Diskussion:Meister Eckhart/Archiv/2011

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[[Diskussion:Meister Eckhart/Archiv/2011#Thema 1]]

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KALP vom 26. Januar 2011 bis 11. Februar 2011: keine Auszeichnung

Da der im Jahr 2004 eingestufte exzellente Artikel massive Kritik an seiner Qualität hervorruft und im Kernbereich des Artikels mit Mängelbaustein ausgestattet ist, halte ich eine Überprüfung des Status für erforderlich. Kritsiert wurde die Qualität bereits im März 2010. In dieser Form  keine Auszeichnung -- Armin 12:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Dem/den Hauptautor/en wurde mE nicht die erforderliche Zeit eingeräumt, die zwischen dem Aufzeigen der Mängel und einer Abwahl vorgesehen ist. Die Kritik im März beinhaltete keine konkrete Abwahlankündigung und erfolgte nur im Rahmen der Frage, ob der Artikel auf der Hauptseite erscheinen soll.--bennsenson - reloaded 15:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Deine Kritik am Fußball in Brasilien, den du vor einigen Tagen zur Abwahl stelltest, beinhaltete auch keine konkrete Abwahbegründung: O-Ton: Ich möchte den Exzellent-Status dieses Artikels überprüfen lassen. Ich habe vor über einem Monat hier auf verschiedene allgemeine und konkrete Mängel hingewiesen. Auch auf der Disku kündigst du keine Abwahlbegründung an, sondern postest nur Kritikpunkte. Zu diesen Artikel: Der Mängelbaustein zur Lehre, dem Kernbereich des Artikels, mit der Begründung "sollte von grundauf neu geschrieben werden" ist seit dem 15. April 2009 im Artikel - also seit fast 2 Jahren. Wenn ein halbes Dutzend Benutzer den Artikel (mich eingeschlossen) allenfalls für Lesesnwert hält, dann sollte hier der Artikel seinen exzellent Status verlieren. Ansonsten kann man sich Auszeichnungen wie exzellent oder das ganze Prozedere von WP:KALP auch sparen, wenn Artikel mit mieser Qualität solche Auszeichnungen tragen und sie dann auch noch behalten dürfen. Aber ich möchte hier keine Nebendiskussion eröffnen. Hier steht der Artikel zu Diskussion und die Frage nach dem derzeitigen qualitativen Status. -- Armin 18:05, 26. Jan. 2011 (CET)

Du hast Recht, ich hätte noch explizit dazuschreiben können, dass ich eine Abwahl plane. Trotzdem oder umso mehr, der Artikel hier wurde offenbar schrittweise verbessert, eine Ankündigung in Form einer detaillierten Mängelliste gemäß den jüngst diskutierten formalen Voraussetzungen hätte die Hauptautoren zu kurzfristigem Handeln motivieren können.--bennsenson - reloaded 18:44, 26. Jan. 2011 (CET)

