unter Verwendung der Feynmanschen Pfadintegralmethode. Die Rechnung konkret durchzuführen, ist etwas umständlich, das hat die Quantenelektrodynamik leider so an sich, aber es kommt das richtige Ergebnis heraus. Ich sehe hier nur ein Pseudoproblem.-- Belsazar 20:39, 2. Feb. 2010 (CET)

Hast Du für "das richtige Ergebnis" eine Quelle parat? Oder ist "etwas umständlich" so sehr untertrieben, dass die Rechnung mit klassischen Computern Äonen dauert? – Rainald62 20:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Auf Anhieb fällt mir jedenfalls die Rechnung zu einem verwandten Thema ein, zur elektromagnetisch induzierten Transparenz (dort ist allerdings die Kopplungung zwischen Photon und Medium stark, im Gegensatz zur Situation in einer Glasfaser). Dort bilden die Photonen zusammen mit den Anregungen des Mediums Quasiteilchen, die Polaritonen. Diese bewegen sich nur langsam durch das Medium. Nach einer Quelle für den Fall der Glasfaser müsste ich auch erst suchen, dass die QED das ganze richtig beschreibt, dürfte aber wohl ausser Zweifel stehen, hoffe ich.-- Belsazar 21:11, 2. Feb. 2010 (CET)

@Pewa, Du hast die Preisfrage in der Tat beantwortet, es gibt einige Tricks, mit denen ich bestimmte Messungen vornehmen kann ohne mein Photon zu zerstören und ich kann gewonnene Informationen sogar wieder zerstören. (Man muss allerdings darauf achten was man bei verschränkten Photonen misst und welche Auswirkungen dies hat, denn die gewonnene Information bewirkt so oder so den Kollaps der entsprechenden Wellenfunktion, egal wie ich die Information gewinne. Prominentes Beispiel: EPR-Effekt) Bitte beachte aber die Fragestellung wie Du ein Photon in einer Glasfaser beschreiben willst. Überlege mal, was ein Brechungsindex im Teilchenbild ist? Und siehe Dir mal den Artikel Quantenradierer an. dort siehst Du die Auswirkungen, die mit den einzelnen Bildern verbunden sind. Man kann einfach nicht Ergebnise anschaulich kombinieren. Auch wenn das unverständlich erscheint, es ist so. -- 7Pinguine 21:56, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass die Diskussion hier nur noch sehr wenig mit dem Artikel Lichtgeschwindigkeit zu tun hat. Wie schon mehrfach betont, ist die Lichtgeschwindigkeit ein Grundbegriff der Physik, der unabhängig von Licht, Photonen, oder gar dem Photonenbild von Licht im Medium existiert. Ebenso haben die diversen Merkwürdigkeiten und Interpretationsfreiheiten der Quantenmechanik wenig Verbindung zum Thema des Artikels.
Zum Stein des Anstoßes: Offensichtlich gibt es neben der Hauptbedeutung als allgemeine, obere Grenzgeschwindigkeit die Bedeutung als "Geschwindigkeit des Lichts". Zum Umgang mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen zum selben Lemma ist bei Wikipedia das Standardverfahren eine Begriffsklärung. Also sollte ein Artikel angelegt werden, der eben diese Bedeutung beschreibt und im hauptartikel Lichtgeschwindigkeit wird ein Begriffsklärungslink dorthin gesetzt. Als Lemma könnte ich mir Lichtgeschwindigkeit (Optik) vorstellen.---<(kmk)>- 03:47, 3. Feb. 2010 (CET)    Pro – Rainald62 17:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Dann sollen wir also zwischen "Lichtgeschwindigkeit" und "Geschwindigkeit des Lichts" unterscheiden? Zusätzlich soll dann noch zwischen Lichtgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit (Optik), Lichtgeschwindigkeit (Elektrotechnik) und vielleicht noch weiteren "Lichtgeschwindigkeiten" unterschieden werden? Ich glaube weder, dass das allgemeinverständlich ist, noch dass es dem allgemeinen Sprachgebrauch in Naturwissenschaft und Technik entspricht. Eigentlich ist vollkommen ausreichend, zwischen der Lichtgeschwindigkeit im materiefreien Raum, die eine fundamentale Naturkonstante ist, und der Lichtgeschwindigkeit in allen anderen Fällen zu unterscheiden.

Dann bleibt immer noch die Anfangsfrage ungeklärt, ob die (mittlere) Geschwindigkeit eines Photons gleich der "Lichtgeschwindigkeit" oder der "Geschwindigkeit des Lichts" oder vielleicht ganz etwas anderes ist. -- Pewa 11:49, 3. Feb. 2010 (CET)

ein photon hat immer lichtgeschwindigkeit da masselos.. steht doch schon ca 10 mal im text.. dass man zwischen dem aussenden und detektieren eine längere zeit messen kann als das zurücklegen der strecke in lichtgeschwindigkeit dauert liegt (wie auch schon gesagt) daran dass das photon nicht ungebunden vorliegt.. wenn du von leipzig nach kaiserslautern mit nahverkehrszügen fährst musst du mindestens 3 mal umsteigen und auf andere züge warten und genau deswegen kannst du aus strecke/reisezeit am ende nicht die mittlere zuggeschwindigkeit bestimmen--perk bekannt als 77.22.250.139 12:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Wechselwirkung von Licht mit Materie beschreibt man am einfachsten im Wellenbild. Es wurde bereits mehrfach erwähnt, dass Quantenelektrodynamik in Materie um einiges komplizierter ist. Wenn man den Durchgang von Licht durch Materie partout im Teilchenbild beschreiben möchte, ist ein anschauliches Modell üblich, das besagt, dass das einzelne Photon mehrfach absorbiert und nach kurzer Zeit wieder reemittiert wird und dass auf diese Weise der Laufzeitunterschied zwischen Vakuum und Materie zustande kommt. Ob dabei immer neue Photonen erzeugt werden oder ob es sich stets um das gleiche Photon handelt, ist angesichts der Ununterscheidbarkeit keine sinnvolle Fragestellung. Zwischen zwei Absorptionsvorgängen bewegt sich das Photon mit c, durch die wiederholte Absorption und Reemission ergibt sich eine (makroskopische oder effektive, wie auch immer man das nennen mag) Gesamtgeschwindigkeit kleiner c.--Zipferlak 12:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Das Bild von abwechselnd v=c und v=0 trägt nicht. Spontan darf die Reemission ja nicht sein, sonst gibts Streuung in alle Richtungen. Stimuliert kann sie auch nicht sein, es war ja nur ein Photon da. Vielmehr muss die Emission mit der Absorption kohärent sein und innerhalb der Zeit ablaufen, in der das Wellenpaket mit v=const<c durchläuft. Das zudem virtuell, mit allen potenziellen Absorbern gleichzeitig. – Rainald62 17:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Du vermischst klassische und quantentheoretische Betrachtungen. Die Absorption und Emission ist eh nicht in Resonanz mit Übergängen, sonst wäre das Medium nicht transparent und Du bräuchtest Dir keine Gedanken mehr über die Geschwindigkeit durch das Medium zu machen, dann könntest Du Die Eindringtiefe berechnen wenn Du wolltest. Es handelt sich um virtuelle Zustände, bei denen weder Energie, Impuls oder Spin übertragen werden. -- 7Pinguine 20:02, 3. Feb. 2010 (CET)

Sag ich ja, virtuell. Und ja, nicht resonant (hab ich auch nicht geschrieben). Aber deinen letzten Nebensatz halte ich für falsch, in allen drei Punkten. – Rainald62 20:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Virtuell + Übertrag von Impuls/Energie/Spin? Aber es bringt wirklich nichts an dieser Stelle, auf dem Niveau gesicherte Erkenntnise der Physik in Zweifel zu ziehen. Die Aussage ist: Photonen können sich nur mit Lichtgeschwindigkeit c0 ausbreiten. Unser konkretes Problem, darauf hat kmk etwas darüber auch noch einmal hingewiesen, ist das Verständnis des Wortes Lichtgeschwindigkeit. Dabei hat die Lichtgeschwindigkeit die Besonderheit, dass sie eine sehr prominente Bedeutung hat, die weit über die normale experimentelle Größe einer Ausbreitungsgeschwindigkeit hinausgeht. Durch SRT übrigens auch bei OMA. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass man eine BKL braucht. Ich finde den Zustand wie er jetzt gerade ist völlig OK. Bei oberflächlicher Stichprobe verlinkter Artikel konnte ich auch kein Problem mit der Einleitung erkennen. -- 7Pinguine 23:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe noch nicht, wie du die Aussage "Photonen können sich nur mit Lichtgeschwindigkeit c0 ausbreiten", mit Präzisionsmessungen (Link von -<(kmk)>-_{Mist, der Link war von perk, was aber an der Aussage des Papers nichts ändern dürfte}) in Einklang bringen willst, bei denen die Geschwindigkeit einzelner Photonen im Medium nicht mit c0 sondern mit c_Medium (c_{Licht im Medium}) gemessen wird. Und auf welche Weise wird diese Geschwindigkeit der Photonen durch "virtuelle Zustände, bei denen weder Energie, Impuls oder Spin übertragen werden" bestimmt? -- Pewa 00:33, 4. Feb. 2010 (CET)

da steht doch deutlich dass es um die geschwindigkeit geht die als (leiterlänge)/(detektionszeit-startzeit) definiert ist.. und das steht in keinem widerspruch zu dem hier gesagten..und um sich der debatte "sind die photonen die hinten rauskommen die gleichen wie vorne reingesteckt werden" zu entziehen haben sie single photon vermutlich in anführungsstriche gesetzt --perk bekannt als 77.22.250.139 01:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Sagen wir es jetzt mal so: Wir zweifeln hier nicht an etablierten, fundamentalen Aussagen der Wissenschaft. Wenn es Schwierigkeiten gibt, die Ergebnisse und Theorien zu verstehen, kann das nur bis zu einem gewissen Punkt versucht werden hier zu klären. Den Punkt haben wir aber schon weit überschritten. -- 7Pinguine 01:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Verstehe, unsere Wissenschaft ist bereits so etabliert und fundamental, dass es nicht mehr zulässig ist, sie durch Messungen und Beobachtungen zu überprüfen. Da rotiert der Popper aber mit c0. Um es mal mit Popper zu sagen: Was immer es ist, was hier so etabliert und fundamental daherkommt, Wissenschaft ist es nicht. Aber ich ahne schon die Antwort: Der olle Popper ist hier gar nicht mehr zuständig. -- Pewa 06:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Nach allem, was Du bisher geschrieben hast, bezweifle ich ja, dass "unsere" Wissenschaft auch "Deine" Wissenschaft ist. Richtig ist jedenfalls, dass Popper nicht zuständig ist. Der Zweck von Wikipedia-Diskussionsseiten besteht nämlich nicht darin, ggf. neue Erkenntnisse zu finden, sondern allenfalls darin, sich Klarheit über die vorliegenden Erkenntnisse (oder das, was die Wissenschaft für Erkenntnisse hält) zu verschaffen, damit diese dann in den jeweiligen Artikeln abgebildet werden können. --Zipferlak 08:06, 4. Feb. 2010 (CET) PS: Im übrigen unterstütze ich 7Pinguines Antrag auf Ende der Diskussion.

