Diskussion:Meißner-Schaltung

Anregung (2005)

Hallo, lieber Autor der Meissner - Schaltung!

Ich hätte da noch eine Zusatz- Idee. Wie wäre es mit einem kleinen Beispiel mit einer einfachen Berechnung des Schwingkreises aus den verwendeten, bzw in einer kl. Tabelle angeführte Werte für L u. C bzw. eine ganz konkrete Transistortype inkl. Angabe der Versorgugsspannung etc.

Da ich kein Elektroniker bin, will ich auch keine konkreten Angaben dazu machen. Es wäre nur ein Vorschlag, oder! Grüße von --JohannWalter 03:28, 23. Apr 2005 (CEST)

Schreibweise

Sollte man den Artikel nicht besser unter Meißner-Schaltung speichern? Der Erfinder schreibt sich doch auch mit "ß". -- Toffel 20:06, 18 Jul 2006 (CEST)

In der US-amerikanischen Patenschrift ist der Name Meissner. -- AndreAdrian 00:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Nachteile?

Da steht am Ende: "Es existieren Schaltungen, die diese Nachteile nicht besitzen." Welche? 80.138.115.200 13:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Seit den 1970er Jahre wird gerne Differenzverstärker Oszillator anstelle von Meißner benutzt. -- AndreAdrian 15:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir ist dieser Satz ebenfalls unklar. Da sich hier seit über einem Jahr nichts getan hat, werde ich ihn bei Gelegenheit einfach streichen. OK? --Kein Einstein 09:22, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe sie gefunden ;-) (sie standen im Link Schaltungen) --Kein Einstein 18:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

Koppelkondensatoren

Hallo,

die Koppelkondensatoren dienen als DC Block. Sie halten die Spannung nicht konstant, sondern sorgen dafür, dass das Signal am Ausgang DC entkoppelt ist und die Basis für DC nicht über die Spule L1 auf Masse gelegt wird (ohne C1 würde die Arbeitspunkteinstellung nicht funktionieren). Außerdem hat C3 natürlich Einfluss darauf, wie stark die Last an den Oszillator angekoppelt wird. Vielleicht lohnt es auch zu erwähnen, dass die Schwingkreisformel nur eine Näherung für die Ausgangsfrequenz des Oszillators ist. In der Realität spielen Transistoreigenschaften sowie die Last eine Rolle und verstimmen den Schwingkreis.

MFG Andre

Basisstromberechnung falsch

Bei einer Gleichstromverstärkung von B=100 beträgt der Basisstrom 20µA, nicht 4µA (dann wäre B=500).

Gruß, Maddin

Überarbeitung

• Mit den angegebenen Werten von 21µH und 22µF schwingt die Schaltung nicht, da das Verhältnis L/C zu klein ist (die Güte müsste über 500 sein, damit der Resonanzwiderstand >500Ω wäre)
• Die Berechnung war in Teilen zu detailliert (Auswahl von Normreihen-Widerständen, genaue Berücksichtigung des Basistroms auch bei hohem Querstrom). Dies ist kein Lehrgang.
• Dafür fehlten das Übersetzungsverhältnis und die Frage der Kreisgüte
• Die Auskopplung am Kollektor ist ausgesprochen kritisch wegen der Belastung des Schwingkreis und sollte erwähnt sein
• Aus meiner Sicht ist der Verweis auf die Oszillatorschaltungen allgemein ausreichend..

-- rainglasz 15:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Tietze/Schenk Verweise

Die Seitenzahlen beziehen sich auf verschiedene Stellen; auf S.461 wird die Meißner-Schaltung behandelt, auf S.45 die stromgegengekoppelte Emitterschaltung.

Diese Seitenzahlen beziehen sich auf die mir vorliegenden 10. Auflage mit der ISBN 3-540-56184-6 von 1993; leider hat ein freundlicher Editor die ISBN und die Auflage geändert, so dass die Seitenzahlen mit ziemlicher Sicherheit falsch sind; wie ist damit umzugehen? -- rainglasz 14:27, 4. Dez. 2008 (CET)

Dem freundlichen Editor ist leider entgangen, dass in der aktuelleren Auflage die Seitenzahl (natürlich) nicht mehr stimmt. Das war nicht sehr klug von mir, richtig. Wenn die Aussagen belegt werden sollen, dann musst du diesen Abschnitt revertieren.
Aber ich habe meinen Zweifel, ob diese Einzelnachweise überhaupt nötig sind, in WP:Belege steht: Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen. und unter Einzelnachweise: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden,... Imho genügt also die Angabe der (neueren) Auflage des Tietze/Schenk als Literatur, Einzelnachweise sehe ich nicht als nötig an. Aber daran hängt kein Herzblut, mach das nach Gusto. --Kein_Einstein 16:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke, Kein_Einstein, für die schnelle und ausführliche Antwort. Ich habe ganz offenbar zu rigorose Anforderungen im Kopf gehabt. Ich setzte den Tietze/Schenk, der ja ohnehin schlicht ein Standardwerk in diesem Zusammenhang ist, als Literatur an den Schluss; das ist sicherlich die beste Lösung. -- rainglasz 22:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Prima. Gruß, --Kein_Einstein 22:51, 4. Dez. 2008 (CET)