• "exzellent" ist zumal nach heutigen maßstäben ganz sicher unpassend. "lesenswert" wäre diskutabel - aber nur mit zwei geschlossenen augen, was den teil zur "lehre" betrifft... ca$e 15:30, 26. Jan. 2011 (CET)
•  keine Auszeichnung Meine Unterstützung des Abwahlantrags ist keineswegs als Kritik an der Arbeit der Autoren, die den Artikel damals zur Exzellenz geführt haben, zu verstehen. Der damalige Hauptautor, Benutzer:Christoph Kühn, hat sich auf der Diskussionsseite am 18. April 2009 folgendermaßen von dem Artikel (d.h. dem zentralen Lehre-Abschnitt) distanziert: Den Artikel hatte ich im August 2003 angelegt. Er hat dann auch relativ bald den Exzellenz-Status erhalten, wenn ich mich recht entsinne, mit der Begründung, dass die Lehre von Meister Eckhart verständlich erläutert worden sei. Wobei ich einräume, dass die Anforderungen an einen exzellenten Artikel heute wesentlich größer sind als 2003. Seit 2003 hat sich an dem Artikel ziemlich viel verändert, sicher viel gutes, aber es hat auch Verschlimmbesserungen gegeben, v. a. die Umstellungen von Benutzer:Hans-Jürgen Streicher von 2007, die den Argumentationsaufbau des Abschnittes zur Lehre zunichte gemacht haben. Leider habe ich diese Veränderungen zu spät bemerkt, um sie einfach revertieren zu können, denn andere Benutzer haben in der Zwischenzeit auch Bearbeitungen vorgenommen. Der Abschnitt zur negativen Theologie ist auch im nachhinein hinzugekommen und im Unterschied zu anderen Einträgen, die Eckhart in die mystische und buddhistische Ecke schieben wollten, bisher nicht gelöscht worden. Ich persönlich stehe nicht hinter diesem Abschnitt. Meinetwegen kann er ersatzlos gelöscht werden. Ob nun die Lehre Eckharts unbedingt "omatauglich" dargestellt werden muss (und kann), möchte ich in Frage stellen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass dem Artikel ein entscheidender Aspekt fehlen würde, wenn die Darstellung der Lehre reduziert oder gar gestrichen würde. bin mir aber auch bewusst, dass das jetzige Erscheinungsbild mit dem, was ich vor fast sechs Jahren eingestellt habe, kaum noch etwas zu tun hat. Was braucht man diesen Worten des damaligen Hauptautors noch hinzuzufügen? Seither haben sich auch andere Autoren - darunter ich, aber nicht im Abschnitt Lehre - um den Artikel bemüht. Von denen hat aber keiner den Exzellenzstatus herbeigeführt, daher hat auch keiner Anlaß, es als Affront zu empfinden, wenn die Auszeichnung jetzt aberkannt wird. Nwabueze 02:37, 27. Jan. 2011 (CET)

Habe den Artikel durchgelesen und mir die entsprechende Diskussion seit 2009 angeschaut. Es gibt, so mein Eindruck, sehr viel schlechtere als exzellent ausgezeichnete Artikel in W. Ich finde den Artikel verständlich. Die auf der Diskussionsseite kritisierten Punkte müssten in nicht allzu langer Zeit ausgeräumt werden können. Die Idee, vormals exzellente Artikel völlig neu zu erstellen, finde ich nicht gut, da sehr viel eingesetzte Energie und Motivation auf diesem Weg verloren geht. Aus meiner Sicht ist der Artikel mindestens Lesenswert mit der Tendenz zur Exzellenz. Verbesserungen wären anzustreben, der Baustein bald zu entfernen. --Anima 23:53, 29. Jan. 2011 (CET)

@Anima: Dein Verständnis für Qualität lässt nicht nur hier, sondern ließ auch schon bei Kant und vorher ebenfalls, deutlich nach. Kleb doch gleich bei jedem Artikel ne Auszeichnung ran. -- Armin 02:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Und dieser persönliche Angriff bringt warum genau irgendjemanden weiter? --Tolanor 04:05, 30. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert -- Jorge Roberto 02:17, 2. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert, das exzellent wird deutlich verfehlt. Schade, dass sich niemand um eine inhaltliche Überarbeitung kümmert. Wikiwal 15:51, 4. 2011 (CET)

 Lesenswert, mehr nicht.---Aktiver Arbeiter 21:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Auch in der Nachspielzeit nicht genuegend Unterstuetzer gefunden. schomynv 05:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Neufassung

Da anscheinend niemand sonst bereit ist, sich des Artikels anzunehmen, werde ich den Abschnitt Lehre, wegen dem die Abwahl durchgeführt wurde, durch eine komplett neue Fassung ersetzen. Nwabueze 09:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Endlich! Danke im Voraus! Ein Hinweis: allein in den 15 Jahren seit 1997 sind aktuell nahezu 1.600 Titel zu Eckhart erschienen (s. Bibliographie) und nicht wenige davon beschäftigen sich mit Teilaspekten zum Thema ... wenn Du also im Zuge der Neuschreibung recherieren mußt, könnte hier vielleicht der eine oder andere Eintrag weiterhelfen ... laß Dir ruhig Zeit - ob exzellent oder nicht ist letzten Endes sowas von ...egal. Eckhart Triebel 00:23, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Exzellenz halte ich schon für wichtig, denn über sie ergibt sich der Zugang zu AdT und dadurch die damit verbundene Resonanz, die auf anderem Wege nicht erreichbar ist. Ich lasse öfters Artikel kandidieren und habe dabei stets AdT im Blick. − Danke für den bibliographischen Hinweis. Zwecks sorgfältiger Auswertung der seit 1997 erschienenen 1.600 Titel müßte eine Professur für Eckhartkunde geschaffen werden. Deren Inhaber wäre nicht zu beneiden um die Aufgabe, neben manchen neuen Gedanken vor allem die endlose tausendfache Wiederholung von längst Bekanntem über sich ergehen zu lassen. Nwabueze 21:28, 7. Mär. 2011 (CET)

