Diskussion:Matriarchat/Archiv/2007

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Ergänzungen Literatur

Mir ist unklar, was die Bücher von Makilam mit dem Thema zu tun haben. Bitte erläutere das hier. Neon02 21:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich habe heute mal die Literaturliste überarbeitet und dabei die beiden Bücher von Makilam entfernt. Vermutlich wurden sie aus reinen Werbegründen hierhin gesetzt, ebenso wie im Artikel "Matriarchatsforschung" (in identisch falscher Formatierung), wo ich sie auch entfernt habe. Beide Bücher sind noch nicht oder soeben erschienen, können also noch gar nicht in die beiden Artikel eingeflossen sein, außerdem behandeln sie anscheinend nur die Berber in Marokko – in den betreffenden Artikel gehören sie auch hin.

Für die anderen Einträge hier unter "Literatur" habe ich fehlende bibliografische Daten recherchiert und alle Einträge korrekt formatiert und dann alphabetisch sortiert. Ich hoffe, dass das so ok ist.

Mittlerweile sehe ich keinen Grund mehr für die angezweifelte Neutralität dieses Artikels und ich habe deshalb die entsprechende Vorlage entfernt – auf den Seiten "Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" oder "Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen-Archiv" (3 Unterseiten) konnte ich auch keine Erwähnung dieses Artikels finden. Allerdings scheint die Entfernung des Bausteins nichts zu nutzen, ich werde mal nachschauen, wie man den Neutralitätshinweis entfernen lassen kann...

--Chiananda 19:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Arbeit. Ich finde es gut, dass du den Neutralitätsbaustein entfernt hast und habe mir das auch schon mal überlegt. Neon02 19:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Das Buch die "Göttin und ihr Heros" behandelt die matriarchalen Religionssysteme bzw. Mythen. Gerade für matriarchale Gesellschaften sind diese sehr wichtig und hierauf wird auch im Artikel ausführlich bezug genommen. Insofern halte ich dieses Werk von Göttner-Abendroth für wichtiger, als zahlreiche andere von ihr, die in der Literaturliste aufgeführt sind. Zu den bibliographischen Angaben: In meinem Exemplar steht als Jahreszahl 1984. Ich habe auch das Buch "Das Lied der Erde" von Mary Mackey. Dort ist als Verlag auch auf dem Cover Blanvalet angegeben. Neon02 18:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Ok, mach du's wie du es für richtig hälst ;) Ich habe meine Anmerkungen zu dem Buch deshalb wieder entfernt. --Chiananda 18:32, 13. Mär. 2007 (CET)

PS: Bitte hier mit abstimmen: Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Bezeichnungen in Vorlagen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:06, 5. Dez. 2011 (CET)

James DeMeo

Die Löschung der ihn betreffenden Abschnitte sollte zumindest begründet werden, ansonsten ist sie als Vandalismus anzusehen. Neon02 15:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Ha! Haben wir den deMeo-Einfüger gefunden oder verteidigst Du nur allgemein den Artikel? (Was ja nichts Ehrenrühriges ist).

Die Saharasia-Theorie von James DeMeo ist eine Theorie mit einem Proponenten, noch dazu einem Fachfremden. Siehe z.B. http://scholar.google.de/scholar?q=SaharasiaIn diesem Stadium kann sie im Artikel James DeMeo erwähnt werden, nicht aber in Hauptartikeln.

Pjacobi 15:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Du solltest vielleicht weniger in Schubladen oder Verschwörungen denken. Ich habe den Abschnitt zu deMeo in diesem Artikel ausgebaut, weil er mir als Vertreter einer von mehreren Theorien des Übergang zum Patriarchat erwähnenswert erscheint. James deMeo ist von Haus aus Geograph, dazu passt sein Forschungsansatz perfekt. Er war auch Teilnehmer auf dem ersten Weltkongress für Matriarchatsforschung, was zeigt, dass er mit seinen Arbeiten in diesem Feld durchaus rezipiert wird.

Die Tatsache, dass er die Reichsche Orgontheorie vertritt, die wohl in der Tat als Pseudowissenschaft bezeichnet werden kann, besagt noch lange nicht, dass auch alle seine anderen Forschungen wertlos sind.