Wenn ihr nicht mehr weiter wisst, EOD?

@ 7Pinguine: Ich habe nicht gesicherte Kenntnisse in Zweifel gezogen, sondern deine. Schau doch mal in das von PerkBelsazar angeführte Fleischhauer-Paper, was dort über die Energie steht: Im Grenzfall verschwindender Gruppengeschwindigkeit ist alle Energie im Medium, keine Energie mehr in der EM Welle gespeichert. Von mir aus kann die Diskussion hier enden ;-) Gruß – Rainald62 08:45, 4. Feb. 2010 (CET)

da das anscheinend nicht klar ist: ich bin weder 7Pinguine, noch kmk, noch Belsazar ;-) das erste mal, dass ich innerhalb nur eines Strangs mit 3 verschiedenen Leuten verwechselt wurde ohne es darauf angelegt zu haben--perk bekannt als 77.22.250.139 12:39, 4. Feb. 2010 (CET) Sorry, ich habe die Verwechslung korrigiert. -- Pewa 15:34, 4. Feb. 2010 (CET)   – Rainald62 auch, 10:52, 5. Feb. 2010 (CET)

@Zipferlak: Wenn in "deiner" "Wissenschaft" Popper nicht zuständig ist, ist es leider nicht "unsere" Wissenschaft. Wenn darüber kein Konsens besteht, können wir die WP auch gleich ganz vergessen. Auf meine Frage nach den vorliegenden Erkenntnissen über die Mechanismen der Ausbreitung eines Photons in einem Lichtleiter, die mit ca. 0,7*c0 gemessen wird, sehe ich bisher leider nur unterschiedliche Glaubensbekenntnisse, aber keine Belege. Die einzige brauchbare Erklärung für diese Messungen liefert anscheinend die klassische rel. ED, obwohl die eigentlich gar nicht für einzelne Photonen zuständig ist. Wenn das Teilchenbild diese Messungen (noch) nicht erklären kann, gehört das auch in die WP. -- Pewa 15:34, 4. Feb. 2010 (CET)

du hast anscheinend das korrespondenzprinzip nicht verstanden...

anders aufgezogen: bist du überzeugt, dass die klassische mechanik für langsame geschwindigkeiten kräfte und bewegungen korrekt verknüpft und korrekte bahnvorhersagen möglich macht?, falls ja rechne bitte ein n-körperproblem mit n> 10^18 analytisch durch und gib die pfade jedes teilchens an.. geht nicht? richtig.. aber es ist kein fehler der theorie sondern unserer rechnungsmöglichkeiten, du hast in deiner frage die lichtwellenleiterlänge beständig nach oben korrigiert obwohl du mehrmals darauf hingewiesen wurdest, dass es das ergebnis immer mehr zum klassischen ergebnis hin verschiebt (und damit implizit die berechnung innerhalb der quantentheorie handwerklich aussichtsloser macht).. du hast dir damit dein eigenes pappkameradenargument gezüchtet und haust es nun begeistert immer wieder raus, obwohl es keine aussicht birgt den artikel voranzubringen oder irgendwelche verständnisfortschritte zu erzielen.. --perk bekannt als 77.22.250.139 16:28, 4. Feb. 2010 (CET)

In dieser Arbeit (Phys Rev A, arXiv:arXiv:quant-ph/9806045v1) haben Drummond und Hillery die Dispersion von Licht in Festkörpern quantenmechanisch gerechnet. Die so erhaltenen Dispersionsrelationen (und die resultierenden Gruppengeschwindigkeiten) sind äquivalent zu den Sellmeier-Gleichungen. D.h. es kommt bei quantenmechanischer Rechnung -soweit es die Gruppengeschwindigkeit betrifft- das gleiche heraus wie bei einer Beschreibung mit einem "klassischen" Brechnungsindex. Drummond und Hillery bezeichnen das Quasiteilchen {Photon + Anregung des Mediums} als Polariton. D.h. in dem Experiment von Ingham wird nicht die Geschwindigkeit von "Photonen" gemessen, sondern die Geschwindigkeit von Polaritonen. Und diese sind halt langsamer als c0.-- Belsazar 20:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Übrigens sehe ich wie 7Pinguine keine Notwendigkeit für eine Änderung oder gar Aufteilung des Artikels.-- Belsazar 20:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Das mit den Polaritonen sollte im Artikel stehen (wenn es denn keinen getrennten Artikel Lichtgeschwindigkeit (Optik) geben soll), zusammen mit ein paar Worten, wie man deren Geschwindigkeit berechnet (ohne auf eps_r zurückzugreifen) und ob die Genauigkeit des Ergebnisses den Aufwand rechtfertigt. Wie heißen eigentlich die Quasiteilchen in einem Mikrowellen-Hohlleiter? – Rainald62 10:52, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Einführung der Gruppengeschwindigkeit für Polaritonen ist gleichbedeutend mit der Einführung der Brechzahl n bzw. der Permittivität ε₀ε_r. Die Geschwindigkeit der Polaritonen unterscheidet sich nicht von der "Geschwindigkeit des Lichts". -- Pewa 14:52, 5. Feb. 2010 (CET)

@Belsazar: Danke für das Paper. Ich denke, das beantwortet meine Frage vollständig. Ich sehe ein paar Konsequenzen für den Artikel: 1. In transparenten dispersiven Medien (Glas, Wasser, Luft, etc.) sind die Lichtquanten Polaritonen, im Vakuum sind es die Photonen. 2. Die Gruppen/Phasen-Geschwindigkeit von Photonen und Polaritonen unterscheidet sich nicht von der "Geschwindigkeit des Lichts" in dem entsprechenden Medium. 3. Man sollte besser von "Lichtquanten" sprechen, "Photonen" sind kein Synonym für "Lichtquanten", sondern nur ein Grenzfall für den materiefreien Raum. Polariton sollte im Artikel verlinkt und erweitert werden. -- Pewa 14:52, 5. Feb. 2010 (CET)

das fügt zuviel absolutheit in bildabhängige betrachtungen ein.. ein polariton ist kein lichtquant, sondern eine anregung eines festkörpers durch ein lichtquant.. du würdest vermutlich einen kern kurz bevor er spontan-gammastrahlung emmitiert auch nicht als "lichtquant" bezeichnen weil er zu der zeit in seiner anordnung die ernergie speichert die kurz darauf als lichtquant freigesetzt wird...

in dem bild von lichtquanten sollte man immer bedenken: es gilt keine teilchenzahlerhaltung und es ist keine unterscheidbarkeit gewährleistet.. es ist also weder klärbar ob es das gleiche photon ist dass den festkörper betritt und wieder verlässt noch dass es zwischendrin irgendwas ist.. man kann nur die ausbreitung der elektromagnetischen wechselwirkung durch photonen die streuprozessen unterworfen sind über ein quasiteilchen modellieren.. diese sind aber mehr als das lichtquant selbst, da sie informationen über die anordnungen der ladungen im festkörper mitbeinhalten--perk bekannt als 77.22.250.139 20:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn Polaritonen Anregungen eines Festkörpers sind, sind Photonen Anregungen des Vakuums. Beides sind quantenmechanische Beschreibungen von Licht. Warum sollen also Photonen Lichtquanten sein und Polaritonen nicht? Oder ist eine quantenmechanische Beschreibung von Licht in Festkörpern durch Lichtquanten gar nicht möglich?

Mit Emissionsvorgängen hat das offensichtlich gar nichts zu tun. Oder hat z.B. schon einmal jemand erklären können, wie Medien fast beliebiger atomarer Zusammensetzung und Temperatur, Photonen mit beliebig fein aufgelösten Wellenlängen absorbieren, und einige Zeit später Photonen mit exakt derselben Wellenlänge in exakt derselben Richtung wieder emittieren können?

Man kann ein Photon mit bekannten Eigenschaften in einen Lichtleiter schicken und nach einer genau messbaren Zeit kommt am anderen Ende (nach einem Weg von Metern bis Kilometern) ein Photon mit genau denselben Eigenschaften wieder raus. Es gibt hier also eine Teilchenzahlerhaltung und eine Erhaltung der Teilcheneigenschaften. Ob es sich um "dasselbe" oder "das gleiche" Teilchen handelt, ist dabei egal.

