Diskussion:McDonnell F-4

Bild F-4 von 1963

Da kann was nicht stimmen, denn der Sichtschutz dieser F-4 wird als "European Lizard" bezeichnet, der allerdings erst ab den 1980er Jahren verwendet wurde. Zudem deutet das rote Ende des Seitenleitwerks darauf hin, dass es sich hier um eine Maschine der ANG (Air National Guard) oder der AFR (Air Force Reserve) handelt. 1963 waren jedoch sämtliche F-4 noch im aktiven Einsatz. Markutsch 19.09.2006

Die Original-Bildbeschreibung der USAF heißt: „F-4 Phantom. The USAF's Phantom II, designated F-4C, made its first flight on May 27, 1963“. Aufgenommen ist es sicher später. Man sieht am Heck HS für Homestead AFB (Florida), außerdem das Wappen des Air Combat Command (bzw. des Vorgängers Tactical Air Command), also keine Maschine der Reserve. Vorne das Wappen des 31st Tactical Fighter Wing, das von 1970-88 F-4 hatte. Könnte die 64-0743 sein. -- Arcturus 13:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie kann man eine halbe Mig abschiessen?

Ich zitiere aus dem Artikel: "Im Gegenzug beanspruchten die Phantom-Besatzungen der USAF 107,5 MiGs abgeschossen zu haben." Eine halbe Mig abgeschossen? Und die andere Hälfte fliegt noch weiter? --134.155.99.41 04:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mal an einen shared-kill mit einer Besatzung eines anderen Flugzeugtyps gedacht? --Denniss 14:09, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man diese Erklärung auch im Text einbinden. Er war und wird nämlich nicht der Einzige sein, der sich das fragt. Raget --90.186.0.123 08:30, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Zahl 147,5 ist mir auch aufgestoßen und sollt im Fließtext eine Erläuterung finden. 86.56.65.60 11:05, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine halben Abschüsse. Es gibt auch keine zwei Torschützen - egel wie ein andere vorbereitet hat. Ein Abschuss wird immer einer Maschine zugeordnet. Mehr als einmal gab es Streit zwischen Piloten oder Besatzungen zu diesem Thema. Auch wenn an einem Abschuß mehrere Maschinen beteligt waren, so bekommt stets nur eine den Treffer angerechnet. 91.42.55.80 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 91.42.55.80 (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2023 (CEST))

Eine mit Vehemenz vorgetragene Aussage bedeutet nicht, daß sie auch richtig ist.

1.) Ein Abschuß wird der Person zugerechnet, die ihn getätigt hat. Das kann z.B. auch ein Bordschütze eines Bombers sein. Flugzeuge werden zwar gerne bemalt, aber das ändert nichts am Prinzip. Es ist eben nicht das Vehikel, sondern der Mensch, der die Aktion steuert.

2.) Die obige Anmerkung aus dem Jahr 2017 bringt es auf den Punkt: shared kill. Wenn der Pilot / die Besatzung von mehr als einem Flugzeug das gegnerische Luftfahrzeug so bekämpft hat, daß es zerstört wurde (z.B. mit je einer Rakete von jedem Flugzeug, die kurz hintereinander im Ziel einschlagen), dann wird der Luftsieg geteilt. MfG --Rudolf C22 (Diskussion) 23:12, 25. Okt. 2023 (CEST)

Deutscher Einsatz in der Luftraumüberwachung

Haben diese Flugzeuge so etwas wie Kartuschenstarter um schneller in die Luft zu kommen oder ist deren externe APU entsprechend dimensioniert? 84.173.202.53 00:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe selbst vor vielen Jahren bei einem Flugtag gesehen, wie RF-4 E des Aufklärungsgeschwader 52 zur Demonstration mit Kartuschen angelassen wurden. Die Möglichkeit wurde aber nur im Notfall als letztes Mittel genutzt, da die Triebwerke stark belastet wurden.--Tokro 13:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Guckst Du hier ... http://www.google.de/imgres?imgurl=http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/3/2/8/1094823.jpg&imgrefurl=http://www.airliners.net/photo/1094823&usg=__pa-UM5A3wj9F7zJ3cJgCXSSeEks=&h=439&w=640&sz=177&hl=de&start=2&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=ymLLJbxt6I9UpM:&tbnh=94&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dcartridge%2Bstart%2Bphantom%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rls%3Dcom.microsoft:de:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7SMSN%26tbs%3Disch:1

MfG --Pbffb 00:50, 10. Dez. 2010 (CET)

Wurden auf dem aktuellen Spottertag gleich mehrfach benutzt waren also bis zum Schluss verfügbar. (nicht signierter Beitrag von 178.142.51.88 (Diskussion) 23:35, 29. Jun. 2013 (CEST))

Noch in Deutschland im Einsatz?

