Diskussion:Matriarchat/Archiv/2006

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[[Diskussion:Matriarchat/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Matriarchat/Archiv/2006#Thema_1

... und da man vergleichbare Ideologie im komplementären Artikel vergeblich sucht,

möchte ich mal einen kleinen Kommentar einwerfen, der zunächst vielleicht persönlich-polemischer Natur zu sein scheint: ich hatte gestern das erfrischende Vergnügen, Frau Göttner-Abendroth im Fernsehen (3Sat, 27.07.06, Geheimnisse der Agypter) kennenzulernen. Diese Dame entstammt offensichtlich dem ultrafeministischen Lager, ist beherrscht vom Gedanken des "weiblich-göttlichen", arbeitet nicht ergebnisoffen und kann dabei Isis nicht von Osiris unterscheiden. Die anwesendenden (echten) Wissenschaftler - ein Archeologe und ein Agyptologe - hatten immer wieder ihre liebe Mühe, die unhaltbaren Behauptungen der Frau Göttner-Abendroth auf halbwegs charmante Weise richtigzustellen; viele ihrer Folgerungen konnten noch während der laufenden Sendung widerlegt werden. Insgesamt scheinen die tendenziösen Konstrukte der Frau Göttner-Abendroth kaum Akzeptanz innerhalb der ernstzunehmenden Wissenschaft zu besitzen. Mir ist eigentlich auch schleierhaft, weshalb ihre Thesen im Artikel einen so großen Raum einnehmen. Ich nahm die Fernsehsendung zum Anlass, nach längerer Zeit mal wieder in den Artikel reinzuschauen. Wenn ich mir dann durchlese, mit welcher Vehemenz (insbesondere von weiblichen Bearbeiterinnen) hier ein bestimmtes Meinungspaket durchgepaukt werden soll, erscheint mir der gesamte Inhalt des Artikels fragwürdig, ideologisch und fiktional. Im Grunde ein Kandidat für einen Löschantrag. --172.178.7.26 09:58, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, Frau Göttner-Abendroth ist zweifellos Feministin (an sich ja noch kein Grund ihre Aussagen zu ignorieren). Aber wogegen ich hier ständig kämpfe, ist, dass keine anderen Quellen zum Thema Matriarchat herangezogen werden, außer ihren. Göttner-Abendroth tritt halt viel öffentlich auf, das tun andere in anderen Gebieten auch, und prägen damit ein Fachgebiet. Es gibt wirklich massenweise Literatur zum Thema, aber entweder recherchieren das die Leute nicht, und die, die es lesen, schreiben nicht in der Wikipedia, oder wenn sich mal jemand findet, der ein breites Spektrum an Quellen kennt UND hier einen account hat (wie ich), dann werden die Abschnitte sofort verändert/entfernt/bis ins Gegenteil verfälscht, weil ja die Fakten allgemein nicht bekannt sind. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Die Wikipedia - besonders die deutsche - ist so einseitig ideologisch, auf neudeutsch "mainstream", da kommt es auf diesen verkorksten Artikel auch nicht an. Die Version [1] ist akzeptabel. Aber ich kann nicht ständig reverts machen --Sybilla 14:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Wie kann man darauf kommen, der Artikel sei in irgendeiner Weise akzeptabel? Hier wird hemmungslos feministisches Neusprech demonstriert. Und warum will man unbedingt auf Quellen von selbsternannten "Expertinnen" verweisen? Bei dieser Art von Phantasieforschung sollte es eigentlich unerheblich sein, ob sich zu der einen oder anderen Verlautbarung auch noch ein Link beisteuern lässt. Schließlich ist es auch abzulehnen, dass man sich beispielsweise in einem Artikel über UFOs zu weiten Teilen nur noch auf Erich von Däniken als sachverständige Referenz bezieht. Tut mir leid, aber ein neutraler Artikel würde das Wort streng anhand seiner Herkunft