Diskussion:Mazedonische Sprache/Archiv/2006

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[[Diskussion:Mazedonische Sprache/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mazedonische_Sprache/Archiv/2006#Thema_1

Link auf Artikel von Dulitschenko zum Ägäis-Mazedonischen

Ich habe mir erlaubt, diesen von einer IP eingefügten und von Boukephalos gelöschten Link wieder einzusetzen, da der Artikel, auf den da verwiesen ist, sehr wohl etwas mit dem Mazedonischen zu tun hat und außerdem von einem namhaften Experten für slawische Mikroliteratursprachen stammt. Gruß --Tilman 12:48, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mir verschiedene Links auf diversen Artikelseiten anschaue, ist der da einer der besten. --Kotisch 12:54, 24. Jan 2006 (CET)

P.S. Die Beschriftung des Links ist jetzt a bissl deppert, oder?

Hi Tilman, der Link ist IMO so unbrauchbar! Erst mal landet der Benutzer in einem Kapteil 5 einer PDF-Datei. Alleine das ist schon tabu! Es ist nicht mal erkennbar in welchem Buch/Gesamtkontext man da ist. Und dann ist es kein guter Stil den Benutzer zu nötigen den Acrobat-Reader zu installieren und schon gar nicht ohne Vorwarnung. Darüber hinaus ist nicht jeder Experte auf dem Gebiet der slawischen Sprachen. Was für dich eine Top-Quelle ist, könnte für andere wie die Diplomarbeit eines russichen Studenten aussehen :) Wenn ich mich außerdem auf der Suche nach Impressum auf die verlinkte Seite begebe und dann z.B. auf http://www.uni-klu.ac.at/eeo/ gehe sehe ich nur Baustellenzeichen. Noch eine Etage tiefer unter http://www.uni-klu.ac.at/ ist schon jeder Bezug auf diese PDF-Datei verlorengegangen. Es geht mir mit anderen Worten um Formelles und nicht um den Inhalt selbst. Boukephalos 13:38, 24. Jan 2006 (CET)

Das glauben wir dir sicher alle :-) --Kotisch 13:45, 24. Jan 2006 (CET)

Vorwarnung ist dort "(PDF)". Impressum ist leicht zu finden: [1]. Ansonsten käme noch dieser Link in Frage: [2]. --Kotisch 13:50, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Boukephalos, ich stimme dir zu, dass man den Weg zu diesem Link besser aufbereiten muss, aber darum hatte ich mich zunächst nicht gekümmert. Ich hatte gesehen, dass du den Link gelöscht hast, habe ihn mir angeschaut und dann wiedereingesetzt. Aber eine bessere Stelle, wo man mehr Informationen über das Gesamtunternehmen bekommt, werden wir nach Kotischs Vorarbeiten sicher finden. Die generelle Ablehnung des Verweises auf eine PDF-Datei kann ich allerdings nicht verstehen. Solche Links gibt es in der Wikipedia öfter, und die Tatsache, dass man den Acrobat-Reader installieren muss, halte ich auch nicht für verwerflich (auf meisten Rechnern ist er eh schon droben). Gruß --Tilman 16:10, 24. Jan 2006 (CET)

mazedonische sprache

Bist du sicher, dass du slawist bist? Serbisches Kyrillisch? ћ versus ќ und ђ versus ѓ ist für dich gleich? du meine güte. Elin.

Wann und wo soll ich das geschrieben haben? Der Unterschied zwischen der mazedonischen und der serbischen Kyrilliza ist mir erstens bekannt, zweitens kann ich mich nicht erinnern, zu ihm je etwas gesagt zu haben. Gruß --Tilman 07:48, 13. Jul 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonische_Sprache&diff=prev&oldid=18873441. Apropos dein Satz - dass Mazedonisch - serbisches Kyrillisch bzw. Schriftzeichen benutzt. Sehr ignorant. Elin. Jetzt muss ich doch lachen. Erstens mal steht da nur, dass das Mazedonische "mit kyrillischem Alphabet serbischen Typs" geschrieben wird, das ist etwas völlig anderes als "serbisches Kyrillisch" und sagt nur aus, dass das mazedonische Alphabet aus dem serbischen abgeleitet ist (vgl. etwa die Verwendung von ј, љ, њ, und џ), zweitens ist der Satz nicht von mir, sondern ich habe nur die Änderungen einer IP, die den ganzen Satz kommentarlos gestrichen hatte, wieder rückgängig gemacht. Wenn jemand eine bessere Formulierung findet als bisher, hätte ich aber gar nichts dagegen. --Tilman 05:28, 18. Jul 2006 (CEST)