Hai Leute!

Ist die Phantom II tatsächlich noch in der Luftwaffe der Bundesrepublik im Einsatz - wie in der Einführung behauptet -?

Ich dagegen habe in Erinnerung, daß die letzte Maschine vor ein paar Jahren außer Dienst gesetzt wurde.

Wer kann das klären?

MaxO

---

"Suchst Du eine helfende Hand, sieh ans Ende Deines Armes." ;-)

Auf der Seite der Luftwaffe habe ich eben selbst dazu herausgefunden, daß die letzte F-4F voraussichtlich erst 2012 außer Dienst gestellt wird.

Gut, daß ich mich darüber unterhalten habe. ;-)

MaxO

Seit Heute ist die Zeit der F4 in Deutschland zu Ende! (nicht signierter Beitrag von 178.142.51.88 (Diskussion) 23:35, 29. Jun. 2013 (CEST))

F-4 und Bordkanone

Die Formulierung das nur die frühen Modelle der F-4 keine Bordkanone, also M61 Vulcan, hatten stimmt so nicht. Mit einer festen Bordkanone wurden die Version F-4E der USAF ausgerüstet, die deutsche F-4F ist am Anfang eine abgeschpeckte E-Version gewesen.

Die USN Modelle hatten nie eine Bordkanonen, ebenso die RAF und RN Modelle. Die USN hat stattdessen lieber die Navy Fighter Weapons School (TOPGUN) auf NAS Miranmar eingerichtet, heute auf der Fallon NAS. 78.48.69.234 18:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Meistgebaute Militärflugzeuge

Zitat aus Abschnitt 1 "Geschichte" (weil ich noch nicht so dolle verlinken kann): "Sie zählt damit, neben der Bf 109 mit rund 33.000 und der MiG-21 mit rund 11.000 Exemplaren, zu den meistgebauten Militärflugzeugen der Welt." Hmmm - ob es "sinnvoll" ist, Produktionszahlen von Flugzeugtypen aus der heißen Materialschlacht im 2. Weltkrieg mit denjenigen von Jets aus der Ära des Kalten Krieges zu vergleichen, sei mal (aus der Sicht eines Fachmenschen) dahingestellt.

Wenn es aber (für uns Normalsterbliche) um die reinen Stückzahlen geht, dann wird im zitierten Text völlig zu Unrecht der Eindruck erweckt, die Phantom II (5195 Stück) läge hinter der MiG-21 auf Platz drei. Da findet man bei Wikipedia auf Anhieb (wenn man denn die Namen kennt ;-) ) andere, die deutlich höher lagen (z.B. Supermarine Spitfire 20351, Hawker Hurricane 14533, Ju-88 15100, North American P-47 15686 und P-51 15875, Curtiss P-40 13738, Focke-Wulf FW-190 20003, Boeing B-17 12731, Avro Lancaster 7377, Handley Page Halifax 7168).

Bei den mir (als Nicht-Experte) spontan einfallenden NATO-Typen liegt die Phantom II allerdings deutlich vorn, und evtl. sogar weltweit hinter der MiG-21 auf Platz 2, wenn man sich auf die nach dem Ende des 2. Weltkriegs gebauten militärischen (ggf. Düsen-) Flugzeuge beschränkt.

Nachtrag: von wegen 2. Platz - Wiki schlägt sich selbst... MiG war schon seit 1947 äußerst fleißig (kein Wunder, beim DEM Bedarf in den "Bruderstaaten"): MiG-15 ca. 18000, MiG-17 10267, MiG-19 ca. 8500, sogar die MiG-23/27 kam auf über 5000 in der UdSSR plus ca. 6000 Lizenzbauten weltweit). Ich glaube, hier müßte mal ein wirklicher Kenner der Materie 'ran, wenn überhaupt eine Aussage zur Rangliste betr. Produktionszahlen gemacht werden soll. 22.12.2008 tomcat --87.180.205.136 20:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel gerade zum ersten mal gelesen und bin auch über diese Stelle gestolpert. Mir fallen spontan viele Typen ein, die häufger gebaut wurden. Von daher hinkt der Vergleich gewaltig mit den Meistgebauten, wenn andere 2x, 3x oder 4x sooft gebaut wurden und nicht erwähnt sind. Wegen meiner kann der Absatz raus, weil er nicht wirklich etwas bringt ausser das ein Unwissender denkt "Wow!! Über 5000 Maschinen." Dabei könnte er noch viel mehr staunen. :) Passend wäre vielleicht eher "Das meist gebaute Militärflugzeug seiner Epoche(oder seiner Zeit?).", oder was meint ihr? -- 79.247.152.146 19:51, 6. Feb. 2012 (CET)

"Luftverteidigungsdiesel"

Die Sprüche liegen nicht an der F-4, sondern an deren Triebwerk. Die Turbojets rauchen eben relativ mehr als ein Turbofantriebwerk.