erläutern, und zwar als Adaption auf die etablierte Begrifflichkeit des Patriarchats (mit einem vergleichenden Link zum entsprechenden Wikipedia-Artikel). Dass nun - in Ermangelung wissenschaftlicher Nachweise für derartige Herrschaftssysteme in der Vergangenheit - plötzlich aus dem feministischem Lager begonnen wird, das Wort in eine "herrschaftsfreie, egalitäre und kinderzentrierte" Gesellschaftsform nachträglich umzudeuten (die auch noch eine Zusammenballung von Vorzügen zu sein scheint und demnach ein Geschenk an die Menschheit sein muss), verdient allenfalls in einem Halbsatz Erwähnung. Insgesamt sollte die Länge des Artikels aus naheliegenden Gründen nicht wesentlich über die des Patriarchates hinausreichen. Ich werde demnächst den Neutralitätsbaustein (wieder) einfügen und damit beginnen, sämtliche tendenziösen Passagen zu verwerfen. Was man stattdessen momentan hier vorfindet, ist eine Ekstase der Propaganda. --172.177.246.244 12:16, 29. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel (frühere Version) ist akzeptabel, weil er gerade NICHT auf der Literatur der Matriarchatsforschung beruht, sondern Quellen aus allen möglichen Wissengebieten heranzieht, und zwar entweder verbreitete bekannte Werke, wie die von Wilhelm Reich oder Malinowski oder aktuelle Dissertationen und Hochschulpublikationen in Fachzeitschriften (nicht älter als 10 Jahre). Wissenschaftlicher und zeitgemäßer geht's ja wohl nicht. In allen neueren Schriften wird immer daraufhingewiesen (das muss man), dass Matriarchat nicht gleich Frauenherrschaft ist, wie früher angenommen. Vieles im jetzigen Artikel ist Schrott, weil ständig Leute ihre Vorurteile ergänzen. Es gehören dringend Quellen eingefügt. Wäre toll, wenn du das machen könntest. --Sybilla 15:51, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte, unsere Meinungen gehen hier weit auseinander. Aus enzyklopädischer Sicht kommt nur eine rein sachliche, unideologische Wortherleitung in Frage. Sämtliche nachträgliche Umdeutungsversuche sind zwar (einschließlich der verantwortlichen Gruppierungen) als solche zu dokumentieren, jedoch nicht in die Definition mit aufzunehmen. Die weitschweifenden (und wenig sachbezogenen) Phantasiebeiträge von Göttner-Abendroth müssen daher entfallen; wer unter Matriarchat hartnäckig etwas anderes als Frauenherrschaft verstanden wissen will, verfolgt offensichtlich Ziele, die mit einer Enzyklopädie unvereinbar sind. Genausowenig ist es hilfreich, den Artikel wie zum Beleg derartiger Thesen mit immer mehr Material aufzublähen, das in die selbe zeitgemäße Frauenverherrlichungskerbe schlägt; auf Matriarchate im eigentlichen Wortsinne existiert nunmal bis heute kein wissenschaftlicher Hinweis. Das hat auch nichts mit "Matriarchatsleugnung" zu tun, sondern, im Gegenteil, es ist eine schlichte Tatsache, die zur Kenntnis zu nehmen ist - und trotzdem haben wir es hier von feministischer Seite mit einer beharrlichen "Matriarchatsbehauptung" zu tun, der in jeder seriösen Arbeit (auch Wikipedia) zu widerstehen ist, solange sie unbelegbar bleibt. Daran ändert auch die auffällige begriffliche Ausdehnung nichts, und somit hat jegliche "Matriarchatsforschung" mangels zu untersuchendem Objekt allenfalls pseudowissenschaftlichen Wert und bewegt sich im Genre feministischer Esotherik. --172.180.124.81 17:04, 1. Aug 2006 (CEST)--172.174.25.217 14:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Erzähl das mal den Ethnien, die sich selbst als Matriarchat bezeichnen ...--Sybilla 21:56, 1. Aug 2006 (CEST)

