Diskussion:Meiose

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Widerspruch in Besonderheiten bei Säugetieren und Menschen

Im Bild ist das Primärfollikel Ergebnis der ersten Reifeteilung. Im Text steht nun:

1. Bei Frauen werden so genannte weibliche Ur-Keimzellen (bzw. Primärfollikel) nur kurz nach der Geburt gebildet
2. Kurz vor dem Eisprung beginnt nun erst die erste Reifeteilung!
3. Die zweite Reifeteilung beginnt erst nach (!) dem Eisprung.

Satz 1 und 2 widersprechen also dem Bild. Auch ist aus der zweiten Reifeteilung nicht versehentlich eine erste geworden (Satz 3) und mit Hilfe der Polkörperchen kommt man auch nicht weiter (Bild und Text widersprechen sich, z.B. auch darin, wann die Polkörperchen zugrunde gehen). --Vulture 09:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Vorkommen der Meiose in der Einleitung

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert (es geht um diesen Edit):

Bei allen diploiden Organismen, die Gameten bilden? Nicht bei allen? Bei welchen fängt es in der Stammesgeschichte an? Welche gehören dazu? Ich möchte gern die Oogenese und Spermatogenese in der Einleitung - gerne auch am Ende der Einleitung - einbringen, aber in den Artikeln dazu ist es nur für den Menschen beschrieben. Deshalb müsste man die Taxa der anderen Lebewesen auch nennen, damit die Allgemeingültigkeit erhalten bleibt. Aber welche gehören dazu? Wie könnte man die zusammenfassen oder möglichst kurz auflisten? LG Geo-Science-International (Diskussion) 16:05, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hallo, bei mir ist dieses Grundwissen leider ziemlich verschüttet, sonst hätte ich gleich einen entsprechenden Absatz angehängt. Mal nur kurz: Angiospermen bilden keine Gameten, außerdem gibt es Haplonten und Diplohaplonten. Das ganze Feld ist in unserem Projekt bislang sehr stiefmütterlich behandelt. Jetzt muss ich aber erst mal meinen Mittagsschlaf nachholen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:18, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wie wäre es damit? "Die Meiose erfolgt bei Tieren und Menschen während der Spermatogenese bzw. während sowie nach der Oogenese. Auch bei anderen Lebewesen mit diploiden Zellen die Keimzellen (Gameten) bilden, erfolgen dabei meiotische Teilungen." Mit dieser Formulierung geht es inhaltlich nicht in die Breite. Einverstanden? Frage 2: Würde etwas dagegen sprechen, unter dem Artikel ein "Siehe auch" zu dem hochinteressanten Meiotic Drive einzufügen? Geo-Science-International (Diskussion) 18:47, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ende der Kopie. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:52, 27. Apr. 2016 (CEST)

Freut mich, dass du „meinen“ Artikel so interessant findest. :-) Aber „Siehe auch“ sollte nicht dazu dienen, allerlei Interessantes zu verlinken. Zu deiner ersten Frage später. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die speziellen Verhältnisse beim Menschen in der Einleitung zu bringen, ist im Prinzip sinnvoll. Aber wir sollten auch der ganzen Bandbreite der Varianten bei anderen Organismen gerecht werden. Ich werde den Artikel entsprechend ausbauen; dann sehen wir weiter, was davon in die Einleitung gehört. (Das ist ähnlich interessant und überraschend wie der Meiotic Drive, aber ich muss mich da erst wieder einlesen.) Okay? --Klaus Frisch (Diskussion) 10:38, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja! Aber den Meiotic Drive sollte man schon bei der Meiose unten anfügen, da er hier stattfindet. Warum sollte man den geheim halten? Wurde schon genug geheim gehalten :). Geo-Science-International (Diskussion) 14:28, 29. Apr. 2016 (CEST)

Da du die beiden Sätze zur Oogenese und Spermatogenese wieder reingesetzt hast: Meines Wissens gibt es beides nur bei Tieren, nicht bei Pflanzen, Pilzen und Protisten. Oder?