Warum ist eigentlich keiner bei der BW oder sonst wo auf die Idee gekommen das J-79 von GE gegen die Triebwerke des Tornados auszutauschen?--78.48.1.149 13:51, 13. Jan. 2009 (CET)

Vermutlich ist das nicht so einfach, ich schätze man kann nur im Ausnahmefall ein Triebwerk eines Kampfflugzeugs einfach gegen ein anderes austauschen, denn es muss ja auch "passen"... Herbarius 23:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Na die Israelis bastelten an sowas mit dem PW1120 rum und die RAF flog ihre F-4s mit dem RR Spey, was auch ein TF ist. Wäre also sicher kein Probelm gewesen, sowas in einer gemeinsamen Aktion mit Spanien und GB, vielleicht auch mit der Türkei und Griechenland und Israel zu bewerkstelligen.

Unter Kohl war der Verteidigungshaushalt nicht sehr gut ausgestattet.

Vorallem ist der Treibstoffverbrauch ohne Nachbrenner bei einem TF erheblich geringer und nach dem Artikel über den israelischen Versuchsträger, war der Supercruise fähig und hatte signifikante Leistungsteigerungen. Artikel, en. wikipedia non-US f-4operators --92.228.207.245 02:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Ein Antrieb - egal ob bei einem Flugzeug oder einem Auto, lässt sich nicht einzig auf seine Leistung reduzieren. Gerade bei Flugzeugen gilt: Entweder ich entwickle für einen neuen Flugzeugtyp eigene Triebwerke oder ich baue das Flugzeug um bestehende Triebwerke herum auf. Z.B. lassen sich 340Ps Motorleistung durch einen 3l Turbodiesel im PKW-Bereich, aber auch durch einen 9l Turbodiesel im LKW-Bereich abbilden. Niemand käme auf die Idee, den PKW-Diesel in einen LKW zu verpflanzen. Zwar liegen die Nachbrennerschübe des GE-J79 (F-4) und des TU-RB199 (Tornado) in ähnlichen Bereichen - der Schub ohne Nachbrenner ist beim F-4-Triebwerk jedoch rund 25% höher. Das Triebwerk der F-4 ist zwei Meter länger und fast doppel so schwer. Würde man die Triebwerke des Tornado dort einpflanzen, würde die gesamte Schwerpunktlage nicht mehr stimmen. Auch das argument mit dem Kraftstoffverbrauch zieht nicht wirklich: Das der F-4 lieg bei 20g/kNh, das des Tornado bei 18,6g/kNh - ist nicht der Bringer. Auch dass das Israelische Experiment in seinen wesentlichen Zügen als Fehlschlag gewertet wurde, ist dir bekannt? 2003:CB:A3E0:5201:F995:553D:F10B:C925 03:16, 14. Nov. 2018 (CET)

"Die Phantom-Besatzungen der USAF meldeten 107,5 MiGs abgeschossen zu haben"

Wie kann eine halbe Mig abgeschossen werden? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Diese Frage wurde weiter oben auf dieser Seite schon beantwortet. Die "halbe" MiG kam rechnerisch zustande, weil an einem Abschuss auch die Besatzung eines anderen Flugzeugtyps mitbeteiligt war. --Echoray 20:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Mir ist schon klar das es sich hier um Mehrfachbeteiligungen von den Phantom Piloten handelt, aber wie viele MIG`s, und vor allem welche Einsatztypen, wurden eigentlich tatsächlich abgeschossen?? Da die Phantom in Rotten von 4 bis 8 Flugzeugen operierte, dürfte die Erfolgsquote wohl tatsächlich bei 1:1 gelegen haben, vielleicht auch weniger. Der angreifende Phantom-Pilot wurde immer von mindestens einem, meistens aber von zwei Phantom`s gedeckt, gilt übrigens auch für die Israeli AIR Force. Abgesehen davon dürfte das wohl nur die MIG 17 wohl nur den Dog Figth bestritten haben, die MIG 21 verwendete ein Einsatzverfahren das nur eine sehr kurze Kontaktzeit zu den amerikanischen Verbänden hatte. Also wie sehen die Abschusszahlen der US Streitkräfte eigentlich aus?? (nicht signierter Beitrag von 176.5.169.35 (Diskussion) 13:54, 22. Mär. 2012 (CET))

die ganzen Abschusszahlen-geschichten sind sowieso seltsam , liest man sich den Artikel zur MiG-21 durch , os steht dort wieder was völlig anderes. ICh würde die Abschussquoten einfach rauslassen und schreiben, dass man vor allem zu Beginn des Krieges große schwierigkeiten hatte (natürlich alles belegt und ausführlicher...) (nicht signierter Beitrag von 92.228.122.175 (Diskussion) 16:59, 3. Jul. 2012)