Google Scholar zeigt übrigens durchaus etwas zum Stichwort Saharasia. Neon02 15:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Gibt es, außer von DeMeo, eine Publikation zum Thema in einer Fachzeitschrift? --Pjacobi 15:57, 29. Mai 2007 (CEST)

Da fällt mir spontan auf jeden Fall der Kongressband des Weltkongresses Matriarchatsforschung ein, der auch seinen Beitrag enthält:

• Gesellschaft in Balance – Gender Gleichheit Konsens Kultur in matrilinearen, matrifokalen, matriarchalen Gesellschaften. Dokumentation des 1. Weltkongresses für Matriarchatsforschung 2003 in Luxemburg. Kohlhammer, Stuttgart 2006, ISBN 9783170186033.

Vielleicht finden sich auch woanders noch Beiträge. Neon02 16:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Weitere Beiträge

• DeMeo, J. 1986. On the Origins and Diffusion of Patrism: TheSaharasian Connection. Dissertation. University of Kansas Geography Department.

Hier ist seine Publikationsliste: http://www.orgonelab.org/demeopubs.htm

Neben Beiträgen in reichianischen Zeitschriften finden sich auch einige in anerkannten Fachzeitschriften. Neon02 16:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Primär interessant wäre, wie oben gesagt, ob jemand anders außer DeMeo dazu publiziert. --Pjacobi 16:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Heide Göttner-Abendroth, Marija Gimbutas und einige andere kamen in Teilen zu ähnlichen Schlussfolgerungen. Speziell für deMeo dürfte eher seine Methode sein, weniger das Thema. Das ist aber in einem so kleinen Forschungsgebiet nichts ungewöhnliches. Die Tatsache, dass er Veröffentlichung in wissenschaftlichen Zeitschriften aufzuweisen hat, mit dem Thema promovierte und seine Ansichten in der entsprechenden Fachrichtung diskutiert werden, sollte als Nachweis für die wissenschaftliche Diskussionswürdigkeit ausreichen, auch wenn sonst niemand genau die gleiche Methode anwendet. Es geht ja auch nicht darum, seine Theorie als die einzig richtige darzustellen. Sie wird aber im Rahmen der Matriarchatsforschung zusammen mit anderen diskutiert, was der oben genannte Kongressband zeigt. Deshalb ist es meiner Meinung nach angemessen, dass sie auch in diesem Zusammenhang erwähnt wird. Neon02 16:43, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht so fürchterlich überzeugt, aber kann das erst einmal so stehen lassen, bis hier mehr Kundige auftauchen.

Ich habe inzwischen beim Stöbern durchaus einige, wenn auch nicht gerade hochrangige Belege gefunden, dass er zur Kenntnis genommen wird:

• negativ: http://www.awakenedwoman.com/les_matriarch.htm (seine Präsentation in Luxemburg hat wohl zu einiger Verärgerung geführt)

Dass ausgerechnet die Nationalanarchisten für deMeo schwärmen ist aber auch wieder so ein Augenroll-Punkt.

Pjacobi 17:51, 29. Mai 2007 (CEST)

• positiv: http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/cunni.htm

Ich habe wegen DeMeo noch einmal herumgefragt und einhelllig die Antwort bekommen, dass seine Thesen keine Rollen spielten. Ich habe jetzt den ganzen Absatz "Katastrophentheorien" hier gelöscht. --Pjacobi 23:00, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Totallöschung des Abschnitts nicht gut. Immerhin ist es eine andere Theorie eines Übergangs zum Patriarchat und auch wenn diese nicht Mainstream-Theorie ist, so wurde sie dennoch in dem Gebiet beachtet und wahrgenommen. Der Abschnitt war aber imho um vieles zu lange und ausschweifend. Ein Absatz mit DeMeos grundsaetzlicher These und eventuell noch ein zweiter ueber die Isoliertheit/nicht Anerkennung der These sollten reichen. --Hetzi 01:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich wohl weniger um eine "Theorie" als um den Versuch, Weltanschauung "wissenschaftlich" zu untermauern. DeMeo geht von einer angeblich gestörten Kultur aus und findet als Ursache eine angebliche ökologische Störung. Passt gut zum Anti-Islamismus. --Maike123 02:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