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Marija Gimbutas + Kurgan-Theorie + Indogermanen

Die sprachliche "Indogermanisierung" Europas ist heute weiterhin rätselhaft und weithin unverstanden. Gegen eine durchgreifende genetische Durchdringung einer sogenannten "vor-indogermanischen" Bevölkerung sprechen nahezu alle modernen molekular-biologischen Untersuchungen. Die Identifizierung der sogenannten Träger der Kurgan-Kultur als ursprünglicher, indogermanischer Kern war zu keinem Zeitpunkt mehr als eine Hypothese und wird heute allgemein abgelehnt. Ein "Zusammenprallen" in der von Gimbutas postulierten Form wird von der überwiegenden Mehrheit der wissenschaftlichen Gemeinschaft nicht mehr vertreten. Die Grundannahmen von Gimbutas über die "vor-indogermanische" Bevölkerung entsprachen schon zum Zeitpunkt der Publikation nicht den bekannten Befunden und sind definitiv falsch. Ich werde den Abschnitt nachpflegen -- d.h. die Bedeutung Gimbutas für die Archäologie zurechtstutzen --, wenn nicht innerhalb von ca. 2 Wochen Einwände hierzu geäußert werden. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:48, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle meinen Vorschlag für eine ideologiefreie Fassung des Artikels vorstellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CarlQ); sämtliche tendenziösen Passagen wurden verworfen. Hierunter fallen auch Lobpreisungen zur Arbeit Gimbutas, da sie sich nicht auf das eigentliche Thema bezieht. Von daher würde sich die Diskussion zu diesen Punkt erübrigen. Fallengelassen wurden auch zweifelhafte Propagandalinks, nach denen Frauen angeblich die Schöpfer nahezu sämtlicher früher Errungenschaften der Menscheit einschließlich Sprache und Astronomie seien. Ebenfalls entfernt wurden Thesen und Links, die nicht das Thema Matriarchat behandeln, sowie Listen, die angebliche Matriarchate benennen; hier verweise ich auf den zuständigen Artikel zur Matrilinearität.

Hallo CarlQ: Habe Deinen Entwurf gelesen. Leider kenne ich mich im Thema gar nicht aus und kann daher Deinen Entwurf auch nicht so richtig inhaltlich bewerten. Meine obigen Anmerkungen beziehen sich auch ausschließlich auf die archäologischen Daten bzw. die Akzeptanz von Gimbutas Aussagen hierzu. Die im Artikel gemachten Aussagen "Sie entdeckte, ..." und "Ihr Verdienst ist es, ..." sind einfach unzutreffend. Ich möchte Dir aber raten, nicht einen Parallelentwurf vorzubereiten, sondern Deine Verbesserungen in kleinen Häppchen hier einzuarbeiten. Die Übernahme eines vollständigen Neutextes funktioniert offensichtlich hier (Wikipedia!) nicht. Es ist ja wohl auch das Prinzip, die Artikel über Konsensbildung inkrementell fortzuentwickeln. Vielleicht kannst Du auch die Artikel-Aussagen "in situ" mit den Verweisen auf die Referenzen versehen (z.B. mit <ref>Quellangabe</ref>), damit jede Aussage auf eine zitierte Quelle rückführbar ist. Das sieht zwar erstmal unschön aus (siehe meinen Artikel Biostratigraphie), aber bei solch POV-gefährdeten Artikeln wie diesem ist dies der erste Schritt zu mehr Objektivität. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Behauptung von Rprick, die Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas würde größtenteils verworfen, entspricht keinesfalls der Realität. Wer so spricht, der zeigt mangelnde Kenntnisse zum Forschungsstand. Richtig ist vielmehr, dass es nach wie vor zahlreiche Hypothesen gibt, die samt und sonders keine allgemeine Anerkennung erfahren haben. Neben der Kurgan-Hypothese existieren Alteuropa- und Anatolien-Theorien, daneben zahlreiche weitere Spekulationen. Apodiktische Behauptungen wie vom Systemanalytiker Rprick sind gänzlich verfeht.