Jäger links, im Vergleich Aufklärer rechts

"Jäger links, im Vergleich Aufklärer rechts" steht als Bildunterschrift im Abschnitt der F4E. Wenn ich das Bild jedoch größer betrachte, sieht es so aus, wie wenn beim linken Flugzeug an der Unterseite eine große Kamera fixiert ist > Aufklärer. Ich weiß, bei der Bildbeschreibung auf Commons steht auch "Aufklärer - rechts". Kann es sein, dass der Bilduploader hier links/rechts verwechselt hat? --177.40.252.35 23:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du hast vollkommen Recht. Ich werde das mal ändern. -- ^{Goodie 4711} (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Double ugly"

Dieser Spottname bezieht sich nicht auf die rußenden Triebwerke, sondern auf die als aerodynamisch "unschön" empfundenen, aufwärts gewinkelten Außenflügel bei stark abwärts gewinkelten Höhenrudern. --88.130.231.122 12:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

RF4E?

hallo!

warum werden die phantomtypischen aufklärervarianten hier nicht angesprochen?

bei der rf4b/c/e gibt es unterschiede zur "normalen":

keine maschinenkanone keine mittleren aussparungen für die aim7 sparrow kamerafenster, längere bugnase

eine rf4c befinden sich bei l+p junior in hermeskeil auf der ausstellungsfläche.

die rf4e war bei der bw in eschbach, ag 51 "I" immelmann und beim ag 52 leck

gruss poldy--Poldy 1973 (Diskussion) 09:59, 9. Feb. 2014 (CET)

Iranische F4?

Heute, aus der WELT:

"... Das US-Verteidigungsministerium hatte erklärt, es habe Hinweise auf Angriffe iranischer Kampfflugzeuge vom Typ F-4 Phantom auf IS-Stellungen."

Meine unmittelbare Frage: Wie kommt der Iran denn an amerikanische Kampfflugzeuge? Immerhin und gut: Der Artikel gibt eine Teilantwort: "... Darüber hinaus waren mit ihr im Jahr 2010, 50 Jahre nach ihrer Indienststellung, noch Einsatzverbände der griechischen, iranischen, japanischen, deutschen und türkischen Luftstreitkräfte ausgerüstet ..."

Teilantwort deshalb, weil die Folgefrage bleibt (von der ich nicht weiß, ob sie in einem solchen Artikel sinnvoll unterzubringen ist): Kann man ein Kampfflugzeug so lange nach der Anschaffung -- offensichtlich in Schah-Zeiten -- einsatzfähig halten? Woher kommen die Ersatzteile? Kann man das wirklich schaffen, indem man im Laufe der Zeit aus 50 Maschinen 30 macht und die 20 als Ersatzteillager verwendet? -- Wie gesagt, ich weiß nicht, in welchem Artikel man das sinnvoll unterbringen könnte. Aber die Frage steht. --Delabarquera (Diskussion) 11:40, 4. Dez. 2014 (CET)

Schon länger her aber: >"Kann man das wirklich schaffen, indem man im Laufe der Zeit aus 50 Maschinen 30 macht und die 20 als Ersatzteillager verwendet?" JA! das konnten (mussten!) wir selbst schon vor 35 Jahren mit unseren Phantoms (RF4E) Das man die Phantom mit zugekniffenen Sicherheitsaugen auch mal ohne adäquate Ersatzteile fliegen kann wurde ja auch schon im Vietnam Krieg bewiesen. Freundlichen Gruss vom EX LFZ Wrt-Mech Mstr. RF4E --46.127.135.98 12:24, 1. Dez. 2018 (CET)

