Diskussion:Mathildenkreuz

Aus meinen SW-Notizen

Hier die auf meiner Disk gewünschten Anmerkungen zum "Mathildenkreuz" aus meinen SW-Notizen:

Mathildenkreuz (Neuanlage)

Thema: Schöne Ergänzung zum Essener Domschatz-Artikelfeld

Recherche: Literatursammlung wertvoll! (Offenbar vollständig); ausgewertet

Darstellung: Genaue Beschreibung (Inventarnr.n, Material, Maße etc.) Gut erkennbar die wissenschaftliche Distanz: die Erschließung der Aussagen aus der Literatur ist durchweg deutlich. Kunstgeschichtlich sind Ikonograhie, Datierung und Lokalisierung sauber ausgeführt, der historische Hintergrund ist souverän verdeutlicht. Marginales: mit 28 kb angemessene SW-/Lexikonlänge für den Gegenstand. (Formal: ty „tranzluzid->transluzid, Winzfehler in Einl. „das“ fehlt)

Illustration: Sehr schöne Bildspenden ergattert, das ist selten und unbedingt zu honorieren. Abb. sind zudem texterhellend platziert.

Optik: ausgewogenes Layout

Links:das thematische Artikelfeld wird geschickt erschlossen; fehlende Weblinks deuten auf Einmaligkeit der Darstellung hin. Einige Wikilinks (wie z. B. „punziert“, „Sol“, „Luna“, „transluzid“, „opak“, „Gemme“..) wären für den Leser ohne terminologische Vorbildung noch unbedingt zu setzen!

Insgesamt: Bemerkenswert die Bilder, nicht leicht zu bekommen! Sorgfältiger und liebevoller Umgang mit einem von den meisten Menschen wenig genau wahrgenommenen Gegenstand, insofern eins dieser wunderbaren Stücke, die der WP so schnell keiner nachmacht... Bei dem hohen inhaltlichen Niveaus fällt indes auf, dass dem Leser ohne terminologische Vorbildung leider zu wenig linkbasierte Hilfen gegeben werden.

Mit Gruß von --Felistoria (Diskussion) 18:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

Notizen zur Wettbewerbsversion

Meine Notizen zur Artikelversion am Ende des Schreibwettbewerbs:

• Die Einleitung ist etwas kurz geraten. Zudem monotone Wortwiederholungen (auch wenns schwerfällt, 7x Kreuz, 3x Mathilde und 2x Essener Domschatz sehen auf so wenigen Zeilen nicht schön aus Vorlage:Smiley/Wartung/;) )

• Abschnitt Beschreibung:
  • Die Verlinkung von Fachbegriffen was unzureichend. ich habe inzwischen einige Links ergänzt, um den Artikel laientauglicher zu machen, wäre es aber schöner, man würde eingie Begriffe im Artikel erklären oder umschreiben - wieso Nimbus, wenn auch Heiligenschein geht?
  • Die Beschreibung ist teilweise eine Aufreihung der Wörter Kreuz und Kruzifix. Vielleicht kann man den Text etwas abwechslungsreicher gestalten.
  • Die neuzeitliche Glaskugel als Nodus irritiert etwas. Heißt das wirklich, die Kugel wurde einige hundert Jahre nach Erschaffung des Kreuzes angefügt. Wenn ja, wann etwa? Nachträgliche Bearbeitungen des Kreuzes werden zumindest im Abschnitt Geschichte nicht erwähnt.
  • Wer genau ist mit Sol und Luna gemeint? Angesichts der BKL habe ich es nicht gewagt, diese Begriffe zu verlinken. Besser wäre es aber, diese Figuren/Gestalten direkt im Artikel zu erklären. Muss man gleich dreimal in einem Absatz daraufhinweisen, dass Sol und Luna einen klagenden Gesichtsausdruck haben?
  • Kann man genauer datieren, wann die Emails in der Kantenrahmung durcheinandergeraten sind? Wenn ja, dann sollte man diese Überarbeitungen oder restaurierungsversuche auch im Abschnitt Geschichte erwähnen.

• Abschnitt Kunsthistorische Forschung:
  • Könnte man vielleicht um eine „kunsthistorische Bewertung“ ergänzen, die bereits im letzten Absatz von Kapitel 1 versteckt ist. Dieser Abschnitt stört meiner Meinung nach an der jetzigen Stelle. Eine Umstellung ergäbe die logischere Reihenfolge Beschreibung => Bewertung => Einordnung.
  • Bei der Nennung der Kunsthistoriker könnte man vielleicht die Namen Pothmann, Humann, etc. etwas umschreiben, Ein Satz wie Humann schrieb ihm 1904 eine überladene Pracht [...] zu liest sich meiner Meinung anch besser, wenn man Der Essener Kunsthistoriker Georg Humann schrieb ihm 1904 eine überladene Pracht [...] zu schreibt.