schön, dass du noch lachen kannst. Im 9. Jahrhundert formte Kyrill die Sprache für die Slawen aufgrund der Sprache der slawischen Makedonier, die damals in der Mehrzahl in Thessaloniki waren. Das müsste man als Slawist eigentlich wissen. Oder? Aufgrund dessen ist es schon ... komisch... zu behaupten, dass das Makedonische Alphabet vom Serbischen ableitet. Oder lernen Slawisten heute etwas anderes? Welche der Dialekte oder Sprachen war denn die Grundlage für die Schaffung der Altkirchenslawischen Sprache? Elin. Du musst Sprache und Schrift auseinanderhalten. Natürlich ist das Altkirchenslawische auf der Grundlage der Dialekte aus der Gegend von Saloniki entstanden, die Vorgänger des heutigen Bulgarischen und Mazedonischen sind. Aber das heutige mazedonische Alphabet mit den oben erwähnten Zeichen ј, љ, њ, und џ stammt doch nicht von Kyrill, sondern wurde 1944 erfunden, und zwar genau auf der Grundlage der serbischen Kyrilliza. --Tilman 22:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Diese Dialekte von denen du schreibst, wurden sie auch von jemandem gesprochen oder konnte man sie im Laden kaufen? Wie hiessen denn die Sprecher? Sprach Justinian auch einen Dialekt aus dem altslawischen charakter? Und sprach man in Makedonien immer einen Dialekt und nicht eine Sprache incl. Schrift? Ich korrespondiere mit Linguisten aus der Welt. USA, Canada, der arabischen Welt. Sie behaupten, dass sie keine Verwandschaft gefunden haben, zwischen dem Alphabet das heute griechisch genannt wird und dem "altgriechischen" Alphabet dass angeblich von dem Phönizischen entstanden war. Du sprichst über die Dialekte und verbindest slawische Dialekte mit altkirchenslawischer Sprache. Du machst keinen Unterschied zwischen einer geformten Sprache und einem Dialekt der in bestimmten Gebieten gesprochen wird. Die makedonische Sprache und Schrift existierte noch vor der Zeit von Kyrill und Methodius. Diese Beiden waren Reformatoren. Dank der Zustimmung der makedonischen byzantinischen Dynastie, die das Imperium zu zeiten Kyrills beherrschte, war die altkirchenslawische Sprache aufgrund der bestehenden altmakedonischen Sprache und nicht eines Dialekts gebildet. Ich weiß nicht, warum du so viele Probleme hast, mit den Begriffen Dialekte und Sprachen, besonders vom slawischen charakter, wenn man weiß, dass der erste und einzige Staat der einen solchen Charakter hatte, ist - Makedonien. Ein anderes Land mit einem solchen slawischen Charakter existiert vor Makedonien nicht. Wenn gemäß dir ein solcher Staat existiert hat, dann, bitte teile mir den Namen mit. Falls du ihn weißt. Aufgrund dessen, verfüge ich und viele andere Forscher auch mit einer Unmenge an Fakten, dass alles was als "Slawisch" oder "Altslawisch" genannt wird, aus Makedonien kommt. In der Welt der Sprachforschung ist man sich bewusst über die politisierte Geschichte Makedoniens, besonders seitens der deutschen Unviversitäten, Jenna, Leipzig und Berlin, im 18. und 19. Jahrhundert, deren Akademiker am Falsifikat der makedonischen Geschichte rumfummelten. You need to further research this area without any political attachments. But soley based on academic evidences and analysis. No politics please. The concept of slavic or Slavism originates from a cultural aspect. N-o-t a tribal one as taken by modern studies. There is no such nation called slavic nation, there is no such tribe known as slavic tribe nor are there any boundaries deliniating a so called slavic nation. However, there are lužički sorbi, there are ruthanians, there are kievian russ, and many other tribes that have adapted this socialy based slavic character that originated from Macedonia throughout the entire area of the so called slavic influence in eastern europe and asia. A good analogy is the arabic tribe. Gibt es für dich ein arabisches tribe? Or the name arab or arabic originates from a social and religious aspect simmilar to that of the macedonian - slavic character. There is no arab tribe. There are the sham people, the assyrians, kaldeans, the summars, there are kannans, judeans, kurdes, the berbers of magreb area, - north africa. So who IS the arab tribe for you, if not a cultural one. Thank you. Elin.