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Agypten

vieleicht währe noch interessant auf das Kuriosum in Ägypten aufmerksam zu machen, in welchem sowohl die Männliche wie auch die Weibliche Blutfolge annerkannt war, was den Inzest in den Königshäuser zur folge hatte...--FIST 16:58, 12. Aug 2006 (CEST)

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Diskussion: Matrismus/Matriarchat

--Herold Binsack 16:58, 6. Okt 2006 (CEST)== Patriarchale Hysterie versus matristische Gelassenheit ==

Es erscheint mir absolut nicht erstaunlich, dass allein schon der Versuch einer doch relativ neutralen Begriffserklärung zu einer solchen - und geradezu als hysterisch zu bezeichnenden - Debatteneskalation führt, denn steht doch ein solcher im engsten Zusammenhang mit einer immer wieder notwendig zu sein scheinenden Begriffserklärung des Patriarchats. Ein Wort, bei dem nicht nur mehr nur irgendwelche - und dem Westen nicht mehr zugeordnete – wilde Patriarchen fanatische Heulkrämpfe zu bekommen scheinen, sondern - und wie es sich hier auch zeigt - eben auch unsere ganz biederen westlichen Stubentiger. Und auch das wird deutlich: Wenn etwas nicht neutral ist, dann sind es jene - und auf reine Abwehr und patriarchale Apologie zielende - Debattenbeiträge. Im Übrigen vermisse ich unten den Literaturhinweisen das wichtige Werk Ernest Bornemanns (Das Patriarchat, [[2]]) welcher unter diesem Begriff zugleich ein marxistisches Standardwerk geliefert hat, an dem meines Erachtens auch heute noch - also 30 Jahre nach seiner Veröffentlichung - niemand vorbeikommt, der sich mit diesem Thema ernsthaft auseinander zu setzen wünscht. Und vielleicht ist es jene und auf den „negativen“ Begriff projizierte – und solchermaßen uneingestandene (und auch in diesem Diskussionsforum sich wieder mal so toll vorführende) - patriarchale Innenschau, welche all diesen Rittern von doch so trauriger Gestalt, das Visier vom Kopf sprengt. Bornemann setzte ganz andere (und auch für Marxisten provokante) Maßstäbe - und diese auch im Kontext moderner und postmoderner psychoanalytischer (Stichwort: Wilhelm Reich) Erklärungsmuster – und welche auch mit deutlich machten, dass es matristische Urgesellschaften (und solche durchweg im Umfeld einer kommunistischen Urgesellschaft) sehr wohl gegeben hat, aber noch viel mehr, dass deren Zerschlagung mit psychischer und sozialer Verwilderung in allen hierauf folgenden Gesellschaftsformationen zu bezahlen ist; und womöglich erleben wir gerade jetzt die ultimative Form einer eben solchen Verwilderung, wo Kapitalismus und Patriarchat an ihrem nihilistisch anmutenden Ende angekommen zu sein scheinen.

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Seitensperrung auf diesem dürftigen Stand?

Der Artikel ist in dieser Form nicht wirklich brauchbar. Mir missfällt, dass Parvati ihn so vereinnahmt, dass er Änderungen trotz Belegen einfach wieder rückgängig macht und in den Diskussionen oft nicht sehr an Argumenten interessiert ist. Nun ist er auf so einem suboptimalen Stand eingefroren; das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Als Vorschlag für die Struktur halte ich diese Version für einen guten Ausgangspunkt: 4883732, Zu ergänzen wäre ein Kapitel "Kritik", das aber deutlich sachlicher und fundierter als das gegenwärtige Kapitel Kritik sein muss. Die gegenwärtige einleitende Definition gefällt mir nicht, weil ein Leser sich nicht schnell ein klares Bild machen kann. Daher halte ich eine kürzere, klare Einleitung sowie ein Kapitel "Begriff" mit einer genaueren Beschreibung und der Begriffsentwicklung für wünschenswert. Dafür kann ebenfalls die oben erwähnte Version des Artikels ein Vorbild sein.

Sehen wir zu, dass wir hier auf der Diskussionsseite oder auf einer Benutzerseite bald eine bessere Version erarbeiten, und dass der Artikel dann entsperrt wird. --Eintragung ins Nichts 15:23, 7. Okt 2006 (CEST)

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Besser keine also weiter solche Verschlimmbesserungen!