Das macht man nicht nur im Notfall so (z.B. aktuell in Russland) sondern in vielen Fällen ganz hochoffiziell. Es werden x Stück eines Flugzeug-/Hubschraubermusters benötigt und x+n dann tatsächlich bestellt. Zum Beispiel bei n = 3 ist dies die kompakteste Lagrmöglichkeit wirklich jedes Ersatzteil mindestens dreimal in Reserve zu haben und man ist nicht auf den Hersteller angewiesen. Das gilt vor allem für Ersatzteile, die erst aufwendig gefertigt werden müssten - was dann schon einmal dauern kann. So baut man bei Bedarf das Teil au dem Teilespender aus, bestellt es parallel beim Hersteller und das nach Monaten gelieferte Teil kommt ggf. wieder in den Teilspender so dass dieser im Notfall auch verwendet werden könnte. 91.42.55.80 13:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mitsubishi

Wie viele wurden durch Mitsubishi denn eigentlich gebaut? Infobox und Fließtext unterscheiden sich da.--2A02:8070:6394:7A00:4042:80B8:B40:DB2D 19:45, 15. Feb. 2022 (CET)

Daten und deren Genauigkeit

Leider sind zu den meisten Details und Daten keine Quellen angegeben. Das erschwert die Prüfung.
Die Liste der Waffen und Ausrüstungen krankt daran, daß überwiegend nicht angegeben wird, was, wann und an welcher Version angebaut/eingesetzt wurde/werden konnte.
Die Angabe von Startschienen erweckt den Eindruck einer Genauigkeit /Vollständigkeit, die nicht zutrifft. Beispielsweise wurde die AIM-9 Sidewinder nicht nur am LAU-114 getragen.
Bei den Betriebsdaten fehlt die Quelle. Einges kann nicht stimmen. Beispielsweise waren die "engine limitations" im Tiefflug max 750 Knoten (or illumination of "duct temp hi lite"). Das sind weniger als die hier angeführten 1.464 km/h. Auch die Landegeschwindigkeit paßt nicht: ein "19-units approach" (das war der Standard) wurde mit 145 Knoten + 2 Knoten je 1000 lbs fuel/stores remaining geflogen. Das ist schneller als 270 km/h.
Die Angabe einer Startrollstreckeist nur in Verbindung mit dem Anfluggewicht sinnvoll. Es ist ein riesiger Unterschied, ob die Maschine Clean oder mit Außentanks und Bomben beladen ist.
Die Zuordnung von Selbstschutzgerät, Zusatztanks, Zielbeleuchtern oder gar Transportbehältern zur Rubrik "Bewaffnung" ist sinnfrei. Und so weiter, und so weiter ... --2A02:8206:9F4F:8400:6518:9BF8:DFAE:5206 23:41, 19. Sep. 2024 (CEST)

Zwischenfälle

Der Artikel enthält die Beschreibung eines einzelnen Flugunfalls der USAF in Deutschland.
Nun ist dieser Unfall nicht wirklich typisch für dieses Flugzeugmuster. Ohnehin ist das nur ein einzelner Unfall von vielen - und obendrein noch nicht einmal ein spektakulärer oder in den Medien besonders rezipierter Flugunfall.
Allein die Luftwaffe hat 27 Verluste an F-4 zu verzeichnen, darunter die Mid-Airs bei und über Bremerhaven, die seinerzeit Anlaß zur erregten Diskussionen über militärischen Flugbetrieb über großen Städten waren oder die Mid-Air einer 4-er-Formation mit einem Privatflugzeug im Jahre 1976, nach der die Regelungen für militärischen Flugbetrieb am Wochenende überarbeitet und weitaus restriktiver gefaßt wurden als bis dato.
Als größter Nutzer der F-4 verlor die US Air Force im Laufe des Betriebes mit dieses Flugzeugtyps insgesamt 335 F-4 bei einer "Class A" Unfallrate von 4,64 Unfällen je 100.000 Flugstunden. (Die Luftwaffe berechnet die Rate in Bezug auf 10.000 Flugstunden, daher der Unterschied im Vergleich um den Faktor 10).
Die Aviation Safety Network Database verzeichnet weltweit 1.509 Vorfälle mit der F-4 und dazu weitere 251 Vorfälle mit der RF-4.
Im Verhältnis dazu ist die Beschreibung eines einzelnen Unfalls als d a s Beispiel für "Zwischenfälle" IMHO nun nicht wirklich zielführend. Daher plädiere für eine Entfernung dieses Abschnittes.
--2A02:8206:9F2A:7200:888E:4B76:27E0:4BFF 17:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Wenn du so viel über F-4-Unfälle weißt: wunderbar! Dann bist du doch geradezu prädestiniert dafür, diese bisherige Mini-Liste zu ergänzen.

Das Motto lautet nun mal: Ergänzen statt Löschen!. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 19:44, 1. Dez. 2024 (CET)