Diskussion:Mehrlenkerachse

Begrifflichkeiten

Das Bild ist relativ undeutlich, Es verkörpert nicht den allgemeinen Fall der Raumlenkerachse mit 5 Lenkern. Wenn Mercedes Benz diese Achse erstmals bei Serien-PKW eingesetzt hat (und meines Wissens dafür den Begriff Raumlenkerachse gewählt hat), wäre doch ein solches Bild angebracht.
Es wird drauf hingewiesen, dass die Achse mit 6 Lenkern überbestimmt ist. Es wird aber kein Beispiel gebracht. Mir ist jedenfalls keines bekannt. Auch fehlt der Hinweis, auf andere Mehrlenkerachsen wie Integralenker- Trapezlenkerachse. --Wruedt 16:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Überbegriff Raumlenkerachse ist m.E. bezogen auch auf alle Multi-Link-Hinterachsen falsch gewählt. Besser wäre eine umgekehrte Gliederung. Denn die Raumlenkerachse ist vielmehr ein Unterfall der allgemeinen Definition Multilenker-Achse (Achse mit mit mindestens 3 unabhängigen Lenkern) vergl. http://www.autozine.org/technical_school/suspension/tech_suspension21.htm#Multi -- (nicht signierter Beitrag von 87.154.232.127 (Diskussion) 11:22, 17. Dez. 2010 (CET))

In der englischen Wikipedia gibt's einen Artikel Multi-Link suspension, der die Raumlenkerachse mit 5 Lenkern gut beschreibt. Insofern müsste geklärt werden, was genau unter Raumlenkerachse (z.B. 5-Lenkerachse von Mercedes Benz) bzw. Multilinkachse zu verstehen ist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-link_suspension

--Wruedt 22:01, 20. Dez. 2010 (CET)

6-Lenker Hinterachse gibt es nicht

In der unter Weblinks angegebenen Quelle wird fälschlicherweise der Drehstab als 4. Lenker bezeichnet. Die ist unzutreffend, da dieser keine radführende Funktion hat. Infolgedessen sollte auch der Hinweis auf den 6. Lenker aus dem Artikel entfernt werden. Auch der Weblink sollte entfernt werden, da er in die Irre führt. -- Wruedt 14:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Something Technologie

Gerade fängt der Artikel mit "… ist eine Bauart der Radaufhängung an Automobilen, wobei …" an. An und für sich ist das eine gute Einleitung; man könnte die Einleitung allerdings noch verfeinern. Am Besten irgendwas mit Technologie. In vielen Informatik-Artikeln werden Dinge (Protokolle, Spezifikationen, Schnittstellen, Implementationen, Produkte, Konzepte, Software, Hardware, etc.) einfach als "Technologie im Computerbereich" beschrieben. User:ScotXW^t@lk 10:18, 19. Mär. 2018 (CET)

Dämpferbeinachse

Vermutlich soll in diesem Abschnitt auf eine Abwandlung des üblichen MacPherson-Federbein hingewiesen werden: Extra längs liegender Stab (“Spurstange” ? ) zur Aufnahme der Längskräfte anstatt Dreiecks-Querlenker (reduziert auf “einfachen” Querlenker).
mfGn Ana Lemma 15:58, 14. Nov. 2018 (CET)

Der untere Dreieckslenker ist aufgelöst ==> 2 Lenker. Die Spurstange ist für den Lenkfreiheitsgrad zuständig (VA), liegt ergo im wesentlichen quer.--Wruedt (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2018 (CET)

Bitte ein Bild. Unterschied zur weit verbreiteten Radführung mit MacPherson-Federbein?
mfGn Ana Lemma 11:22, 15. Nov. 2018 (CET)

Du hättest eigentlich merken sollen, dass meine Frage daraus resultiert, dass Du nicht auf den Artikel Dämpferbein verlinkt hast. Du unterlässt den Link, vielleicht nur aus Versehen, holst ihn aber nicht einfach nach (was mir geholfen hätte). Warum dieses mühsame Verhalten in der in WP dauernd angemahnten Zusammenarbeit?
mfGn Ana Lemma 20:16, 18. Nov. 2018 (CET)