1913

In der Einleitung ist 1913 als Jahr der „Vorstellung“ der Schaltung genannt, im Kapitel Aufbau ist aber nur von einer Transistorschaltung die Rede. Vielleicht kann ein Kundiger darauf kurz eingehen. Danke --Jkbw 15:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

Im Internet läßt sich die USA Version des Meißner Patents von 1913 unter 1924796 finden, z.B. über www.pat2pdf.org. Fig 1 ist die Original Meißner Sender(!) Schaltung. -- AndreAdrian 15:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Bipolar-Schaltung wiederherstellen!

Bitte die Bipolar-Schaltung wiederherstellen, damit das Berechnungsbeispiel wieder passt.

Bitte eine Quelle für die Schaltung angeben. Die Dimensionierung ist nicht realistisch; für 7MHz ist ein Meißner-Oszillator nicht üblich.

Quelle für die Meißner Schaltung mit FET ist einmal das Meissner Patent (USA 1924796) und dann meine eigene Arbeit indem ich möglichst originalgetreu(!) das Bauteil Triode gegen FET ersetzt habe. Kleine Detailfrage: Welche Frequenz ist für einen Meissner Oszillator üblich? Ich kenne Schaltungen von Langwelle bis mindestens UKW. -- AndreAdrian 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Ausserdem ist für mich das Entfernen von Information, die nicht falsch ist, nicht gerechtfertigt. Hinzufügen einer FET-Variante wäre ok.

Ich muß mich wohl entschuldigen. Der Grund zum Löschen war für mich das Finden des Original Dokuments Meissner Patent. Der echte Nachfolger der Elektronenröhre als spannungsgesteuertes Bauteil ist der FET, nicht der stromgesteuerte Bipolar-Transistor. -- AndreAdrian 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)

16:14, 20. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rainglasz (Diskussion | Beiträge) ) Das mit dem Berechnungsbeispiel, welches nun nicht mehr passt, hat mich überzeugt, ich habe revertiert. Ich stimme zu, dass eine FET-Variante gut wäre. Kein Einstein 16:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Schaltung fehlt immer noch !!!--Ulf 02:27, 14. Jan. 2019 (CET) Hab mir grad die Schaltung (file:Meissner_oszi.svg) angesehen, die dazumal drin war; sie ist bis auf die Art der Auskopplung brauchbar. Besser wäre, am Emitter auszukoppeln.--Ulf 02:33, 14. Jan. 2019 (CET)

Erl., sie war nur weiter oben.--Ulf 02:55, 14. Jan. 2019 (CET)

Meißner vs. Armstrong

Ich habe erst einmal, weil beim Grebennikov so angegeben, den Armstron-Osz. als die Variante aufgenommen, bei der der Schwingkreis am Eingang liegt. Zinke/Brunswig bezeichnet beide Varianten als Meißner-Oszillatoren.

Allerdings muss ich die Quellen noch genauer studieren; ich habe den Eindruck, das das genannte Patent gar nicht die Erzeugung von Schwingungen zum Thema hat, evtl. ein Pendelaudion beschreibt. Möglicherweise deshalb hat Grebnikov auch eine IRE-Artikel als Quelle angegeben, den ich mir erst beschaffen muss.

Das "Einrichtung zur Erzeugung elektrischer Schwingungen" Patent von Meissner ist DE291604 vom 10.Apr.1913. Dort wird nur ein Meissner Oszillator beschrieben, kein Audion. Die Patentanmeldung von Armstrong war später. -- AndreAdrian 20:23, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich habe in meinen Büchern auch nichts über Vor- und Nachteile gefunden. Zwar ist sicherlich beim Bipolar-Transistor in Emitterschaltung der Schwingkreis wg. der höheren Impedanz am Ausgang besser aufgehoben; für Röhre und FET gilt dies aber nicht; hier sollte eigentlich die Anordnung am Eingang den Kreis weniger belasten. Das ist aber soweit alles TF; mal sehn, ob ich (oder ihr) was dazu findet. rainglasz 14:36, 31. Dez. 2009 (CET)

Oszillator = Schwingkreis am Ausgang, Audion = Schwingkreis am Eingang. Ausnahmen bestätigen die Regel. -- AndreAdrian 20:23, 21. Jan. 2010 (CET)