Und zum Meiotic Drive: Rein persönlich freue ich mich ja, wenn dieses „mein“ Thema mehr Aufmerksamkeit erfährt. Und du hast recht: Das gehört hier zum Thema. Ich stelle daher meinen prinzipiellen Einwand zurück. So lange das noch nicht in den Fließtext eingebaut ist, macht der „Assoziative Verweis“ ja durchaus Sinn. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:47, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Pflanzen und Pilze hätten das gleiche Problem, dass die Chromosomensätze sich verdoppeln würden, wenn bei oder vor der Keimzellenbildung keine Meiose stattfinden würde. Es gibt zwar polyploide Pflanzen, aber auch bei denen wird die Zahl der Chromosomensätze konstant gehalten. Im Strasburger Lehrbuch der Botanik ist auf Seite 52 eine Abbildung von mikroskopischen Zellpräparaten von Pollenmutterzellen der Aloe thraskii, in denen die einzelnen Meiosestadien sehr schön zu sehen sind. Seite 210: Bei den Pflanzen gehen die Gameten nur in wenigen Fällen unmittelbar aus der Meiose hervor. Weit häufiger und für die Pflanzen typisch ist die Einschaltung einer mehr- bis vielzelligen haploiden Generation zwischen Meiose und Gametogenese. Die (haploiden) Zellgruppen, aus denen die Gameten hervorgehen, sind die Gametangien. LG Geo-Science-International (Diskussion) 03:26, 1. Mai 2016 (CEST)

Die Bedeutung der Meiose im Kernphasenwechsel steht außer Frage. Mir geht es hier nur darum, ob auch bei Pflanzen, Pilzen und Protisten von Oogenese und Spermatogenese die Rede ist. Was du aus dem Strasburger referierst, ist wohl als „nein“ bezüglich fast aller Pflanzen aufzufassen. Ich entferne daher jetzt deinen verallgemeinernden Satz. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:01, 1. Mai 2016 (CEST)

Keine Sorge, Du kannst ihn ruhig stehen lassen. Ich hatte verallgemeinernd geschrieben: ... "auch bei vielen anderen Lebewesen, die Keimzellen (Gameten) bilden", hier also nicht von Spermatogenese und Oogenese gesprochen sondern ganz bewusst von Keimzellenbildung. Bei den Pflanzen nennt man diejenige Zelle in der Samenanlage bzw. die vom Gametophyten gebildetet Zelle, die befruchtet wird, ebenfalls (analog) Eizelle. Diejenige Zelle, die sie befruchtet, nennt man Spermatozoid. Beides sind echte Gameten. Strasburger S. 210: "Nicht selten sind die verschieden geschlechtlichen Gameten ungleich groß (Anisogamie, Anisogametie). Das kommt bereits bei einzelligen Protophyten vor und ist bei höher organisierten Algen und niederen Pilzen weit verbreitet. Die größeren Makrogameten werden in diesem Fall als weiblich, die kleineren als männlich bezeichnet. Bleibt der Makrogamet völlig unbeweglich, so nennt man ihn - in Anlehnung an die Verhältnisse bei den Tieren - Eizelle, und die kleinen beweglichen Mikrogameten Spermatozoiden oder Spermien." Bei den Blütenpflanzen ist das Pollenkorn der männliche Gametophyt, die Samenanlage der weibliche. Der männliche Gametophyt wächst nach der Bestäubung noch heran, indem er den Pollenschlauch ausbildet, der bis zur Eizelle vordringt. Dort wird die Eizelle von der als Spermatozoid oder Spermium bezeichneten Zelle befruchtet. In dem verallgemeinernden Satz habe ich bewusst geschrieben, "bei Lebewesen, die Keimzellen (Gameten) bilden". Das ist 100% korrekt. Die Leser brauchen diese Orientierungshilfe dringend, denn viele, die sich von der Biologie abwenden, tun es, weil sie genau an dieser Stelle scheitern, weil schnell der falsche Eindruck entsteht, Mitose und Meiose seien zwei alternative Formen der Zellteilung, die beide in den Körperzellen stattfinden. Die fehlende eindeutige Lokalisierung des Vorgangs der Meiose zu Beginn des Themas, die wohl aus der Zeit herrührt, in der die Leute noch zu verklemmt waren, das deutlicher auszusprechen, führt zu dieser Verwirrung und zur Unterschätzung der Bedeutung der Meiose. Sobald einem jungen Leser klar ist, wo das in seinem Körper stattfindet, erkennt er die Relevanz und interessiert sich dafür, anstatt sich abzuwenden. Viele scheitern auch daran, dass Bestäubung und Befruchtung in einen Topf geworfen wird. Eine bestäubte Blüte ist noch nicht befruchtet. Eine Blüte kann nicht befruchtet werden. Denn Befruchtung bedeutet explizit Vereinigung von Eizelle und Spermium bzw. Spermatozoid. Deshalb muss das offen ausgesprochen werden, dass auch die Pflanzen und Pilze diese so bezeichneten Gameten bilden. Das erleichtert den Zugang zum Thema enorm und erhöht das Interesse. Mit der Formulierung "auch bei vielen anderen Lebewesen, die Keimzellen (Gameten) bilden", wird nicht behauptet, dass die Meiose in jedem Falle während der Gametenbildung stattfindet, sondern dass bei denjenigen Lebewesen, welche Gamten bilden, die Meiose als besondere Teilungsform vorkommt (logischerweise vorkommen muss). LG Geo-Science-International (Diskussion) 10:02, 1. Mai 2016 (CEST)