Trapezlenkerachse und Dämpferbeinachse

Trapezlenker ist ein allgemeiner, nur die Geometrie ansprechender Begriff. Dass eine Trapezlenkerachse , insb. die als Beisp. genannte mindestens 4 Lenker hat, zu zeigen, verlangt das Lemma.
Dämpferbein ist ein nur die Kombination eines Stoßdämpfers mit einem Radträger bezeichnender Begriff. Dass eine Dämpferbeinachse , insb. die als Beisp. genannte mindestens 4 Lenker hat, zu zeigen, verlangt das Lemma.
mfGn Ana Lemma 14:22, 19. Nov. 2018 (CET)

Du meinst also Dinge rauswerfen zu können, bevor Du dich selber sachkundig gemacht hast.--Wruedt (Diskussion) 16:12, 19. Nov. 2018 (CET)

Da verkennst Du etwas. Es liegt an Dir als Editor, dass Du den Leser so informierst, dass ihm keine ernsten Zweifel zu dem aufkommen, was ihm geboten wird. Zudem muss ich mich erneut beklagen. Meine Überlegungen habe ich jetzt hier auch auf dem Amtsweg geschildert. Ab jetzt müsstest Du mimndestens aktiv werden, aber ...(der Rest bleibt Schweigen).
mfGn Ana Lemma 17:38, 19. Nov. 2018 (CET)

Das soll keine Fortsetzung eines in der Öffentlichkeit begonnen Waschens schmutziger Wäsche sein. Ich antworte Dir hier, wo wir mehr unter uns sind. Unkenntnis der Sachlage ist doch kein Grund Dinge rauszuwerfen. .... Nicht immer werden die Fehler korrigiert und verbleiben deshalb oft auch für längere Zeit in WP ... Rauswurf ist doch noch keine Fehler-Erstellung. Du enttäuschst mich. Insbesondere erwarte ich von einem Berechnungs-Ing., dass er die verschiedenen Aspekte auseinander hält, nicht versucht, mit einer Mischung aus ihnen etwas Richtiges zu errechnen.
mfGn Ana Lemma 18:09, 19. Nov. 2018 (CET)

Du versuchst abzulenken, anstatt zur von Dir angerührten Sache zu kommen. Damit verletzt Du Deine Editorenpflichten.
mfGn Ana Lemma 10:21, 20. Nov. 2018 (CET)

Vorschläge dafür, wenn sich herausstellen sollte, dass die Zahl 4 nicht erreich wird:

• Diese beiden Bauarten in andere/n Artikel übernehmen oder
• Lemma anders definieren.
  

mfGn Ana Lemma 10:36, 20. Nov. 2018 (CET)

Hast bereits wieder Deine schmutzige Wäsche ausgestreut. Trotzdem.
Warum zählst Du nicht bis 4? Eins, zwei, drei Viele hülfe im vorliegenden Fall auch.
Ich setze vorerst einmal die beiden Beispiele unter Mehrlenkerachse#Vierlenker-Achse
mfGn Ana Lemma 13:32, 20. Nov. 2018 (CET)

Lenkerzählen

Dämpferbeinachse:
... mit einem aufgelösten unteren Dreieckslenker >>> 2 Lenker
Die Spurstange ist der dritte Stablenker. >>> 1 Lenker
Das Federbein ... ist ein Lenker mit veränderlicher Länge., [1] >>> 1 Lenker
Summe: 4 Lenker → Vierlenkerachse
Bitte eine Quelle für eine solche Zusammenfassung dieser Bauteile angeben (in den verbreitet angewendeten Analysemethoden von Mechanismusmen (Getrieben) werden z.B. nur unbewegliche ("harte") Bauglieder zusammen gezählt, die beweglichen Verbindungen werden in einer anderen Gruppe (als Gelenke) zusammen gezählt)
mfGn Ana Lemma 13:21, 21. Nov. 2018 (CET)

Die Anzahl der Lenker ist nicht das einzige Unterscheidungsmerkmal bei Radaufhängungen. Die Bezeichnung orientiert sich auch an konstruktiven Details oder sind manchmal nur Bezeichnungen der Firmen. Wörtliche Herleitungen sind kaum möglich, sonst müsste ein Zitronenfalter auch Zitronen falten.--Wruedt (Diskussion) 14:35, 21. Nov. 2018 (CET)

aufgelöste Dämpferbeinachse=Mehrlenkerachse siehe Matschinsky: Federbein wird als Drehschublenker bezeichnet.--Wruedt (Diskussion) 16:04, 21. Nov. 2018 (CET)