So nicht bitte! Es geht wirklich nicht, diesen Abschnitt mit einer solchen nichtssagenden Begründung zu löschen, obwohl ich ausführlich dargelegt habe, warum seine Theorie in diesem Feld bedeutsam ist. Das mindeste wäre doch, dass du deine Handlung ausführlich und nachvollziehbar begründest. Außerdem ist mir völlig unverständlich, wieso du den Abschnitt über Heide-Göttner Abendroth gleich mitgelöscht hast. Das grenzt an Vandalismus! Neon02 10:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

@Maike123: Es geht letztlich um die Frage, ob es möglich ist, mit den Mitteln der Psychoanalyse auch vorkapitalistische Gesellschaften zu untersuchen. Das ist umstritten, aber keineswegs so absurd, wie hier suggeriert wird. Mit dem Islam hat das zunächst einmal nichts zu tun. Ich hätte auch nichts gegen eine Straffung und die Hinzufügung von Kritik an dieser These. Neon02 10:59, 5. Jun. 2007 (CEST)

@Neon02: Beachtliche Rezeption nachweisen oder keine Erwähnung hier im Hauptartikel. Das ist der generelle Grundsatz beim Umgang mit Außenseitertheorien. In die inhaltliche Diskussion einzusteigen, ist hier nicht erforderlich. --Pjacobi 11:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das habe ich bereits oben getan. Im Feld der Matriarchatsforschung wird seinen Theorie diskutiert, und allein das ist hier entscheidend. Eine inhaltliche Diskussion verlangt hier keiner von dir, aber du solltest wenigstens sagen, bei wem du herumgefragt hast und welche Antworten du genau bekommen hast. Selbst wenn man davon ausgeht, dass du recht hast, erklärt auch noch lange nicht die völlige Löschung des Absatzes. Neon02 11:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem Tagungsband hast Du keinen einzigen konkreten Beleg gegeben. --Pjacobi 12:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe unter anderem auf seine Publikationsliste verwiesen. Dort finden sich Publikationen in der Proceedings of the American Association for the Advancement of Science, dem wissenschaftlichen Sammelband Constructing Sexualities: Readings in Sexuality, Gender and Culture, Suzanne LaFont, Editor, Prentice Hall, NY, 2003, p.120-126., Veröffentlichungen der Fachhochschule fuer Wirtschaft Berlin etc., etc.. Neon02 12:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum ob er veröffentlicht, sondern ob es eine relevante Rezeption gibt. Ob jemand anders zu seinen Thesen veröffentlicht, und sei es auch nur ein Verrisss. --Pjacobi 12:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe bis jetzt nur negative Reaktionen von Wissenschaftlern gefunden, was allerdings dafür spricht, diese These hier nicht zu veröffentlichen. Vielleicht findet sich im SSCI noch etwas, aber da komme ich Augenblick nicht ran. Obwohl ich seine Theorie für einen interessanten Ansatz halte, ist sie es mir auch nicht wert, hier andauernde Diskussionen zu führen. Ich habe auch Zweifel, ob die Regel "Keine Theorieetablierung" nicht zu streng ausgelegt wird, wenn noch nicht einmal zahlreiche Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften ausreichen, damit er erwähnt werden darf. Neon02 13:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Neutralität

Die Anfänge der Matriarchatsforschung entstammen den Bürgerbewegungen des 19. Jahrhunderts, seit den 1970er Jahren wurde sie vor allem von Heide Göttner-Abendroth auf eine wissenschaftlich anerkannte Basis gestellt Wer nur ansatzweise die Diskussionsseite gelesen hat sieht das Heide Göttner-Abendroth alles andere als unumstritten ist. Generator 11:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Anscheinend kann man sich ja nicht mal auf eine einheitliche Definition von Matriarchat einigen. Generator 11:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dann ändere das doch, bevor zu den Neutralitätsbaustein reinsetzt. Bist du jetzt zufrieden? Neon02 11:44, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es stimmt nicht, dass diese Theorie nur oder vor allem von Heide Göttner-Abendroth vertreten wird. Schau dir mal den Artikel Matriarchatsforschung an. Der Satz war in seiner ersten Fassung vermutlich übertrieben. Allerdings trifft es wohl in der Tat zu, dass sie die Matriarchatsforschung als eine der ersten auf eine wissenschaftliche Grundlage gestellt hat, was bedeutet, dass sie eine nachvollziehbare Methodologie verwendet. Dass bedeutet aber noch lange nicht, dass sie unumstritten ist. Neon02 11:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Formulierungen

