Diskussion:Matriarchat/Archiv/2005

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[[Diskussion:Matriarchat/Archiv/2005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Matriarchat/Archiv/2005#Thema_1

Staatsform?

Frage zum ersten Satz: Stimmt die Definition?: "Das Matriarchat ist eine Gesellschaftsform (Staatsform), die ..." - Ist das Matriarchat wirklich eine Staatsform? Das würde ja die Existenz von Staaten voraussetzen. Zu Zeiten des Matriarchats gab es aber noch gar keine Staaten (im heutigen Sinne). Man darf es nicht damit verwechseln, dass Frauen regieren. --Hutschi 15:59, 6. Jan 2005 (CET)

Ja, das ist problematisch. Ein Matriarchat als Staat zu bezeichnen ist richtig und ist falsch. Es wird in die Theorien der Politikwissenschaft nur teilweise einbezogen (als Konsensdemokratie) und nicht als Ganzes zu anderen politischen Gemeinschaften abgegrenzt, deshalb muss man selbst entscheiden.

Ich habe in der Wikipedia mal unter "Staat" nachgeschaut und auch in klassichen Lexika. Die Aussagen widersprechen sich teilweise. Z.B. beim Punkt Souveränität. Meyers TB-Lexikon definiert "Staat" folgendermaßen: "Vereinigung einer Vielheit von Menschen innerhalb eines abgegrenzten geograph. Raumes unter einer souveränen Herrschaftsgewalt." Anstatt "Herrschaftsgewalt" verwendet ein anderes Lexikon (MS Encarta) den Begriff "Regelungsgewalt" und die Wikipedia "Staatsgewalt". Ein Matriarchat hat keine Herrschaft in unserem Sinn, regelt aber alle Angelegenheiten der Gemeinschaft unabhängig, hat also die Hoheitsgewalt. Es ist auch ein Sprachproblem: Im engl. heißt Herrschaftsgewalt Government, was auch mit Führung, Leitung übersetzt werden kann, und das gibt es im Matriarchat, wenngleich nicht zentral, aber in Bereichen, z.B. in der Verwaltung des Gemeinschaftseigentums.

Es gibt drei Gründe, die dafür sprechen "Matriarchat" in der Kategorie Staat zu führen:

- es wird gefunden, so wie Demokratie oder Anarchie, weil es auf dieser Ebene schon etabliert is (vgl. z.B. Google-Verzeichnis)

- ich weiß keine andere Kategorie, wo es besser passt

- in der Wikipedia ist mehr Platz, als in einer Printversion, die vorhandenen und nicht-vorhandenen Staatseigenschaften des Matriarchats im Vergleich zu den anderen Staatsformen zu beschreiben. (Wahrscheinlich profitiert auch der Artikel "Staat" davon.) -- Sybilla 16:43, 14. Jan 2005 (CET)

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Zu der letzten Änderung

Ach herje, da war der Artikel zuletzt meiner Meinung noch auf dem besten Wege ein ausgewogener und informativer Lexikonbeitrag zu werden..und dann kam ein "Gläubiger" daher und bringt einen Wust an schlecht recherchierten Punkten an, die lediglich schlecht verdeckt die vorgegebene Meinung des Autors wiedergibt. Es fehlen zumeist Belege bzw. Hinweise und Quellenangaben. Irgendwelche dubiosen Esoteriktreffs inkls. deren Seminare sind KEINE ernstzunehmende Quelle! Man merkt gerade im letzten Absatz, wie sehr hier der Autor seine persönl. Meinung und Einstellung zum besten gibt..selbst WENN dies alles wahr wäre (Beleg?Quelle?), hat eine solche Form nichts in einem Lexikonartikel verloren. Benutzer:Wanax 17:03, 13. Jan 2005 (Cet)

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Entstehung des Patriarchats

Diesen Teil soweit er durch die Literatur belegt ist, in den Artikel "Patriarchat" übernommen. Den Rest entfernt, weil er ganz offensichtlich die persönliche Meinung des Autor wieder gibt und überhaupt keine Quellen anführt. -- Sybilla 20:19, 16. Jan 2005 (CET)

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Kennzeichnende Merkmale

Ich habe heute um Merkmale ergänzt, die Matriarchate von anderen Gesellschaften unterscheiden.

• Es geht deshalb nicht schneller, weil ich Begriffe benutze (benutzen muss), die auf Artikel verweisen, die um den matriarchalen Aspekt ergänzt werden müssen. Ich verfasse deshalb offline den entsprechenden Text, wenn ich schon mal gedanklich dabei bin, und werde ihn dann später in die anderen Artikel einfügen.

Ein Beispiel ist "Glücksspiele". Es gibt viele Beispiele von Völkern, wo sie als Nivellierungsinstrument verwendet werden. Ich denke, das sollte im Artikel Glücksspiele stehen. Oder nicht? Vielleicht könnten noch ein paar andere Wikipedianer auch die nicht-patriarchalen Verhaltens-/Sichtweisen in den Beiträgen unterbringen, in denen sie sich auskennen. Ich kann das nicht alleine machen - ich komme ohnehin schon vom Hundertsten ins Tausendste.

• Diejenigen, die sich für das Thema interessieren, möchte ich um Kritik bitten: zitiert hier die Textstellen (von oben bis zu wissenschaftliche Definitionen), die euch unklar erscheinen. Aber bitte nicht nur schreiben "Ist mir unklar", sondern konkret ausfführen, was genauer erklärt gehört und warum. (Ich muss wissen, wovon ihr redet und was genau ihr meint - denn mir ist alles klar ;-)
• Bitte vorerst mal von Diskussionen ab "wissenschaftl. Definitionen" absehen, weil da noch (von vorher) Zeugs steht, dem ich auch nicht zustimmen kann.
• Noch was Formelles: Am Ende von "der Begriff" habe ich vergeblich versucht, auf das Wort "Matriarchat" im wictionary zu verlinken. Der Begriff ist dort definiert, aber ich habe es nicht geschafft, ihn linkmäßig zu erwischen... (Der Wikipedia-Hilfe könnten ergänzende Erklärungen dazu nicht schaden) Vielleicht kann das jemand ausbessern. --Sybilla 01:34, 28. Jan 2005 (CET)

Das hab' ich repariert: [[wikt:Matriarchat]] ist korrekt, oder, damit das "wikt:" vorne nicht erscheint, [[wikt:Matriarchat|Matriarchat]] -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:58, 28. Jan 2005 (CET)

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Darstellung des Matriarchats im öffentlichen Bereich

Anstatt "Wissenschaftl. Definitionen" habe ich die Überschrift "Darstellung im öffentlichen bereich" genannt. Außer der Definition von Göttner-Abendroth habe ich keine methodisch saubere Definition gefunden. Es gibt Meinungen und Annahmen, aber keine Definition. Abgesehen davon, gehört "wissenschaftl. Definition" m.E. unter "Matriarchatsforschung" als kurzer Hinweis und als gesamte Definition in den Artikel der Forscherin.

Den Überblick über die "Darst. im öffentl. Bereich" zu schreiben war nicht leicht, weil das Thema Matriarchat lange diskriminiert und tabuisiert wurde. Falls ihr denkt, dass etwas nicht neutral genug formuliert ist, lasst es mich bitte wissen. Ich hätte noch mehr dazu schreiben können, aber ich glaube für einen Unterpunkt in einem Lexikonbeitrag ist es ausführlich genug. Oder?

Als nächstes kümmere ich mich um einige der verlinkten Artikel, die wenigstens eine minimale Info zum Thema aufweisen sollten, sonst wundern sich die Leute, die von hier dahin klicken. -- Sybilla 20:12, 9. Feb 2005 (CET)

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Artikel logisch extrem unsauber

Ich hab von dem Thema keine Ahnung, aber um die Widersprüche in dem Artikel zu erkennen, braucht man keine Fachkenntnis, da reicht gesunder Menschenverstand. Der Artikel behauptet stellenweise, der Begriff Matriarchat bezeichne eine Gesellschaft *ohne* Herrschaftsstrukturen und mit *gleichgestellten* Geschlechtern, führt dann aber als Beispiele Gesellschaften *mit* Herrschaftsstrukturen und explizit *nicht* gleichgestellten Geschlechtern auf:

"In dieser Kultur haben Frauen eine dominante ökonomische und soziale Position. Während Männer weniger prestigeträchtige Arbeiten in Landwirtschaft, Fischerei oder Handwerk übernehmen, treiben die Frauen Handel und machen Geldgeschäfte."

"Beim täglichen Essen wird der Mann zuletzt bedient - und nicht selten bekommt er auch nichts. Männer sind dazu verpflichtet, weibliche Angehörige, auch die angeheirateten, zu unterstützen. Alte, alleinstehende Männer ohne weibliche Nachkommen werden nicht unterstützt."

Das sollen Gesellschaften ohne Herrschaftsstrukturen und mit gleichgestellten Geschlechtern sein? Was ist das denn bitte für ein grober Unfug?

Wenn es sich widersprechende Definitionen des Begriffs gibt, sollte man die in der Einführung sauber getrennt voneinander darlegen und erläutern und im Weiteren klarmachen, wo man sich auf welche Definition bezieht. Dieses Durcheinander ist unerträglich. Auch sollte man sich gelegentlich daran erinnern, dass Enzyklopädie-Artikel auch für Laien halbwegs verständlich sein sollten. Der Artikel läuft IMHO Gefahr, zu weit in die Fachdiskussion abzudriften.--moldy 18:29, 8. Mär 2005 (CET)

Ja, das ist natürlich Unsinn. Tut mir leid, dass du dir die Mühe der Kritik machen musstest. Die Abschnitte über matriarchale Völker waren genau diejenigen, die ich noch nicht bearbeitet hatte. Leider hat jemand den Hinweis, dass diese Seite unter Bearbeitung steht, herausgenommen. Ich kann nicht so oft schreiben, wie ich gerne möchte... Die Wikipedia hat NOCH keinen festen Platz in meinem Leben ;-) --Sybilla 14:24, 13. Mär 2005 (CET)

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matriarchale Völker

Ich habe 3 Beispiele für heutige matriarchale Völker angeführt (teilweise von http://matriarchat.net/welt übernommen, kein Copyrightproblem) und auf alte matriarchale Kulturen hingewiesen. M.E. kann man schwer von "alten matriarchalen Völkern" reden, denn entweder gibt es sie noch heute, oder es sind ganze Kulturgebiete, von denen aber archäologische Nachweise nur zu verschiedenen Zeitabschnitten im jeweiligen Gebiet vorliegen oder man kennt die Namen der Völker einfach nicht mehr, wenn sie nicht mehr existieren, weil es keine Schrift gab. -- Sybilla 14:24, 13. Mär 2005 (CET)

Was heisst "kein Copyrightproblem"? Hat die Atorin der Verwendung unter GFDL, was auch die freie Verwendung durch dritte zu komerziellen Zwecken einschliesst, zugestimmt?--EoltheDarkelf 17:32, 9. Mai 2005 (CEST)

Schau mal bei ihr beim Hinweis des Copyrights, dann wirste wissen, was damit gemeint ist.

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Aufspaltung des Artikels

Dieser Artikel geht in seiner Form völlig unbrauchbar. Ich sehe das Problem darin, dass "Matriarchat" ein Homonym ist für mind. 2 verschiedene Dinge. Ich schlage daher eine Aufspaltung des Artikels vor:

• Matriarchat beschäftigt sich dem Matriarchat im eigentlich Sinne, nämlich "Herrschaft der Mütter". Da wird dann auf eigentlich Bedeutung des Begriffes eingegangen, seine Verwendung in der Bellistrik usw, auf sein Vorkommen (oben wurden ja matriarchalische Strukturen in Südeuropa erwähnt), und es wird auf die Bedeutung des Begriffes verwiesen:

• Matriarchat_(Matriarchatsforschung) handelt von dem Matriarchat in diesem Artikel.

Wie denkt ihr über diese Aufteilung?

Dagegen. Letzteres ist ja nur die wissenschaftliche Version von ersterem (als Alltagsverständnis). Das es dabei zu Differenzen zwischen den beiden Versionen kommt, liegt in der Natur der Sache. Trotzdem gehört beides in einen Artikel, weil das eine aus dem anderen hervorgegangen ist. Möglicherweise kann es sinnvoll sein diese beiden Sichtweisen in einem Artikel etwas sauberer zu trennen. Ausserdem ist der Artikel ja nun wirklich nicht zu lang. Benni 07:25, 4. Apr 2005 (CEST)

Naja, warum es Matriarchat heißt wird im Artikel nur kurz angerissen, und ein Matriarchat im eigentlichen Sinne ist halt eine "Herrschaft der Mütter" wie ein Patriarchat, nur umgekümmert halt. Mit dieser Art Urkommunismus hat das erstmal nicht viel zu tun.