Keine Frage: weder Unterscheidungsmerkmale, noch konstruktive Details, noch Firmenbezeichnungen, noch .... Aber es kommt darauf an, was der vorgebliche Inhalt des Artikels sein soll >>> Mehr Lenker. Somit sollte das mehr (als was?) geklärt sein. Darauf eingegangen, welche Vorteile die jeweiligen Lösungen gegenüber weniger-als-?-Lenker-Achsen haben, kann selbstverständlich auch.
Quelle: Hat sich nun erledigt. Matschinsky sagt es auch nicht ganz korrekt: Der Telespopdämpfer ist bei ihm einmal der Drehschublenker, ein anderes mal das Drehschubgelenk.
mfGn Ana Lemma 20:19, 21. Nov. 2018 (CET)

Aus dem Artikel geht die bessere Einhaltung individuelle Lenkwinkel nicht hervor, inneres Rad muss mehr einlenken als äußeres. Genauso die Korrektur vom Sturz des Rades. --Hans Haase (有问题吗) 19:38, 21. Nov. 2018 (CET)

Trapezlenkerachse
... ist der untere Lenker als Trapezlenker ausgebildet und mit dem Radträger über einen Hilfslenker verbunden. Hat Matschinsky das in Bild 9.11.c (2007, S. 305) dargestellt?
mfGn Ana Lemma 22:14, 21. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel gibt es nicht her. --Hans Haase (有问题吗) 07:37, 22. Nov. 2018 (CET)

Kinematisch ist das eigentlich ein Dreieckslenker, aber die Firmen sind einfallsreich beim erfinden von neuen Begriffen.--Wruedt (Diskussion) 16:10, 22. Nov. 2018 (CET)

Dass diese Erfindungen 1:1 in die WP übernommen werden, zeugt hingegen von wenig Einfallsreichtum. Die TF-Klausel verlangt das nicht: WP bildet bekanntes Wissen ab (nicht sachliche Fehler in Marketing-Erfindungen).
-- mfGn Ana Lemma 13:26, 30. Nov. 2018 (CET)

Die Verlegenheit mit dem Lemma

Es gibt weder einen verbindlichen Gebrauch noch eine Definition des Begriffs. Der Link zu Heißing im 1. Satz ist nicht brauchbar. Dort wird nur die Überschrift 4.3.6 Vierlenker-Aufhängungen in Klammern mit Mehrlenker ergänzt.Bei 4.3.8 ... mit fünf Lenkern fehlt diese Ergänzung.
M.E. geht es bei der Erhöhung der Lenkerzahl um das Ausnutzen des Kinematischen Potentials (Matschinski 2007, S. 34). Weiter S. 36/37: Die fahrzeugtechnischen "Kenngrößen" (Matschinsky und Heißing nennen nicht ganz gleich je 5) lassen sich unabhängig voneinander nur mit einem Mechanismus finden, der durch 5 unabhängige Parameter beschrieben ist. Das zu machen, ist dem fortwährend wachsendem Anspruch an Komfort und Sicherheit geschuldet (selbstverständlich bei höheren Kosten). Die entsprechenden Maßnahmen lassen sich auch nicht einigermaßen umfassend darstellen. Es gibt keinen zwingenden Weg von den maximal 5 Lenkern zu den fahrzeugtechnischen "Kenngrößen".
-- mfGn Ana Lemma 20:34, 29. Nov. 2018 (CET)

Die 5 wichtigsten fahrzeugtechnischen “Kenngrößen” nach Matschinski 2007:

• Rollzentrum
• Stützwinkel
• Schrägfederungswinkel
• Eigenlenkverhalten
• Sturz-Änderung

Heißing spricht von 5 unabhängugen Parametern, durch die die räumliche Bewegung beschrieben werden kann. Seine Quelle: Matschinsky 1998

• Rollzentrum
• Stützwinkel
• Schrägfederungswinkel
• Vorspur-Änderung
• Sturz-Änderung

Auffällifg sind die unterschiedlichen Ankündigungssätze für diese jeweiligen 5 Dinge.