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion hiermit beenden - ich werde sie dann in den nächsten Tagen archivieren. Korrespondiere ruhig weiter mit "Linguisten in aller Welt", aber lass mich Ignoranten bitte in Ruhe, an dein hohes wissenschaftliches Niveau reiche ich so oder so nicht heran. Gruß --Tilman 15:11, 19. Jul 2006 (CEST)

Thank you very much for taking few minutes of your precious time to read my message. My line is open in future for further discussions on these issues if so you desire. gruss :) Elin. Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tilman_Berger/Polemiken“

Diese Sprache heißt auch Makedonisch.

Es ist sinnvoll, in der Wikipedia einen bewussten (wenn auch etwas künstlichen) Unterschied zwischen Mazedonisch für die moderne slawische Sprache und Makedonisch für die Sprache der antiken Makedonen zu machen. Aber es sollte nicht verschwiegen werden, dass das Mazedonische in der deutschsprachigen Fachliteratur heute fast ausschließlich Makedonisch genannt wird. Abgesehen von den im Artikel zitierten Internetquellen, darunter der Artikel "Makedonisch" von Peter Hill im Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens, gilt dies z.B. auch für den Artikel "Das Makedonische" von Peter Rehder in seiner Einführung in die slavischen Sprachen (Darmstadt, 3. Aufl. 1998). Man vergleiche auch die Begriffsklärung. Ich würde daher bitten, den Anfang des Artikels als "Mazedonisch oder Makedonisch […] ist eine Sprache […]" stehen zu lassen. --Daniel Bunčić 07:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Makedonisch-(e)= die Sprache des Altertums und Mazedonisch-(e)= die moderne slawische Sprache in der Republik Mazedonien. --A.M. 17:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Was soll die Streiterei? Diese Festlegung hat die Wikipedia ja in ihren Artikeltiteln vorgenommen, und das ist gut so. Aber der tatsächliche Sprachgebrauch muss doch im Artikel erwähnt werden, und der Ausdruck Makedonisch wird nun einmal häufig für die moderne slawische Sprache benutzt – und das nicht nur "manchmal" sondern in linguistischen Fachtexten sogar häufiger als Mazedonisch. (Umgekehrt wird übrigens auch Mazedonen für die antiken Makedonen verwendet – das sind nun einmal Varianten ein und desselben Wortes.) --Daniel Bunčić 07:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein kleiner etymologischer Nachtrag: Die ursprüngliche Form des Wortes, um das hier gerungen wird, enthält eindeutig ein k. Dies ist im Griechischen und im Mazedonischen auch so erhalten. Die Römer haben das Wort mit k übernommen, schrieben ihr k aber mit dem Buchstaben c. Später wurde jedes lateinische k vor e und i palatalisiert, und diese Aussprache schreibt man auf Deutsch mit z. Die Form mit z ist also die latinisierte Form, die Form mit k ist näher sowohl am griechischen Original Μακεδονία als auch am mazedonischen Македонија (und sicherlich auch am antiken makedonischen). Im Englischen zum Beispiel gibt es diesen Unterschied gar nicht, dort heißt alles Macedonian, und die kommen trotzdem klar. --Daniel Bunčić 12:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Also nur mal vier weitere Beispiele:

1. Die Cambridge Encyclopedia of Language, 2nd ed., nennt es Makedonisch.
2. Auch eine einfach Google-Suche nach akademischen Referenzen liefert etliche Treffer (Achtung, nicht alle sind zutreffend, aber viele -- bitte "von Hand" nachschauen)
3. Harald Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen, C.H. Beck Verlag, ISBN 3-406-47558-2: Mazedonisch: siehe Makedonisch und dann unter Makedonisch: Makedonisch wird von rund 2 Mio. Menschen gesprochen, von denen 1,3 Mio. in der Republik Makedonien beheimatet sind. Maked. Minderheiten leben in den Nachbarstaaten Griechenland (ca. 0,12 Mio.), Albanien (ca. 30000) und Bulgarien; dazu kommen Außengruppen in Übersee (Kanada, USA).
4. Das Sprachenlexikon der Uni Klagenfurt nennt die Sprache ebenfalls Makedonisch (zweiter Link ist PDF-Datei).

--Wutzofant (✉✍) 00:25, 2. Aug 2006 (CEST)

Seit wann spricht mann Mazeodonisch in Bulgarien?