--Herold Binsack 00:16, 27. Okt. 2006 (CEST) Der hartnäckig vorgetragene Wunsch, das Thema "neutral", bzw. "ideologiefrei" bearbeitet zu sehen, entspricht der Absicht, dem Begriff die politische Sprengkraft zu nehmen, die ihm innewohnt, zumal es eben auch genauso unmöglich sein wird, einem solchen, die marxistische Konnotation nehmen zu wollen. Denn wer von Morgan und Bachofen spricht, muss von Engels (vgl. "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates", Dietz Verlag Berlin, 1977, http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm) reden, und wer über das "Matriarchat" zu berichten wünscht, muss das Patriarchat kritisieren; und wer all dies tut, kommt an Bornemann (vgl. „Das Patriarchat“ in meinem obigen Beitrag) eben nicht vorbei. Und da in den vorhergehenden Kritiken und "Verbesserungen" das eben genau nicht gemacht wird, erhalten wir so nur eine unhistorische, um nicht zu sagen: extrem eklektische Sammlung von all jenem, was irgendwer und irgendwann in diesem Kontext mal gesagt hat. Die Krönung wird dem allerdings dann aufgesetzt, wenn versucht wird, anhand angeblich heute noch aktiven matriarchalen Gesellschaften, den Nachweis zu erbringen, dass diese auch nicht besser seien als unsere patriarchalen Vor- oder besser: In-Bilder, indem ersteren eben jene Kriegslüsternheit mit unterstellt wird, die von Anfang an, also bei der Geburt der einen und der Vernichtung der anderen – und eben nur auf Seiten der patriarchalen Aggressoren - Pate gestanden hat, wie das Bornemann anhand der griechischen Invasoren so krass beschreibt. Und wer Bornemann gelesen hätte, dem wäre auch klar, dass es reine matriarchale (nach Bornemann: matristische) Strukturen nicht mehr geben kann (die gab es, laut Bornemann, schon nicht mehr, als sich das Patriarchat, infolge der Neolithischen Revolution, zum Beispiel in Mesopotamien, durchgesetzt hatte), und dass es daher mehr als unseriös ist, die in der Auseinandersetzung mit patriarchalen Aggressoren geschaffenen und somit den „überlebenden“ und vielleicht noch matristisch geprägten Rand-Sozietäten aufgezwungenen Ko-Strukturen eines solchen Patriarchats (wie zum Beispiel die Verteidigung gegen Vergewaltigung) dann den Opfern selbst unterzuschieben, wie das mit der hinterhältigen Unterstellung einer „gleichen Gewalttätigkeit“, dann in obigen „Verbesserungen“ versucht wird. Mir scheint es dann besser, wenn dieses Thema mit dem „Diskussionsvorbehalt“ behaftet bleibt, als solchermaßen verwässert und unerkennbar. Übrigens verweist gerade Bornemann darauf, dass das Matriarchat keine Gesellschaft und schon gar nicht eine staatlich organisierte Form einer solchen darstellt. So wie die matristische Zeit der Vorgeschichte und damit auch der Vor-Gesellschaftlichkeit (Vor-Staatlichkeit) angehört, so gehört das Patriarchat der geschichtlichen Zeit an, innerhalb deren es - und dies eben laut Marx und Engels (vgl. Manifest der Kommunistischen Partei, http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm) - quasi metagesellschaftlich und mit der Klassengesellschaftlichkeit janusköpfig verbunden, die „Geschichte von Klassenkämpfen“ (Marx/Engels) zukünftig begleiten darf. Weder das "Matriarchat" noch das Patriarchat stellen selbständige Gesellschaften dar, da sie „lediglich“ den sexuellen Bereich (den sexuellen „Überbau“ – Bornemann) innerhalb von sozialen Beziehungen, bzw. innerhalb von Produktionsverhältnissen kennzeichnen. Und eben in jener Nichtgesellschaftlichkeit berührt der vorgeschichtliche Matrismus den nachgeschichtlichen (nach Marx auch: den „eigentlich geschichtlichen“, a.a.O.) Kommunismus. Auch letzterer ist dann selbstredend so dezentralisiert, wie eben überhaupt nicht mehr Machtausübung, wie dies beides nur der Matrismus gewesen war.

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