Um im Artikel damit arbeiten zu können, fehlen noch 2 Erklärungen (Rotlinks).
-- mfGn Ana Lemma 11:23, 30. Nov. 2018 (CET)

Was die 5 unabhängigen Parameter angeht, so haben beide Quellen recht. Nur schreiben wir hier keine Einführung in die Fahrdynamik, sondern was sich hinter dem Begriff Mehrlenkerachse verbirgt. Teilweise sind einzelne Begriffe in Fahrwerk erklärt.--Wruedt (Diskussion) 13:59, 30. Nov. 2018 (CET)

Wie eigentlich immer ist Matschinsky die bessere Quelle. Da der Radträger ursprünglich 6 Freiheitsgrade hat, könnte man auch 2 Lagegrößen (x,y woraus man mit der Vorgabe z eine gewünschte Bahn basteln könnte) und 3 Eulersche Winkel als "Parameter" nehmen. Da aber bei der Kinematik Geschwindigkeitsgrößen wesentlich wichtiger als Lagegrößen sind, verwendet man "Kenngrößen" der Radaufhängung, die von der Richtung der Bewegung abhängen (hier Rollzentrum/Momentanzentrum, (Brems)Stützwinkel (kein Bauteil aus dem Flugzeugbau!), Schrägfederungswinkel und 2 Eulerwinkel Spur und Sturz.--Wruedt (Diskussion) 18:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Zu: ... so haben beide Quellen recht. Das ist Eulen nach Athen tragen. Was richtig ist, steht in den Quellen und ist für den Editor verbindlich, basta.
-- mfGn Ana Lemma 16:05, 1. Dez. 2018 (CET)

6 Hauptkapitel - Äpfel + Birnen

Unglückliche Mischung

aus 2 Ausführungen mit verschiedener Lenkerzahl:

• Fünflenkerachse
• Integral Vierlenkerachse

und 4 Aufzählungen ausgeführter Lösungen/Konstruktionen:

• Integrallenkerachse
• Trapezlenkerachse
• Schwertlenkerachse
• Dämpferbeinachse

-- mfGn Ana Lemma 19:45, 29. Nov. 2018 (CET)

Litaratur-Stellen zum Inhalt von 4 Hauptkapiteln

Integrallenkerachse

Matschinsky 2007 geht auf zwei “Integrallenkerachs”-Varianten von BMW (beides Hinterachsen) ein. Die im Bild 13.34 (1994) entspricht dem Schema in Bild 9.11.c mit Verbindung der “Zwischenkoppel” am Trapezlenker unten (4 Lenker inkl. “Zwischenkoppel”, siehe auch im Kapitel Trapezlenkerachse). Bei der im Bild 13.36 (1989) stützt sich die “Zwischenkoppel” auf den Längslenker unten, siehe auch Bild 2.13.b.

Heißing 2013 fasst den Begriff Integrallenker mit Trapezlenkerachse zusammen: Kapitel 4.3.6.3 Trapezlenkeraufhängung (Integrallenker) zusammen. Außer der BMW-Trapezlenkeraufhängung mit Integrallenker (Bild 4-62) kennt er noch einen Trapezlenkeran einem Audi (Bild 4-63).

Zus.fassung: keine einheitliche Darstellung in 2 Quellen.

Trapezlenkerachse

Matschinsky, 2007

Trapezlenker erwähnt im Schema-Bild 9.11 und in Bildern 13.27 (“Weissach”, Porsche), 13.30+31 ("Koppel", Mercedes), 13.33 (Jaguar), 13.34 ("Integral",BMW).
Zu Schema-Bild 9.11.: Trapezlenkerachsen-Variante a hat insg. 2 Lenker, Variante b 3 Lenker und 1 zw. Trapezlenker und Radträger eingefügtes Kardan-Kreuz.
Als Trapezlenkerachsen werden bezeichnet:
Bild 2.10 Text auf S.16: einfachster Mechanismus aus 1 Tr.lenker und 1 Stablenker) Schema-Bild 9.11.a und b (s.o.)
Bild 13.27 (Text auf S.413: sphär. Tr.l.achse),
Bild 13.33 (Text auf S.414: norm. Tr.l.achse) = Schema-Bild 9.11.a und b,
Bild 13.34 (Text auf S.414/15: Tr.l.achse mit 1 Trapez- >> eigentlich >> Dreieck-Lenker , 2. Stablenker und mit Pendelstütze = “Zwischenkoppel”) = Schema-Bild 9.11.c.
Als Fünf-Lenker-Achsen werden bezeicnet:
Bild 9.9 (Mercedes, 1991) Bild 13.32 ("Raumlenker", Mercedes 1982). Im Text (S. 412/13): 2 obere und 2 untere Querlenker (in Daufsicht jeweils gegeneineander angestellt); 1 "Spurlenker"
Bild 13.36 ("Integral", BMW 1989). Im Text (S.417): entspricht Bild 2.13.b (mit "Zwischenkoppel" zw. 2 Achslenkern (Nebenbemerkung: ebenso wenig aus Bild 2.6 ableitbar wie Trapezlenkerachse); 1 (unterer) Längslenker, 1 oberer Querleker, 2 untere Querlenker, 1 "Zwischenkoppel" (zw. ob. Quer- u. (unt.) Längslenker),
Bild 13.37 ("Raumlenker-", Mercedes 2005). Im Text (S.418): 2 obere, sich kreuzende und 2 untere, sich nicht kreuzende Querlenker; keine Trapezlenker; vermutl. 1 Spurstange als 5. Lenker (s.a. Bild 9.9).
Räumliche Mechanismen erst ab S. 410 und erst ab Bild 13.29 ("Schraublenker-H-Achse, BMW 1981)