Was der "eigentliche Sinn" ist, das sind eben zwei paar Schuhe. Beide kommen im Artikel vor. Die "Herrschaft der Mütter" ist auch nicht "eigentlicher" als das Matriarchat der Matriarchatsforschung. Wenn Dir das Deiner Meinung nach "eigentliche" Matriarchat im Artikel zu kurz kommt, kannst Du ja dazu was ergänzen. Eine Aufspaltung macht deswegen noch lange keinen Sinn. Benni 16:22, 4. Apr 2005 (CEST)

Hier haben wir ein Dilemma zwischen dem "Volkswissen" und dem "wissenschaftlichen Wissen". Da wir hier eine Enyzklopädie sind, ziehen wir im allgemeinen das wissenschaftliche Wissen vor. Im vorliegenden Fall ist die Entscheidung eingentlich recht einfach, da man mit einer Arbeitshypothese "Matriarchat = Mütterherrschaft" nur "gibt es nicht und hat es nie gegeben" schreiben könnte. --Katharina 16:34, 4. Apr 2005 (CEST)

Liebe unbekannte Aufspaltungsbefürworterin: vielleicht wäre ein externer Artikel "Mütterherrschaft" die Lösung, damit hätten wir auch eine schöne deutsche Bezeichnung. Kannst du stichwortartig die Merkmale von Mütterherrschaft umreißen, wo sie vorkommt, Literatur, Weblinks usw.? Ich kenne mich bei "Mütterherrschaft" nicht aus, evtl. geht es anderen auch so, dann brauchen wir etwas Material, um entscheiden zu können. --Sybilla 20:26, 4. Apr 2005 (CEST)

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Artikel ist stark zu überarbeiten

Ich bin zwar nicht mit der Thematik vertraut, aber auch ohne Detailskenntnisse ist mir klar, dass der Artikel überarbeitet gehört. Die anderen Diskussionsbeträge bestätigen mich in dieser Auffassung. Leider kann ich zur Klärung nur wenig betragen, aber zumindest ist ein flüchtiger Leser durch den "Überarbeiten"-Hinweis gewarnt.

Vielleicht könntest Du ja wenigstens einen Hinweis darauf geben, welche Fehler Du entdeckt hast, d.h. weshalb der Artikel unbedingt überarbeitet gehört? --Katharina 11:11, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich frage mich wie man auf die Definition kommt, daß Worte die fast gleich klingen (Patriarchat/Matriaracht) völlig anders "übersetzt" werden. Während Patriarachat "Männerdominant" ist, ist Matriaracht NICHT "Frauendominant", nein sondern eine Utopie des völlig tollem anarchistisch-sozialistischen Lebens.. Wenn die Felder nur an die Töchter vererbt werden, finde ich das nicht gerade gerecht, sondern ungerecht und zwar gegenüber den Männern. Ich denke mal den grund für den "Untergang" des Matriarchats ist dort zu finden.. Machtmißbrauch durch Frauen.

Eigendlich muß man den ganzen Artikel löschen und ihn nochmals schreiben. Hier sind wohl zu viele Fanatische Feministinnen unterwegs, anders kann man die glorifizierung nicht verstehen.

Es soll sogar Wörter geben, die völlig identisch klingen und trotzdem unterschiedliches bedeuten. Wir können gerne eine Runde Teekesselchen spielen. Langsam wundere ich mich wirklich sehr über die verbreitete Aggression hier gegen diesen Artikel ohne das auch nur einmal ein halbwegs ernstzunehmendes Argument vorgebracht wird. Es darf wohl nicht sein, was nicht soll. Benni 22:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Auch ich habe keine Detailkenntnisse, aber was genau ist eigentlich an diesem exzellenten und erkenntnisförderndem Artikel auszusetzen? Ich kann in dem (originellen und von mir sehr begrüßten) Behelfs-Wort 'Matriarchat' beim besten Willen nicht erkennen, daß es sich um einen Angriff auf 'Männer' handelt - was also wollen denn all diese sich angegriffen Fühlenden? (übrigens bin ich keine Feministin, sondern ein erkenntnisgeiler Mann) Gruß, Miastko 22:14, 25. Apr 2005 (CEST)

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Review für exzellente Artikel 4. Mai

Gestern habe ich den letzten Abschnitt (Kult) hinzugefügt und denke, dass der Artikel reif für eine review ist. Bitte nehmt dort an der Diskussion teil. --Sybilla 18:02, 4. Mai 2005 (CEST)

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Mangelnde Neutralität

Ohne mich mit dem Thema groß auszukennen, gewinne ich aus älteren Versionen des Artikels und der Fassung der englischen Wikipedia den Eindruck, dass hier eine Denkströmung die Definitionsshoheit über den Begriff Matriarchat an sich zu reißen versucht und dabei alternative Definitionen unter den Tisch fallen. Ich habe deshalb einen Neutralitätsbaustein eingesetzt und aus einer älteren Fassung des Artikels mal alternative Bedeutungen restauriert. Absatz zwei und vier kann man vermutlich noch zusammenfassen. Sätze wie "Da bisher für die vorpatriarchale Zeit keine Anzeichen für Gewalt oder Kriege nachgewiesen werden konnten (vgl. Diskussion DeMeo/Keeler (http://www.orgonelab.org/update.htm)), wird die Saharasia-These im Matriarchats-Diskurs für gültig angesehen und die matriarchale Lebensweise für diesen Zeitraum angenommen. Weitere Indizien aus der Archäologie, Ethnologie und Anthropologie erhärten diese Annahme und konnten bisher nicht widerlegt werden." halte ich ebenfalls für zweifelhaft und kaum neutral (AFAIK bestreit ein signifikanter Anteil Forscher die Existenz dieses frühen Matriarchat), die Forschungsmethode (wir ham nix gefunden, also nehmen wir einfach mal an) klingt außerdem etwas *hüstel* dubios. --Elian Φ 17:27, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen. Die ganze Sache ist höchst unwissenschaftlich und auch ganz bestimmt nicht neutral. Ich habe als sehr beschäftigte Archäologin nicht die Zeit, hier eine ausführliche Beweisführung anzufügen, oder gar den Artikel zu überarbeiten. Es ist auch müßig, denn es handelt sich hier mehr um Glaubenssätze denn um wissenschaftliche Ergebnisse. Nur eine Anmerkung: Das erste bekannte Massengrab in der Geschichte der Menschheit (Talheim, Baden-Württemberg, mit mehr als 30 Erschlagenen) datiert in die Bandkeramik, also noch in die Zeit des Matriarchats. Abgesehen davon ärgert es mich enorm, wenn Nicht-Archäologen sich aus archäologischen Publikationen dies und das herauspicken, daraus Theorien basteln und anschließend behaupten, die Archäologie beweise dies. Wenn man Prämissen zu Ergebnissen erklärt, muß man sich nicht wundern, wenn man anschließend einen Zirkelschluß erhält. Was mich immer etwas wundert, ist, daß sich Matriarchatsforscher(innen) kaum mit Biologie auseinandersetzen. Zu schwierig? Nicht ins Konzept passend? --Pequeñita 19:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke fürs Feedback :-) Ich habe den entsprechenden Absatz mal gestrichen, bleibt allerdings noch genug zu überarbeiten. --Elian Φ 20:21, 6. Mai 2005 (CEST)

Machst du es nicht selber, weil du zuwenig über Ethnologie weißt? Ich finde es nicht nötig. Ich bin Ethnologe und der Artikel stimmt ziemlich gut. Sibylle schreibt nicht viel über Archäologie. Sie gibt eigentlich nur Theorien wieder und der Autor steht ja immer dabei. Wie ist denn neutral? --Miss Geschick

Von Ethnologie habe ich überhaupt keine Ahnung. Über die Teile des Artikels, die sich mit ethnologischen Theorien und Erkenntnissen beschäftigen, erlaube ich mir kein Urteil, auch wenn mir dort einiges fischig vorkommt. Wenn die Teile mit Bezug auf die Vorgeschichte herausgenommen werden, ist mein Archäologenherz glücklich. Im Abschnitt "Verdrängung des Matriarchats" werden abwegige Theorien als Tatsachen dargestellt. Dort wird auch kein Autor genannt. Andere abwegige Aussagen hat Elian dankenswerterweise schon entfernt. Im Kapitel "Darstellung des Matriarchats im öffentlichen Raum" wird eindeutig für Gimbutas Stellung bezogen, ohne die Gegenargumente der Kritiker gebührend zu würdigen. Die arch. Forschung hat nicht ihr Werk in Verruf gebracht, sondern es fachlich kritisiert. Das ist ein Unterschied. Die Darstellung im Artikel ist jedenfalls eindeutig ideologisch gefärbt. M. Gimbutas' Theorien passen ins Weltbild der Autorin, darum werden sie angeführt. Abgesehen davon gehört dieser Abschnitt m.E. nicht in den Artikel "Matriarchat", sondern in den Artikel "Matriarchatsforschung". Denn über das Matriarchat erfährt man dort wenig Erhellendes. - Abschließend: Es geht mir nicht darum, die Existenz des Matriarchats per se zu bestreiten. Es ist nur in der Vor- und Frühgeschichte nicht nachzuweisen. Das sollten auch Nicht-Archäologen akzeptieren. Und: Neutral ist, wenn man bei kontrovers diskutierten Themen beide Seiten gleichwertig darstellt. --Pequeñita 14:05, 13. Mai 2005 (CEST)

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monotheistischer Buddhismus und Islam in Korea?

Im Abschnitt "Verdrängung des Matriarchats" ist zu lesen "In Verbindung damit bildeten sich die Volks-, Reichs- und monotheistischen Weltreligionen (z.B. Sumer, Alt-Ägypten, Judentum, Christentum, Islam, Buddhismus),...". Diese sehr knappe Zusammenfassung verwirrt mehr als sie erklärt. Eine sumerische od. eine ägyptische Weltreligion? Ein monotheistischer Buddhismus? Wo bleiben Hinduismus od. Daoismus etc.? Kurz darauf steht da auch etwas von "z.B. zum Schamanismus kam der Islam in Korea" - Islam in Korea?--Tsui 02:01, 7. Mai 2005 (CEST)

Den Nebensatz zum "Islam in Korea" habe ich jetzt herausgenommen. --Tsui 19:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Und ich habe Sumer und Alt-Ägypten, was ja nun nachweislich keine Religionen, sondern Länder bzw. Reiche sind, ebenfalls entfernt.--EoltheDarkelf 02:21, 13. Mai 2005 (CEST)

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Neutralitätswarnung

Eine Neutralitätswarung ist m. E. nicht angebracht, da der Artikel keine groben Falschinfomationen oder übermäßig tendenziöse Bestandteile enthält. Man beachte bitte die Regeln zum setzen dieses Bausteins! Selbst ein leichter Mangel an Objektivität zb währe kein Grund für das setzen des Bausteines! das soll aber niemand vom verbessern des Artikels abhalten :-) Fisch1917 21:50, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich hab den Baustein wieder rausgenommen. Unter Wikipedia:Review/Geschichte,_Politik,_Wirtschaft,_Recht#Matriarchat_4.Mai habe ich zu den Einwänden Stellung genommen. Bitte dort weiter diskutieren. --Sybilla 21:38, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Stellungnahme schön und gut, aber wie sich im Review gezeigt hat, sehen mehrere Benutzer den Artikel als einseitig bzw. nicht neutral an. Eine Überarbeitung tut nach wie vor not. --Elian Φ 22:07, 12. Mai 2005 (CEST)

Überarbeitung? ok, ich habe den entsprechenden Baustein eingefügt. Bausteine gehören übrigens ans Ende eines Artikels. Ich werde den Artikel so lange überarbeiten, bis wir uns in der review-Diskussion einig sind, dass er ein Kanidat für exzellente Artikel ist. --Sybilla 22:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Sorry, aber Du hast den falschen Baustein erwischt. Der ist dafür da, Bearbeitungskonflikte zu verhindern, wenn gerade jemand am Artikel arbeitet Lies mal was draufsteht: Vorlage:Inuse Wenn schon, dann bitte den hier: Vorlage:Überarbeiten Ich ändere das mal.<br\> Die Behauptung, der Baustein würde ans Ende gehören ist nun völliger Blödsinn: dort sieht ihn doch keiner. Klick mal wahllos auf je 10 Artikel in Kategorie:Wikipedia:Neutralität und Kategorie:Wikipedia Überarbeiten (sic! Einmal mit einemal ohne Doppelpunkt.) und schau wo die Bausteine in den Artikeln stehen.---EoltheDarkelf 02:12, 13. Mai 2005 (CEST)

Siehe unter Wikipedia:Bewertungsbausteine#Anleitung "Bewertungsbausteine werden am Ende eines Artikels angebracht". Du müsstest dies dann dort diskutieren, bevor du es ignorierst. (Auf den Diskussionsseiten haben wir uns ja auch daran gewöhnt, zuerst unten nachzuschauen.) Dass Leute die Richtlinien nicht kennen/lesen/einhalten, ist ja kein Grund, es nachzuahmen, anstatt sie freundlich daraufhinzuweisen :-)