ja, das ist wirklich großartig. übrigens ist auch deine homepage-arbeit, eckhart, wunderbar! ich bin nicht der einzige, der sich darüber freut, dass das jetzt so professionell angegangen wird. auch die wieder verfügbaren verlinkungen zu den einzeltiteln erleichtern vieles! beste grüße, ca$e 00:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Neufassung ist jetzt fertig und ich habe bei dieser Gelegenheit auch die wuchernde Literaturliste ein wenig gestrafft, eingedenk der schönen Mahnung in WP:LIT: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Das gilt für dieses Thema ganz besonders - womit nicht eine Abwertung der entfernten Publikationen beabsichtigt ist, sondern Besinnung auf den Umstand, daß es sich um eine Liste von in erster Linie empfohlener Literatur handeln soll. Der Zweck ist also nicht, dem Einführung suchenden Leser die Qual der Wahl zu bereiten, sondern gerade im Gegenteil ihm selbige möglichst zu verringen. Sollten euch Mängel im neuen Lehre-Abschnitt auffallen, bin ich wie immer für Hinweise dankbar.

Zitate von Originalaussagen habe ich reichlicher eingestreut, als ich es in anderen Artikeln zu tun pflege. Eckhart-Kennern wird diese umständehalber gewählte Vorgehensweise gewiß einleuchten.

Da Eckhart sich vehement gegen den "Eigenwillen" ausgesprochen hat, habe ich in der modernen Rezeptionsgeschichte die vor diesem Hintergrund pikante Formulierung, er zeichne sich durch "Eigenwilligkeit der Darstellung" aus, geändert.

Ich habe übrigens auf das Lemma Intellekt verlinkt, da dieser Begriff bei Eckhart vorkommt, muß aber feststellen, daß unser Artikel über dieses Thema nicht besonders erhellend ist, insbesondere für Eckhart-Leser. Vielleicht mag jemand von den hier Mitlesenden sich mal dort engagieren. Nwabueze 21:28, 7. Mär. 2011 (CET)

die überarbeitung ist auf den ersten blick wie erwartet wunderbar!

beim lesen deiner gewohnt coolen kommentare musste ich jetzt 3x laut lachen.

keine einwände zur literaturkürzung, die lit., welche ich selbst empfehlen würde, ist eh schon in deinen einzelnachweisen.

int. ist natürlich kaum ein substub, man muss halt sehn, wie man das macht, denn begriffsgeschichtlich kann das ja auf Vernunft oder Verstand gebogen werden. vielleicht für den anfang nur dies dort. hmm. wobei die beiden artikel vernunft und verstand auch nicht besser sind.

vielen herzlichen dank erstmal, ich schau mir den neuen artikelteil dann demnächst noch genauer an. beste grüße, ca$e 21:44, 7. Mär. 2011 (CET)

Nach der Neufassung des Abschnitts "Lehre" werde ich in den nächsten Tagen auch die übrigen Abschnitte überarbeiten, aktualisieren, stellenweise etwas straffen, aber auch erweitern, damit der Artikel kandidaturreif wird. Nwabueze 23:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Überarbeitung der restlichen Abschnitte (außer dem bereits komlett neu geschriebenen Lehre-Abschnitt) ist nun auch fertig. Damit ist der Artikel nunmehr in seiner Gesamtheit gründlich erneuert und auch erheblich erweitert. Ich bitte um Verständnis für die Weglassung von völlig Nebensächlichem wie z.B. der unterschiedlichen mittelalterlichen Schreibungen des Namens, der Inhaltswiedergabe einzelner Urkunden oder mancher Mutmaßungen (und der endlosen Debatten) über die Entstehungszeit einzelner Werke, Würdigung einzelner Handschriften und Predigten usw. Das geht für Wikipedia einfach zu weit. Insgesamt hat der Artikel hinsichtlich seiner Länge wohl die Obergrenze des in Wikipedia noch Vertretbaren erreicht. Nwabueze 18:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Heidegger?