Heißing 2013

Siehe oben unter Integrallenkerachse.
Anmerkung: In den Bildern 4-62 und -63 ist der Trapezlenker in 2 Punkten mit je f=3 (Matschinsky, Bild 9.11.c: nur in 1 Punkt) an den Radtäger angelenkt. Der Mechanismus-Freiheitsgrad ist um 2 zu klein.

Zusammenfassung

Matschinsky bezeichnet als Trapezlenkerachse nur eindeutig die Anordnung von Bild 2.10 und 13.33, letztere als "normale" Tr.l.achse. Das sind Zwei-Lenker-Achsen.
Im Schema-Bild 9.11 findet die Entwicklung der “normalen” Trapezlenkerachse a zu einem Mechanismus mit mehr kinemat. und elast.-kinemat. Abstimmungs-Freiheit c statt. Dieser hat 1 oberen Stablenker mehr und eine zusätzliche kinematische “Zwischenkoppel” (Texte auf S.n 414/15 und 306). Auf die Lenkerzahl 4 käme man durch Addition der Zwischenkoppel zu den 3 Achslenkern. Das radträger-seitige Drehgelenk des Trapezlenkers ist durch zwei Kugelgelenke ersetzt. Die Aufhängungen mit “Zwischenkoppel” (Bilder 2.13.b, 13.32 und 13.34) sind Iidentisch mit Integralachsen.
Die beiden letzten Beispiele (Bilder 13.36.+37.) haben keinen Trapezlenker (auch keinen abgewandelten wie in Bild 9.11.c). M. bezeichnet sie klar und knapp als Fünf-Lenker-Achsen (allerdings: in Bild 13.36 5 Lenker nur bei Mitzählen der Zw.koppel erreichbar). Der EN hier auf die entsprechenden Seiten 417/18 ist eindeutig falsch.

Für Heißing gehören Zwischenkoppel (Integrallenker) und Trapezlenker zusammen. Demnach hat unser Artikel ein Kapitel zu viel.

Schwertlenkerachse

Matschinsky 2007, Bild 13.35 (Ford Focus, 1998), Begriff Schwertlenkerachse/-aufhängung wird nicht gebraucht.
Heißing 2013, Bild 4-66 (Ford Focus, 1999), Begriff Schwertlenker-Aufhängung als Firmen-name wiederholt.

Zus.Fassung: einzige bekannte Ausführung, Stablenker quer + 1 “Schwert”, längs

Dämpferbeinachse

Zur Vier-Lenker-Achse wird die Dämpferbeinachse durch “Auflösen” des Dreiecklenkers wie bei der originalen MacPherson-Federbein-Achse. Das “Auflösen” in 2 Stablenker hat am gelenkten Vorderrad den Vorteil, dass die Dämpferbeiachse eine “ideele” Spreizachse ist (Matschinsky 2007, S.17, Bild 2.12).
Matschinsky-Bilder:
Bild 1.1 (vorn, Audi): "echte" MacPherson-Federbein-Achse,
Bild 13.10 (vorn, BMW 1975): wie 1.1,
Bild 13.11 (vorn, BMW 1990): Dreiecklenker unten

Heißing 2013 betont die eigenständige Aufhängungsart, weil hier ... eine anderer Gelenktyp zum Einsatz kommt, .... (Dämpfer ersetzt zwei 2-Punkt-Querlenker.)
Der Begriff Mehrlenker- wird bei Dämpferbeinachsen nicht gebraucht. Das Dämpferbein wird bei der Zählung der Lenker nicht berücksichtigt, sodass die Zählung nicht über 3 hinausgeht.