Und: ich hatte schon den Baustein eingefügt, den ich auch meinte. Denn wie du in der Versionsgeschichte nachverfolgen kannst, arbeite ich seit Mitte Januar am Artikel, entsprechend dem Strukturentwurf weiter oben auf dieser Seite. Irgendwann hat mal jemand den Baustein "Inuse" rausgenommen und ich hab das so gelassen, weil sich niemand einmischte, ohne es vorher zu diskutieren und mir Gelegenheit zu geben, etwas abzuändern. Bis jetzt. --Sybilla 01:42, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube immer noch, dass Du es falsch - oder zumindest anders als ich - verstanden hast. Der Inuse-Baustein ist lediglich dafür da, den Artikel zu schützen, wenn man ihn im Moment gerade bearbeitet (das heisst wenn man grad am tippen ist), und nicht um ihn fast ein halbes Jahr lang gegen jegliche Bearbeitung, die einem nicht genehm ist, zu sperren. Wir sind hier ein Wiki, und zu dessen Grunphilosophie gehört es, dass jeder jederzeit alles ändern kann. Im Übrigen gibt es hier nach wie vor Genug Kritik am Artikel, um auch einen Neutralitätsbaustein ohne weiteres zu rechtfertigen. Was die Positionierung angeht.. wozu soll der Baustein gut sein, wenn man ihn nicht sieht? Er soll den unbedarften Leser daraf hinweisen, das der Inhalt des Artikels umstritten ist. Bei so einem langen Artikel werden die meisten Leute, die nur schnell wissen wollen, was "Mariarchat" eigentlich bedeutet, nicht ganz nach unten scrollen. Wenn die Warnung am Ende stünde, wäre ihr Zweck somit verfehlt.--EoltheDarkelf 03:58, 14. Mai 2005 (CEST)

Achso das ist also ein exzellenter Artikel. Mmmh, wahrlich ausgezeichnet wie sich der Text, Standpunkt und Aussage praktisch von Tag zu Tag verändern. Die Rübe soll einem ja nicht verkalken, nicht wahr? Ist doch gesund, so ein kleines Hirntraining. Und jetzt mal Klartext - Sybille verfolgt eine persönliche Agenda. Der Artikel ist durch die zehntausend Edits nicht NPOV sondern einfach nur verwaschen. Dieses Thema verdient einen Neustart. Diesmal ohne Utopische Floskeln bitte. --JdSalinger 03:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Hehe, der Fänger im Roggen hat ganz schön Recht... Ich habe mir nur diesen Abschnitt angeschaut:

"Unstrittig und durch eine Vielzahl von Indizien belegt ist jedoch, dass in vorgeschichtlicher Zeit Frauen eine wichtigere Stellung in der Gesellschaft einnahmen als nach dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht. Das wirkte sich entscheidend auf die Entwicklung früher Weltbilder und Religionen aus. Überreste aus dieser Zeit finden sich möglicherweise bis heute in manchen auf den ersten Blick unerklärlichen Ritualen, Bräuchen und Überlieferungen, wie Märchen. Der Grad der Umdeutung von Motiven, die über Jahrtausende nur mündlich tradiert wurden, ist allerdings kaum mehr zu bestimmen. Ob solche Denkformen überhaupt sozialhistorisch interpretiert werden können, ist bestreitbar. Schriftliche Zeugnisse aus dieser Zeit gibt es nicht, da - definitionsgemäß - vorgeschichtliche Kulturen die Schrift noch nicht kannten. Diese frühe Form des Matriarchats stellte jedoch keineswegs eine reine Umkehrung der "Männerherrschaft" im Patriarchat dar, sondern war - schon durch die völlig anderen Produktionsverhältnisse bedingt, völlig anders strukturiert. Insofern können Versuche, diese Gesellschaftsform mit archäologischen Methoden nachzuweisen, indem nach Hinweisen für eine Unterdrückung von Männern gesucht wird, nicht fruchten."

Da waren doch mindestens 25 Bearbeiter am Werk und keiner hat den Text seiner Vorgänger gelesen, wa? Das Ende klingt einigermaßen OK, Die Begriffswahl ("Produktionsverhältnisse") verrät (teilweise) marxistische Prägung, der Anfang ist Lüge. "Ackerbau und Viehzucht" sind keine Definitionskriterien für die Grenze der "Vorgeschichte"! Und Frauen nahmen weder davor noch danach eine "wichtigere" oder weniger "wichtigere" Stellung ein - man differenziere bitte nach Kultur(kreis)en und wenn solche Aussagen kommen, dann bitte BEGRÜNDEN - und zwar nicht nur mit Autoren, sondern mit Beispielen. In Europa läßt sich die hier herbeigewünschte "Stellung der Frau" bzw. deren Wandel kaum nachweisen, zumindest nicht mit einer Trennschärfe, die irgendwelche für diesen Artikel relevanten Aussagen liefern könnte. Wie ich bereits in der Review-Diskussion anmerkte, sind in den meisten vorgeschichtlichen Kulturen Europas Frauengräber im Schnitt reicher ausgestattet als Männergräber - und zwar nicht nur in Sachen Kochgeschirr sondern z.B. auch in Materialwert und Kunstfertigkeit der beigefügten Objekte. Wenn Ihr schon die Ideologie im Artikel allgemein belasst (immerhin tut sich in dieser Hinsicht kaum etwas), dann nehmt wenigstens bitte die angeblichen archäologischen Erkenntnisse raus. Ich schaue in ein paar Tagen nochmal vorbei... DieKraft ~ ☎ 21:59, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder reingesetzt, da der Artikel noch zu viele problematische Stellen enthält und insgesamt das Thema Matriarchat zu sehr idealisiert. Es ist kein Wunder, dass dieser Begriff in der Ethnologie kaum verwendet wird (außer bei feministischen Ethnologinnen wie Göttner-Abendroth). Mit ist keine Ethnie bekannt, wo Frauen die Herrschaft haben (bin übrigens auch Ethnologin, aber halt nicht feministisch). An dieser Stelle ein kurzes Gespräch, das ich mit einem jungen Minangkabau-Mann mal hatte: Ich fragte ihn, wie das Verhältnis mit seiner Schwester sei. Er antwortete "sehr gut" und "wenn sie Besuch von einem jungen Mann hat, dann fordere ich ihn um 10 Uhr (abends) auf, das Haus zu verlassen". Da wurde mir klar, dass sich Islam und Matrilinearität offensichtlich prächtig miteinander vertragen.--Parvati 19:04, 26. Mai 2005 (CEST)

Dieser Absatz gehört in der Tat ersatzlos gestrichen. Er ist konfus und basiert auf Mutmaßungen. Dann wundern mich so einige Sachen am Artikel. Beispielsweise: „... matriarchal lebende Völker, auch Naturvölker genannt, ...“ - seltsame Gleichsetzung. Als allgemeiner Beweis dann die Irokesen, wobei die anderen Nordamerikanischen Stämme mal eben unterschlagen werden. Wieso gibt es zweimal einen Abschnitt über Konsens? Der Abschnitt Kult sollte besser auch ersatzlos weg. Auch sonst gibt es einfach zuviel Geschwafel ohne Inhalt, was in einer Enzyklopädie nicht szu suchen hat. Der ganze Artikel sollte mal wikifiziert werden. Ich bin sicher, daß man einen guten Artikel hinbekommt, der nur ein Drittel so lang und wesentlich verständlicher ist. -- Aquilon 21:27, 26. Mai 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 16:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Aus dem Review

In den letzten Wochen habe ich den Artikel völlig überarbeitet und gestern noch den letzten fehlenden Abschnitt (Kult) hinzugefügt. Der Inhalt befindet sich auf dem aktuellen Stand der Forschung (ca. letzte 8 Jahre), entsprechende Literatur habe ich konsultiert, aber nicht immer genannt. Ich würde gerne ein Bild oder eine Tabelle zur Auflockerung hinzufügen, aber mir fällt nichts ein.

Da das Thema/der Artikel ständig attackiert wird, mit den gleichen Strategien wie bei der Holocaustleugnung, möchte ich, dass es ein exzellenter Artikel wird, in der Hoffnung, dass er nicht ständig angetastet wird. Bitte unterstützt mich dabei! --Sybilla 17:24, 4. Mai 2005 (CEST)

Leider ist der Artikel von "Exzellenz" noch weit entfernt, sowohl vom sprachlich-stilistischen her, als auch- glaube ich - inhaltlich. Speziell die Einleitung sagt eigentlich nicht treffend, was man unter dem Begriff versteht. Wenn ich Zeit habe, werde ich in nächster Zeit versuchen, einiges beizutragen. --Chibiusa 18:17, 4. Mai 2005 (CEST)

Speziell die Einleitung sagt eigentlich nicht treffend, was man unter dem Begriff versteht dafür gibt es einen eigenen Absatz "Begriff", der steht gleich an erster Stelle im Inhaltsverzeichnis. Die Einleitung beschreibt kurz, was man unter einer matriarchalen Gesellschaft im Unterschied zu anderen Gesellschaftsformen versteht (nicht woher der Begriff kommt). Ich habe mich dabei an die klassischen und wissenschaftlichen Definitionsregeln gehalten, wie sie hier in der Wikipedia stehen: Definition (zB Eine Definition ist um so besser, je schärfer die Grenzen zu anderen Begriffen gezogen sind.) --Sybilla 18:58, 4. Mai 2005 (CEST)

(Kopie von Benutzer Diskussion:Sybilla) Hallo Sybilla,

Du hast die Änderungen von mir in der Einleitung wieder rückgängig gemacht. Ich denke, aber, wenn sie so stehen bleibt, wie jetzt, kann das kein excellenter Artikel werden. Die Einleitung sollte doch das Wesentliche des Begriffs enthalten, was dazu anregt, weiterzulesen. Das tut sie im Moment nicht. Dinge, die in der Einleitung erwähnt sind, können - und sollen - sich im Artikel wiederholen und vertieft werden. Was müßte also rein? Erstmal, wo kommt der Begriff her und was heißt er. Das ist nunmal Frauen- oder Mütterherrschaft. Zweitens was bedeutet er im wesentlichen. Bisher dsteht da, eine Gesellschftsform mit dem Link auf Staatsform. Staat ist aber immer Hirarchie, bei Staatsform steht, daß es um Herrschaftsausübung geht. Jetzt steht weiter unten, daß es im Matriarchat keine Hirarchien und Herrschaft gibt (gegeben hat). Das ist ein Widerspruch. Also wäre der Link auf Sozialstruktur besser oder? Drittens sollte irgendwo ziemlich weit oben erwähnt werden, daß das Matriarchat im Gegensatz zur Männerherrschaft, alsoi zum Patriarchat steht. Das es sich dabei nicht um die einfache Umkehrung also: Patriarchat: Mann beherscht Frau; Matriarchat: Frau beherrscht Mann; handelt, kann und muß dann im Artikel beschrieben werden. Weiterhin denke ich, daß es nicht eine Gesellschaftsform: Matriarchat gibt, sondern eine gewisse Vielfalt, die bestimmte Dinge gemeinsam haben, aber sich durchaus auch unterscheiden können. Deshalb halte ich bei Gesellschaftsformen die Mehrzahl für angebracht. Wahrscheinlich muß man auch den Unterschied: Matriarchat als soziale Utopie und Matriarchat als real dagewesene (und zum Teil oder in Resten heute noch vorhandene) Gesellschaftsform stärker herausarbeiten. Was meinst Du dazu? Einfach die Änderungen stur wieder rückgängig zu machen, finde ich nicht so schön :(

--Chibiusa 19:51, 6. Mai 2005 (CEST) P.S. Vielleicht kannst Du ja mal inhaltlich drauf eingehen

Hej Sybilla!
Mhm, bei dem Artikel gerät man ja ganz schön ins Träumen...heile Welt ohne Männer am Drücker?! Trotz allen Hoffens, daß die Inhalte stimmen, bleiben ein paar weiße Flecken übrig:

• Die Geschichte zur offensichtlichen Wandlung der Definition ist zu knapp, zumal der Begriff mit einigen Vorurteilen behaftet ist - und gerade mit der unkommentierten Erwähnung der "sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts" (unter "Der Begriff") wird eher Öl ins Feuer der Ressentiments geschüttet als informiert.
• Der Abschnitt "Verdrängung des Matriarchats" bedarf einer deutlichen Überarbeitung. Welches "Matriarchat" hier wo verdrängt wird, erschließt sich nur einem Leser mit Vorwissen. Die Jahreszahl 5000 v.Chr. ist im Text nicht belegt - und meines Erachtens auch falsch. Welche Spuren im archäologischen Material lassen auf Matriarchat bzw. Patriarchat schließen? Die soziale Gleichheit läßt sich in Europa bis ins 3. vorchristl. Jahrtausend NICHT widerlegen - als Indikatoren gelten Grabritus (Kollektivbestattungen) und Siedlungsbau. Und die ersten als solche überhaupt faßbaren "Herrscher" (im weitesten Sinne) sind die "Fürstengräber" der späten Frühbronzezeit (um 1900 v.Chr., auf den brit. Inseln, Bretagne, Schweiz Mitteldeutschland und Polen) - erst hier hat sich weiträumig und über viele kleine Schritte eine klare soziale Differenzierung herausgebildet. Doch selbst in dieser Zeit lassen sich zwar vertikale Unterschiede in der Gesellschaft ("arme" und "reiche") feststellen, nicht jedoch horizontale - zumindest nicht solche, die man in einem "Patriarchat" erwarten würde, denn die Gräber mit den vielfältigsten und reichsten (Bronze, Bernstein) Beigaben sind meistens Frauen-, oder sogar Kindergräber. Überhaupt ist es ein Phänomen in fast allen Epochen der europäischen Vor- und Frühgeschichte (bis ins Frühmittelalter!), daß - im Schnitt - Männergräber im Vergleich mit Frauengräbern ziemlich ärmlich aussehen. Alles in allem ist eine Projektion heutiger offensichtlicher wie impliziter Ideologien (wenn ich so frech sein darf...) auf die schriftlose Vorzeit grundsätzlich äußerst problematisch.
• Und schließlich, wie sieht es denn mit der "Verdrängung des Matriarchats" außerhalb Europas aus? Speziell bei den Kulturen, die unabhängig voneinander zu Ackerbau und Viehzuch übergegangen sind (Mittelamerika, Südostasien)?