Meine Literatur ist da nicht so eindeutig. Grebnnikov (Transistor Oszillator Design, Wiley 2007) in Fig. 2.8 bennent die Variante mit Schwingkreis am Ausgang Meißner, mit Schwingkreis am Eingang Armstrong. Zinke/Brunswig (Hochfrequenztechnik Band 2, Springer 1999) hat in Abb. 10.4/12 den Schwingkreis am Ausgang für Emitter- und Basischaltung, am Eingang für die Kollektor-Schaltung. Kurz/Mathis (Oszillatoren, Hüthing 1994) zeigt beide Varianten (Bild 2.1 und 2.2) unter dem Namen Meißner. Barkhausen (Elektronen-Röhren, Hirzel 1951) desgleichen (Bild 3 und Bild 7). -- rainglasz 20:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Als Quellen sind für mich die Patente wichtig, da älter als die Fachbücher. Meißner hat einen Sender-Oszillator patentiert, Armstrong ein Rückkopplungsaudion. Wahrscheinlich um die Oberwellen zu reduzieren hat Meißner den Schwingkreis an den Ausgang gelegt. Das Audion ist ein schmallbandiger Verstärker, deshalb der Schwingkreis am Eingang. Das Meißner Patent ist das ältere. Wird die Rückkopplung betont - dann ist Meißner der Erste. Werden die beiden Anwendungen Oszillator und Audion unterschieden, dann ist de Forest mit dem Ultra-Audion der Erste. Armstrong hat 1934 gegen de Forest vor Gericht als Rückkopplungsaudion-Erfinder verloren. Das Wikipedia auf Quellen basiert ist gut. Wir haben den Fall das sich die Quellen widersprechen. Deshalb sind wir als "Quellenbewerter" gefragt. -- AndreAdrian 20:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Wir sind aber keine "Quellenbewerter" in dem Sinne von "Quellenentscheidern", dann landet man leicht bei TF. Quellen für die Artikel ist zunächst die Sekundärliteratur, d.h. das etablierte Wissen, und nicht die Primärliteratur. Wenn sich im Laufe der Zeit ein Bedeutungswandel ergeben hat, dann zeigt WP die heutige Verwendung. Und wenn die uneinheitlich ist, dann wird das halt so dargestellt.

Dabei ist das Aufzeigen der historischen Quellen, sprich Patente oder Erstveröffentlichungen, eine aus meiner Sicht ganz wichtige Funktion von WP, da Lehrbücher sich diesen "Ballast" meist nicht mehr leisten. Aber das gehört dann in den Abschnitt Geschichte.

Ich finde Deine Zusammenfassung wirklich gut und würde sie gerne, passend eingeordnet, in dem Hauptartikel sehen. Was die Lage des Schwingkreises am Ausgang angeht, würde ich es so formulieren: Meißner strebte lt. Patentschrift einen Sende-Oszillator an; daher liegt der Schwingkreis, wie schon bei den Maschinensendern, am Ausgang, um die Leistung im Schwingkreis und gleichzeitig oberwellenarm bereitzustellen.

-- rainglasz 10:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Bei Barkhausen III findet sich folgende Erläuterung: Im allegmeinen will man durch die Selbsterregung einen möglichst sinusförmigen Wechselstrom von einer ganz bestimmten Frequenz erzeugen. Das erreicht man am besten durch einen schwach gedämpften Parallelschwingkreis in der Anodenseite. Auch bei starker Stromaussteuerung, wie sie bei Selbsterregung im allgemeinen auftritt, bei der der Röhrenstrom i_a stark von der Sinusform abweicht, bleibt dann der Strom im Schwingkreise fast sinusförmig." Das ist schon fast perfekt. -- rainglasz 17:30, 31. Jan. 2010 (CET)

Bei angegebener Schaltung schwingt der Oszillator nicht an

lieber Autor der Meißner - Schaltung! Die angegebene Schaltung eines Meißner Oszillators enthält mit dem unüberbrückten Emitterwiderstand eine Stromgegenkopplung. Der Basisspannungsteiler wird direkt vom Kollektor gespeist. Das ist eine Spannungsgegenkopplung Beide Gegenkopplungen vermindern die Spannunsverstärkung so stark, dass der Oszillator nicht anschwingen wird. -- Kendiman -- (nicht signierter Beitrag von 92.205.69.15 (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2011 (CEST))

Die Schleifenverstärkung muss - nach der Anschwingphase - genau 1 sein um Sinusschwingungen zu erzeugen. Die beiden Gegenkopplungen reduzieren die Verstärkung, bei richtiger Dimensionierung aber nicht so weit das der Oszillator nicht mehr anschwingt. Wegen der Bauteiltoleranzen (die Stromverstärkung des 2N3904 liegt zwischen 100 und 300 bei 10mA Kollektorstrom) ist die Dimensionierung schwierig, auch wenn die Betriebsspannung, der Lastwiderstand und der Gütewert der Induktivität bekannt sind. Bei Kondensatoren gibt es auch deutliche Unterschiede. Glimmerkondensatoren, Styroflex und NP0 Keramik sind gut, andere Keramik (X7R, Z5U) oder andere Folienkondensatoren können zu schlecht für Schaltungen im MHz Bereich (HF) sein. AndreAdrian (Diskussion) 21:20, 5. Jul. 2016 (CEST)