Zus.fassung: keine einheitliche Darstellung in 2 Quellen.

-- mfGn Ana Lemma 19:36, 29. Nov. 2018 (CET)

Diskussion zu Literatur-Stellen

Dass das Feder/Dämpferbein nicht zu den Lenkern gezählt wird, ist durch Fachliteratur widerlegt z.B. Matschinsky S. 9: "Die Radaufhängung besteht ferner aus 3 Lenkern ..., nämlich einem Stablenker a... einem Dreieckslenker b... sowie einem Drehschublenker c...". Dass eine MacPherson-Achse einen aufgelösten Dreieckslenker hätte, ist ebenfalls unrichtig. Eine Disk, die auf derart falschen Interpretationen beruht, macht keinen Sinn, weshalb man auch nicht weiter drauf eingehen muss. Konstruktive Vorschläge zur Artikelverbesserung sind willkommen, sind aber imo hier nicht erkennbar. S. WP:Disk--Wruedt (Diskussion) 21:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Richtig ist, dass Heißing 2013 das Feder/Dämpferbein nirgends als Lenker bezeichnet.
Richtig ist, dass Matschinsky 2007 im Bild 2.12.b den Grundtyp der “Federbeinachse” .... mit hier “aufgelöstem” unteren Dreiecklenker zeigt.
-- mfGn Ana Lemma 11:52, 30. Nov. 2018 (CET)

MacPherson ist aber nicht aufgelöst (sein Patent sah das nicht vor).--Wruedt (Diskussion) 13:33, 30. Nov. 2018 (CET)

Butte bei der Sache, dem Literatur-Zitat bleiben, sonst ist dem Ziel, einen WP-Artikel zu verbessern, nicht näher zu kommen.
-- mfGn Ana Lemma 15:46, 1. Dez. 2018 (CET)

Einleitung

Da die Mehrlenkerachse nicht durch bestimmte Zahlen von Lenkern definiert ist, sondern es sich um Konstruktionen handelt, in denen die kinematisch mögliche Höchstzahl von 5 Lenkern zu bestimmten Zwecken ausgenutzt wird, folgender Vorschlag:

Als Mehrlenkerachse wird eine Einzelradaufhängung im Automobilbau bezeichnet, die zur Optimierung des Fahrkomforts und der Fahrsicherheit mehr Lenker als in klassischen Konstruktionen (drei Lenker in der häufigen Doppelquerlenkerachse) enthält. Neben der Vierlenkerachse handelt es sich um die Fünflenkerachse, die mit der kinematisch möglichen Höchstzahl von 5 Lenkern ausgerüstet ist.

Da find ich die jetzige Intro (bequellt) besser, auch wenn die Aussage "ohne Kompromisse" aus einem Werbeprospekt stammen könnte. Das ist aber der Unterschied zwischen Autoren und Herausgebern. Also warum einen bequellten Text durch einen anderen, der noch nicht mal korrekt ist auszutauschen. Da wird nämlich plötzlich der Begriff 4Lenkerachse als "Überbegriff" für alle Achsen mit 4 Lenkern gebraucht. Das stimmt aber mitnichten, da Vierlenkerachse u.a. eine Werksbezeichnung ist. Deshalb waren die Firmen ja so phantasievoll andere Konstruktionen mit ebenfalls 4 Lenkern anders zu benennen (nach konstruktiven Details). Dein Vorschlag erweckt den Anschein es gäbe eine 5Lenker- und eine 4Lenkerachse.