...Nicht böse sein, ich finde das Konzept richtig tolle gut, aber Frau Gimbutas ist ein alter Hut und bei komplexen sozialen Interpretationen, dazu noch anhand von einem Dutzend Scherben, sollte man immer mehr als vorsichtig sein. Zum Schluß noch ein Tip: Peter Bogucki, The Origins of Human Society. 1999. (hier kann man darinnen blättern) erwähnt matriarchy nicht mal mehr im Index. schühüß, DieKraft 23:19, 4. Mai 2005 (CEST) (der Fairneß halber: Ich bin keine Frau).

Hallo DieKraft,

• "Mhm, bei dem Artikel gerät man ja ganz schön ins Träumen...heile Welt ohne Männer am Drücker?!" Wenn du mal in die USA oder nach Kananda kommst, nimm die Gelegenheit wahr und besuche einen Indianerstamm. Dort findest du keine heile Welt, aber matriarchale Lebensweise; keine Männer am Drücker, auch wenn Karl May das ganz anders beschrieben hat...

• Ich hatte verstanden, dass es hier um sowas wie eine Peer-Review geht. Ist das so oder nicht? Denn wenn ich hier mit Laien über ein Sachthema diskutieren soll, macht das keinen großen Sinn, dann schreibe ich lieber an einem anderen Artikel. Um sich weiterzubilden sind ja die Enzyklopädie-Artikel da. Dort gibt es Verweise auf Literatur und Webseiten, und natürlich je Menge Links, um unbekannte Begriffe nachzulesen.

• "Frau Gimbutas ist ein alter Hut" - Solche Bemerkungen sind wohl einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich. Außerdem ist das grammatikalisch falsch, du hast die Hilfsverben verwechselt, es muss heißen: Frau Gimbutas hat einen alten Hut!

• "dazu noch anhand von einem Dutzend Scherben, sollte man immer mehr als vorsichtig sein" - das ist eine Abqualifizierung, und wertet nicht nur Gimbutas ab, sondern auch mich, ohne ein Argument deinerseits. Ich habe den ganzen Krempel von der Frau gelesen und nicht nur auf deutsch. Sie ist nicht alleiniger Maßstab, aber man sollte sie kennen bei diesem Thema und wer sie gelesen hat, kennt wahrscheinlich auch noch zwei oder drei weitere Büchlein dieses Sachgebietes.

• der Fairneß halber: Ich bin keine Frau - ich gebe zu, das ist unfair.

• Matriarchat hat nichts mit irgendwelchen feministischen (oder nicht-feministischen) Männer/Frauen-Querelen zu tun. Lies die Dissertation von dem Kultur-Soziologen Thomas Wagner "Irokesen und Demokratie", dann weißt du, wo du hier mitredest und kannst Vorurteile und Halbwissen zu Hause lassen.

Was ich brauche ist

• konstruktive Kritik, die sich auf die Form des Artikel bezieht und ob er so in die Wikipedia passt (möglichst mit Beispielen anderer exzellenter Artikel)
• und ob manche Formulierungen für Laien nicht verständlich oder zu wissenschaftlich sind
• und dass jemand noch mal nach Rechtschreib- oder Interpunktionsfehlern forscht
• so wie Ideen, was als Bildmaterial passen könnte

--Sybilla 16:38, 6. Mai 2005 (CEST)

Was ich brauche ist konstruktive Kritik, die sich auf die Form des Artikel bezieht - nicht etwa auf den Inhalt, wie man hinzufügen möchte. Denn: Ich hatte verstanden, dass es hier um sowas wie eine Peer-Review geht. Ist das so oder nicht? Denn wenn ich hier mit Laien über ein Sachthema diskutieren soll, macht das keinen großen Sinn... dann weißt du, wo du hier mitredest und kannst Vorurteile und Halbwissen zu Hause lassen... und so weiter. Ich frage mich, warum du den Artikel eigentlich in das Review stellst, wenn du nicht einmal im Ansatz auf die nicht ganz von der Hand zu weisende inhaltliche Kritik deines Vorredner eingehst, welcher immerhin recht detailliert zu deinem Artikel Stellung bezieht. Stattdessen kanzelst du ihn als Laien ab (bist du sicher, daß es einer ist?) --Antaios 20:13, 6. Mai 2005 (CEST)

Mir erscheint der Artikel sehr einseitig, ich habe deshalb einen Neutralitätsbaustein eingefügt, Gründe sind auf der Diskussionsseite zum Artikel. Die Einleitung mit verschiedenen Definitionen habe ich aus einer älteren Fassung jetzt mal restauriert. --Elian Φ 20:32, 6. Mai 2005 (CEST)

Sibylla, hier hast Du eine Fachfrau, die Dir sagt, daß dieKraft durchaus Ahnung von der Sache (Archäologie) hat. Er ist bestimmt kein Laie und hat deutlich wissenschaftlicher argumentiert als Du.

Ich möchte mich meinem Vorredner anschließen und die Matriarchatsforscher zudem bitten, die Archäologie aus ihrer Argumentation herauszulassen. M. Gimbutas wurde von führenden Archäologen seinerzeit so viele Fehler nachgewiesen (ich kann bei Gelegenheit die Zitate heraussuchen), daß ich da vorsichtig wäre. Archäologische Funde und Befunde können sich nicht wehren und im Prinzip kann sie jeder verbiegen, der in ideologischer Absicht handelt. Umso mehr muß sich der Archäologe (und auch die Archäologin) ständig der Gefahr bewußt sein, diese Funde und Befunde überzuinterpretieren, und sehr kritisch mit seinen Ergebnissen sein. Dazu gehört auch immer, die Gegenargumente ernsthaft zu prüfen, d.h. zunächst anzunehmen, daß sie zutreffen könnten. Mein Professor sagte immer, wenn es um Kartierungen ging (die ja in der Archäologie immer wichtig sind): "Machen sie eine Gegenkartierung!" Das hat so manchen vor peinlichen Erlebnissen bewahrt.

Ich habe Gimbutas' Buch "Sprache der Göttin" gelesen und habe mich von vorne bis hinten geärgert - nicht über die Thesen, denen stand ich neutral gegenüber, sondern über die Argumentationsführung.

Im übrigen halte ich es für sehr problematisch, von vorne herein nur Kritik an der Form zuzulassen.--Pequeñita 20:39, 6. Mai 2005 (CEST)

Nabend zusammen!
Holla - na gut, gestern war Männertag, da kann ich heute auch ein bißchen Polemik wegstecken. Falls das nicht rübergekommen sein sollte: Ich habe KEINE Ahnung von Soziologie oder Ethnologie und kenne den Begriff Matriarchat auch nur im Zusammenhang mit Frau Gimbutas und einer Bewegung, die einen auffallend hohen Anteil androphober ArtgenossInnen aufweist. Deswegen, liebe Sybilla HOFFE ich auf die Richtigkeit Deiner Ausführungen, kann Dir aber gleichzeitig, um deutlicher zu werden, sagen, daß diese/s Modell, Theorem, Gesellschaftsform - wie Du es auch nennen möchtest - NICHT auf die europäische Vorgeschichte übertragbar ist, denn wenigstens hier, in der Archäologie, schimpfe ich mich etwas mehr als nur einen Dilettanten (und man gibt mir sogar Geld dafür, nicht fürs Schimpfen...). Deswegen auch meine fachliche Kritik an diesem Abschnitt Deiner Ausführungen. Solltest Du davon etwas nicht verstanden haben, dann helfe ich Dir gern weiter (klickst Du hier), paßt Dir Kritik aber ganz und gar nicht, dann frag mal beim Papa Ratzi nach, ob in diesem Quartal noch Dogmen angenommen werden. Weiterhin empfehle ich Dir den Abschnitt über Hilfsverben, damit der Schuß beim nächsten Mal nicht wieder in die eigene Hose geht. Vielleicht hilft Dir auch ein Korrektor, denn, wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du nicht auf der Suche nach Peer-Reviewern, sondern nach einer Putze für Deinen Text.

Huch, offensichtlich vertrage ich doch nicht so viel Polemik, da gebe ich mich und Euch und Dich ganz besonders, liebe Sybilla, jetzt besser meiner (leider ebenfalls missverstandenen) Fairneß hin - aber nicht ohne vorher ausgiebig ins Kissen gelacht zu haben. Nichts für ungut, DieKraft 01:19, 7. Mai 2005 (CEST)

• ich offenbare direkt: ich bin laie. zwei dinge aber seien von mir gesagt:
• 1.) dem artikel ist allein schon vom ton allzu deutlich anzumerken, das er von parteischer seite verfasst wurde. ich kenne die grossen probleme die sich ergeben, wenn man als autor zu sehr mit dem gegenstand des artikels sympathisiert (hatte ich bei Hugo Chavez), ein erhebliches mehr an zurückhaltung ist dabei angebracht.
• 2.) der gestus von sybilla ist unerträglich elitär und verfehlt den egalitären geist der wp vollständig. zugleich ist er zeugnis davon, das sie weder die einführenden worte zur Wikipedia:Review gelesen hat noch den charakter der seite verstanden hat. ich hoffe, das quellen von ihr anders behandelt werden.
• verärgert,

denis

Auch ich habe keinen Doktortitel in Archeologie, Ethnologie oder Soziologie. Das sollte aber auch nicht die Vorraussetzung für die Beschäftigung mit dem Artikel sein, schliesslich ist es das Ziel einer Enzyklopädie, Leuten die KEINE Ahnung haben, etwas zu erklären. Und dieses Ziel verfehlt der Artikel völlig. Das beginnt mit der strukturellen Schwäche. Die Einleitung ist viel zu lang, geht zu sehr ins Detail. Wenn man ohne zu scrollen nichteinmal mehr das Inhaltsverzeichnis sehen kann ist definitiv etwas falsch. Der ganze Abschnitt Unstrittig und durch eine Vielzahl von Indizien ... gehört nicht mehr in die Einletung, weil er viel zu sehr ins Detail geht. Ebenso der Vergleich mit dem Kommunismus im letzten Abschnitt. (abgesehen davon dass er meines Erachtens falsch ist: im vollendeten Kommunismus gibt es keine zentrale Verwaltung mehr. ) Die in der Einleitung vorgestellten verschiedenen Begriffsdeutungen (teilweise sehr unterschiedlich) werden im restlichen Artikel nicht wieder aufgegriffen. In der Folge ist einfach nur noch von "Matriarchat" oder "matriarchalisch" die Rede, ohne das klar ist welche Bedeutung jetzt gemeint ist. Kennzeichnende Merkmale ist mir dann völlig schleierhaft. Treffen all diese Merkmale auf alle matriarchalen Gesellschaften zu? Sind sie gar hinreichende oder notwendige Bedingungen dafür, eine Gesellschaft als Matriarchat zu bezeihnen? Wenn ja (was ich bezweifle) ist es ein Definitionsversuch, und sollte auch so genannt werden, wenn nicht sind die getroffenen Aussagen ziemlich nutzlos, weil das Lemma nicht erhellend. Darstellung des Matriarchats im öffentlichen Bereich beginnt gut als chronologischer Abriss der Matriarchatsbetrachtungen und -forschungen, fällt aber ab. Literaturverweise wie Heide Göttner-Abendroth führt dazu mehrere Beispiele an (vgl. Das Matriarchat I) haben in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Ein Artikel soll erklären, nicht den Leser mit "lies es da und da selbst nach" abspeisen. Weiter mit den Völkern: Wenn doch die Kreter die bekannteste matriarchale Kultur sind, warum ist dann ausgerechnet zu ihnen nicht weiter geschrieben? Weiterhin schimmert im ganzen Artikel immer wieder die diffuse ideologie "wenn die Frauen das sagen hätten, wäre alles besser" und damit hintergründig auch das radikalfeministische "Männer sind sowieso alles Kriminelle (insb. Vergealtiger)" durch. Beipiel (auch bei den Völkern): Die Männer weiden und tränken die Herden, die Frauen melken, stellen Käse her und bereiten das Fleisch zu. Viehdiebstahl ist ein ebenso großes Verbrechen wie die Vergewaltigung einer Frau, beides wird mit der strengsten Strafe geahndet, denn dadurch fühlt sich die ganze Sippe beleidigt; innerhalb der Sippe kommen solche Vergehen nicht vor. Da es in diesem Abschnitt um die Viehwirtschaft geht, weiss ich nicht was die Vergewaltigung da überhaupt zu suchen hat. Die Behauptung, innerhalb der Sippen käme soetwas überhaupt nicht vor, halte ich nicht nur für unbeweisbar, sondern auch für im selben Satz widerlegt: Wenn es diese nicht gibt, warum braucht man dann schwere Strafen dafür? Das ist nur was mir beim zweimaligen drüberlesen aufgefallen ist.--EoltheDarkelf 20:05, 9. Mai 2005 (CEST)