Bei „erfolgen dabei meiotische Teilungen“ bezieht sich das „dabei“ auf Oogenese und Spermatogenese. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:03, 1. Mai 2016 (CEST)

Da man meine Formulierung im zweiten Satzteil offenbar auf zweierlei Weise auffassen kann, ist das Belassen nur des ersten Satzteils ein guter Kompromiss. Geo-Science-International (Diskussion) 20:09, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich habe jetzt aufgrund deiner Anregungen (dringend nötige Orientierungshilfe) die Einleitung überarbeitet. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2016 (CEST)

Chromosomensatz

Da ist noch ein Widerspruch: Mal wird von einem doppelten Chromosomensatz (diploid) gesprochen, dann aber auch der Ploidiegrad als Anzahl der Chromosomensätze bezeichnet. So weit ich sehe, kommt auch in der Literatur beides vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:41, 9. Aug. 2016 (CEST)

Was schlägst Du vor? --nanu _*diskuss 16:04, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass auch in diesem Fall du eine gute Idee haben würdest. ;-) – Vor einiger Zeit hatte ich mich wohl mal für eine Variante entschieden und den Artikel entsprechend angepasst. Jetzt weiß ich aber nicht mehr, worauf ich mich bei meiner Wahl gestützt hatte. Würdest du mal ein bisschen in der aktuellen Literatur rumschauen? Ich habe keine einschlägigen Bücher aus diesem Jahrtausend und derzeit auch keinen praktikablen Zugang zu einer UB. (Frührentner, zuletzt 1996 in diesem Bereich tätig gewesen.) Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:27, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nun, aktuell hat doch die Erkenntnis, dass auch für das Verständnis des Genoms gilt, das Ganze sei wohl unzulänglich aufgefasst, wenn man es allein als Summe seiner Teile betrachtete, nicht abgenommen. Schon bei einem Befruchtungsvorgang sieht man zwei einfache Chromosomensätze vor der Karyogamie, danach einen zweifachen Chromosomensatz. Der besteht wohl aus den Chromosomen der vormaligen Sätze, verhält sich aber nicht, als sei er zwei. Als Chromosomensatz wird allgemein der Bestand an Chromosomen in einem Zellkern bezeichnet (sei einem hier nun Zahlwort oder unbestimmter Artikel). So habe ich [hier] mal dies +, das -, und darüber hinaus einen Satz ergänzt (: mit Definiton für einen haploiden Chromosomensatz) – womit es im Ganzen, soweit ich sehe, relativ widerspruchsfrei ist. Grüße, --nanu _*diskuss 11:58, 11. Aug. 2016 (CEST)

Selbst das Spektrum-Lexikon der Biologie widerspricht sich selbst, indem es beide Wortgebräuche bringt: Da wird der Chromosomensatz als die Gesamtheit der Chromosomen in einer Zelle bezeichnet,[1] aber der Ploidiegrad als die Anzahl der Chromosomensätze in einem Zellkern.[2] Wobei ersteres übrigens schon insofern Quatsch ist, als es bei nicht wenigen Lebewesen auch zweikernige (Basidiomyceten) und vielkernige Zellen gibt (letzteres sogar bei vielen Blütenpflanzen und etwa bei Drosophila). Und welchen Sinn soll es denn haben, von einem „Satz“ anstatt vom gesamten Bestand zu sprechen? Der Duden bringt verschiedene Beispiele für die hier in Frage kommende Bedeutung des Wortes.[3] Ein Satz Briefmarken enthält eine bestimmte Anzahl verschiedener, aber gleichartiger Marken. Man kann aber beliebig viele gleiche Sätze haben. Und entsprechend gibt es haploide Kartenspiele wie Skat und diploide wie Canasta. ;-) Anders macht das Wort keinen Sinn. Und nur so habe ich es immer (Diplom 1984, Massen einschlägiger Literatur gelesen) verstanden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:03, 17. Aug. 2016 (CEST)