• Geschichte und Liturgische Verwendung: Hier fehlen Einzelnachweise.

• Einzelnachweise: Formatierungsfehler, einige ENs kamen doppelt vor. Ich habe die ENs mittlerweise korrigert.

Fazit: Schöner Artikel, aber etwas „schlampig“ ausgearbeitet. Die Schlampereien sind leicht abzustellen (teilweise nun erledigt), so dass einer baldigen Kandidatur nichts im Wege steht. Ein dickes Danke für die Beschaffung der Bilder, die den Artikel zu einem Kleinod machen! --Andibrunt 23:01, 30. Apr. 2012 (CEST)

Sonne und Mond

Sol und Luna lassen sich nicht in der WP verlinken (hab' ich auch eben erst gesehen, sorry...), da beide Begriffe hier nur für die Antike bzw. Sol singulär in die christliche Tradition hinein beleuchtet werden. Laut LCI (1972/2004, Bd. 4, S. 178f.) rahmen Sonne und Mond (so das Lexikon-Stichwort) in der frühchristlichen und mittelalterlichen Kunst das Antlitz Jesu am Kreuz ein, zunächst als Symbole, dann in Personifikationen verfestigt (wobei Sol und Luna der ma. lateinische Sprachgebrauch sind, man könnte im Artikel also vielleicht auch Sonne und Mond sagen?). Die Personifikation der Sonne trägt eine Strahlenkrone, die des Mondes die Sichel im Haar, beide am häufigsten dargestellt als Brustbilder auf einem clipeus, einem runden oder ovalen schildähnlichen Medaillon (so wie hier auf dem Mathildenkreuz). Herkunft ist die Antike, die auch beide zusammen personifiziert vorgestellt hat; verwiesen wird auf Lukas 23, 45 (die Sonne verliert beim Sterben Jesu ihren Schein). Man müsste das ggf. im Artikel kurz erklären, solange es keinen WP-Artikel Sonne und Mond (christliche Ikonografie) oder entsprechende Erweiterungen in Sol und Luna gibt. --Felistoria (Diskussion) 23:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Datierungen

Zu den Fragen von Andibrunt oben: so eine Kreuzhalterung (Nodus) war bei dem Gewicht dieser Kreuze immer eine Sollbruchstelle durch das wiederholte Herumtragen; sowas brach dauernd ab und dürfte mehrfach erneuert worden sein. Hier sieht mir das so aus, als sei auch das Verbindungsstück zwischen der Glaskugel und dem Kreuz recht neu. Laut Artikel scheint dieses Kreuz nach seiner "Flucht" vor Napoleon und seinem Schicksal nach der Säkularisation seit dem 19. Jahrhunderts nicht mehr herumgetragen worden zu sein; seine Verwendung als Altarkreuz bis heute lässt sogar eine noch viel jünger zu datierende Halterung zu, kann durchaus 20. Jh. sein.

Zu der Kantenrahmung, nach der Andibrunt oben fragt, ist wahrscheinlich lediglich die Formulierung im Artikel etwas zu präzisieren. Das schöne Foto des Kreuzes zeigt in der Vergrößerung leere Fassungen. Die Steine und die Emails fielen - wieder die Funktion mit ihrer Beanspruchung des Stücks - schon mal 'raus; Edelsteine wurden auch immer wieder mal geklaut. Der Ersatz war dann nicht immer identisch mit dem verlorenen Stück zu machen, also machte man etwas Passendes, und eine eventuell ursprüngliche gestalterische Ordnung war irgendwann nicht mehr richtig zu erkennen und wurde damit obsolet. Die Vermutung, dass hier ursprünglich eine paarweise Gegenüberanordnung bestanden haben könnte, finde ich ganz plausibel, da doch mehrere solcher Anordnungen auf dem Foto zu erkennen sind.

(Das war jetzt Theoriefindung par excellence, der Autor des Artikels möge mir das verzeihen.) --Felistoria (Diskussion) 00:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ein paer Bemerkungen zur späten Uhrzeit: Die neuzeitliche Glaskugel ist bereits bei Humann als solche erwähnt, an dei noch älteren Beschreibungen des Objekts bin ich nicht herangekommen. In der neueren Literatur hat das noch niemand erwähnt (und ich halte es durchaus für möglich, dass der Frage noch nie jemand nachgegangen ist. Ähnliches gilt für die Kantenrahmung: Das muss wohl vor 1904 passiert sein. Eckenfels-Kunst hat das Datum nicht herausgefunden, und die Dissertation ist sehr gründlich. Die Vermutung, dass ursprünglich eine paarweise Ordnung vorhanden war, gründet sich daruaf, dass beim Senkschmelzenkreuz eine solche noch vorhanden ist und dass zahlreiche Emeils des Mathildenkreuzes doppelt vorhanden sind. Sol und Luna waren in der Tat nicht verlinkbar. Und was die Bilder angeht: Nochmal mache ich das nicht. Das kleinkarierte Theater um die angeblich mangelnden Freigabeerklärungen fand man in der Schatzkammer ziemlich unmöglich, und ich kann dem Eindruck wirklich nicht widersprechen. Geht man bei WP:GLAM genauso mit Museumsleuten um? Falls ja, wundert es mich nicht, dass da nichts rauszukommen scheint. -- Tobnu 03:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Review Schreibwettbewerb März 2012