@Eintragung ins nichts: welche Grammatikfehler sprichts Du an? Das Gegenteil ist richtig. In der Einleitung wird in der indirketen Rede Indikativ verwendet. Die ständige Verwendung von "Clan" ist doppeldeutig, weil dieser Begriff sowohl die Familiensippe wie auch einen ganzen Stamm meinen kann. Und Begriff wie "rezente Gesellschaften" sollten in einem Lexikon für jedermann einfach vermieden werden.--84.57.63.227 23:24, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, du hast recht; heute ist offenbar nicht mein Tag. Ich habe deine Änderungen fast vollständig wiederhergstellt. --Eintragung ins Nichts 00:36, 25. Jul. 2007 (CEST)

@Neon02: Kannst Du bitte die Stellen nennen, die Du für falsch hälst? --84.57.54.117 10:50, 25. Jul. 2007 (CEST)

• Gesellschaftliches Mehrprodukt ist etwas anderes als Gesellschaftlicher Mehrwert. Der Wertbegriff ist in diesen Gesellschaften nicht anwendbar.
• Eigentum hatte sich selbst in den ersten Klassengesellschaften noch nicht herausgebildet.
• Alteuropa bestand nicht ausschließlich aus Megalithkuturen.
• Wiedergabe der Argumentation von Engels wurde verfälscht: Er sprach ausdrücklich von der Gens.
• Vereinfachungen sind unangebracht, ebenso die indirekte Rede in der Einleitung. Sie würde bereits eine Wertung implizieren. Positionen sind bereits klar zugewiesen. Neon02 14:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Danke dass Du Deine Bedenken vorträgst.

• Bezüglich Privateigentum: In der Textstelle, die der komm. Theorie gemäß den Übergang von der matriarchalischen zur patriarchalischen Gesellschaft erklärt, ist die Rede über eine Anhäufung von Privat"besitz", der an die leiblichen Abkömmlinge vererbt (!!!) werden solle. Da von Erbfällen die Rede ist, kann hier nur Eigentum gemeint sein.
• die Einleitung steht bereits in der indirekten Rede, weil eine Behauptung wiedergegeben wird. Es wird bloß kein Konjunktiv verwendet. Das ist grammatikalisch unschön.
• Wie stehst Du zu der Präzisierung des "Clan"-Begriffes? Es sollte im Einzelfall geklärt werden, ob Stamm, Sippe oder Großfamilie gemeint ist. "Clan" ist leider mehrdeutig.
• Mit Deinen Argumenten bei den Gens und den Megalithkulturen bin ich einverstanden

--84.57.54.117 15:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

• Eigentum = Absolute, von niemandem beschränkte Verfügungsgewalt über Sachen. Das kam erst in der Antike auf, und ist hier nicht anzuwenden. Engels hat vermutlich sehr bewusst von Besitz gesprochen.
• Die Einleitung steht nicht in der indirekte Rede, sondern bestimmten Personen bzw. Gruppen werden bestimmte Standpunkte zugewiesen. Das soll auch so bleiben.
• Gegen eine Präzisierung des Begriffes Clan habe ich nichts, es sollte im Allgemeinen jedoch der Sprachgebrauch der Quellen beibehalten werden. In diesem Fall sind das wohl die Bände 2.1 und 2.2 des "Matriarchats" von Göttner-Abendroth. Neon02 15:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

• Eigentum als absolutes Herrschaftsrecht ist nur das Verständnis des römischen Rechts. Eigentum muss keine unbeschränkte Gewalt beeinhalten, denke nur mal an den deutschrechtlichen Eigentumsbegriff ("kein Recht ohne Pflicht") oder den Eigentumsbegriff der DDR und sonstiger sozialistischer Staaten.Eigentum kann jede rechtliche Zuordnung einer Sache zu einer individuellen Person mit gewissen Nutzungs- und Verfügungsrechten sein. Besitz ist hingegen keine rechtlich-normative Zuordnung einer Sache zu einer Person, sondern die Ausübung tatsächlicher Herrschaftsgewalt.