Sicher, es muss sich auf den Kern beziehen, nicht auf die Zelle. Verwechselt man halt leicht da meistens das selbe. Aber ich denke schon, dass das Wort in zwei Bedeutungen verwendet wird. Einmal der (gesamte) Chromosomensatz des Kerns und zum anderen als ein haploider Chromosomensatz. Das ist nicht unbedingt logisch, aber Sprache ist das ja nicht immer. In der ersten Bedeutung beispielsweise in "Genetik, Janning und Knust, 2.Aufl. 2008, Thieme". S. 28: "Neben der Reduktion des Chromosomensatzes hat die Meiose...". Im Englischen scheint chromosome set nicht mal ein feststehender Begriff zu sein, auch wenn das so in der Fachsprache benutzt wird (siehe en:Ploidy). Jedenfalls taucht er im Register entsprechender Lehrbücher nicht auf und auch einen Wikipedia-Artikel gibt es nicht. d65_{sag's mir} 11:34, 17. Aug. 2016 (CEST)

Dennoch ist „Chromosomensatz“ wohl kein überflüssiger Begriff. Und von einem haploiden könnte man nicht sprechen, wenn der nicht auch im Kern einer Zelle enthalten sein könnte beziehungsweise ja „einfach“ enthalten war. In diesem Zusammenhang finde ich es einfach nur einfacher einen diploiden „zweifach“ zu nennen, wenn es nötig ist, ihn abzugrenzen von den duplizierten „doppelten“ Chromatiden. Denn diese sind nun einmal Kopien (mit möglichen Mutationen) und jener ist dann zweifach, weitergegeben womöglich mit verschiedenen Allelen.

Auch das unterscheidet ihn dann von der ganzen Zahl 2, die wir uns ja als Zusammensetzung vorstellen können, additiv zweimal die ganze Zahl 1. Und doch ist die 2 der Grund, nun von geraden Zahlen zu sprechen, und ein Unterschied von 1 dazu dann eben der, das nicht zu tun. So ähnlich werden Ploidiegrade unterschieden. Zu sagen, dass ein Zellkern einen zweifachen Chromosomensatz enthält, steht also gar nicht in Widerspruch zu der Behauptung, dass dieser aus zwei einfachen zusammengesetzt sein kann, und ist derart bedingt gar logisch. --nanu _*diskuss 01:20, 22. Aug. 2016 (CEST)

Crossing-over

Anlässlich dieses Edits von @Dietzel65:: Wie häufig findet es statt? So häufig, dass es bei jedem Chromosomenpaar in der Prophase I auftritt? Oder nur so häufig, dass es manchmal nicht auftritt? In letzterem Fall wäre vielleicht eine vorsichtigere Formulierung sinnvoll. (Wobei ich jetzt den „Normalfall“ meine, nicht die vielen Sonderfälle, in denen es gar nicht stattfindet.) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:28, 20. Aug. 2016 (CEST)

Meiner Erinnerung nach gibt es pro Paar mindestens 1 Crossover, sonst geht es nicht in die nächste Phase weiter. Bin aber gerade unterwegs und habe daher keinen Zugriff auf meine Bücher, kann also keine Quelle angeben. d65_{sag's mir} 22:47, 20. Aug. 2016 (CEST)

Mir gegenüber musst du nichts belegen. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:28, 20. Aug. 2016 (CEST)

Aus den im Artikel angegebenen Quellen lässt sich entnehmen, dass beim Menschen im Normalfall mindestens ein Crossover pro Paar stattfindet (Alberts u.a.: „On average, a human chromosome participates in two or three crossover events during meiosis, and every chromosome participates in at least one.“), während bei Taufliegenmännchen kein Crossover der Normalfall ist (Janning, Knust: „Bei Drosophila-Männchen beispielsweise fehlen genetische Crossover, die Meiose ist achiasmatisch, ...“). Was normal ist, hängt also von Spezies und Geschlecht ab.