Komische Frage aber wenn jemand mir antworten kann, wäre es wunderbar. LG Minyo 04:58, 17. Dez. 2006 (CET)

Im Pirin-Tal gibt es einige Menschen, die sich selbst als "mazedonische Minderheit" betrachten und daher natürlich auch die Mazedonische Sprache sprechen, welche sich ja nun vom Bulgarischen nicht wirklich stark unterscheidet. Es geht dabei also vor allem um die Eigenbezeichnung. -- j.budissin-disc 12:30, 16. Dez. 2006 (CET)

Budissin, woher weißt du, dass sie die makedonische Sprache sprechen? Ryuda 15:20, 16. Dez. 2006 (CET)

Wo genau befinden sich diese "mazedonische Minderheit"? Und die Frage war "Seit wann spricht mann Mazedonisch in Bulgarien?". Minyo 04:58, 17. Dez. 2006 (CET)

Tja, diese zwei Fragen kann ich Dir zwar leider nicht beantworten, aber bei Harald Haarmann ("Kleines Lexikon der Sprachen", Verlag C. H. Beck, 2001) steht folgendes: „Maked. Minderheiten leben in den Nachbarstaaten .... und Bulgarien ....“ Interessanterweise nennt Haarman das Mazedonische „Makedonisch“ mit k statt z. (Auweh, hoffentlich echauffiert sich jetzt nicht gleich wieder halb Griechenland darüber…)

Es wäre übrigens nett, wenn Du Beiträge zu Diskussionen unterschreiben würdest; das geht ganz einfach mit vier Tilden, also so: ~~~~. Ohne Unterschriften wird nicht klar, wer mit wem redet, wer worauf antwortet, und man kann die Dialoge nicht gut nachvollziehen. Ich habe deswegen Deine Beiträge nachträglich als von Dir erstellt gekennzeichnet. Gruß, Wutzofant (✉✍) 23:12, 16. Dez. 2006 (CET)

Noch `ne dumme Frage und zwar, wenn es keiner sagen kann "seit wann" und " wo genau" dann warum sagt man , dass "In Bulgarien wird auch Makedonisch gesprochen"? LG Minyo 04:52, 17. Dez. 2006 (CET)

Weil wir hier in der Wikipedia keine Theoriefindung, sondern Theoriedarstellung betreiben. Wutzofant hat eine wissenschaftliche Quelle angegeben, Haarmann seinerseits bezieht sich auf Friedman, Koneski und Lunt. In einem Aufsatz von Peter Hill ist die Region genauer angegeben: "Bezirk Blagoevgrad (Gorna Džumaja)". Wenn Du eine wissenschaftliche Quelle findest, die das Gegenteil behauptet (möglichst nichtslawische Wissenschaftler, da wir in der deutschen Wikipedia keine nationalen Standpunkte vertreten wollen), kannst Du Dich wieder melden. --Daniel Bunčić 09:36, 17. Dez. 2006 (CET).

Hallo lieber herr Buncic, ich wohne seit 27 in Petrich- Bezirk Blagoevgrad .Wenn Sie einer finden , der sich mazedonier nennt, oder mazedonischer Pass bezitzt und wenn der seine mazedonisnhe Herrkunft beweisen kann , dann gebe ich Ihnen und der "Mazedonier" 100000 $. 87.78.114.109 16:09, 17. Dez. 2006 (CET) (offenbar vom Benutzer selbst zurückgezogen)

amnesty international berichtet im Jahresbericht 2002 über Personen, gegen die in Blagoewgrad ein Verfahren eingeleitet wurde, weil sie in Flugblättern "die Bewohner der Region aufgefordert wurden, sich bei der Volkszählung als Mazedonier zu bezeichnen" [3]. Wenn man so etwas liest, wundert man sich nicht, dass sich die Mazedonier in der Pirin-Region nicht besonders bemerkbar machen, gleichzeitig wird auch plausibel, dass es dort welche gibt. Gruß --Tilman 18:18, 17. Dez. 2006 (CET)

Ok, aber das sind 360 Leute und das macht 0,01% der Bevölkerung in Bezirk Blagoevgrad und auch 0.0048% der Bevölkerung in Bulgarien. Die Mazedoner nur in Köln sind mehr als 360! Sollen wir dann schreiben, dass man Mezedonisch auch in Deutschland spricht? Minyo 22:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich versteh nicht, wieso Du Dich so aufregst. Mir ist insbesondere auch nicht klar, wie Du auf nur 360 Leute kommst.