Anmerkungen willkommen, ob ich sie einbauen kann, ist aufgrund eines Schadens an meinem heimatlichen Computer offen. -- Tobnu 18:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

Es darf reviewt werden - mein Rechner läuft wieder. -- Tobnu 14:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Zwei Kleinigkeiten beim ersten drüberlesen:

• Graeca: Im Satz (im Abschnitt "Stifterbild") Die Inschriftenexpertin Sonja Hermann nimmt an, dass der Emailleur den dritten und vierten Buchstaben verwechselt und ein T verkehrt herum gesetzt hat, was MHTPH ergeben würde (μήτηο „heilige Mutter“) stimmt was mit den griechischen Buchstaben nicht (ein gr. Wort "MHTPH" gibt es genausowenig wie ein wort "mhtho", schreibt Hermann nicht vielleicht "MHTHP" und "mhthp" und Du hast Dich bei den griechischen Buchstaben vertippt? Beim gleich folgenden "J(hso)u X(pristo)u" hab ich was ähnliches gleich ohne Frage schonmal verbessert. Im übrigen, löst Hermann hier im zweiten Fall (also Jesus Christus) wirklich mit Kleinbuchstaben auf? Analog zu (wohl) MHTHP wäre meines Erachtens als Auflösung J(HSO)Y X(PISTO)Y in den Artikel zu setzen. (Oder aber, wenn Hermann im zitierten Beleg es exakt so macht wie es jetzt im Artikelsteht, müßte man wohl ein <!--sic--> hinzufügen.)(ich meine "die Sache mit der Mutter")

Bei Griechisch bin ich mit meinem Latein am Ende. MHTHP war, wie von Dir vermutet, richtig, steht auch so bei Hermann, ich habe da einen Buchstabendreehr eingebaut. Danke für den Hinweis. Ja, Frau Hermann löst tatsächlich mit Kleinbuchstaben auf.

OK, dann macht Hermanns Lösungsvorschlag also zusammen "MHTHP J(HSO)Y X(PISTO)Y", "μήτηρ Ι(ησο)ύ Χ(ριστο)ύ", zu deutsch "Mutter Jesu Christi". Vielleicht sollte man diese deutsche Übersetzung auch im Artikel dort hinzufügen (das JC der griechische Genitiv des Namens ist, hab ich schon eingetragen), damit auch "nichtgriechischen" Leser klar wird, warum Hermanns Theorie der vertauschten Buchstaben und des verdrehten T mit der daraus folgenden Lesung Sinn macht. --bvo66 (Diskussion) 21:21, 31. Mär. 2012 (CEST)

• Handwerkliches: Nicht alle in den Fußnoten nur in Kurzform zitierten Titel finden sich im Literaturverzeichnis vollständig angegeben, sprich es fehlen einige bibliographische Angaben; die Kurztitel erscheinen zudem willkürlich (mal nur Verfassername, mal Verfassername mit Titelstichworten, mal Verfassername mit fast ganzem Titel, mal Verfassername ohne Titelstichwort aber mit Bandtitel), das sollte man angleichen, damit sich auch Leute zurechtfinden, die die Titel nicht ohnehin schon alle kennen. Im Literaturverzeichnis fehlen gänzlich "Hermann, Inschriften der Stadt Essen" (FN 8 und 9), "Fremer, Äbtissin Theophanu und das Stift Essen" (FN 10), "Küppers/Mikat, Der Essener Münsterschatz" (FN 18) und "Lange, ..." (FN 27 zitiert nicht vollständig).

Okay, da gehe ich nochmal drüber. Hermann ist keine direkte Literatur zum Kreuz, sondern fällt meiner Meinung nach eher unter allgemeine Literatur, Fremer bietet zum Kreuz sehr wenig (etwa eine Seite von 194) und Küppers/Mikat möchte ich nicht mehr als maßgebliche Literatur ansehen, da wissenschaftlich weitgehend überholt (Humann ist zwar älter, beschrieb aber wenigstens präzise - und die Abbildungen des Tafelwerks sind inzwischen eine wertvolle Quelle.) -- Tobnu 19:39, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nach nochmaliger Überlegung habe ich Fremer und Hermann ins Literaturverzeichnis gepackt. -- Tobnu 20:09, 31. Mär. 2012 (CEST)