Tach EoltheDarkelf! Ich glaube das hat sich hier mit der Review-Diskussion. Alles weitere sollte in der Artikeldiskussion oder noch besser am Artikel selbst passieren. Vielleicht finden wir ja einen Matriarchatler, der das macht oder, latürnich, eine Matriarchatlerin. Na egal, wenigstens eine/n Ethno- oder Soziologe/-in halte ich aber auf alle Fälle für angebracht, weil die die etwas erklären, schon Ahnung haben sollten. schühüß, DieKraft ~ ☎ 01:40, 10. Mai 2005 (CEST)

• Leider ist der Artikel von "Exzellenz" noch weit entfernt, * Auf der Diskussionsseite des Artikels hat ihn jemand exzellent genannt, deshalb kam ich überhaupt auf die Idee, ihn hier in die review-Liste einzufügen. Viele Leute, viele Meinungen...
• Du hast die Änderungen von mir in der Einleitung wieder rückgängig gemacht. - Ja, weil ich ihn gerade in die review gestellt hatte. Und jetzt ist genau das passiert, was ich befürchtete. Die Diskussion hier bezieht sich nicht auf die Version, für die ich kritik wollte. Denn folgendem Einwand Die Einleitung ist viel zu lang, geht zu sehr ins Detail. Wenn man ohne zu scrollen nichteinmal mehr das Inhaltsverzeichnis sehen kann ist definitiv etwas falsch... und den folgenden, stimme ich voll zu, aber das wurde später verändert. Jetzt ist der Artikel völlig aus der Form.
• Staat ist aber immer Hirarchie, bei Staatsform steht, daß es um Herrschaftsausübung geht. - Auf Anarchie und Matriarchat trifft das nicht zu. (Der Punkt wurde in der Diskussion:Matriarchat besprochen.)
• Zu Gimbutas: Da gibt es genau einen Abschnitt unter "Darstellung des Matriarchats im öffentlichen Bereich" und dort kommt Gimbutas nicht besonders gut weg. Ich befürchtete eher, dass Einwände kommen, weil ich eigentlich hauptsächlich erwähnte, dass sie kritisiert wird und weswegen. Sie aber in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen, ist das ok?
• Zu Archäologie: Ich habe ganz bewusst möglichst wenig über das historische Matriarchat geschrieben. Der Vollständigkeit muss es wohl erwähnt werden. Es gibt schließlich die einschlägige Literatur über das Alte Europa (nicht nur von Gimbutas). Unter "Geschichtliche Entwicklung" gibt es über die Verdrängung des matriarchat genau vier zeilen (auf meinem Bildschirm) und dann kommt schon "Heutiger Stand und Wandel". Unter "Kennzeichnende Merkmale" z.B. stehen nur Aussagen, die heutige Matriarchate gemeinsam haben, bei sonstiger Verschiedenheit. Dazu kann ich jederzeit noch mehr Literatur/Beispiele angeben, als im Text angegeben sind. Denn die Gegenwart lässt sich nachprüfen. I

Das ist mir nun ganz und gar schleierhaft: "Ich habe ganz bewusst möglichst wenig über das historische Matriarchat geschrieben." Warum? Wo sollen die Infos über das historische Matriarchat denn hin, wenn nicht in den Artikel "Matriarchat" ?--EoltheDarkelf 02:02, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich muss jetzt weg, gehe nachher auf weitere Punkte ein. --Sybilla 18:56, 12. Mai 2005 (CEST)

• Literaturverweise wie Heide Göttner-Abendroth führt dazu mehrere Beispiele an (vgl. Das Matriarchat I) haben in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. - Hinter der schließenden Klammer kommt im Artikel ein Doppelpunkt, d.h. zwei Beispiele aus dem Buch werden angeführt. Unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel steht: "Gib deine Quellen an"; unter Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text wird praktischerweise sogar eine Vorlage (Vorlage:Lit) für Quellen im Text bereitgestellt, falls das Werk in der Literaturliste des gleichen Artikels genannt wird.

Wenn schon zitieren, dann richtig: "Gib deine Quellen an: Füge die wichtigsten als Literatur- und bzw. oder Weblink-Verzeichnis dem Artikel hinzu, und erwähne weniger bedeutsame auf der Diskussionsseite des Artikels." - Also ein Literaturverzeichnis, keine Fussnoten wie in wissenschaftlichen Texten. Alllerdings hast Du insofern recht, dass Wikipedia:Literatur dieser Richtlinie widerspricht. Ich finde einfach, dass es bei Lesen stört, und im übrigen Enzyklöpädie-Artikel einen anderen Stil haben als wissenschaftliche Texte. Wieviel Fussnoten findest Du im Brockhaus?--EoltheDarkelf 02:02, 13. Mai 2005 (CEST)

• Wenn doch die Kreter die bekannteste matriarchale Kultur sind, warum ist dann ausgerechnet zu ihnen nicht weiter geschrieben? - 1. weil Aussagen zu historischen Matriarchaten nicht verallgemeinerbar sind (und man braucht Platz, um die verschiedenen Ansichten/Erkenntnisse darzustellen) und 2. weil dies der Artikel über die Gesellschaftsform Matriarchat ist und nicht über ein matriarchales Volk. Der Artikel Kreta, bzw. minoische Kultur müsste entsprechend ergänzt werden. Wer über Kreta (oder sonst was) seine Kenntnisse vertiefen will, folgt doch dem Link.

weil dies der Artikel über die Gesellschaftsform Matriarchat ist und nicht über ein matriarchales Volk Und warum sind dann Minangkabau, Tojolabales und Goajiro-Arawak genauer beschrieben? Nach Deiner Argumentation gehöhrt das dort auch nicht hin. Kurz: Entweder alle oder keiner.--EoltheDarkelf 02:02, 13. Mai 2005 (CEST)

• Weiterhin schimmert im ganzen Artikel immer wieder die diffuse ideologie "wenn die Frauen das sagen hätten, wäre alles besser" ... durch - Ok, das "immer" legt eine ganze Beispielliste nahe. Bitte um Zitate.

unter Kennzeichnende Merkmale finde ich nicht einen einzigen negativen Punkt. Statt dessen lauter Lobpreisungen: Sämtliche Konflikte werden friedlich gelöst, aller Besitz gerecht geteilt und so weiter. Sorry, aber an so eine perfekte Gesellschaft glaube ich nicht. Wenn sie so perfekt war, wieso gibt es sie dann kaum noch? Zudem werden viele Aspekte des Zusammenlebens ausschliesslich für Matriarchate eingenommen.. als gäbe es in patriarchalen Gesellschaften keine Feste, Glücksspiele, Religiösen Handlungen etc. Darf ich nochmal dich aus dem Punkt oben zitieren? "1. weil Aussagen zu historischen Matriarchaten nicht verallgemeinerbar sind" Genau das tust Du aber in diesem gesamten Abschnitt. Sämtliche Aussagen werden pauschal über "Matriarchate an sich" getroffen.--EoltheDarkelf 02:02, 13. Mai 2005 (CEST)

• Da es in diesem Abschnitt um die Viehwirtschaft geht, weiss ich nicht was die Vergewaltigung da überhaupt zu suchen hat. - Na ja, wo und wie die Kinder aufwachsen hat ja nicht viel mit Viehwirtschaft zu tun. In dem Abschnitt geht es darum, wie die Aufgaben verteilt sind und um das Zusammenleben bzgl. des Geschlechts, und zwar um matriarchatstypische Eigenschaften. Im ersten Satz dieses Punktes heißt es "mit angrenzenden Nationen". Das ganze Beispiel handelt von einem Arawak-Stamm und dann steht da "innerhalb der Sippe kommen solche Vergehen nicht vor". Bitte um Formulierungsvorschläge, die diesen Zusammenhang besser verdeutlichen. (Übrigens: die Sprachforschung erbringt die Nachweise, wenn es etwas in einer Kultur nicht gibt. Dann existiert nämlich auch das Wort dafür nicht in der Sprache. Aber das gehört wohl eher in den Artikel Matriarchatsforschung.) --Sybilla 21:21, 12. Mai 2005 (CEST)

Wenn es total unbekannt ist, so dass nichteinmal ein Wort dafür gibt, kann es nicht gleichzeitig mit der selben Strafe wie Viehdiebstahl belegt sein, oder? Dann wäre es ja doch bekannt. Widerspruch! Formulierungsvorschlag: Alles von Die wirtschaftliche Basis... bis ...kommen solche Vergehen nicht vor. löschen.--EoltheDarkelf 02:02, 13. Mai 2005 (CEST)

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Überarbeitung

Habe mich nun mal dran gewagt, den Artikel gründlich zu überarbeiten. Hier mal kurz meine Kriterien:

1. Ideologische "Entrümpelung". Da stand halt eine Menge unbewiesener Unsinn drin.
2. Das Kapitel zu "Konsensdemokratie" habe ich auf die schon existierende Seite zu Konsendemokratie verlegt.
3. Auch das Thema "regulierte Anarchie" und "segmentäre Gesellschaften" hat hier nichts zu suchen.
4. Stattdessen Erläuterung von Matrilinearität und Matrilokalität
5. Ich habe ein neues Kapitel "Matrilinearität und Herrschaft" eingefügt.
6. Sprachliche Dinge. Bei Wörtern wie "Naturvölker" schüttelt es halt jeden Ethnologen. Ich habe den Begriff matriarchal auch öfters mal, wo es inhaltlich passte, durch "matrilinear" ersetzt.
7. Gliederung habe ich gestrafft.