Wenn Polaritonen mehr Information enthalten als Photonen, sind sie wohl eine allgemeinere Beschreibung von Lichtquanten, und die Photonen sind der vereinfachte Grenzfall für das Vakuum. Ein Problem gibt es wahrscheinlich bei den Übergängen Photon<->Polariton und Polariton<->Polariton in verschiedenen Medien. -- Pewa 11:15, 6. Feb. 2010 (CET)

Pewa, siehe dort: Benutzer_Diskussion:Pewa#Vakuumlichtgeschwindigkeit_etc.

erledigt|-- 7Pinguine 12:51, 6. Feb. 2010 (CET)|Ich möchte nicht unhöflich sein, aber dies ist eine Arbeitsseite der Redaktion Physik, keine Privatstunde für Quantenphysik. Die Einleitung nach jetzigem Stand wurde von allen die sich fachlich damit auskennen für iO befunden. (Deaktivierten Erledigt-Baustein mit Kommentar wieder eingefügt. -- Pewa 13:23, 7. Feb. 2010 (CET))

Du bist aber extrem unhöflich, wenn du versuchst mit der Blutgräte "Erledigt-Baustein" eine laufende (wenn auch etwas ausufernde) Diskussion zu löschen, bevor überhaupt damit begonnen wurde, die Konsequnzen für diesen und andere Artikel zu diskutieren. Die Diskussion über Details der Lichtausbreitung in transparenten dispersiven Medien können wir hier beenden. Aber bisher gibt es noch nicht einmal einen brauchbaren Vorschlag für den ersten Satz der Einleitung. Mein Eindruck ist nicht, dass du für alle sprichst, die sich fachlich damit auskennen. -- Pewa 20:46, 6. Feb. 2010 (CET)

Meiner schon. --Kein_Einstein 20:52, 6. Feb. 2010 (CET)

ditto.---<(kmk)>- 04:16, 7. Feb. 2010 (CET)

<no comment>

Wenn dieser Abschnitt hier vorzeitig Schnell-Erledigt werden soll, dann bitte vorher auf die Artikeldisk verschieben. - Pewa 21:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Nun, ich weiß nicht, was es hier noch zu bereden gibt. Deine penetrante Art hier Unwissen zu präsentieren und uns eine Diskussion aufzuzwängen, einhergehend mit der laufenden Unterstellung, wir wüssten nicht wovon wir reden, ist nicht nur unhöflich sondern Zeitdiebstahl. Ich sehe Dich nicht bei den Mitarbeitern der Redaktion eingetragen und damit nicht berechtigt den erledigt Baustein zu entfernen. Bei der Artikel Disk reicht ein Link auf diese Diskussion. Ich möchte aber empfehlen, sich auf Artikelarbeit zu beschränken, bei der man selbst inhaltlich beitragen kann. -- 7Pinguine 00:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Es wundert mich jetzt nicht mehr, dass du oben den deaktivierten Erledigt-Baustein und deinen Kommentar dazu entfernt hast, um mir gleichzeitig zu unterstellen, ich hätte ihn unerlaubt entfernt. Aber ich bin schwer beeindruckt, dass es hier mindestens einen gibt, der über eine vollständige Kenntnis und ein vollständiges Verständnis aller physikalischen und technischen Zusammenhänge verfügt, so dass alle Zweifel über korrekte Darstellungen immer auf Unwissen, Inkompetent und Niveaulosigkeit Anderer beruhen. Immerhin hast du dich freiwillig an dieser Diskussion beteiligt und dabei auch etwas gelernt. Aber ich sollte meine Zeit nicht mehr mit dem Versuch verschwenden, hier Wissenslücken zu füllen oder Widersprüche zu klären, denn hier ist ja keine Privatstunde und keine Lehranstalt. -- Pewa 13:23, 7. Feb. 2010 (CET)

*hüstel* gut dass du den verschwendungsaspekt erkannt hast.. nur schade von welcher seite du ihn aufziehst "Aber ich sollte meine Zeit nicht mehr mit dem Versuch verschwenden, hier Wissenslücken zu füllen oder Widersprüche zu klären", wenn du den diskussionsverlauf nocheinmal überblickst siehst du dass du von all den angesprochenen dingen keine ahnung hattest und erst nachdem sie hier erwähnt wurden behauptetest den sprachgebrauch exakter und richtiger zu kennen als die physiker, die ihn dir vorgestellt haben.. am deutlichsten wirds beim polariton, dass dir als quasiteilchen vorgestellt wurde, ohne dass du es kanntest.. darauf reagiertest du damit, dass du versucht hast uns das dir bisher unbekannte ding, als was ganz anderes zu verkaufen... das spricht nicht gerade für deinen "Versuch" "Wissenslücken zu füllen" sondern nur für eine ablehnungshaltung gegen wissenschaftliche theorien .. wikipedia ist nicht dazu da die wissenschaft zu sein sondern die wissenschaft widerzugeben solange du das nicht akzeptierst wirst du bei deinen mitarbeitsversuchen immer wieder mehr probleme stiften als lösen--perk bekannt als 77.22.250.139 13:52, 7. Feb. 2010 (CET)

@Pewa: Das Problem mit der Einleitung des Artikels, das zu Beginn der Diskussion bestand, wurde beseitigt. Daher ist dieser Diskussionsabschnitt mitnichten "Schnell-Erledigt", sondern ganz normal erledigt und zwar seit dem 31.1.2010. Es mag sein, dass Du weiterhin Verständnisschwierigkeiten mit diesem Begriff hast. Die QS-Physik ist jedoch nicht der richtige Ort, um dieses Defizit zu beseitigen. Trotzdem haben wir Dir mehrfach aufgezeigt, an welchen Stellen Du Dich mit Deinen Vorstellungen im Irrtum befindest. Unsere diesbezügliche Geduld hat jedoch irgendwann ein Ende. Die Physik-QS ist keine Lehranstalt.---<(kmk)>- 04:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- -- 7Pinguine 00:54, 7. Feb. 2010 (CET)|Zum zweiten Mal: Die Einleitung nach jetzigem Stand wurde von allen die sich fachlich damit auskennen für iO befunden. Weiter auf der Disk des Artikels, sofern dies für erforderlich gehalten wird.

Elektrische Feldkonstante

In diesem Artikel prangt (seit heute) ein {{Allgemeinverständlichkeit}}-Baustein. Auf der Diskussionsseite ist dieser wie folgt begründet:

Ich finde in diesem Artikel keinen roten Faden und scheitere daran, den ersten Satz anhand des Artikeltextes zu verstehen. Kann eps_0 nicht unabhängig vom Einheitensystem definiert und erst danach sein Wert in den verschiedenen Systemen angegeben werden ? --Zipferlak 12:35, 29. Jan. 2010 (CET) PS: Ist eps_0 nicht einfach das Verhältnis zwischen D und E im Vakuum ?

Könnt Ihr euch dem mal annehmen? --Guandalug 13:47, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte hier schon einen längeren Disput mit Pewa über die Rolle der Amperedefinition für den Zahlenwert der Feldkonstante. Zipferlak bemängelt die Allgemeinverständlichkeit, ein uns allen bekannter, derzeit als IP auftretender verdienter Redaktionsmitarbeiter macht auch weitere Anmerkungen - Pewas Diskussionsverhalten war für mich nicht hilfreich. Vielleicht täte dem eine weitere Dritte Meinung gut. Grüße, Kein Einstein 21:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mich der Bitte anschließen, wenn erkennbar wäre, zu welcher Frage hier eine dritte Meinung gewünscht wird.

Bei der "verdienten IP" ist bemerkenswert, dass sie mitten in der Diskussion mit Kein Einstein, ohne Diskussion, eine Änderung exakt im Sinne von kein Einstein durchführt, dass die Auffassungen der IP deckungsgleich mit der von Kein Einstein sind und dass Kein Einstein sich die Auffassung der IP vollständig zu eigen macht und auf eigene Argumente verzichtet. Ist dazu eine dritte Meinung gewünscht?

Zipferlak bemängelt zu Recht die nichtssagende, zusammenhanglose "Einleitung" bei Elektrische Feldkonstante. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, zu dem sich bisher nur die "verdiente IP" ohne erkennbaren Zusammenhang geäußert hat, aber mit dem Versuch eine bereits abgeschlossene Diskussion mit Kein Einstein wieder neu anzufangen. Ist dazu eine dritte Meinung gewünscht?

Für eine dritte Meinung zum Diskussionsverhalten von Kein Einstein, und der Frage ob es hilfreich für die Artikelqualität ist, ist hier wohl der falsche Ort. -- Pewa 06:31, 31. Jan. 2010 (CET)

Nur kurz angemerkt: Ich editiere nicht zwischendurch mal als IP. Und wenn, dann würde ich wohl nicht meine eigene IP als "verdienten Mitarbeiter" beschreiben, oder? Kein Einstein 11:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Feldkonstanten sind in jedem Maßsystem Konstanten. Schon insofern ist der Satz: „Die elektrische Feldkonstante ε0 (auch: Permittivität des Vakuums) ist die physikalische Konstante, die im SI-System die Einheit der Ladung (Coulomb) mit den mechanischen Einheiten in Beziehung setzt“ fragwürdig und wegen der Kurzform „eine Konstante ist eine Konstante“ sogar lustig.

Die Bezugnahme auf die Kraftwirkung halte ich jedoch für sehr sinnvoll, schon weil einem omA die elektrische Durchflutung kaum ein Begriff sein dürfte.

Die Abhängigkeit des Zahlenwertes der Konstanten vom verwendeten Maßsystem würde deutlicher, wenn es auch einen separaten Abschnitt über den Wert im cgs-System gäbe.

Allerdings sehe ich auch keinen direkten, omA-tauglichen Zusammenhang mit dem Coulomb. Durch Googles Internet geistern Polektronen. -- wefo 00:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Mein Senf dazu: der Lemma-Vorschlag von Pewa ist doch prima, beschreibt den Sachverhalt und hat alle wesentlichen Aspakte als Wikilink drin. Den Teilsatz "beim Übergang von dem älteren CGS-Einheitensystem" könnte verständlich werden, wenn das im Artikel weiter unten genauer erklärt würde. Im Artikel fänd ich ein Abschnitt "Geschichte" gut, wesentliche Punkte: vor Maxwell, Maxwell, Neudefinition Meter. Die µ_0/A-Diskussion verstehe ich nicht: das Ampere ist doch gerade so festgelegt, dass für µ_0 dieser handliche Wert herauskommt, schon fast ein Thema für ein Abschnitt Geschichte im µ_0-Artikel -- Coronium 00:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Nach Überarbeitung jetzt erledigt. --Zipferlak 00:16, 9. Feb. 2010 (CET)

eigentlich ja, gerade aber editwar. vielleicht schaut ihr mal vorbei, Ca$e 16:31, 13. Feb. 2010 (CET)

Mittlerweile sind Elektrische Feldkonstante und Magnetische Feldkonstante analog zueinander aufgebaut und beide imho kein QS-Fall mehr (Verbesserungen durch einen Geschichtsteil: gerne...). Zipferlak und ich "ringen" lediglich noch um die Formulierung der zweiten Hälfte des ersten Satzes der Einleitung... (Luxusprobleme halt). Wenn jemand dort vorbeischauen will, gerne. Von meiner Seite her schlage ich die Archivierung vor. Kein Einstein 10:53, 19. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 10:53, 19. Feb. 2010 (CET)