Im Uebrigen steht das mit den Mazedonisch-Sprechern in Deutschland bereits im Artikel (61.000 Leute). --Wutzofant (✉✍) 22:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Tja, sorry Fehler, sie sind weniger als 2000. Sorry. Das ärgert mich, wail das, was hier geschrieben ist, nur die politische Seite dieses Problems ist. Ich dachte, Wikipedia wäre eine Enzyklopädie aber jetzt nicht mehr.Minyo 22:26, 17. Dez. 2006 (CET)

Also für die weniger als 2.000 Mazedonier in Deutschland hätte ich gern mal 'nen Beleg. --Pitichinaccio 22:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, Minyo hat jetzt mehr als deutlich gezeigt, welch Geistes Kind er ist. Die Zahl 360 stand weder hier irgendwo im Text noch im amnesty-Bericht, d.h. Minyo weiß offenbar irgendwo anders her, wie viele Mitglieder die Organisation der Mazedonier in Bulgarien (Obedinena makedonska organizatsiya »Ilinden« – OMO »Ilinden«) hat. Und wenn er das weiß, das weiß er natürlich auch, dass es in Bulgarien Leute gibt, die sich als Mazedonier bezeichnen, nur passt es ihm politisch nicht in den Kram. Und weil wir hier Angaben aus Quellen, und nicht nur aus bulgarischen anführen, sind wir jetzt auf einmal politisch einseitig. Vorschlag: Schreib doch einfach ein paar Artikel in der bulgarischen Wikipedia und lass uns hier in Ruhe, das wäre für alle Beteiligten das Einfachste. Gruß --Tilman 22:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Korrektur http://en.wikipedia.org/wiki/UMO_Ilinden-Pirin Lieber Tilman mir ist es egal was du denkst du suchst sowieso die Wahrhet nicht ;) Aber wenn du irgendwann irgendwas rausfinden willst dann ich empfehle dir google.com und da such nicht nur auf Deutsch ;) Minyo 00:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf diesen Artikel - in dem allerdings auch die Zahl 360 nicht steht. Dafür macht er überdeutlich, dass es a) tatsächlich eine mazedonische Minderheit in Bulgarien gibt und b) eine Organisation, die für deren Rechte kämpft, von den Behörden so sehr behindert wird, dass sie schließlich erfolgreich vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt hat. Jetzt frage ich mich nur, warum du diese ganze Diskussion angefangen hast, wenn du die ganze Zeit schon über diese Erkenntnisse verfügt hast. Gruß --Tilman 00:58, 18. Dez. 2006 (CET)

Die Zahl 360 habe ich irgendwo gesehen aber leider kann ich jetzt die Seite nicht finden. Du kannst es selber suchen google.com Es gibt in Deutscland viele minderheiten http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p1340025.htm dann warum schreben wir, dass in Deutschland auch Italienisch, Polnisch, Griechisch, Türkisch, Serbisch, Englisch, Spanisch und Chinesisch gesprochen wird. Deise sind größere Minderheiten als die mazedonische Minderheit in Bulgarien:D Minyo 01:22, 18. Dez. 2006 (CET)

Sehr gut scheinst du die Wikipedia noch nicht zu kennen, denn die von dir geforderten Angaben sind fast alle vorhanden. In den Artikeln Polnische Sprache, Neugriechische Sprache, Türkische Sprache usw. steht durchaus, dass entsprechende Minderheiten in Deutschland leben, z.T. auch mit Zahlen. Insofern geht deine Kritik ins Leere, bzw. du bist herzlich eingeladen, zu den Sprachartikeln, in denen noch nicht alles über ihre Verbreitung in Deutschland steht, entsprechendes nachzuliefern. Im Übrigen geht es in allen von dir genannten Fällen um Migranten, bei den Mazedonieren in Bulgarien hingegen um eine indigene Minderheit, die schon allein wegen dieser Tatsache eine Erwähnung verdient. --Tilman 01:57, 18. Dez. 2006 (CET)

Ins Leere?!? dann ins Leere gehen auch noch die Italienische Sprache ,Serbische Sprache, Englische Sprache,Spanische Sprache, Chinesische Sprache und noch viele anderen! Sei bitte nicht so leichtfertig! Die Frage ist aber "seit wann spricht man Makedonisch in Bulgarien?"! Tilman, vielen Dank für Einladung :) -- Minyo 03:56, 18. Dez. 2006 (CET)

Ist unser kleiner Anfall jetzt vorbei, ja? Können wir dann wieder in Ruhe weitermachen? -- j.budissin-disc 06:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich habe etwas neues gefunden http://kodeks.uni-bamberg.de/Macedonia/MakAlphabetDecree.htm --Minyo 19:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Und was soll daraus jetzt folgen? Dass die mazedonische Schriftsprache und das zugehörige Alphabet 1944/45 entstanden, war doch immer schon bekannt und steht auch im Artikel. Gruß --Tilman 19:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Das ist der Geburtstag der Sprache :D --Minyo 19:52, 18. Dez. 2006 (CET)