.--Parvati 13:46, 29. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Mühe Parvati. Sieht ganz gut aus. Kann man Dich noch überreden, den Absatz über Riten ersatzlos zu streichen? Solche Riten sind kein originelles Merkmal des Matriarchats. Zudem ist der Absatz nicht wirklich sachlich. -- Aquilon 04:14, 31. Mai 2005 (CEST)

Man kann, habe ich sofort gemacht. Ich bin dir wirklich dankbar für diesen Vorschlag, weil ich mir das auch schon überlegt hatte, mich dann aber nicht ganz getraut habe.--Parvati 12:53, 31. Mai 2005 (CEST)

Danke, Parvati. Das liest sich hervorragend, soweit ich das als Nicht-Ethnologin beurteilen kann, und mir sträuben sich auch die Haare nicht mehr. Eine kleine Anmerkung noch: Einführung von Ackerbau und Viehhaltung (sic!) sind nicht gleichbedeutend mit dem Ende der Vorgeschichte. Die Vorgeschichte endet erst mit der Einführung der Schrift, d.h. auch erst dann, wenn die Aufzeichnungen eines Volkes, einer Kultur so umfangreich sind, daß man daraus deren Geschichte zusammensetzen kann. Von Viehzucht kann man in Mitteleuropa erst mit der Herrschaft der Römer sprechen. Vielleicht überwinde ich mich und ändere das gleich selber mal. Das mit der minoischen Kultur kommt mir noch etwas fischig vor. Ich werde es bei Gelegenheit einmal nachlesen und dann Maßnahmen ergreifen.--Pequeñita 20:20, 31. Mai 2005 (CEST)

Die Sache mit Viehhaltung und Vorgeschichte hast du ja selbst schon korrigiert. Der Einwand mit der minoischen Kultur erscheint mir berechtigt, da ich hier jedoch kein Detailwissen habe, habe ich es erst mal mal dringelassen. Verdächtig ist jedoch, dass auf der Seite zu minoischer Kultur nichts von Matriarchat oder Matrilinearität erwähnt wird. Dies ist natürlich noch kein Beweis.--Parvati 11:04, 1. Jun 2005 (CEST)

Also, habe Kreta mal rausgenommen. Mittlerweile weiß ich dass die Einschätzung der minoischen Kultur als matriarchalisch auf Bachofen (1861) zurückgeht, der sie folgendermaßen einschätzt: "friedlich, feminin, keine Befestigungen, in den Kulten erscheinen Männer in Frauenkleidern, sowohl Männer als auch Frauen nehmen an Kulten teil." Dass ist natürlich etwas dünn. Sollte sich da noch Stichhaltigeres ergeben (was sich ich im Moment nicht recht glaube), kann man das ja jederzeit wieder reinnehmen.--Parvati 13:36, 1. Jun 2005 (CEST)

Gut. Ich vermute, daß es darauf eh hinausgelaufen wäre.--Pequeñita 14:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Kürzungen von "Miss Geschick" habe ich rückgängig gemacht. Sie scheint die Matrilinearität als wichtige Voraussetzung für Matriarchat nicht zu akzeptieren. Bedauerlicherweise hat sie ihre Meinung hier nicht begründet und nicht erläutert und ist auch nicht kontaktierbar.--Parvati 17:06, 1. Jun 2005 (CEST)

Es gibt einen ausführlichen Artikel zu Matrilinearität und es ist nicht nötig, alles hier noch einmal zu schreiben. Leider ist es schwierig mit dir zu argumentieren, weil du nichts über Matriarchate weißt. Deshalb mußt du aber nicht hier über alle anderen Themen schreiben, nur weil du über das Thema des Artikels nicht Bescheid weißt. Du könntest dich ja auch mit der Literatur vertraut machen. --Miss Geschick

Wir arbeiten hier miteinander, nicht gegeneinandern. Entsprechend sollte auch der Umgangston sein. Danke. -- Aquilon 18:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Auch gegenüber Sybilla, die die Einzige hier ist, die jede Aussage mit Quellen belegt hat. Matrilinearität ist nur eine von mehreren Eingeschaften von Matriarchaten. Da es einen guten Artikel über Matrilinearität gibt, ist es nicht nötig hier so viel zu schreiben, nur weil man alle anderen Eigenschaften weggelöscht hat und sonst nichts zu schreiben weiß.--Miss Geschick

Danke Aquilon, ich war auch ganz geschockt über die Feindseligkeit. Aber mal unabhängig vom Ton gibt es hier auch eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit, nämlich die Frage ob Matrilinearität eine notwendige Bedingung für Matriarchat ist. Ich bin der Meinung ja, Miss Geschick dürfte diese Frage mit nein beantworten. (Die Frage, ob aus Matrilinearität eine Herrschaft von Frauen abzuleiten ist, beantworten wir denke ich beide mit nein). Unter matriarchalen Gesellschaften sind im Moment nur matrilineare Ethnien aufgeführt, was ich logischerweise richtig finde. Ich befinde mich hier eher auf der Linie der "klassischen" Ethnologie die lieber ein handfestes Kriterium hat wie die Verwandtschaftsregeln benutzt (deshalb habe ich auch Levi-Strauss Werk über die Strukturen der Verwandtschaft zu den Literaturangaben gesetzt). Göttner-Abendroth hingegen wehrt sich ja dagegen, z.b. die Minangkabau auf die Matrilinearität zu verkürzen. Allerdings muss man auch sagen, dass der Begriff Matriarchat in der Ethnologie mit spitzen Fingern (oder gar nicht) angefasst wird, weil so viel Ideologisches drinsteckt. Göttner-Abendroth spielt weder in der Ethnologie noch in der feministischen Anthropologie eine Rolle. Sie befindet sich meiner Ansicht nach hart am Rand zum Populärwissenschaftlichen.--Parvati 18:43, 1. Jun 2005 (CEST)

@Miss Geschick: habe gerade weiter oben gelesen, dass du auch Ethnologin bis. Das ist doch "vielversprechend", wenn es schon zwischen uns, obwohl vom selben Fach, zu Kommunikationsproblemen kommt.--Parvati 19:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Wieso bist du der Meinung, ich dürfte diese Frage mit nein beantworten wenn ich oben schreibe, Matrilinearität ist eine von mehreren Eigenschaften von Matriarchaten? Ist das Diskussionkultur und "wir arbeiten hier miteinander", wenn man nicht liest, was der andere schreibt? Alle Matriarchate sind matrilinear aber nicht alle matrilinearen Gesellschaften sind matriarchal. Es ist nicht nötig, Matrilinearität hier ausführlich zu behandeln weil es einen ausführlichen Artikel dazu gibt. Es ist aber nötig, die anderen Gemeinsamkeiten von Matriarchaten wieder einzufügen, die du einfach gelöscht hast (Konsensdemokratie usw.). Die Theorie, daß Kreta gynozentriert war, vertritt nicht nur Bachofen. Bachofen spielt in der Matriarchatsforschung nur eine historische Rolle. Sein "Mütterbuch" ist nicht gerade das Gelbe vom Ei was die Wissenschaftlichkeit betrifft. Er hat viel zusammengetragen aber auch viel selber interpretiert, was sich nicht mit den Fakten deckt. Es spricht bei Mellart viel dafür, daß Kreta matriarchal war nach der Definition von Matriarchat, die du weggelöscht hast. Es ist bei diesem Thema immer wichtig, die Fakten anzuschauen statt die Terminologie. Genau wegen dem, was du sagst und was im Artikel steht: Der Begriff Matriarchat wird nur mit spitzen Fingern angefasst. Aber auch wenn er nicht benutzt wird, gibt es viele Gesellschaften, die der Definition entsprechen, die du weggelöscht hast. --Miss Geschick

Ok, die gute Nachricht ist, dass also unser Standpunkt hinsichtlich des Stellenwertes der Matrilinearität wohl doch nicht so weit auseinanderliegt. Du hattest folgenden Satz eingefügt: "Matrilinearität und Matrilokalität sind ein wichtiger Aspekt von matriarchalen Gesellschaften, jedoch nicht die einzige Definitionsgrundlage." Um diese Aussage geht es. Meiner Ansicht nach ist es nicht gut, Matrilinearität und Matrilokalität in einem Satz zusammenzufassen. So entsteht nämlich das Missverständnis. Matrilinearität ist eben nicht nur "ein wichtiger Aspekt", sondern eben die notwendige Voraussetzung. Wohingegen Matrilokalität eben nur optional ist. Das ist halt nicht präzise formuliert. Die schlechte Nachricht ist, dass damit unsere Gemeinsamkeiten vielleicht erschöpft sind, ersichtlich in dem Satz in deinem posting "Matriarchate sind matrilinear aber nicht alle matrilinearen Gesellschaften sind matriarchal." Habe ich dich richtig verstanden, dass die Bedingung, welche die matrilineare Gesellschaft zu einem Matriarchat macht die Konsensdemokratie ist? Dies ist natürlich eine strengere Definition. Allerdings erscheint mir dieses Konsensdemokratiekriterium extrem schwammig. Außer man nimmt eben die segmentären Gesellschaften, die per se eine Konsensdemokratie haben. Im alten Artikel stand ja auch was zu segmentären Gesellschaften. Matriarchate wären sozusagen die Schnittmenge zwischen matriliniearen Ethnien und segmentären Ethnien? Und segmentäre Gesellschaften sind ja auch nicht gerade häufig. Hier macht uns allerdings Sigrist einen Strich durch die Rechnung: "akephale Gesellschaften bilden nur dann große Aggregate, wenn ihre politischen Einheiten patrilinear organisiert sind". Segmentär und matrilinear passt wohl nicht umwerfend gut zusammen. Ich frage mich welche Gesellschaften bleiben dann eigentlich übrig, die beide Kriterien erfüllen? Die "Vorzeigeethnie" der Minangkabau (die einzigen, die ich aus eigener Anschauung kenne) sind auf jeden Fall keine Konsensdemokratie. Wäre auch ein Ergebnis, dass das Matriarchat ein unerreichter Idealtypus ist. Na ja, ich wäre da halt bescheidener, mir würde die Matrilinearität zur Definition reichen. Zu Kreta: wenn die Matrilinearität nicht vorhanden ist, kann die Gesellschaft per se kein Matriarchat sein. Da ich bislang keinen Hinweis für Matrilinearität gefunden, habe ich erst mal rausgemacht, (bis das Gegenteil bewiesen ist). Zu dem Kapitel Matrilinearität und Matrilokalität: ich finde es halt nicht sonderlich benutzerfreundlich, wenn da nur ein Satz steht. Eine kurze Begriffserklärung fände ich schon nicht schlecht, vor allem bei Matrilinearität.--Parvati 21:25, 1. Jun 2005 (CEST)

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Definition

Ich denke, wir müssen uns der Frage einer präzisen Definition stellen. Ich habe das Kapitel "Matrilinearität und Matrilokalität" ersetzt durch "Versuch einer Definition". Ich habe mir dabei folgendes gedacht. Wir kommen glaube ich nicht weiter damit, wenn hier immer Einzelpositionen gegeneinander "kämpfen". Die bessere Lösung wäre so eine Art Metaposition zu entwickeln, mit der das ganze (wissenschaftlich vertretbare) Spektrum abgedeckt wird, indem die Kriterien aufgeschlüsselt werden. Göttner-Abendroth enthält sich leider (zumindest in Matriarchat II) der Definitionsfrage: "Um diesen theoretischen Rahmen geht es in dieser Reihe 'Das Matriarchat'. Doch er wird nicht, wie es akademischer Brauch ist, rein begrifflich und quasi leer vorangestellt...als langatmiges methodologisches Gerüft, in dessen Schubladen der Stoff nur abzufüllen ist. Wirksame Theorie entwickelt sich nicht auf diese mechanistische, zerstückelte Weise, sondern sie steckt in der Darstellung des Stoffes." Klasse, kann ich da nur sagen. Wissenschaft ist nicht, und Ethnologie auch nicht. (Der Vorwurf dürfte ihr egal sein, sie hat ja in Philosophie promoviert). Aber solche Herangehensweisen tragen wesentlich zu dem Dilemma bei. --Parvati 09:28, 2. Jun 2005 (CEST)

Auch in der Philosophie dürfte diese Aussage auf harsche Kritik stoßen. Denn gerade die Philosophie muß mit klar definierten Begriffen arbeiten und genau das steht am Anfang einer philosophischen Abhandlung. Sollte man nicht H. Göttner-Abendroth unter Geschichte/Forschungsgeschichte (diese beiden Abschnitte müßte man evtl. zusammenführen) aufführen? Schließlich spielt sie keine unwesentliche Rolle in der Diskussion um das Matriarchat.--Pequeñita 12:13, 2. Jun 2005 (CEST)

Das ist vielleicht nicht wichtig, aber hier sind Definitionen gewesen, die jemand später weggelöscht hat: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Matriarchat&oldid=1686534

Vielleicht kann man die brauchen? --Miss Geschick

Diese Definitionen der alten Seite finde ich sehr brauchbar. Ich finde es auch gut, das ruhig ein bisschen ausführlicher zu machen, damit man sich ein Bild machen kann (unabhängig davon, was man im Detail davon hält). Was haltet ihr von folgendem Vorschlag: Die Unterkapitel "Definition nach Göttner-Abendroth" und "Definition nach Cillie Rentmeister" komplett zu übernehmen als Unterkapitel zu "Versuche einer Definition". Bestimmte Bestandteile, vor allem die sozialen (matrilinear, matrilokal) sind ja in der Kurzzusammenstellung schon drin, das politische Element (Konsensdemokratie) ja auch. Mit den restlichen beiden, nämlich dem ökonomischen und dem weltanschaulichen, habe ich persönlich meine größten Probleme. Allerdings ist der Sinn dieser Seite ja den Stand der Diskussion wiederzugeben. Ich finde, Göttner-Abendroth ist halt wahnsinnig inkonsequent. Sie verwendet den Begriff Matriarchat auch wenn gar nicht alle Kriterien erfüllt sind. Die Minangkabau sind halt islamisch, aber das ist ihr egal. Auch der lange postulierte Zusammenhang zwischen Hackbau und Matrilinearität gilt als widerlegt. Außerdem leben diese Ethnien nicht mehr im 19. Jahrhundert, das ist so ein rückwärts gewandter Blick. Vielleich könnte man zusätzlich zu der Definition von Göttner-Abendroth und Rentmeister ein zusätzliches, aber kurzes Unterkapitel "Kritik" einzufügen, wo man u.a. auf die Problematik des Zusammenhangs zwischen Ökonomie und Matrilinearität hinweisen könnte. Ich warte erst mal euer Feedback ab und schaue später noch mal rein. Ach ja, und Göttner-Abendroth in Forschungsgeschichte aufzuführen ist natürlich auch angebracht.--Parvati 13:54, 2. Jun 2005 (CEST)