In der jetzigen Intro steht richtig: ... "verbirgt sich eine Fülle von möglichen oder tatsächlich ausgeführten Konstruktionen"--Wruedt (Diskussion) 13:28, 30. Nov. 2018 (CET)

Zum bequellten Text: siehe hier, 1. Absatz.
-- mfGn Ana Lemma 13:38, 30. Nov. 2018 (CET)

Zu der noch nicht mal korrekt ist: ???
-- mfGn Ana Lemma 16:48, 30. Nov. 2018 (CET)

IÜ stammt die jetzige Änderung mit dem Text den ich nicht unterschreiben würde "ohne Kompromisse" von Dir ( [2]). Es sind auch nicht nur 5 Kenngrößen, die beachtet werden müssen, sondern wesentlich mehr (deshalb muss man auch bei 5 Lenkern Kompromisse machen).--Wruedt (Diskussion) 13:47, 30. Nov. 2018 (CET)

Wozu das IÜ? Ein neuer Vorschlag ist deshalb neu, weil der alte alt ist.
-- mfGn Ana Lemma 16:49, 30. Nov. 2018 (CET)

Eine Intro ohne Quelle ist nicht konsensfähig. Blos weil's anders ist, ist es nicht besser und darum sollte es doch gehen. Worin die Verbesserung liegen soll, erschließt sich nicht. 5 Lenker wäre sogar falsch, es müssten schon 5 Stablenker sein.--Wruedt (Diskussion) 17:45, 30. Nov. 2018 (CET)

Zu ohne Quelle ist nicht konsensfähig: Hier auf der D.seite habe ich die allseits bekannten Quellen der Einfachheit nicht nochmals hingeschrieben. Wenn es dann zur Übertragung in den ANR kommt, werde ich sie selsbstverständlich hinschreiben.
Zu 5 Lenker wäre sogar falsch, es müssten schon 5 Stablenker sein: Da das nun geklärt ist, wechseln wir doch einfach ein Wort aus. Was hältst Du davon?
-- mfGn Ana Lemma 19:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich halte das für keine Verbesserung und bin daher für den status quo. Es gibt eben nicht nur 5- und 4-Lenkerachsen (das ist kein Ordnungsschema), da letzterer Begriff auch eine Werksbezeichnung z.B. von VW ist. Reine Geschmacks-edit's ohne inhaltliche Verbesserung machen keinen Sinn.--Wruedt (Diskussion) 19:55, 30. Nov. 2018 (CET)

Was dann? Das Lemma beginnt mit Mehr, was zu erklären ist. Das ist eine Enzyklopädie-Selbstverständlichkeit, an die zu erinnern sich WP trotzdem nicht nehmen lässt: ... das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.
-- mfGn Ana Lemma 21:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Im englischen heißt es multilink. Warum man den Begriff bei uns nicht "Viellenkerachse" getauft hat weiß ich auch nicht. Aber soll sich jetzt noch ein Deutsch-Professor mit der Wortabstammung rumschlagen. Langsam mutet die Argumentation seltsam an, wenn man bedenkt, dass selbst bei der Dämpferbeinachse mit aufgelöstem Dreiecklenker noch Lenker gezählt wurden. Ein konstruktives Bemühen um Artikelverbesserung kann ich schwer erkennen, vielmehr mussten mühsam Inhalte die ohne Grund rausgeworfen wurden erst wieder eingebaut werden. Der Artikel ist deshalb noch nicht mal ganz auf dem Stand den er mal hatte, was die ausgeführten Konstruktionen angeht.

Selbst die Ausgangsvermutung " in denen die kinematisch mögliche Höchstzahl von 5 Lenkern zu bestimmten Zwecken ausgenutzt wird," stimmt nicht, denn bei gelenkten Radaufhängungen könnte man auch mehr als 5 Lenker verbauen. Das macht blos niemand weil der Aufwand, Platzbedarf, ... den Nutzen kaum rechtfertigt.--Wruedt (Diskussion) 09:18, 1. Dez. 2018 (CET)

bei gelenkten Radaufhängungen könnte man auch mehr als 5 Lenker verbauen.: Bitte einen Beweis: für diese Behauptung, dass die Beweglichkeit (f=1) nicht verloren ginge, wenn man mehr als 5 Stablenker direkt zwischen Fahrgestell und Radträger anbrächte.
In einer Diskussion müssen auch solche Argumentationen ernst genommen und besprochen werden, auch wenn in ihnen kein konstruktives Bemühen um Artikelverbesserung erkennbar ist.
-- mfGn Ana Lemma 15:41, 1. Dez. 2018 (CET)