Daher ist es ratsam, mit dem Begriff »normale Meiose« etwas vorsichtiger umzugehen. Sinnvoll wird eine Norm hier innerhalb einer Art definiert, nicht speziesübergreifend. Bei einer männlichen Taufliege spricht ein Crossover nicht für eine normale Meiose – sondern eher für ein falsch bestimmtes Geschlecht. --nanu _*diskuss 17:31, 21. Aug. 2016 (CEST)

Mit „Normalfall“ meinte ich die chiasmatische Meiose. Die liegt bei den weitaus meisten Organismen vor und ist in dieser Hinsicht der Normalfall. Die Verbreitung der achiasmatischen Meiose ist im Artikel unter „Varianten des Ablaufs“ beschrieben. In Lehrbüchern der Genetik oder gar der Molekularbiologie steht sowas natürlich nicht drin. – Aber danke für das Zitat aus Alberts & al. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:52, 21. Aug. 2016 (CEST)

So hatte ich Dich auch verstanden. Doch kümmert es die weitaus meisten Organismen nicht, wie die weitaus meisten Organismen meiotische Teilungen vollziehen, wenn sie sich nun meiotisch teilen.

Und gerade deshalb war mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass in dieser Hinsicht ein Fall nur in Bezug auf die jeweilige Art als normal gelten kann. Mir ist keine Weise bekannt, mit der denn über verschiedene Spezies hinweg eine Norm definiert werden könnte, nach der dann einige normalerweise eine „abnormale“ oder „anormale“ oder „anomale“ Meiose betrieben. Ein kurzes Nachdenken legt übrigens nahe, dass die chiasmatische sich wohl nicht vor der achiasmatischen Meiose entwickelt hat. --nanu _*diskuss 23:17, 21. Aug. 2016 (CEST)

Danke dass du mir kein „kurzes Nachgedachthaben“ zutraust. Unsere Leser wird es allerdings so wenig wie mich kümmern, ob es ein Drosophila-Männchen kümmert, wie bei mir die Meiose abläuft. Meine Güte, was für ein Niveau du hier anpeilst! Weil ich hier auf dieser Seite ein Wort in Anführungszeichen verwendet habe, das dir nicht passt.

Zur Sache: Bei der chiasmatischen Meiose ist das Crossing-over nicht „normal“, sondern obligat. Wie Menschen auch nicht nur „normalerweise“ atmen. Eine Abweichung davon ist in beiden Fällen fatal. Wie etwa der Abbruch der Meiose, wenn der betreffende Organismus in den Verdauungstrakt eines anderen gerät.

Relevant für unseren Artikel ist nur, dass die Meiose bei den weitaus meisten Lebewesen chiasmatisch ist, aber bei durchaus vielen achiasmatisch. Und was du da aufgrund eigenen Nachdenkens naheliegend findest, steht längst im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:57, 21. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich Dir kein „kurzes Nachdenken“ zugetraut hätte, hätte ich's nicht erwähnt. Nimm Dir mal die Zeit. Wir wollen hier die Meiose darstellen. Und ihre Variationen. Was jeweils als normal gilt, ist nur artbezogen definierbar, ähnlich wie „atmen“. Abweichungen davon wären etwa non-disjunktion etc. --nanu _*diskuss 01:13, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich schrieb „Nachgedachthaben“. Und was ich sonst noch schrieb, hast du anscheinend auch nicht zur Kenntnis genommen. Das führt hier nicht weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 22. Aug. 2016 (CEST)

„Kurzes Nachdenken“ schrieb ich, und hatte auch beim zweiten Mal wiederum schon Kenntnis genommen. --2.161.198.81 02:23, 22. Aug. 2016 (CEST)

Mich interessierte aber nicht der Verdauungstrakt, sondern die verschiedenen Varianten einer Meiose beziehungsweise ein Thema wie dieses, das ich im Artikel vermisse. --nanu _*diskuss 22:07, 31. Dez. 2017 (CET)

Das ist ja im wesentlichen eine Hypothese. Ein richtiger Review und ganz aktuell ist Evolutionary mysteries in meiosis. Da ist der Tenor allerdings ebenfalls, dass fast alles noch rätselhaft ist. Wirft IMO kaum was für unseren Artikel ab. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:11, 1. Jan. 2018 (CET)

Meiose II

Über die zweite Teilung wird gesagt:

Sie ähnelt vom Ablauf her einer mitotischen Teilung, mit dem Unterschied, dass nur noch halb so viele Chromosomen vorliegen. 