Die Definition von Cillie Rentmeister ist unbrauchbar. Eine Aufzählung von Merkmalen, welche keine Allgemeingültigkeit für den Begriff besitzen, ist keine Definition. Die von Göttner-Abendroth ist zu ausführlich, aber falls ich das richtig lese, dann spricht sie von einen Matriarchat, wenn eine Gesellschaftform alle folgenen Merkmale erfüllt:

• Matrilinearität und Matrilokalität (sozial)
• Konsensdemokratie (politisch)
• Ausgleichsgesellschaft ohne Privateigentum (ökonomisch)
• sakrale Gesellschaft mit Wiedergeburtsglaube und Ahnenkult (weltanschaulich)

Länger sollte dann eine Definition auch nicht sein. Die Ausführungen dazu sollten woanders erfolgen. Ob sie dann selbst inkonsequent mit dem Begriff umgeht, entzieht sich meiner Kenntnis. Sollte dem so sein, dann ist ihre Definition wohl zu streng. -- Aquilon 15:01, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag gleich mal in die Tat umgesetzt, um zu testen wie das mit der Verlinkung funktioniert. Für Matrilinearität, Matrilokalität und Konsensdemokratie absolut problemlos, da gibt es ja schon Seiten. Für Ausgleichsgesellschaften gibt es keine Seite. Ich kenne den Begriff auch gar, der ist in der Ethnologie nicht gebräuchlich. Habe herausgefunden, dass er wohl von Göttner-Abendroth stammt. Quelle: http://wien.rpi.at/Pilgrim/projekt-Dateien/schiene_1_Dateien/vorlesung_schiene1_03_5_Spiritualitaet_und_Natur.htm Vielleicht hat jemand Lust, das weiter zuverfolgen (Ich habe keine, da ich nicht auch noch dazu beitragen möchte, diesen Humbug weiterzuverbreiten). Zu Privateigentum gibt es zwar eine Seite, aber das passt inhaltlich halt gar nicht. Schwierig ist auch der letzte Punkt. Es gibt jweils eine Seiten zu "sakral", "Wiedergeburt" und "Ahnenkult", aber hier ist kein inhaltlicher Bezug zum Thema da. Möglich wäre auch eine neue Seite "sakrale Gesellschaften" anzulegen, falls jemand Lust hat. Damit Rentmeister wegzulassen, habe ich keine Probleme, da sich das ohnehin sehr überschneidet. Fazit: die Verkürzung bringt teilweise Probleme. Ich selbst bin ja wahrlich kein Göttner-Abendroth Fan, aber eine Verkürzung, die zu Unverständlichkeit führt ist auch nicht so meine Sache. Und das Anlegen einer eigenen Seite zu Ausgleichsgesellschaft überzeugt mich auch nicht so ganz. (über Göttner-Abendroth gab es ja weiter oben schon Diskussionen), . --Parvati 16:45, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich bin weder Ethnologe, Soziologe noch Ökonom. Vielleicht gibt es ja einen anderen Fachbegriff für den Göttner-Abendroth-Begriff Ausgleichsgesellschaft. Alternativ kann man sich auf die Beriffe Privateigentum und Gemeingut beschränken. Meiner Meinung nach ist es ohnehin ein Widerspruch von der Abwesenheit Privateigentums und gleichzeitig von dessen Ausgleich zu sprechen. Im letzten Punkt könnte man einfach von einer Gesellschaft mit einer Naturreligion ausgehen, statt den Begriff sakrale Gesellschaft einzuführen. -- Aquilon 18:37, 2. Jun 2005 (CEST)

Mit Ausgleichsgesellschaft meint sie folgendes: "Es wird Subsistenzwirtschaft mit lokaler oder regionaler Autarkie praktiziert.Land und Häuser sind Eigentum des Clans im Sinne von Nutzungsrecht; Privatbesitz und territoriale Ansprüche sind unbekannt. Das Ideal ist Verteilung und Ausgleich und nicht Akkumulation. Vorteile und Nachteile beim Erwerb von Gütern werden durch soziale Regeln ausgeglichen, z. B. sind wohlhabende Clans bei den zahlreichen, gemeinschaftlichen Festen verpflichtet, das ganze Dorf einzuladen, was den Reichtum dieser Clans drastisch vermindert. Dafür haben sie „Ehre“, d.h. soziales Ansehen, gewonnen." Der Begriff Ausgleichsgesellschaft steht auf drei Säulen: Subsistenzwirtschaft, Gemeinschaftsbesitz, Potlatch. Man kann keinen Aspekt weglassen, sonst verfälscht man was. Deshalb sehe ich nur zwei Möglichkeiten: ein paar Sätze dazu auf die Matriarchats-Seite, oder einen extra Artikel zu Ausgleichsgesellschaft.

Mit sakrale Gesellschaften meint sie folgendes: "Auf der weltanschaulich-religiösen Ebene kann man diese Gesellschaften nicht mit „Naturreligion“ und „Fruchtbarkeitskult“ charakterisieren, solche Begriffe sind nicht nur abwertend, sondern auch falsch. Eine grundlegende Vorstellung vom Leben und vom Kosmos ist ihr Wiedergeburtsglaube, der sehr konkret verstanden wird: Jedes Mitglied eines Clans ist davon überzeugt, daß es nach dem Tod durch die jungen Frauen des Clans wiedergeboren wird. In diesem Sinne gelten die Kinder als die wiedergeborenen Ahnen und Ahninnen der Sippe und sind heilig. Der Kosmos ist als Urgöttin die Schöpferin, die Erde ist als Urgöttin die Mutter alles Lebensigen. Deshalb gilt die gesamte Natur als heilig. So wird auch die Natur gesehen mit dem Wachsen, Reifen und Vergehen alles Lebendigen, das nach einem vollendeten Zyklus wiederkehrt." Hier sind die Säulen: "Wiedergeborenwerden in der eigenen Sippe", "Ahnenverehrung", "Urgöttin als Schöpferin". Das kippt halt in Esoterik ab, aber mit Naturreligion/ Indigene Religion ist das leider nicht korrekt wiedergeben. Das Wiedergeboren werden in der eigenen Sippe hat auch nichts mit Wiedergeburt im Hinduismus oder so zu tun, deshalb ist ein Link zu Wiedergeburt nicht angebracht. Im Moment finde ich es fast schade, dass es die (fürchterliche) Seite "große Göttin" nicht mehr gibt. So hätte man das abgehakt.

Also ich finde, dass das auf der von Miss Geschick vorgeschlagenen (alten) Seite ganz gut gelöst ist. 3 Zeilen für jeden der 4 Punkte finde ich ganz passabel. Ich tendiere dazu, das so ähnlich zu übernehmen. Was man inhaltlich davon hält, muss jeder selbst entscheiden. Ich halte nur Matrilinearität und Matrilokalität für stichhaltig. Sie entwirft eine Sozialutopie, die auf keine lebende Ethnie zutrifft. Aber ich befürchte, man kann die anderen Punkte nicht einfach weglassen, sondern meckern immer wieder andere Leute.--Parvati 21:00, 2. Jun 2005 (CEST)

So, ich habe das jetzt mal umgesetzt. Ich glaube die Definitionsfrage ist jetzt ganz gut gelöst.--Parvati 10:34, 3. Jun 2005 (CEST)

Bin gerade noch auf was anderes gestoßen: es gibt ja diese "Liste matriarchaler Völker". Ich finde die Bezeichnung "matriarchal" hier zu hoch gegriffen und "Volk" stimmt auch nicht. Ich würde das gerne in "matrilineare Ethnie" ändern. Was haltet ihr davon?--Parvati 14:01, 3. Jun 2005 (CEST)

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Artikel der Fachliteratur angepasst

Ich habe den Artikel der Literatur angepasst und sämtliche Verfälschungen und Mutmaßungen entfernt. Die Definition von Göttner-Abendroth war nicht auf dem neuesten Stand; sie wurde beim letzten Kongress neu formuliert und wird in der kommenden Fachliteratur nachzulesen sein.

Für historische Matriarchate habe ich einen Verweis gesetzt, der entsprechende Artikel muss noch mit Inhalt gefüllt werden.

Wer am Thema interessiert ist und englisch versteht, kann den ganzen Matriarchatskongress (29.Sept. - 2. Okt) life über Internet mitverfolgen: [1] Über die Hälfte der SprecherInnen gehören matriarchalen Völkern an!

Für Fach-Diskussionen stehe ich zur Verfügung - evtl. kurz einen Hinweis auf meiner Diskussionsseite eintragen Sybilla 00:55, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder auf den wissenschaftlichen Stand gebracht. --Parvati 01:10, 26. Sep 2005 (CEST)

Ohne Diskussion? Sybilla 01:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Doch, schon mit Diskussion. Aber eigentlich ist alles schon hier gesagt: Diskussion:Matriarchat#.C3.9Cberarbeitung (fand Ende Mai/Anfang Juni statt). Der Hergang der Diskussion ist da gut erkennbar und auch wie man sich geeinigt hat. --Parvati 01:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Es ist alles schon gesagt und daher bleibt der Artikel so bis in alle Ewigkeit? Gerade in der Matriarchatsforschung kommen z.Zt. gerade durch die Angehörigen matriarchaler Völker soviele Publikationen zur Veröffentlichung, dass man mit dem Lesen micht nachkommt, da macht es keinen Sinn sich auf eine einzelne deutsche Forscherin zu beziehen (hier Göttner-Abendroth). Das erlaubt außerdem, die matr. Gesellschaftsform, so wie sie heute grundsätzlich strukturell aufgebaut ist, zu beschreiben und historische Matriarchate davon zu trennen, über deren soziales Zusammenleben es höchstens Indizien gibt. Sybilla 01:42, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich würde es mal so sagen, ich würde mir wünschen, dass die Grundlage des Artikels weiterhin eine wissenschaftliche bleibt. Eine Möglichkeit, wäre jedoch ein zusätzliches Kapitel einzufügen wie "Feministische Sichtweise", das beginnt mit so was wie: "Die Matriarchatsforschung teilt nicht die Sichtweise weiter Teile der Ethnologie, es habe keine historischen Matriarchate gegeben...." Diese Methode, die verschiedenen Sichtweisen in verschiedene Kapitel zu packen, hat sich schon in anderen Artikeln bewährt. (wie Naturreligion oder Prana wo die esoterische Sichtweise einfach in einem eigenem Kapitel steht). Es ist zumindest eine konfliktfreie Lösung, man kann sich entspannt zurücklehnen und es einfach gelassen hinnehmen, wenn da jemand Sachen reinschreibt, die man für Unsinn hält; es ist ja eine andere Baustelle, für die man nicht die Verantwortung trägt. Für den Leser ist es auch interessant, was über die verschiedenen Standpunkte in komprimierter Form zu erfahren. (Welche Meinung sich der Leser bildet, ist ohnehin seine eigene Sache). Meine Einschränkung wäre: das zusätzliche Kapitel sollte das letzte vor "Literatur" sein und es sollte nicht mehr als ein Drittel der Artikelgesamtlänge umfassen. Aber warten wir erst mal ab, was für Reaktionen auf diesen Vorschlag kommen.

Für einen Artikel Historisches Matriarchat bin ich ehrlich gesagt nicht so optimistisch. Da ist das Lemma schon LA-gefährdet. --Parvati 11:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Mein Lieber, du hast immer noch nicht verstanden. Es gibt keine "feministische Sichtweise". Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen "wissenschaftlicher" und "feministischer" Sichtweise. Es sind sich nämlich alle einig. Es gibt zwei verschiedene Definitionen. 1. Matriarchat als Frauenherrschaft. Hier sind sich alle einig, dass es das nicht gibt und nie gegeben hat. 2. Matriarchat als "frauenzentrierte, egalitäre Gesellschaft". Hier sind sich alle einig, dass es dies gab und gibt und wie es ausschaut. Ergo: Alle sind sich einig, nur nicht über die Terminologie und Definition. Die reden nur aneinander vorbei. --Miss Geschick.

Was macht dich so sicher, dass sich alle einig sind? Der kleinste gemeinsame Nenner, der ja jetzt ein paar Monate funktioniert hat, ist eben eine sehr fragile Konstruktion. Bei Punkt 1. sind wir uns tatsächlich einig. Bei Punkt 2. jedoch nicht. Ich halte auch die "frauenzentrierte egalitäre Gesellschaft" für eine Illusion, besser gesagt eine Sozialutopie, die eben besonders gerne von Feministinnen vertreten wird. Vielleicht sollte man aber den Artikel wirklich am besten so lassen wie er im Moment ist (ohne Sybillas Beiträge). So findet jeder noch gerade genug der eigenen Position vertreten (außer Sybilla), so dass man mit dem Gesamtartikel gut leben kann. Das mit dem zusätzlichen Kapitel war nur ein Vorschlag, den ich aber im Nachhinein selbst nicht mehr so gut finde.