Methode der kleinen Schritte

Hallo Physiker, das stammt aus der allgemeinen QS und wir fühlen uns damit überfordert, seid ihr doch die wahren Experten. Danke. -- nfu-peng Diskuss 13:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Redirect auf Eulersches Polygonzugverfahren (ist übrigens Mathematik).--Claude J 13:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Du hast schon Recht, Claude, aber Zielgruppe des Lemmas sind wohl Schüler, die das im Physikunterricht als numerisches Näherungsverfahren kennenlernen, um beispielsweise den Luftwiderstand bei der Anwendung des 2. Newton´schen Gesetzes berücksichtigen zu können. (Heutzutage so etwa 10. Klasse.) Ein eigener Artikel wäre schon gut. Ich erinnere mich an einen thematisch halbwegs passenden Beitrag, den man ggf. umformulieren kann, er stand in dieser Version im Artikel Freier Fall, ist derzeit gestrichen. Ich habe das (ich hoffe, halbwegs lizenzkonform) in den Stub eingebaut und frage den damaligen Autor, Herbertweidener, ob er sich erbarmen will. Ich selbst komme in den nächsten Tagen und Wochen nicht dazu, das gut einzubauen. Kein Einstein 20:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Mir ist allerdings der Name "Methode der kleinen Schritte" auch vertrauter als Eulersches Polygonzugverfahren.--Claude J 10:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich bezweifle, dass diese Bezeichnung für das Eulersche Verfahren ausserhalb des schulischen Umfelds etabliert ist. Falls das so ist, sollte es im Artikel erwähnt werden. Übrigens gibt es für die Formulierung, wie eine google-Suche zeigt, noch jede Menge weiterer Bedeutungen ausserhalb der Physik.-- Belsazar 15:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Genau genommen kann ich mich selbst nicht erinnern diese "Methode" jemals mit einem Namen verbunden zu haben (sicherlich eine Bildungslücke). Methode der kleinen Schritte klingt aber einleuchtend.--Claude J 11:37, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich vermisse im Artikel den Zusammenhang mit der Infinitisimal-Rechung. Außerdem fehlt eine Angabe der Voraussetzungen, unter denen das Verfahren sinnvolle Ergebnisse liefert (Bedingungen an die DGL). Ebenso fehlt eine Abschätzung der Fehler. Ein Verweis auf numerische Verfahren mit adaptierender Schrittweite (z.B. das Runge-Kutta-Verfahren) würde die Sache abrunden.---<(kmk)>- 02:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Da das ggf. auch die Mathematiker angeht habe ich einen Lückenhaft-Baustein gesetzt und KaiMartins "Mängelliste" kopiert. Vielleicht erreichen wir damit mehr, vor allem bei der "Laufkundschaft". Kein Einstein 19:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 19:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Erdkern

Diskussion dort, aber vielleicht bei den Geologen nicht gut aufgehoben, deshalb auch hier Werbung. – Rainald62 13:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Elektrodynamik

In o.g. Artikel haben wir dank pewa eine neue Einleitung, wobei mir die alte besser gefällt. Da er im Bearbeitungskommentar schreibt, durch die Bevorzugung der alten Version würde ich "liebgewonnene Irrtümer" verteidigen, bitte ich um eine Dritte Meinung auf Diskussion:Elektrodynamik#Neue_Einleitung. --Zipferlak 13:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das Problem etwas allgemeiner. Die Elektrostatik als „Die Elektrostatik befasst sich mit ruhenden elektrischen Ladungen, Ladungsverteilungen und den elektrischen Feldern geladener Körper“ zu definieren, erscheint mir schon deshalb problembehaftet, weil der Ladungstransport die Voraussetzung elektrostatischer Erscheinungen und Anwendungen ist. Ich würde von den Wirkungen und den Anwendungen des elektrischen Feldes sprechen und insbesondere auch betonen, dass das elektrische Feld eine Erscheinungsform potentieller Energie ist. Die Elektrodynamik sehe ich in vergleichbarer Weise als Wirkungen und Anwendungen des durch das Fließen eines elektrischen Stromes verursachten magnetischen Feldes. Auch dieses wird hier vorrangig als stationäres Feld betrachtet. Die Wechselwirkungen zwischen den beiden unterschiedlichen Feldern betreffen elektromagnetische Wellen, die ich der Elektrodynamik z. B. einer Lichtmaschine nur ungern zuordnen würde, denn dann müsste die als Beispiel genannte auch so erklärt werden. Mein Manko: Ich habe noch nie etwas von einer Elektromagnetik gehört. Und ich bedauere die Doppeldeutigkeit des Wortes „elektromagnetisch“. -- wefo 14:50, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff war mir nie begegnet, aber durch Zufall bin ich darüber gestolpert: Magnetostatik. -- wefo 12:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Druckenergie

Lief mir in der allgem. QS in diesem Zustand über den Weg. Ich wollte schon einen SLA stellen, da fand ich dann doch erstaunlich oft die Verwendung dieses Begriffs. Ich habe eine BKL gebastelt, bin mit dem Linkzielen aber nicht sehr glücklich - Druckenergie taucht dort nicht auf... Kann jemand helfen? Kein Einstein 14:09, 23. Jan. 2010 (CET)

BKS war die richtige Lösung. Das Linkziel Hydraulik als eines von zweien ist auch gut (Druckenergie delta p mal V sollte dort auftauchen), die andere Bedeutung ist eigentlich die thermodyn. Arbeit.

So vielleicht erledigt. – Rainald62 15:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Druckenergie meint wohl diejenige Energie, die man durch Volumenarbeit speichern bzw. freisetzen kann. Das gilt für Flüssigkeiten ebenso wie für Gase. Eine BKL halte ich daher nicht für sinnvoll. --Zipferlak 15:36, 23. Jan. 2010 (CET)

In meiner Version der BKS gibt es Einzelnachweise, wo imho der Sprachgebrauch zwischen eher statisch verstandenen Systemen (Hydraulik) und strömenden Systemen (Kaplanturbine) recht unterschiedlich ausfällt. Natürlich ist deine Sachanalyse richtig - wie sollten diese Aspekte von Druckenergie in Volumenarbeit eingebaut werden? Als eigener Abschnitt? Kein Einstein 15:49, 23. Jan. 2010 (CET)

zwischenquetsch: Volumenarbeit ist größtenteils redundant zu Thermodynamik. Nach Entfernung der Redundanz bliebe ein Wörterbucheintrag, der auch aus einer Weiterleitung bestehen könnte. – Rainald62 17:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Ist denn überhaupt nachweisbar, dass der Begriff Druckenergie auch im Zusammenhang mit Volumenarbeit, also unabhängig von der Hydraulik, relevant verwendet wird? -- Pewa 18:25, 23. Jan. 2010 (CET)

In der Hydraulik treten die sehr geringen Volumenänderungen der Flüssigkeiten eigentlich nur als Störfaktor auf und haben nichts mit dem dort verwendeten Begriff Druckenergie zu tun. In sofern ist die Version von Rainald62 richtig, die Energie wird durch das flüssige Medium transportiert aber nicht in dem Medium gespeichert. Es ist also ein physikalisch fragwürdiger technischer Begriff, der scheinbar auch fast nur in der Hydraulik verwendet wird. -- Pewa 17:21, 23. Jan. 2010 (CET)

Zur Verwendung von "Druckenergie" außerhalb der Hydraulik siehe z.B. [3]. @Kein Einstein: Im Lemma "Druckenergie" sehe ich Potential für einen eigenständigen Artikel. @Rainald: In "Volumenarbeit" sehe ich ebenfalls ein eigenständiges Lemma, dessen Inhalte allerdings in "Thermodynamik" zusammengefasst werden sollen. --Zipferlak 00:02, 24. Jan. 2010 (CET)

@ Artikel "Druckenergie": Was soll denn da drinstehen, was nicht in Thermodynamik (und leider auch in Volumenarbeit) steht?

@ Artikel "Volumenarbeit": Der intellektuell anspruchsvollere Teil der Realisierung dieses Vorschlags ist die Zusammenfassung in Thermodynamik. Deshalb ist zu befürchten, dass es beim Ausbau von Volumenarbeit bleibt. Um Redundanz zu vermeiden, sollte also zuerst in Thermodynamik die Zusammenfassung erstellt werden – eine riskante OP, die den Patienten leicht zu einem Krüppel macht mit Behinderungsgrad 50. Ich bitte um Vorschläge. Leichter vorstellen kann ich mir eine solche Lösung für andere Arten von Arbeit, magnetische etwa, weil man Details dazu in Thermodynamik nicht so sehr vermissen würde. – Rainald62 12:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Natürlich sind Flüssigkeiten nahezu inkompressibel. Aber Rohrleitungen und Behälter sind nicht starr. So kann eine "Druckenergie" gespeichert sein. In der Technik muss das berücksichtigt werden. Wird ein Ventil zu schnell geöffnet, gibt es Druckschläge. Dieser Aspekt fehlt leider völlig.-- Kölscher Pitter 11:14, 26. Feb. 2010 (CET)

…wobei der Druckschlag beim schnellen Öffnen eines Ventils viel geringer ausfallen dürfte als beim schnellen Schließen, wenn der Effekt durch die elastische Wandung entsteht. Oft entstehen Druckschläge beim Einströmen in einen schlecht entlüfteten Leitungsabschnitt, da bei fortgesetzter Kompression des Gases dessen Kompressibilität abnimmt, für V→0 singulär. Unangenehm sind auch Flüssigkeiten am Siedepunkt, was mit ein Grund für die Komplexität von Heizkesseln ist.

Fragt sich nur, wo diese Information sinvoll untergebracht werden kann. – Rainald62 16:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SDB 13:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hertzscher Dipol

Unvollständig, unverständlich, unbelegt, ungegliedert – Rainald62 03:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Wobei "unbelegt" bei so einem Lehrbuch-Thema das kleinste Problem ist.---<(kmk)>- 02:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Nach einigen halbhertzschen Anläufen habe ich nun groß aufgeräumt und bin vorerst zufrieden. Falls jemand etwas zur in der Einleitung erwähnten Anwendung "Berechnung der Abstrahlung realer Antennen" ergänzen mag – da sehe ich wenig Nutzen (muss dazu nicht die Stromverteilung bekannt sein? das wäre dann aber das größere Problem). – Rainald62 00:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 00:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Potentialtopf

Dieser Artikel besticht seit 2005 durch eine nahezu kommentarlos aneinander gereihte Sammlung von Formeln. Das müsste ausgedünnt und vor allem mit Fließtext eingedickt werden.---<(kmk)>- 19:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Kleinen Anfang gemacht mit der Einleitung. Aber es bleibt viel zu tun. Text ist nicht nur zu wenig, sondern da wo vorhanden viel zu fachjargonig. Aber es gibt hier so viel berufenere Theoriekoryphäen als mich.--UvM 18:14, 19. Feb. 2010 (CET)

Damit das hier nicht sangundklanglos untergeht: Wer bitte nimmt sich endlich des Artikels an? Jeder, der Physik studiert hat, hat sich mit dem Begriff beschäftigen müssen... kann also nicht so schwer sein... --UvM 15:40, 23. Mär. 2010 (CET)

kleine Änderung. Aber das ist noch eine rießige Baustelle. Vl. sollte man das rein quantenmechanisch erklären?! Ich kenn den Sinn vom klassischen nicht - also versteh ich den Sinn von 75% des Artikels nicht. Ähnliches wie bei Teilchen_im_Kasten wäre imo das beste. Mario23 02:18, 25. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel sollte auf keinen Fall den rein quantenmechanisch ausgerichtet werden. Der (eindimensionale) Potentialtopf ist eins der wenigen Systeme, das man sowohl klassisch als auch quantenmechanisch vollständig theoretisch lösen kann. Für bestimmte Spezialfälle, wie das Kastenpotential, oder quadratische Parabel ist die Lösung sogar analytisch in einer übersichtlichen Formel anzugeben. Der Übergang vom Quanten- zum klassischen System kann an diesem Beispiel gut dargestellt werden.