Ist das Wort ‚ähnelt‘ nicht etwas schwach? Kann man nicht deutlicher sagen:

In der Meiose II vollzieht sich eine normale Mitose des in Meiose I gebildeten haploiden Kerns: Die doppelten Chromosomen (Chromatiden) werden in einzelne zerlegt. ?

Oder gibt es da tatsächlich Unterschiede? Haploide Zellen, die sich mitotisch vermehren, gibt es doch vielfach. Fast hätte ich übrigens geschrieben: „ist eine“, möchte aber die zwischen den Kernteilungen liegende Zellteilung nicht ignorieren.-- Binse (Diskussion) 14:15, 20. Dez. 2017 (CET)

Haploide Zellen machen die Mitose nicht anders als diploide oder polyploide. Trotzdem wird in der Literatur die Meiose II nicht als Mitose bezeichnet. Ein Unterschied besteht darin, dass bei der Meiose I meistens Crossing-over stattgefunden hat und die Chromosomen daher nicht aus zwei identischen Chromatiden bestehen. Und vor einer Mitose findet immer eine Verdoppelung der Chromatiden statt. Ich werde jetzt mal den unsinnigen Halbsatz entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:57, 20. Dez. 2017 (CET)

Das Geschehen, also, was sich da vollzieht, ist eben doch dasselbe. Von einer Mitose eines haploiden Kerns weicht die Situation nur ab in Hinsicht auf das, was geteilt wird. Demnach:

In der Meiose II vollzieht sich der Vorgang einer normalen Mitose des in Meiose I gebildeten haploiden Kerns: Chromatidenpaare werden zerlegt und die getrennten Chromatiden in zufälliger Auswahl zu zwei neuen Zellkernen zusammengefasst. Ein Unterschied liegt nur darin, dass die zu trennenden Chromatiden durch ein Crossing-over in Meiose I von einander verschieden sein können.

Ok so?-- Binse (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2017 (CET)

Müsste man in der Literatur nachschauen. Ich habe nur gesagt, was mir eingefallen ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:16, 23. Dez. 2017 (CET)

Die habe ich ja leider nicht. Vielleicht findet sich das ja (vermutlich mit anderen Worte) in Deinen Büchern. Aber jetzt erst mal: Fröhliche Weihnacht!-- Binse (Diskussion) 01:03, 25. Dez. 2017 (CET)

Bezüglich Weihnachten bin ich froh, dass ich erstmals in keiner Weise mit dem üblichen Brimborium belästigt wurde. Und wegen dem Unterschied zur Mitose habe ich nachgeschlagen und den betreffenden Satz ergänzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:01, 25. Dez. 2017 (CET)

Besten Dank!-- Binse (Diskussion) 12:36, 27. Dez. 2017 (CET)

In dem betreffenden Satz kommt der Ausdruck „partiell nicht identisch“ vor. Ich bin dafür, das Wörtchen „partiell“ hier zu streichen. Etwas ist identisch, oder nicht – hier also: „nicht identisch“. --nanu _*diskuss 19:15, 30. Dez. 2017 (CET)

Dann lies nochmal nach, was in dem Satz aktuell steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:21, 30. Dez. 2017 (CET)

Ok, nun hast du meine eine Änderung also übernommen.

Zur anderen: Ein weiterer Satz wie dieser ist nicht überflüssig. Mit der Weiterleitung Meiose II werden Leser direkt zu diesem Abschnitt geführt. Schon daher ist es am Abschnittsanfang nicht nur sinnvoll zu erwähnen, dass diese Äquationsteilung nach der Meiose I stattfindet, sondern auch,

• dass hier ein zuvor reduzierter Satz an Chromosomen vorliegt,
• dass es jetzt parallele Kernteilungen (Plural) sind,
• und dass nun erst die Chromatiden getrennt werden.