Bei http://www.matriarchat.net/welt/indien.html finde ich massenhaft Beispiele für einen Widerspruch zwischen feministischer und wissenschaftlicher Sicht. z.B.: Bei Um etwa 2000 v.u.Z. kamen die Arier nach Indien. Mit ihren überlegenen eisernen Waffen zerstörten sie bis 1.750 v.u.Z. die Stadtkulturen am Indus..Die arischen Eroberer übernahmen viel aus der ihnen überlegenen matriarchalen Vorgängerkultur, so dass der Hinduismus reichlich von deren Inhalten trägt, aber patriarchal verformt wurde. Die Arier waren damals noch mutterrechtlich und kastenlos. Da dreht sich mir der (indologische) Magen um. Das ist ein totaler Schmarrn. Aber für Sybilla ist das ja vielleicht ein historisches Matriarchat. Wer weiß.--Parvati 16:45, 26. Sep 2005 (CEST)

Du sagst, die Khasi und viele andere Völker sind eine Utopie und alle EthnologInnen, die sie untersucht haben, sind Feministinnen. Du stellst matriarchat.net als repräsentativ für die gesamte ethnologische und anthropologische Forschung in diesem Bereich dar und behauptest zudem, es sei feministisch. Eine "feministische Sichtweise" zum Thema Matriarchat gibt es nicht (siehe bitte Feminismus). Wer bist du, die Erkenntnisse von seriösen Anthropologen und Ethnologen infrage zu stellen? Und was ist an deiner auf Vorurteilen statt Sachkenntnis beruhenden Einstellung wissenschaftlich? --Miss Geschick.

Ok, der Hinweis auf matriarchat.net war nicht ganz fair. Das ist Populärwissenschaft auf niedrigem Niveau (und hat mit Ethnologie gar nichts zu tun). In ethnologischen Forschungen wird der Begriff Matriarchat ja eher vermieden, das ist ja unser Dilemma. EthnologInnen die ihn verwenden sind die Ausnahme. Der Vorschlag "feministische Sichtweise" war nicht ganz treffend, da man das nach diesem Kriterium nicht trennen kann. Mir fiel nichts besseres ein. Ich bin grundsätzlich bei diesen Idealisierungen fremder Kulturen einfach skeptisch. Da ist nicht alles Gold was glänzt, nur weil es exotisch ist (das soll keine Kritik an der Ethnologie sein, sondern an denen, die deren Erkenntnisse weiterverwerten).--Parvati 18:25, 26. Sep 2005 (CEST)

PARVATI, vor dir wurde offenbar ein Geheimnis erfolgreich bewahrt, aber weil du so engagiert bist, will ich es dir verraten: Matriarchatsforschung ist interdisziplinär. In einem anderen Punkt bist du allerdings fit, und gewiefter als andere: Matriarchatsleugnung; du nennst es "Skepsis" und denkst, die anderen merken es nicht. Aus deinen Aussagen geht hervor, dass du dich Null für das Thema Matriarchat interessierst, und dich daher nicht sachkundig machst. Sonst wüsstest du, dass z.Zt. eine Sendung von BBC im Internet über Matriarchate ausgestrahlt wird; es kommen verschiedene ForscherInnen zu Wort (natürlich aus unterschiedlichen Fachbereichen, siehe interdisziplinär oben) und dabei geht es auch um die Khasi und dazu spricht ein MANN, der dort 2 Jahre gelebt und geforscht hat. Und siehe da, seine Aussagen zum Lebensstil dieses Volkes stimmen mit anderen Forschungsprojekten zum Thema überein. - Sybilla 20:44, 26. Sep 2005 (CEST)

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213.131.36.45

Hallo IP! Der Abschnitt, dessen Änderung durch Dich ich heute schon zweimal revertiert habe, behauptet in seiner derzeitigen Form, dass Matriarchate eher Ausnahmeerscheinungen (gewesen) sein dürften und sich bisher nur wenig starke Indizien für die Hypothese gefunden haben, in vorgeschichtlicher Zeit sei mehr oder weniger die gesamte Menschheit matriachalisch gewesen. In Deiner Version behauptet (oder zumindest impliziert) er, dass diese Hypothese im Wesentlichen bewiesen ist und nur noch einige wenige Ultrakonservative anderer Meinung sind.

Soweit ich beurteilen kann, gibt die derzeitige Version den aktuellen Stand der archäologischen, humangenetischen, soziobiologischen und psychologischen Forschung wesentlich akkurater wieder als die von Dir vorgeschlagene Alternative. Es wäre vielleicht nützlich, wenn Du Deinen Umbau mit Quellen untermauern würdest. --Georg ♪♫♪ 11:03, 21. Nov 2005 (CET)

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Einleitung/Definition

Der einleitende Abschnitt (bis zum Inhaltsverzeichnis) sollte dringend überarbeitet werden. Es ist ja teilweise ganz lustig, wie Begriffe hier umgedeutet werden, aber das gehört wohl eher nicht in die Wiki. Ein bisschen Neutralität wäre außerdem nicht schlecht. --El surya 18:16, 18. Jan 2005 (CET)

Gleich bevor hier die Streitereien losgehen: Bitte sachlich bleiben und Argumente - am besten mit wissenschaftlicher Quellenangabe - benutzen. Bitte erläutern, welche konkreten Teile des Artikels als nicht neutral angesehen werden. --Katharina 19:10, 18. Jan 2005 (CET) (P.S. das Ding, in dem wir hier baden heisst Wikipedia, nicht Wiki)

Ich habe den Artikel mal zur Baustelle gemacht, weil ich offline an den Texten arbeite, denn ich habe z.Zt. Zugriffsprobleme mit der Wikipedia und kann nicht zügig Fenster öffnen, schließen oder abspeichern wie ich will und manchmal fliege ich ganz raus.

@ EL surya: Liste doch bitte hier die betreffenden Begriffe auf, am besten mit Verbesserungsvorschlägen, damit wir die neutralsten und optimalen Formulierungen erarbeiten können.

Frage: Wissenschaftl. Arbeiten (z.B. Dissertationen) spiegeln den aktuellen Forschungs-Stand in dem jeweiligen Bereich (plus eigene Ideen). Ich nehme an, dass hier in der Wikipedia Aktualität ebenfalls wichtig ist (natürlich keine eigenen Ideen), und Älteres evtl. nur kurz erwähnt wird, Katharina? -- Sybilla 20:07, 18. Jan 2005 (CET)

ok: 1.man kann das Matriarchat wohl kaum als Staatsform Staatsform bezeichnen, 2.eine gesellschaft ohne hierachien? gibt es nicht! 3. "regulierte anarchie" gibt es ebenfalls nicht (oxymoron?), 4."egalitäre konsensdemokratie" ist blabla und widerspricht 2., 5.Als die ersten patriarchalen Ethnologen und Matriarchatsforscher begannen sich mit Völkern zu beschäftigen, die Matrilokalität und Matrilinearität aufwiesen, zogen sie fälschlicherweise den Schluss, dass Mütter die Herrscherinnen sind...

das wird von den meisten auch weiterhin angenommen

nennt mir bitte eine einzige kultur, für die das in der Einleitung beschriebene zutrifft. meiner ansicht nach wird hier eine utpoie beschrieben, für die sich die verfasserin(en) doch bitte einen neuen namen ausdenken soll(en). der des matriarchates ist nämlich schon besetzt. --El surya 21:07, 18. Jan 2005 (CET)

@Sybilla: Die Aktualität des Forschungsstandes sollte auf jeden Fall gegeben sein. Bei Themen, wo dieser der allgemeinen Vorstellungen des Themas widerspricht, sollte man jedoch nach Möglichkeit die Bestehenden Differenzen zum "Alltagswissen" herausarbeiten. Ansonsten: Eigene Interpretationen vermeiden, Quellen angeben. Unser Konsens hier lautet: Keine Theoriebildung betreiben sondern existierendes Wissen wiedergeben. Zum Verständnis nötige Zusatzinformationen sollten im Artikel gegeben werden - aber bitte vermeiden, dass er unnötig aufgebläht wird. Da Benutzer:El surya nach den beiden von Dir erwähnten Konzepten ("regulierte Anarchie" sowie "egalitäre Konsensdemokratie") fragt scheint es für das Verständnis nötig zu sein, dort Informationen zu geben. Ich schlage vor, Du legst kurze Artikel über die Autoren an (nicht ausführlich, nur das Wesentliche, siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie) und und umreisst dort die erwähnten Konzepte grob. --Katharina 21:38, 18. Jan 2005 (CET)

Danke für die Klärung und den Link auf die Formatvorlage Biografie, Katharina. Werde ich machen. Auch deine Hinweise unter Diskussion/Patriarchat über grottenschlechte Artikel habe ich zur Kenntnis genommen und festgestellt, dass du mich hier für den Rest meines Lebens beschäftigen willst ;-)

@El surya: zu "Gesellschaft ohne hierachien? gibt es nicht!" Vielleicht kannst du ein Beispiel nennen? Eine nicht-patriarchale Gesellschaft/Nation/Kultur, was auch immer, mit hierarchischen Strukturen?

zu "einen neuen namen ausdenken soll(en). der des matriarchates ist nämlich schon besetzt" Ok, könnte sein. (Nicht alle können alles wissen ;-) Aber womit ist dieser Name bereits besetzt? Kannst du mir da weiter helfen? --Sybilla 01:45, 19. Jan 2005 (CET)

nimm dir ein "konvetionelles" lexikon (brockhaus, was weiß ich) und schlag' nach - ich meine, es gibt den begriff matriarchat schon etwas länger;-)

zu diesem "gesellschaft ohne hierachien"-ding: ganz ehrlich, ich bin kein ethnologe und habe keine lust mich jetzt auf die schnelle mit irgedwelchen fremden kulturen zu beschäftigen, das wäre auch sicher nicht hilfreich und ich denke du kennst dich auf diesem gebiet besser aus. nenne du mir doch bitte eine gesellschaft die existiert/e für die das im artikel geannte zutrifft. aber ganz allgemein dazu: es gibt immer hierachien, sobald man mehr als zwei menschen zusammenleben, das war vor 10000 jahren so, das ist heute noch so, sie werden sogar immer komplexer. fremde kulturen wurden schon immer schnell abgestempelt und mißinterpretiert. vielleicht gibt es in einigen kulturen keine hierachischen systeme, wie es sie bei uns gibt, vielleicht sind sie viel subtiler, trotzdem gibt es sie.

das ist meine feste überzeugung. ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. wenn du mir eine kultur nennst, die du als beispielhaft für "deine" matriarchale gesellschaft sieht, werde ich mich ein bisschen einlesen.

viele grüsse, --El surya 19:29, 19. Jan 2005 (CET)

"Khasi in Indien(Assam)" und "Mosu in China(YUNNAN)" sind wohl die bekanntesten Beispiele für noch exestierende Matriatchate. In beiden Beiden Fällen sind es Besuchs-Ehen ohne Heirat. Wir Europäer haben früher in Indien Matriarchate als primitiv bezeichnet und mit zerstört. Aber

Draviden, Nayar und Adivasi in Indien leben zum grossen Teil noch matriarcharlisch. Auserdem gibt es auch matrilineare Gesellschaften (Matrilinearität).

Bin neu hier, --Benutzer:Reiner König 4:00, 27. Jan 2005 (CET)

Das Mosaisches Rechtssystem(Bibel) habe ich mit dem der Summerischen-, Babilonischen, Ägyptischen und Hetitheschen Rechtssystem verglichen(etwa gleiche Zeit).Überall, außer beim Mosaischen Rechtssytem durften Frauen Handel betreiben, Besitz haben und sich scheiden lassen.

Bin neu hier, --Benutzer:Reiner König 4:19, 27. Jan 2005 (CET)

Sehr geehrter Herr König,

Herzlich Willkommen in der Wikipedia.

Du hast wahrscheinlich nicht die vollständige Diskussion gelesen. Ich bestreite nicht die Existenz von Matriarchaten und matrilinearen Gesellschaften. Die Streitfrage ist die Definition des Matrarchats. Die Khasi sind schon mal keine Gesellschaft, wie sie hier im Artikel Matriarchat beschrieben wird, deshalb habe ich es mir gespart, die anderen von dir genannten Beispiele daraufhin zu überprüfen. Die Adivasi kenne ich als Turistenattraktion aus dem Indienurlaub, die Draviden kenne ich aus der Linguistik, ich bezweifle, dass man hier von EINER einheitlichen Kultur sprechen kann, weiter wäre mir es mir neu, wenn diese matriarchalisch wäre.

Sybilla: Das Wird-Überarbeitet-Fenster reingesetzt und Ruhe?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 08:53, 6. Dez. 2011 (CET)