• Dieser Artikel ist kein Festschrift für Göttner-Abendroth. Natürlich muss er sich auf Quellen beziehen. Er muss aber nicht wortwörtliche Formulierungen übernehmen, wenn eine einfachere, klarere und allgemeinverständlichere Ausdrucksweise gewählt werden könnte. Auch ein überzogener Fach"slang" ist unangebracht ("rezente Gesellschaften"). Insbesondere ist der Artikel ja auch für den jeden interessierten Laien gedacht. --84.57.54.117 16:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Literatur Neu

Ich bin auf der Suche nach einem Buch, das das Thema Matriarchat neutral beleuchtet. Leider scheinen manche Autoren voreingenommen zu sein. Während Bachofen idealisiert, geht Uwe Wesel in die Gegenrichtung. Die Literaturliste-dominierende Göttner-Abendroth scheint sich auf die Seite der Frauen zu schlagen. Uwe Wesel "zerlegt" Herrn Bachofen, Göttner-Abendroth zerlegt Uwe Wesel etc. Gibt es denn nirgends ein Buch, das kein bestimmtes "Lager" vertritt bzw. von mehreren Autoren verfasst ist? Dieses sollte dann anstelle von Bachofen an erster Stelle der Literaturliste erscheinen. --Migas 12:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Bei einem so emotionalen Thema, das zudem auch noch zwei völlig unvereinbare Paradigmata der menschlichen Vorgeschichte darstellt, dürfte es schwerfallen, eine "neutrale" Darstellung zu finden. Der Forschungsstand von Bachofen ist völlig überholt. Es sind viele Bücher von Heide Göttner-Abendroth aufgeführt, weil sie diejenige ist, die sich am intensivsten mit dem Thema beschäftigt hat. Ihre Thesen sind allerdings umstritten. Die Literaturliste ist übrigens alphabetisch geordnet. Neon02 12:34, 15. Nov. 2007 (CET)

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Arbeitsteilung

Heij Neon 02, Du streichst eine immerhin im Betreff kurz erläuterte Änderung als "Unsinn", welche Deine Wortwahl natürlich die Diskussionslust erhöht.
Also: „Arbeitsteilung“ besteht seit dem Übergang des Menschen aus dem Tier-Mensch-Übergangsfeld und ist nicht einfach als in allen Arbeitsarten nur nach Gender zugeteilt anzunehmen. Genderprägung der Arbeitsteilung als Herrschaftsform ist eher seit der Neolithischen Revolution zu hypostasieren. Daher schrieb ich das Adjektiv "geschlechtlich" (zu "Arbeitsteilung") in den Artikel hinein.
Der aber, wie ich realisiere, nur unter Hinnahme von Beleidigungen verbessert werden kann. Ohne Zweifel beruht Deine Haltung auf schmerzlichsten Erfahrungen, für die Du meines Mitgefühls sicher sein kannst. Also, ich überlasse diese Arbeit gerne Dir. Mit geschwisterlichen Grüßen -- €pa 13:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

Deine Bearbeitung war definitiv falsch. In diesem Abschnitt werden Theorien des Übergangs zum Patriarchat diskutiert. Nach Friedrich Engels soll der Übergang zum Patriarchat aufgrund der zunehmenden gesellschaftlichen Arbeitsteilung und Arbeitsproduktivität erfolgt sein, die durch Einführung des Ackerbaus, der Viehzucht und der Metallverarbeitung zustande kam. Heide Göttner-Abendroths sieht dagegen externe Fakten für den Übergang verantwortlich. Deshalb die Schlussfolgerung: Daraus folgt, dass es für die Entwicklung der historischen Matriarchate keine immanente Grenze gab und demnach durchaus matriarchale Gesellschaften mit stark ausgeprägter Arbeitsteilung denkbar sind (was F. Engels bestreitet).

Um geschlechtsspezifische Arbeitsteilung geht es hier gar nicht; genausowenig wird bestritten, dass es in allen diesen Gesellschaften Arbeitsteilung gab. Neon02 12:41, 18. Jun. 2007 (CEST)