In letzterem gleicht dieser Kernteilungsprozess dem Ablauf einer Mitose. Doch spielt bei einer (logischen) Operation nicht nur der Operator eine Rolle, sondern auch die Operanden. Die gehen hier auf besondere Weise aus einem anderen Prozess hervor, weshalb die beiden als Teilprozesse zusammen gesehen werden und zusammengehören. --nanu _*diskuss 21:42, 30. Dez. 2017 (CET)

Dass die Chromatiden getrennt werden, steht ja da, gleich im nächsten Satz. Und die Meiose I wurde direkt davor beschrieben. Wer per Weiterleitung direkt an diese Stelle geführt wird, muss halt schauen, was da vorher passiert war; am besten in der Einleitung des Artikels. Aber wer gibt schon "Meiose II" ein? Die weitaus meisten Leser werden das ohnehin der Reihe nach lesen, und da ist es überflüssig und störend, wenn noch einmal wiederholt wird, was man gerade gelesen hat. Schon im Inhaltsverzeichnis steht in Klammern "Reduktionsteilung" und "Äquationsteilung", in der Einleitung hat man schon die Zusammenhänge erläutert bekommen, und unmittelbar vor Meiose I und II gibt es nochmal eine Übersicht mit graphischer Darstellung. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:00, 31. Dez. 2017 (CET)

Deine Erwiderung beschränkt sich auf das denn mehrfach wiederholte Argument, dass Wiederholungen zu vermeiden seien. Dies ist so aber weder zutreffend noch stichhaltig.

In der Einleitung eines Artikels soll eine Zusammenfassung der wesentlichen Aussagen eines Artikels gegeben werden. Das wäre gar nicht möglich, wenn die im folgenden Text nicht wieder vorkämen. Löschungen mit solchen Begründungen wie etwa diese und jene sind daher nicht WP-konform.

Der Empfehlung einer einleitenden Zusammenfassung liegt die Überlegung zugrunde, dass viele Leser nicht die Zeit aufbringen möchten, den gesamten Artikel zu lesen. Aus ähnlichem Grund werden präzise Weiterleitungen auf Artikelabschnitte empfohlen.

Dass dann in einem Abschnitt unter der jeweiligen Überschrift die wesentlichen Merkmale aufzufinden sind (und nicht woanders), sollte eigentlich selbstverständlich sein. Es wird sicher keinen stören, wenn dies hier auch bei Meiose II der Fall wäre.

--nanu _*diskuss 21:54, 31. Dez. 2017 (CET)

Wir reden offenbar komplett aneinander vorbei. Vielleicht mag @Binse: als diesbezüglich nicht vorbelasteter Normal-User sich mal äußern. Oder Andere. Alternativ kannst du die Redaktion Biologie kontaktieren, was aber dank kaum vorhandenem Personal nix bringen wird, oder 3M erbitten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 31. Dez. 2017 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag nimmt ersichtlich auf deine Argumentation Bezug. Du beantwortest ihn jedoch nicht. Deine Empfehlung, mich deshalb wohin zu wenden, wo's dMn (dank ...) nix bringt, erscheint mir irgendwie wenig konstruktiv. --nanu _*diskuss 22:52, 31. Dez. 2017 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung reden wir aneinander vorbei, und ich habe drei mögliche Auswege angedeutet. Dein ausdrücklicher Revert eines älteren Edits von mir im Artikel unterstreicht, dass du nur Streit suchst. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:03, 31. Dez. 2017 (CET)

Aneinandervorbeireden? Wenn einer nicht antwortet?

Nicht jeder, der eine von dir vorgenommene Streichung revertiert, sucht Streit. Ich würde eher behaupten, wer meint solche Behauptungen in der Zusammenfassungszeile unterbringen zu müssen – und dabei unterderhand zuvor ausdrücklich revertierte Änderung übernimmt –, will womöglich etwas provozieren. --nanu _*diskuss 23:46, 31. Dez. 2017 (CET)

Unterschied männlich/weiblich

Sollte man nicht auf die unterschiedlichen Verhältnisse in ‚männlichen‘ und ‚weiblichen‘ Organismen hinweisen? Zwar betrifft die Meiose in erster Linie die Zellkerne, aber ohne Zellteilung geschieht das alles, wenn überhaupt, nur in Spezialfällen. Schließlich ist auch wichtig, dass im ‚weiblichen‘ Organismus drei der gebildeten Zellen (samt ihren Kernen natürlich) eingehen. Dieser Umstand wird ja auch im Abschnitt ‚Nicht-zufällige Segregation und Transmission‘ erwähnt; aber nur in einem Nebensatz und wird dort als bekannt vorausgesetzt. Mitunter nimmt eine der in Meiose I gebildeten Zellen schon gar nicht mehr an Meiose II teil. Eine große gegenüber vier gleichen, kleineren Keimzellen wird ja in weiten Bereichen sogar als Definition von ‚männlich‘ und ‚weiblich‘ gebraucht. M.E. hätte eine solche Einfügung das Gewicht eines eigenen Abschnitts. Notfalls könnte man sie in ‚Varianten des Ablaufs unterbringen‘.-- Binse (Diskussion) 13:26, 27. Dez. 2017 (CET)