Küppers/Mikat FN 18 und Lange FN 27 hattest Du noch vergessen; habe es gleich selbst ausgebessert, nebst Vervollständigung der LV-Angabe zu Konnegen (Ob im Literaturverzeichnis oder einer Fußnote: An einem der beiden Orte muß der vollständige Titelnachweis jedes zitierten Werks erscheinen). --bvo66 (Diskussion) 21:02, 31. Mär. 2012 (CEST)

Füs erste viele Grüße (und Glückwunsch zu einem eindrucksvollen Artikel), --bvo66 (Diskussion) 15:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Danke -- Tobnu 19:39, 31. Mär. 2012 (CEST)

Gern. Beim zweiten Lesedurchgang hab ich dann ein Auge auf die inhaltliche Kohärenz und melde mich dann ggf hier wieder mit Anregungen zu Wort, ein paar Notizen hab ich mir schon gemacht. Jetzt erstmal Dir ein schönes Wochenende! Grüße, --bvo66 (Diskussion) 21:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Diskussion zur Lesenswert-Kandidatur vom 31.08. bis 13.09.2012

Auch wenn ich entschlossen war, mir diesen Sch... nicht mehr anzutun, schmeiße ich nach dem Otto-Mathilden-Kreuz und dem Kreuz mit den großen Senkschmelzen das dritte von vier ottonischen Vortragkreuzen des Essener Domschatzes auf den Tisch. Der Artikel war im 15. SW auf Platz 6 in seiner sehr stark besetzen Sektion. Als Hauptschmierfink enthalte ich mich. -- Tobnu 21:23, 1. Sep. 2012 (CEST)

Klar  Lesenswert. Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen, die aber hier ohne Belang sind. --Armin (Diskussion) 01:32, 2. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert --Korrekturen (Diskussion) 13:25, 2. Sep. 2012 (CEST)

Dank an Tobnu und Fr. Andrea Wegener, ein schönes Stück. Wenn es von der Fachsprache noch ein wenig auf die eines allgemeinen Lexikons gebracht wird, sogar  Exzellent --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:35, 2. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert, sehe das wie Hans-Jürgen eins oben drüber. Ich denke auch, dass es im Rahmen eines Lexikons auch nicht mehr viel dazu zu schreiben gibt. Mir ist nichts aufgefallen, was gemeckert werden könnte. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 11:15, 3. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert mindestens, auf der nach oben offenen Auszeichungsskala! Gratuliere, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:23, 3. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert mal wieder ein Kleinod aus Essen sowohl was Thema wie Ausführung angeht. Meinetwegen auch mit grüner Auszeichnung Machahn (Diskussion) 14:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

 Exzellent Sucht gedruckt seinesgleichen; im Netz einmalig, auch wegen der Abbildungen. Mit Dank an den Autor, --Felistoria (Diskussion) 19:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

 Exzellent Wunderschöner Artikel, sowohl optisch als auch inhaltlich. --Saint-Simon (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert Beim Stifterbild stößt man allerdings auf Merkwürdigkeiten der zitierten Literatur: die rechte Beischrift zeigt eigentlich nur drei Buchstaben, aber sie ist immerhin erkennbar. Wo aber das MHTHP gestanden haben soll, bleibt das Geheimnis von Frau Hermann, denn links von der Madonna steht ja deutlich erkennbar: MA/HTH/ILD/AB/BH/II, wobei in der zweiten Zeile nie und nimmer ein H zu Beginn stehen kann, aber wir können ja hier keine Rezension zum Inschriftenband schreiben. Bliebe noch zu erklären, was eigentlich diese Überschrift bedeuten soll. --Enzian44 (Diskussion) 01:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

• • Mein Fehler: die oberste Zeile ist die, die Hermann als missglücktes MHTHP liest. Der Emailleur hat die Inschrift ziemlich verhunzt, wie auch das H in Abbatissa zeigt wusste er vermutlich nicht, was er da fabriziert. Das vermeintliche I hat einen Mittelstrich, gemeint war wohl eine Ligatur HT - als solche liest es auch Hermann. Wie man das Ligaturzeichen in wikisyntax darstellt, habe ich nicht herausgefunden. Die späte Reaktion bitte ich zu entschuldigen, ich war ungeplant eine Woche offline. -- Tobnu 17:52, 9. Sep. 2012 (CEST)
    • Schreiber und Künstler als unfähig zu diffamieren, weil man Probleme mit ihren Produkten hat, ist ein beliebtes Mittel in diesen Wissenschaften :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

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7x Lesenswert, 2x sogar Exzellent, keine Gegenstimmen - da fällt die Auswertung dieser Version des Artikels leicht. Schöne Arbeit! --Tkarcher (Diskussion) 11:14, 13. Sep. 2012 (CEST)

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