Wer hat denn behauptet, "dass die Beweglichkeit (f=1) nicht verloren ginge, wenn man mehr als 5 Stablenker direkt zwischen Fahrgestell und Radträger anbrächte". Es ist ne schiere Selbstverständlichkeit, dass die Achse dann "klemmt" (s. Lenker (Fahrzeugtechnik). Aber man könnte sich auch andere Lösungen einfallen lassen. Also was soll ein Beweis für eine Interpretation die nicht zutrifft. Ich muss hier auch keine Patente ausbreiten. Der Satz mit den "möglichen" Konstuktionen ist ein Hinweis drauf.--Wruedt (Diskussion) 12:34, 2. Dez. 2018 (CET)

neuste Änderungen

Es ist geradzu unglaublich welche Verschlimmbesserungen dem Artikel angetan wurden. Man müsste jeden einzelnen Satz und jede Bildbeschriftung durchforsten. Das ist keinesfalls akzeptabel. Warum wird z.B. die 4-Lenker-Hinterachse des Mitsubishi zur Vorderradaufhängung? Und so geht's grad weiter. Eine Verbesserung des Artikels ist mit derartigen Methoden nicht erreichbar.--Wruedt (Diskussion) 22:34, 4. Jan. 2019 (CET)

Zur Integrallenkerachse (BMW) wird folgendes zum Besten gegeben: "In der oben beschriebenen Konstruktion wurden die beiden unteren Stablenker quasi wieder zu einem Dreieckslenker zusammengefasst.". Dieser Unsinn ist kaum zu toppen. Denn es werden 1. nicht 2 untere Stablenker miteinander verbunden, sondern ein unterer Längslenker und ein oberer Querlenker und 2. wird aus zwei Stablenkern, die durch einen weiteren Stablenker verbunden sind, kein Dreieckslenker. Besser kann man die Expertise auf dem Gebiet kaum dokumentieren. Auf derartige "Verbesserungen" kann man getrost verzichten. Ebenso kann auf eine "Mitarbeit" verzichtet werden, bei der andere anschließend den ganzen Mist sichten und wieder gerade rücken müssen.--Wruedt (Diskussion) 08:16, 5. Jan. 2019 (CET)

Ergo: Für einen Radikalumbau gibt es weder Anlass noch Konsens.--Wruedt (Diskussion) 12:55, 5. Jan. 2019 (CET)

stellenweise komplett unverständlich

Nach einem Besuch in einem Automuseum wollte ich nachlesen, was eine Fünflenkerachse ist. Hier heißt es, dass jeder dieser fünf Lenker dem Radträger einen der sechs Freiheitsgrade nimmt, so dass nur noch ein Ein-und Ausfedern möglich bleibt. Hinter den Freiheitsgeraden stecken also, dem Link folgend und bildlich verständlich gesprochen- die drei Dimensionen "mal zwei", da jede zwei entgegengerichtete Bewegungsrichtungen bietet. Aber: Würde das stimmen, müssten die fünf Lenker sehr "kreuz und quer" angeordnet sein. In der (in diesem Kontext nur noch mehr verwirrenden Graphik) sitzen sie aber relativ parallel. Vermutlich sitzen sie in der Draufsicht zueinander etwas "trapezförmig"? Dann hat sich hier jemand ein Zahlenspiel ausgedacht, dass er selber nicht verstanden hat? Sechs Freiheitsgerade, von denen fünf, einer je Lenker, genommen wird. Dann wäre (im Sinne der hier gemachten Verlinkung zu Freiheitsgeraden) aber nur noch Ein- ODER Ausfedern möglich, nicht Ein- UND Ausfedern.

Nachtrag: Gerade gefunden: Dieser Satz wurde mal offenbar mal eben frei von Quellenangaben von https://www.swetzel.ch/fahrztech/mehrlenker/mehrlenker.html übernommen. Aber das macht es nicht besser, richtiger bzw. verständlicher. Würden 5 Lenker je eine Begewegungsfreiheit nehmen würde die Frage bleiben, wie das Rad Ein- UND Ausfedern kann. Außerdem sind dort die Lenker genauer gezeichnet. Wieso aber genau ein Lenker genau eine Bewegungsfreiheit nimmt, nicht mehr und nicht weniger, bleibt auch dort mehr als ziemlich unklar.

Eben hier versteckt ganz oben, noch über der Inhaltsbox gefunden. Ein über 10 Jahre alter Beitrag, dass der englische Artikel verständlicher ist. Stimmt! Und seid 10 Jahren nicht verändert.