Auf der klassischen Seite fehlt bisher die Gravitation und der Zusammenhang zwischen Kraft, kinetischer Energie und Position im Topf.

An UvM: Was mir schwer fallen würde, ist Vermeidung von Redundanz und Überschneidung mit Potential und Potentialtopf. -<(kmk)>- 00:26, 18. Mai 2010 (CEST)

Da es für bestimmte Töpfe Hauptartikel gibt (Teilchen_im_Kasten, Harmonischer Oszillator, Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik)), kann man sich viele Formeln sparen. Der Rest passt in Potential, sowohl vom Umfang als auch vom Lemma her. – Rainald62 07:11, 18. Mai 2010 (CEST)

An kmk: Ja, falls man Potentialtopf doch als eigenen Artikel behält, ist Überschneidung und Redundanz mit Potential nicht ganz zu vermeiden, stört aber auch nicht. Sowas gibt es an vielen Stellen in WP. Auf jeden Fall ist Verständlichkeit und Lesbarkeit wichtiger als Redundanzvermeidung.--UvM 10:37, 23. Mai 2010 (CEST)

Verständlichkeit bezieht sich auf einen hypothetischen Zustand der Artikel. Der ist mit wenigen Artikeln leichter zu erreichen (und zu erhalten) als mit vielen redundanten. – Rainald62 15:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht, Rainald62. Wieso soll etwas weniger verständlich werden, wenn es (mit verschiedenen Worten, aber inhaltlich gleich) in mehreren Artikeln steht? Eher das Gegenteil. Und "Verständlichkeit" ist auch nichts Hypothetisches, wohl aber etwas Relatives. Der jetzige Potentialtopf ist relativ unverständlich. Wenn du das mit deinem obigen Rezept: Da es für bestimmte Töpfe Hauptartikel gibt (...), kann man sich viele Formeln sparen. Der Rest passt in Potential... verbessern kannst, wäre es schön. Gruß UvM 10:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hab alles unter "Mathematik" gelöscht, weil nichts davon zum Verständnis des Begriffs "Potentialtopf" beigetragen hat. Wenns revertiert wird: Pech gehabt. Wer unbedingt Formeln will, kann sie ja in verständlich und in einer Weise, in der der Sinn hinter der vorgeführten Formel/Rechnung klar wird, einbauen. --Timo 10:02, 17. Nov. 2010 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Timo 10:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Quantenchromodynamik

Ich bitte den Artikel mit zu beobachten. Da stand jetzt über ein Jahr ein Abschnitt über eine angebliche Verbindung mit dem Isingmodell, möglicherweise hat das wikipedia auch schon zum Spott gemacht (ich verfolge heise foren und ähnliches nicht, da war so eine Bemerkung auf der Diskussionsseite). Der Artikel ist natürlich krass unvollständig, insbesondere was die QCD auf dem Gitter anbelangt - und da kommt es meiner Meinung nach weniger auf Formeln an als auf die Darstellung des inzwischen erreichten Präzisionsgrades. Wenn sich da jemand berufen fühlt... PS: Quarkonium Potential müsste auch näher erläutert werden. Da sich der Ersteller nach über einem Jahr aber bis auf das Hineinkopieren einer Formel nicht weiter bemüht hat, werde ich den Abschnitt demnächst auch entfernen. Besser weniger im Text als ein Dauer-Stub-Zustand. Stammt wahrscheinlich sowieso aus der engl. wiki--Claude J 22:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Da der Artikel inzwischen wieder aus gleicher Quelle ergänzt wurde (so weit ich das überflogen habe diesmal ohne Isingmodell, dafür aber neue angebliche Verbindungen zur statistischen Mechanik mit Belegen, die anscheinend per google zusammengesucht wurden, wo eigentlich bei einem Lexikonartikel die Standardwerke zitiert gehören), sehe ich das nicht als erledigt an. Ich hatte auch schon mal darauf hingewiesen, dass das der Artikel zur QCD und nicht über Eichtheorien allgemein ist, das scheint aber nicht durchzudringen.--Claude J 11:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den QS-Baustein im Artikel eingetragen. Vielleicht erreichen wir dadurch mehr "laufkundschaft", die in deinem Sinne zur QS beiträgt. Kein Einstein 22:01, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich würde den Abschnitt Querbeziehungen zur Festkörperphysik komplett entfernen und Teile bei der Gittereichtherie einbauen (allerdings nicht den Zusammenhang QCD - Isingmodell). --Doc ζ 12:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hab einige Vorlesungen zur QCD besucht, aber von keiner Querverbindung zur Festkörperphysik gehört. Was hier beschrieben wird ist ja auch nur, dass ein ähnliches Konzept verwendet wird (Eichinvarianz: das übrigens in der klassischen ED, in der QED, in der elektroschwachen QFT, usw benützt wird; Gitterrechnungen: in jeder möglichen Feldtheorie). Das hat genau GAR NICHTS mit der QCD zu tun, darum lösch ich den Absatz mal. Das ist ähnlich wie "schwarze Löcher Analogie" in der Festkörperphysik (die es gibt) - die würde man auch nicht im Artikel allgemeine Relativitätstheorie einbauen. Mario23 15:13, 25. Apr. 2010 (CEST)

OK. Ich bin allerdings der Meinung, dass man in diesem Fall voneinander lernen kann, auch wenn das - leider - auf beiden Seiten nicht zum Standardvorlesungsstoff gehört. Sollte Wikipedia auf "Standardwissen" beschränkt sein und Querverbindungen als "Nichtstandard" ignorieren? - Aber vielleicht ist das folgende Prinzip immer das Wichtigste: "Man soll eine Sache niemals übertreiben" -- MfG, Meier99 11:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bin auf den QCD-Artikel und insbesondere den Gitter-QCD-Abschnitt gestoßen und hätte da sicherlich das ein oder andere beizutragen. (Insofern bin ich wohl die oben genannte "Laufkundschaft"...). Ein erster Versuch mit ein paar Veränderungen, Referenzen usw. wartet gerade auf Sichtung. Ich hoffe, ich bin da niemanden auf die Füße getreten. Im Falle des allgemeinen Wohlgefallens würde ich da auch noch ein bisschen weitermachen (insb. diesen Wegner-Abschnitt empfinde ich etwas deplaziert, das könnte man in den Hauptartikel auslagern?!?), auch was den Gittereichtheorie-Artikel selbst angeht. Über Feedback freue ich mich in jedem Fall :-) --L827 23:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das schaut doch gut aus, Claude J war ja auch schon da. Hier ist noch viel zu tun, schön, wenn du mitmachst. Gruß, --Kein_Einstein 15:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Den Abschnitt über Wegners Arbeit würde ich im QCD-Artikel entfernen und nur im Gittereichtheorie-Artikel belassen. Ich finde das ist viel zu speziell für so eine kurze Einleitung (außerdem müsste man dann noch viel mehr Namen und Beiträge nennen). Ich möchte das aber nicht ohne nachzufragen machen. Wenn also jemand etwas dagegen hat, melde er sich bitte... --L827 17:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke, L827, Du hast nicht nur mir die Augen geöffnet. Ich hoffe, es ist so besser; ein Wikipedia-Artikel kann (und sollte gegebenenfalls) öfter "verbessert" werde, sozusagen eine hoffentlich konvergente unendliche Folge. --MfG, Meier99 21:19, 7. Okt. 2011 (CEST)

Meier99, danke für die Umformulierung, das liest sich jetzt viel besser. Allerdings ist mir immer noch unklar, wieso gerade Wegner in der Kurzeinführung erwähnt werden sollte. Ich habe Wilsons 1974er "seminal paper" noch einmal überflogen. Er bringt eine Menge Referenzen zu Vorarbeiten, aber Wegner erwähnt er nicht. Ausgehend von dieser Arbeit würde ich eher sagen, ein Abschnitt über die Transfermatrix fehlt. In seinem Rückblick (arXiv:hep-lat/0412043) erwähnt Wilson Wegner, aber er scheint erst später auf diese Arbeiten, bzw. auf deren Relevanz für die QCD, aufmerksam geworden zu sein. Mir erscheint die Referenz auf Wegner (genauso wie z.B. auf Smit und Polyakov) eher wissenschaftshistorisch (dort aber umso bedeutender).