Da müsste sich erst mal jemand einen Überblick verschaffen, und das wäre dann vor allem bei Geschlechtliche Fortpflanzung darzustellen. Vielfach sind ja keine Geschlechter differenziert, sondern es gibt nur (morphologisch nicht unterscheidbare) Paarungstypen, so bei den Pilzen und bei vielen Algen. Außerdem gehen bei vielen Organismen aus der Meiose keine Gameten, sondern Sporen hervor (Haplonten und Diplohaplonten). --Klaus Frisch (Diskussion) 14:39, 27. Dez. 2017 (CET)

Bei den wichtigsten Gruppen der Pilze läuft das so ab:

• Ständerpilze (Basisiomycota): Die Meiose erfolgt in sog. Basidien an der Unterseite des Hutes. Jede Basidie enthält dann 4 Kerne. Sie bildet 4 Fortsätze, in welche je ein Kern hineinwandert. Dann werden die Fortsätze abgeschnürt, umgeben sich mit einer festen Wand und werden als Sporen abgeschleudert.
• Schlauchpilze (Ascomycota): Die Meiose erfolgt in einem schlauchförmigen Ascus. Da vorher noch eine Mitose stattgefunden hat und weitere folgen können, liegen dann 8 Kerne oder ein Mehrfaches in einer Reihe. Um jeden wird eine feste Wand ausgebildet, und die so entstehenden Sporen werden freigesetzt.
• Jochpilze (Zygomycota): Sie wachsen als vielkernige, nicht in Zellen gegliederte Myzelien. Beim Sex bilden benachbarte Hyphen seitliche Fortsätze, die sich zu einem „Joch“ verbinden. In diesem verschmelzen die vielen haploiden Kerne paarweise, und es entsteht eine vielkernige Zygote, aus welcher nach der Meiose eine dickwandige vielkernige Zygospore hervorgeht.

In allen drei Fällen keimen die Sporen unter Bildung eines haploiden Myzels aus (wenn sie geeignete Bedingungen vorfinden). Und es gibt da weder Geschlechter noch Gameten. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:39, 27. Dez. 2017 (CET)

Literatur

Da soll aufgeführt werden, was genau zum Thema gehört und nicht zu einem über- oder untergeordneten Thema. Aktuell sind da zwei Bücher gelistet, die nur jeweils ein (knappes) Kapitel zur Meiose enthalten. Das ließe sich beliebig vermehren mit Büchern über Humanbiologie, Zoologie, Botanik, Mykologie und viele andere Bereiche, in denen ganz erstaunliche Sachen wie etwa eine Kernteilung innerhalb des Kerns ablaufen. Das ist aber nicht Sinn der Literaturliste in WP. Da das Lexikon der Biologie nur einen nicht weiterführenden Kurzartikel hat, sehe ich momentan nur das Buch von John & al. als sinnvollen Eintrag. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:57, 31. Dez. 2017 (CET)

neuere Forschung

einen guten Artikel finden Sie in Nature https://www.nature.com/scitable/topicpage/mitosis-meiosis-and-inheritance-476/#

und neuere Forschung aus dem Jahr 2023 hier: Grenzen | Chromosomenarchitektur und homologe Rekombination in der Meiose (frontiersin.org)

Zitat aus einer Copilotanfrage: "Es gibt mehrere Faktoren, die die Chromosomenbildung während der Meiose beeinflussen. Dazu gehören die Positionierung von Doppelstrangbrüchen (DSBs), die Bildung von Rekombinationsintermediaten und die Verarbeitung dieser Strukturen, um entweder ein Crossover oder ein Non-Crossover zu erzeugen⁵. Darüber hinaus können das SUMO- und das Ubiquitin-Proteasom-System bei der Organisation der Chromosomenstruktur und der Regulation der meiotischen Rekombination eine Rolle spielen⁶." --89.247.161.83 10:45, 18. Apr. 2024 (CEST)