Unabhängig davon habe ich den Abschnitt zur Entstehung der Gitter-QCD nach Wilson noch etwas verändert: Wilson selbst hat ja gar nicht unbedingt auf eine numerische Behandlung abgezielt. Er kam aus der Renormierungsgruppentheorie und hat bei der Gitter-Formulierung zunächst eine strong-coupling Entwicklung durchgeführt. Diese Trennung zur Numerik sollte irgendwie deutlich werden (insb. also ist die Gitter-QCD nicht mit dem primären Ziel Numerik formuliert worden), auch wenn meine letzte Überarbeitung vielleicht noch ein bisschen holprig ist. --L827 20:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

(Anmerkung: ich habe den obigen Abschnitt nachträglich eingerückt, weil mir die fehlerhafte Formatierung leider nicht sofort aufgefallen ist. --L827 11:54, 10. Okt. 2011 (CEST) )

Mit Wohlwollen beobachte ich zur Zeit eure Verbesserungen dieses Artikels. Beim Durchlesen ist mir aber aufgefallen, dass der Abschnitt vor allem auf die Geschichte der Zugangs ausgerichtet ist. Wie wäre es, wenn man in Gittereichtheorie einen historischen Abschnitt einfügt und hier eine kurze Zusammenfassung gibt: Diskretisierung der Wirkung (-> Wilson-wirkung) und dann eben merkmale und erfolge dieses Zugangs beschreibt? Grüße -- RV 23:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, schlägst du vor den Inhalt so ungefähr zwischen "Die Methode ist analog zu speziellen Spinmodellen..." und "... und eine rapide Entwicklung der Methode auslöste." komplett in Gittereichtheorie zu verlagern (das meiste steht da wohl schon; ich möchte das aber, so bald ich dazu komme, etwas übersichtlicher gestalten; insb. der Vorschlag eines historischen Abschnitts gefällt mir in dem Zusammenhang). Den restlichen Teil des Abschnitts könnte man auch noch weiter straffen. Ich finde die Idee sehr gut: Im QCD-Artikel gibt es dann nur eine ziemlich kurze Zusammenfassung und den Verweis auf Gittereichtheorie. Das vermeidet sehr konsequent doppelte Inhalte. --L827 11:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke Dir und Deinem Vorgänger: Ihr habt recht. Habe deshalb erstens den kurzen Absatz über Franz Wegners Beitrag bzw. "Nichtbeitrag" nochmals kräftig gekürzt (jetzt nur zwei Sätze!). Zweitens sollte mal wirklich ein Wikipedia-Artikel zur Geschichte der Quantenfeldtheorie (mit besonderer Berücksichtigung der QCD, des Higgs-Mechanismus sowie Murray Gell-Manns und Kenneth G. Wilsons ) geschrieben werden Dabei wäre u.a. zu berücksichtigen, dass Wilson enorm vielseitig war. Er gilt nicht nur zurecht als eigentlicher "Erfinder" der Gitter-QCD (1974), sondern die Arbeiten über die sog. Renormalisierungsgruppe, für die er den Nobelpreis bekommen hat, hat er vorher (bereits 1971!) geschrieben. Diese Beiträge waren sowohl für die Hochenergiephysik als auch für die "Statistische Physik des Festköpers" gleichermaßen relevant. Sie enstanden übrigens "so nebenher", nämlich aus einem Seminar, dass Wilson gemeinsam mit dem Festkörperphysiker und "Statistiker" Benjamin Widom gegeben hat. Dadurch inspiriert, setze er sich - was damals noch ungewöhnlich war - an einen Computer, übrigens eine PDP11, damals fortschrittlich, heute grauslich, Vorgänger der späteren Vax-Rechner, die selbst als Vorgänger der heutigen Rechner angesehen werden können, und zwar nicht der Spezialrechner, sondern der "kleinen, aber effektiven Universalrechner" (PCs, demnächst "Smartphones", usw.). Wilson wurde später nicht zufällig der Leiter eines der Supercomputer-Zentren der USA. - Und seine Beiträge zur QCD? - Die entstanden quasi "so nebenbei", wie so vieles! 1974 kreierte er die Gitter-QCD; 1975 löste er "quasi nebenbei" das Kondo-Problem der Festkörperphysik mit Renormalisierungsmethoden, wieder konstruktiv, algorithmisch, per Computer. - Und heutzutage? - Heutzutage ist er Chemiker, wie schon sein Vater, und berechnet in Ohio, wieder mit dem Computer, Molekülspektren und beschäftigt sich außerdem mit Wissenschaftsdidaktik. - Ketzerische Frage: Sind Quarks, Gluonen, "Gitter-QCD, "Spins auf dem Gitter", sowie der "Computer" bzw. die Wissenschaftsdidaktik das "Nonplusultra"? -- MfG, Meier99 12:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Meier99, ich habe gerade Gittereichtheorie angepasst und Teile des QCD-Abschnitts da eingefügt. Ich hoffe, dass ist erstmal so in Ordnung. Den QCD-Abschnitt habe ich jetzt noch ein bisschen gekürzt. --L827 13:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Merci vielmals! Habe in "Gittereichtheorie" soeben einen kurzen Abschnitt "Ausgewählte Ergebnisse" eingeführt. Aber (Selbstkritik!) der ist viel zu kurz. Insbesondere fehlt an dieser Stelle eine graphische Darstellung, aus der man explizit sehen kann, was die Gitter-QCD vermag und was nicht. -- MfG, Meier99 15:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hey, Hoffe Meier du boist mir nicht allzu böse. Ich habe den Abschnitt recht stark überarbeitet und präzessiert. Ich denke die Berechnung des Hadronspektrums ist wohl die erstaunlichste Leistung, deshalb hab ich sie oben eingefügt. Eine private Frage, weils mich persönlich interessiert: Woher kennst du die ganzen Arbeiten von Gattringer? - Grüße -- RV 23:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke, im Gegenteil! Aber die 'private Frage' möchte ich aus wohlüberlegten Gründen nicht  beantworten. Jetzt fehlt m.E. nur noch eine prägnante Grafik, sozusagen ein "Eye-Catcher". -- MfG, Meier99 11:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hm, ein beliebtes Beispiel ist ja die Darstellung des Hadronspektrums der BMW Collaboration. Weiß jemand, wie das mit den Rechten aussieht? Die Grafik ist jedenfalls auf dem arXiv öffentlich zugänglich. Falls da mal ein bisschen mehr zu Thermodynamik stehen sollte, könnte man auch den "Columbia-Plot" zeigen. - Meier99, ich habe den Spin-Modelle Abschnitt aus dem QCD-Artikel herausgenommen, weil er ja gleichlautend in Gittereichtheorie zu finden ist (und da meiner Meinung nach auch wieder länger werden dürfte...). Falls du anderer Meinung bist, kannst du den Abschnitt so oder ähnlich ja wieder einbauen (bzw. gar nicht erst sichten...) --L827 13:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ist schon OK! - Mit den Urheberrechten der Bilder weiß ich nicht Bescheid, auch nicht wies technisch geht; aber die Wikipedia-Staff (ich würde mal "Kein-Einstein" fragen) weiß sicher Bescheid und ist vermutlich hilfsbereit. - MfG, Meier99 19:26, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ist Category:Quantum chromodynamics da nichts dabei? Wenn da konkrete Fragen ent-/bestehen, kann ich mich gerne zwischenschalten - tatsächlich kompetent bin ich aber nicht. Gruß, Kein_Einstein 19:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die ursprüngliche Fragestellung zur Abgrenzung/Redundanzvermeidung von den Gittereichtheorien ist inzwischen stabil gelöst. Neue offene Baustellen sehe ich in der Diskussion keine. Daher entferne ich die QS-Box und setze ein erledigt. --Dogbert66 11:04, 17. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 11:04, 17. Jan. 2012 (CET)

Ferromagnetismus

Eintrag eines QS Bausteins von einem neuen Benutzer, Begründung sollte hier folgen.--Claude J 12:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel sollte dringend einmal grundsaniert werden. Schon der erste Satz ist sehr irreführend. Fast der gesamte übrige Text enthält zahlreiche Fehler und Ungenauigkeiten. Außerdem gibt es keinen Abschnitt, der einen allgemeinverständlichen Einstieg bietet.

Ich kopiere mal ein paar der schlimmsten Textstellen hier hin (wenn das unüblich ist, vergebt mir bitte - bin neu hier ;-)

• "ist die _normale_ Form" Tatsächlich handelt sich hierbei um die _unwahrscheinlichste_ Form des Magnetismus" Nur drei der über 100 Elemente unserer Erde sind bei Raumtemperatur ferromagnetisch, alle anderen sind dia- oder paramagnetisch.
• nicht erklärt: Weißsche Bezirke, Elementarmagnete
• Entmagnetisierung falsch beschrieben (an vielen Stellen im Artikel). Will man ein Material dauerhaft entmagnetisieren funktioniert das völlig anders!
• "Ein Material wird „ferromagnetisch“ genannt, wenn es in einem externen Magnetfeld selbst eine Magnetisierung zeigt." falsch! --> Paramagnetismus
• "Im Normalfall verliert sich diese Magnetisierung zum größten Teil sofort, wenn der Gegenstand wieder aus dem externen Magnetfeld entfernt wird." falsch! --> Paramagnetismus
• "Die bekanntesten ferromagnetischen Stoffe bei Raumtemperatur sind Eisen, Cobalt und Nickel." falsch. Das sind die einzigen.
• "Die meisten anderen Metalle sind nicht ferromagnetisch und sind daher weder (in ferromagnetischer Weise) magnetisierbar" ????
• "Im Alltag lässt sich daher mit einem Magneten leicht prüfen, ob ein metallener Gegenstand aus Eisen ist oder nicht." Was ist mit Co oder Nickel?
• "Eine Ausnahme hiervon stellen austenitische Legierungen dar, die Bestandteil vieler nicht rostender Stähle sind. Ein austenitisches Gefüge ist nicht ferromagnetisch, obwohl es hauptsächlich aus Eisen besteht." verwirrt und hilft nicht weiter
• "Vom Ferromagnetismus ist der Ferrimagnetismus (z.B. in Ferriten) zu unterscheiden, der zwar ähnliche Eigenschaften hat, aber mit dem Antiferromagnetismus verwandt ist." wirft mehr Fragen auf, als beantwortet werden.
• "Ferromagnetismus entsteht dadurch, dass elementare magnetische Momente eine parallele Ordnung aufweisen." Hier fehlt das wesentliche! Diese Ordnung behalten sie durch eine Wechselwirkung der Momente auch außerhalb des magnetischen Feldes bei.
• "Die Ausrichtungsprozesse der Domänen werden Barkhausensprünge genannt." Das stimmt so nicht. Barhausen-Sprünge sind ein spezieller Prozess von vielen und erklärt eine winzige Besonderheit.
• "Die magnetische Ordnung wird bei hohen Temperaturen aufgebrochen, die Ferromagneten sind dann nur noch paramagnetisch." Das ist richtig. Erklärung fehlt!
• "Generell ist das Vorhandensein ferromagnetischer Eigenschaften davon abhängig, dass in der Elektronenkonfiguration des Grundzustandes des fraglichen Metalls oder der Verbindung ungepaarte Elektronen vorhanden sind, was im wesentlichen nur bei Übergangsmetallen und Seltenen Erden vorkommt, da Hauptgruppenelemente im Grundzustand stets vollständig gefüllte s- und p-Orbitale besitzen." Gehört in den Abschnitt physiklische Erklärung. Letzter Nebensatz sehr falsch!!!

Im weiteren Verlauf des Artikels wird nochmals auf Sättigung und Hysterese eingegangen. Das gehört meines Erachtens hier nicht so ausführlich beschrieben (Link auf Spezialartikel würde genügen?), insbesondere die Anwendung als Kern für einen Trafo dominiert das ganze ziemlich...

Es fehlt jeglicher Bezug zu einer modernen Anwendung: Speichermedium, Festplatten, GMR- und TMR-Effekt etc. (dafür gab es letztes Jahr einen Nobelpreis!!!)

So, genug geschrieben. Habe noch nie einen so unbefriedigenden Wiki-Artikel gelesen.

Ich plädieren für einen vollständigen Neuanfang (geht das überhaupt?). Der Artikel ist so nur schwer zu retten...

-- Dr. Daffy 13:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dr. Daffy, danke für Deine Beschäftigung mit dem Artikel. Ein vollständiger Neuanfang ist technisch und organisatorisch möglich. Der übliche Weg besteht darin, dass Du dies zunächst in Deinem Benutzernamensraum vorbereitest (unter Benutzer:Dr. Daffy/Ferromagnetismus; einfach anklicken und loslegen). Du kannst das alleine machen oder (am besten auch hier) nach Unterstützern suchen. Wenn Du soweit bist, dass Deine Fassung klar besser ist als der (evtl. veränderte) "offizielle" Artikel, sagst Du hier kurz Bescheid. Wenn es keinen Einspruch gibt, wird der Artikel durch Deine Fassung ersetzt. --Zipferlak 13:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Weitgehende Zustimmung. Bessere Fassung sollte leicht zu erreichen sein.

Vor Beginn bitte WP-Recherche per Volltextsuche, um andere Artikel zum Thema zu finden. Sonst entsteht leicht Redundanz.

Übrigens, wenn "Stoffe" durch "chem. Elemente" ersetzt wird, stimmt auch die Behauptung zu Fe, Co, Ni.

Gruß – Rainald62 16:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Anmerkung: neben Fe, Co und Ni gibt es auch Varianten der Heuslersche Legierung die bei Raumtemperatur ferromagnetisch sind. -- Coronium 17:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen, da ein Großteil der Einleitung auf meiner Änderung im Mai letzten Jahres basiert, möchte ich hier auf ein paar der Kritikpunkte eingehen. Ein m.E. wichtiger Punkt vorab:

• Beim Ferromagnetismus ist ganz wesentlich, dass sowohl auf die Existenz der Weiss'schen Bezirke, als auch auf die Ordnung innerhalb der Weiss'schen Bezirke eingegangen wird. Ohne ersteres könnten makroskopische Eigenschaften wie die Hysterese nicht erklärt werden, zweitere Bedeutung spielt in den theoretischen/mikroskopischen Betrachtungen von ferromagnetischen Stoffen eine wesentliche Rolle. Das wird zwar in der Einleitung erwähnt, aber die ausführliche Erklärung beider (!) Aspekte in einem Absatz "Grundlagen" fehlt in der Tat.

Nun zu einzelnen der Kritikpunkte:

• "normal" im Einleitungssatz: hatte ich damals nicht entfernt, da es m.E. "im Alltag am häufigsten/leichtesten beobachtet" ausdrückt - nicht eine statistische Verteilung über die Elemente. Aber die Anführungszeichen deuten per se schon darauf hin, dass man hier ein passenderes Wort wählen könnte.
• Die Weiss'schen Bezirke werden bei der ersten Erwähnung sauber verlinkt.
• Unter "Entmagnetisierung" ist in der Einleitung tatsächlich einfach gemeint, dass die (makroskopische) Magnetisierung auf 0 geht (das kann gerne präziser formuliert werden). Der Absatz Hysterese beschreibt aber eigentlich sauber die schrittweise Entmagnetisierung (als eine Möglichkeit) - daher teile ich den Kritikpunkt nicht.
• Der erste Satz in "Einführung" ist falsch, da stimme ich Dir zu. Er hieß nach meiner damaligen Überarbeitung noch "Ein Material wird „ferromagnetisch“ genannt, wenn es, nachdem es einem externen Magnetfeld ausgesetzt wurde, selbst zum Magneten wird." (und das ist eine der wesentlichen makroskopischen Eigenschaften, die allerdings auch von Ferrimagneten geteilt wird).
• Zu ""Die bekanntesten ferromagnetischen Stoffe bei Raumtemperatur sind Eisen, Cobalt und Nickel." falsch. Das sind die einzigen.": wenn Du Deine Betrachtung auf Elemente beschränkst magst Du recht haben, es gibt jedoch auch viele Verbindungen u.a. Keramiken, die sich ferromagnetisch verhalten.

Fazit: viele der Kritikpunkte sind durchaus berechtigt, allerdings nicht alle. --Dogbert66 11:50, 5. Feb. 2010 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Aspekte verweisen, die in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leuchtstofflampe#Funktion_elektronischer_Starter behandelt werden -- wefo 12:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Um mich mal ranzuhängen. Dem Artikel fehlt neben den aufgeführten fachlichen Fehlern, die ich nicht einschätzen kann, schlicht eine allgemeinverständliche Einleitung. Das Problem teilt sich der Artikel leider mit etlichen Artikel in Fachbereich Physik. Ich mein, ich weiß schon, daß Ferromagnetismus ist, wenn der Stoff von nem Dauermagneten angezogen wird. Das wäre als Einleitung so allerdings wegen extremer Vereinfachung auch nicht wirklich zu gebrauchen. Wer gar keine Vorstellung hat,d em hilft der Artikel jedenfalls nicht weiter. Ich bestreite nicht, daß Physik bissl kompliziert und nur schwer in eine Handvoll Sätze zu fassen ist. Trotzdem ist das hier kein reines Speziallexikon - eine OMA-taugliche Einleitung muß einfach drin sein. Das Problem teilt übrigens auch Paramagnetismus, obwohl es da wenigstens ein Einleitung gibt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Mir gefallen Einleitungen besonders gut, wenn man zunächst auf Beobachtungen eingeht, die man im Alltag machen kann. Die OMA-tauglichkeit ist dann automatisch gegeben. In diesem Fall sollte man erwähnen, dass die meißten im Alltag wahrnehmbaren magnetischen Phänomene durch Ferromagnetismus hervorgerufen werden. Dann ist man den m.E. schlecht verständlichen Satz mit dem "normalen" Magnetismus los. --Herbstwiesenweg 15:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kann man als Abhilfe nicht ganz einfach den ersten Absatz des Kapitels "Einführung" vorne in die Einleitung verschieben? Dann hätte man in Sekundenschnelle schon sehr viel gewonnen, denke ich. --PeterFrankfurt 01:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Naja, die Reihenfolge ist didaktisch gesehen verfehlt, aber die sachliche Kritik bleibt denn ja.

Interessant finde ich, ältere stabile Versionen des Artikels zu vergleichen, die jeweils ganz andere Schwerpunkte setzen, z.B.

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ferromagnetismus&oldid=28789152
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ferromagnetismus&oldid=51286396

--Pjacobi 08:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Variante http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ferromagnetismus&oldid=28789152 bewerte ich sehr positiv. Ihre Länge und die Gliederung sind überschaubar, und den Inhalt empfinde ich als Bereicherung. Einzige Stolperstelle: Ich bin dagegen, die (wohlbegründete) Theorie als Realität darzustellen. Theoretisch war vor Poulsen wohlbegründet klar, dass Draht und Blech für die magnetische Aufzeichnung nicht geeignet sind. Poulsen versuchte es (aus Unkenntnis?) dennoch und hatte wegen der Weiss-Bezirke Glück. Das, was mE fehlt, ist eine Wendung wie „nach dem aktuellen Stand der Theorie“.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass mich die andere Fassung durch ihre Länge so überfordert, dass ich mich von dem Anblick erst noch erholen muss. -- WefosSecke 09:24, 22. Mär. 2010 (CET)

Auffällig ist die unterschiedliche Daratellung der Theorie (Atome oder Elektronen als Träger). Beim zweiten Hinsehen gefällt mir an der ersten Fassung, dass sie sich vor der Gliederung auf die beobachteten Phänomene beschränkt. Den Aspekt, dass es Eisenverbindungen gibt, die nicht ferromagnetisch sind, würde ich allerdings auch in der ersten Fassung begrüßen. -- WefosSecke 09:33, 22. Mär. 2010 (CET)

Keine Ahnung ob es hilft, aber meine persönliche Kritik an der aktuellen Einleitung folgt nach dem Zitat:

Ferromagnetismus (von lat.: ferrum = Eisen + Magnet) ist die „normale“ Form des Magnetismus, so wie er z. B. in Eisen, Kobalt und Nickel auftritt und jeder Person im Alltag immer wieder begegnet, z. B. bei Transformatoren, oder bei Festplattenlaufwerken, oder bei Elektromotoren, oder bei ... .

• Kühlschrankmagnete sind sicherlich bekannter als Transformatoren. Und außerdem ist der Ferromagnetismus nicht für das grundlegende Funktionsprinzip des Trafos verantwortlich, sondern kann nur für Trafos im unteren Frequenzbereich verwendet werden (Ummagnetisierungsverluste).
• Festplattenlaufwerke müssen nicht unbedingt auf Ferromagnetismus beruhen, was ist mit Solid-State-Disks in Flash-Technologie?
• Elektromotoren, ja und zwar solche die elektromagnetisch funktionieren. Es gibt (wenn auch selten verwendet) andere Konzepte für E-Motoren.
• Einen Satz mit ... abzuschließen finde ich kaum aktzeptabel für einen Text der informativ sein soll. Ein Lexikon sollte m.E. nicht aktiv zum Weiterdenken aufrufen, oder wie sind diese ... gemeint?

Man sollte die Kühlschrankmagnete hinzunehmen und den Trafo und die Festplatte weglassen. Lieber Magnetband von Hifi-Kasetten und VHS hinzunehmen. Vielleicht noch den Fahrraddynamo? --Herbstwiesenweg 15:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bei Transformatoren sind ferromagnetische Effekte zwar fast die Regel, aber eben 1. nur fast und 2. als Dreckeffekt zu betrachten. Als Nutzeffekt wird die nichtlineare magnetische Kennlinie in magnetischen Verstärkern und in Spannungskonstanthaltern (z.B. Volti) verwendet.

Festplattenlaufwerke kenne ich nur auf der Basis mechanischer Bewegung und dadurch induzierter Spannung. Sie entsprechen insoweit dem Magnetband und dem weitgehend vergessenen Magnetdraht von der Weltausstellung 1900.

Andere Speicher werden aus Bequemlichkeit und weil sie in der praktischen Anwendung nur wenig unterscheidbar sind, manchmal irreführend als Festplatten bezeichnet - oder irre ich mich da? -- WefosSecke 18:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, WefosSecke, ich nehme meine Kritik an dem Festplattenbeispiel zurück. War ein Missverständnis meinerseits. Kann also als Beispiel für Anwendung des Ferromagnetismus' dienen. --Herbstwiesenweg 20:25, 11. Apr. 2010 (CEST)

Für Oma ist sicher das Band der MC anschaulicher als die Speicherplatte.

@WefosSecke: Dreckeffekt? Ein kernloser Trafo funktioniert drastisch schlechter. Oder habe ich dich falsch verstanden? – Rainald62 20:32, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, wie ein Trafo technisch sinnvoll gebaut werden kann, hängt u.a. von den Betriebsfrequenzen ab. Es gibt einen "break even" ab dem ein Trafo mit Ferritkern besser geeignet ist als einer mit Eisenkern und bei noch höheren Frequenzen bleibt nurnoch irgendein Kernmaterial übrig, was möglichst wenig Verluste beim Ummagnetisieren erzeugt (z.B. Luft). Kurz: Es gibt Trafos (z.B. HF-Übertrager) die durch Einfügen eines Eisenkerns schlechter oder garnichtmehr funktionieren würden. PS: Der Trafo ist immer wieder schönes Stammtischthema. Bleiben wir lieber beim Ferromagnetismus. --Herbstwiesenweg 00:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Achso: Ich denke WefosSecke hat an die für den Ferromagnetismus typische(n) Hysterese(-Verluste) gedacht, die beim NF-Trafo in der Tat unerwünscht, aber nicht vermeidbar sind. --Herbstwiesenweg 01:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag für eine Neufassung der Einleitung

Ferromagnetismus (Zusammensetzung aus lat.: ferrum = Eisen und Magnet) ist eine Sonderform des Paramagnetismus. Die in einem Paramagneten auftretenden Elementarmagnete sind bei einem Ferromagneten zusätzlich noch in weisssche Bezirke gruppiert. Ferromagnetismus tritt meist in Festkörpern wie z.B. Eisen, Kobalt oder Nickel auf. Anwendung finden ferromagnetische Materialien u.a. in Dauermagneten, Transformatoren, Festplattenlaufwerken oder Elektromotoren.

tenco 19:33, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Weiss'schen Bezirke sind nicht wesentlich für den Ferromagnetismus an sich. Sie nur wesentlich um die Hysteresekurve zu verstehen. Kleine Teilchen (Eindomänenteilchen) haben keine Weiss'schen Bezirke, können aber ferromagnetisch sein.--Ulrich67 19:30, 17. Dez. 2010 (CET)

@Ulrich67: Dem möchte ich widersprechen: siehe zum Beispiel die Behandlung im Gerthsen. Auch wenn es richtig ist, dass kein Festkörpertheoretiker explizit angibt, dass er nur den "mikroskopischen" Ferromagnetimus betrachtet, so ist es doch wichtig, im Artikel hervorzuheben, dass zum Ferromagnetismus sowohl die mikroskopische Struktur, als auch die Hysterese gehören. --Dogbert66 20:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Hinweis von Ulrich67 war schon gerechtfertigt. Es ist wohl richtig, dass die Weiss'schen Bezirke in der Einleitung vorkommen sollten, aber der Vorschlag von Tenco erweckt den Eindruck, dass diese den prinzipiellen Unterschied zwischen Para- und Ferromagnetismus ausmachen, was falsch ist. – Rainald62 09:49, 19. Dez. 2010 (CET)

ok, habe ich missverstanden. Ich hatte angenommen es bezöge sich auf den aktuellen Artikel.

Ich stimme Ulrich67 zu, dass Tenco's Vorschlag so nicht passt, aber mit anderer Begründung: man kann den Ferromagnetismus nicht über den Paramagnetismus erklären, weil es zwei verschiedene Phasen mit Übergang bei der Curie-Temperatur sind.

Aber dennoch: Ulrich67's "Die Weiss'schen Bezirke sind nicht wesentlich für den Ferromagnetismus an sich" kann genausowenig unwidersprochen bleiben. --Dogbert66 10:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Die korrekte Abgrenzung des Ferromagnetismus gegenüber z.B. Ferrimagnetismus geht über die lokale Ordnung der Momente, nicht über die Hysterese. Für den nicht Fachmann sind aber natürlich die Eigenschaften wie die Hysteresekurve und damit die Weissschen Bezirke wichtiger.

In der jetzigen Version ist noch ein Sprachliches Problem: bei Innerhalb der Weiss-Bezirke zeigen dabei alle Elementarmagnete jeweils in dieselbe Richtung; ist das Material nicht magnetisiert, so zeigen sie im Gegensatz dazu in verschiedene Richtungen. ist nicht richtig klar was mit "sie" gemeinst ist. Das kann man auch leicht falsch auf die Elementarmagente beziehen.--Ulrich67 23:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Der zweite Halbsatz ist einfach falsch und kann ersatzlos gestrichen werden. Innerhalb der Weiss-Bezirke zeigen immer alle Elementarmagnete in dieselbe Richtung. -- Pewa 00:30, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Einschränkung, dass das 'Immer' nur für Ferromagnete gilt, sollte zumindest im Linkziel erwähnt werden. – Rainald62 20:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Na ja, wir reden hier aber doch von Ferromagnetismus ;-) Stimme Dir aber zu, dass da zwei überflüssige Füllwörter im Satz waren und habe diese ("immer" gehörte dazu) samt Tippfehler im nächsten Satztteil gleich entfernt. --Dogbert66 22:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Hier hat sich viel getan. Von den ursprünglichen Kritikpunkten an der Einleitung wurden alle bis auf zwei behoben (die jetzt im Abschnitt "Einführung" stehen). Es wäre evtl. sinnvoll, diese Diskussion zu archivieren und eine neue zu beginnen. Offene Punkte:

• Aufgrund des umfangreichen Materials ist es dringend notwendig zu den relevanten Schlagwörtern kurze Absätze zu bilden, die auf jeweilige Hauptartikel verlinken (Redundanz vermeiden). Hierzu gehören
  • Magnetische Ordnung, worin von Ferrimagnetismus etc. abgegrenzt werden kann, aber auch die Austauschwechselwirkung erwähnt wird
  • Domänen, in denen dann Begriffe wie Bloch-Wand und Néel-Wand, aber auch die Barkhausen-Sprünge erläutert werden können
  • Hysterese: derzeit zu umfangreich, man muss zielgerichteter die Begriffe Remanenz und Koerzitivfeldstärke erläutert bekommen.
  • evtl. auch Phasenübergang, in dem der Übergang zum Paramagnetismus an der Curie-Temperatur erwähnt wird
  • Anwendungen, das gerne auf den Trafo verlinken kann, aber auch etwas ausführlicher auf andere Anwendungen
• alte Kritkpunkte, jetzt zum Abschnitt "Einführung":
  • stellt das Verhalten in externen Magnetfeldern immer noch falsch dar. Das ist im jetzigen ersten Satz des Artikels deutlich besser.
  • enthält immer noch einen sehr verwirrenden Paragraphen, der vom Ferrimagnetismus abgrenzen will.

Andererseits vermute ich, dass Zipferlacks Vorschlag, eine neue Version in einem BNR zu beginnen, tatsächlich recht zielführend wäre. --Dogbert66 11:10, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die einzelnen Abschnitte in eine m.E. sinnvollere Reihenfolge gebracht und die Bilder an Stellen verschoben, wo sie einen Bezug zum Text haben. Die Verweise auf Haupartikel helfen, auch zukünftig Redundanz zu minimieren. Aus dem Abschnitt Hysterese könnte noch Text in den Hauptartikel verschoben werden. Das rechtfertigt aber m.E. nicht mehr den QS-Baustein. --Dogbert66 11:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 11:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 21:14, 16. Feb. 2012 (CET)

Uf-Wert

Aus der allg. QS, bitte mal querlesen und Vollprogramm oder bei U-Wert einbauen, danke --Crazy1880 13:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Ja, Einbau in Wärmedurchgangskoeffizient ist das Richtige. Leider ist aber auch inhaltlich manches unklar, z. B. das Kalibrierpanel (=?), das anstelle der wirklichen Verglasung angenommen oder zur Messung eingebaut werden soll zwecks "vergleichbarer Bedingungen" (vergleichbar womit??). --UvM 19:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Das mit dem Kalibrierpanel kann man mit etwas gutem Willen noch verstehen: Es wird für Messungen und Berechnungen nach der Norm statt Glas einheitlich ein bestimmter Isolierstoff genommen.

Unschön ist, das hier nicht mal die Einheit zu der Größe angegeben ist. Da kann man sich zur Not aus der Formel Ableiten, für die Verständlichkeit ist das aber nicht gut.

Etwas bedenklich ist auch der Hinweis auf die Software - das sieht ein wenig nach Werbung aus. Die Norm EN ISO 10077-2 wäre vermutlich der bessere Verweis.--Ulrich67 01:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Habe unter WP:IU einen Importantrag von Uf-Wert nach Wärmedurchgangskoeffizient#Uf-Wert gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:56, 24. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:12, 25. Nov. 2014 (CET)

Roton (Physik)

Artikel aus der allg. QS mit dem Wunsch nach Ausbau, danke --Crazy1880 08:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Wirbelquantisierung stammt nicht nur von Landau, sondern wurde (erstmalig? im Westen erstmalig?) von W.F. Vinen beschrieben.<ref>W. F. Vinen, Nature 181 (1958) 1524.</ref><ref>W. F. Vinen: Proc. Roy. Soc. A 260 (1961) 218.</ref>

Im Zusammenhang dieses Themas sind mir bei der Suprafluidität noch aufgefallen:

• Redundanz zwischen Onnes-Effekt und Rollin-Film sollte durch Zusammenlegung und Redirect gelöst werden - wer war da zuerst da oder ist wichtiger (vermutlich Onnes)?
• bei Suprafluidität könnten noch die Experimente von Reppy 1964 zu persistenten Strömen als Analogon zur Supraleitung (auch Andronikashvili 1946) erwähnt werden. --Dogbert66 14:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich denke mal der Ausbau genügt der Anforderung aus der allgemeinen QS. Meine Anmerkung zu Onnes-Effekt und Rollin-Film ist in der Zwischenzeit auch erledigt (beides Weiterleitungen auf Suprafluidität. --Dogbert66 (Diskussion) 23:05, 14. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:05, 14. Dez. 2014 (CET)