Ich kenne mich zu wenig aus um hier qualitativ etwas sagen zu können, aber wie steht es mit Meister Eckharts Einfluss auf Heidegger? (vgl. Google-Scholar-Suche) --Andi D 23:05, 7. Mai 2011 (CEST)

Darüber hatte ich im Verlauf der Überarbeitung nachgedacht und habe dann die Option einer Erwähnung Heideggers verworfen. Grundsätzlich gilt: Der Artikel im allgemeinen und der Rezeptionsteil im besonderen ist schon sehr lang. Bei der Auswahl der Personen, die im Rezeptionsteil zu nennen sind, ist sehr selektiv zu verfahren, anderenfalls wird das zu einer kleinen Kulturgeschichte der Moderne. Zu nennen sind Personen, die entweder selbst ausdrücklich erklärt haben, daß Eckhart sie stark beeinflußt hat, oder bei denen ein solcher Einfluß klar zutage liegt und wirklich erheblich ist, oder die sich zumindest explizit und substantiell mit einem Aspekt seines Denkens auseinandergesetzt haben. Dabei meine ich Einfluß konkret, direkt und nachweisbar von Eckharts Werken, nicht von "mittelalterlicher Mystik" oder "deutscher Mystik" generell oder etwa über Tauler usw. vermittelt. Bei Heidegger ist es nun so, daß ein solcher konkreter Einfluß in größerem Umfang weder belegt noch erschlossen ist. Es gibt vergleichende Untersuchungen "Eckhart und Heidegger", so wie auch "Eckhart und Fichte" usw., aber das ist alles ziemlich schwammig. Für eine Erwähnung nicht konkret, präzis, eindeutig und bedeutsam genug. Der Rezeptionsteil darf nicht ausufern. Nwabueze 19:29, 8. Mai 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 12. Mai - 1. Juni 2011 (Exzellent)

Eckhart von Hochheim (bekannt als Meister Eckhart, auch Eckehart; * um 1260 in Hochheim oder in Tambach in der Nähe von Gotha; † vor dem 30. April 1328 in Avignon) war ein einflussreicher spätmittelalterlicher Theologe und Philosoph. Schon als Jugendlicher trat er in den Orden der Dominikaner ein, in dem er später hohe Ämter erlangte. Vor allem als Prediger erzielte er eine starke Wirkung, seine Formulierungskraft beeindruckte Zeitgenossen und Nachwelt. Zur Gestaltung der deutschen philosophischen Fachsprache leistete er einen wichtigen Beitrag. Sein Hauptanliegen war die Verbreitung von Grundsätzen für eine konsequent spirituelle Lebenspraxis im Alltag. Mit unkonventionellen, teils provozierend formulierten Behauptungen und schroffem Widerspruch zu verbreiteten Überzeugungen erregte er Aufsehen.

Dieser Artikel hat eine bewegte Geschichte. Er wurde bereits 2004 für exzellent befunden, machte aber später umfassende Veränderungen durch, die dazu führten, daß er lange einen Qualitätsbaustein trug und schließlich im Januar 2011 aus gutem Grund abgewählt wurde, wobei auch ich für die Abwahl gestimmt habe. Ich hatte schon 2009 einige Abschnitte gründlich überarbeitet, war aber nicht an dem zentralen Abschnitt "Lehre" beteiligt, wegen dem die Abwahl erfolgte. Um es nicht bei diesem unerfreulichen Ergebnis zu belassen, habe ich den Artikel in den letzten Wochen einer gründlichen Überarbeitung unterzogen und den Abschnitt "Lehre" komplett neu geschrieben. Nunmehr habe ich den Eindruck, daß der Kandidatur nichts mehr im Wege steht. Die Bebilderung ist teilweise, wie bei den anderen heute kandidierenden Artikeln, der technischen Unterstützung durch den Hexer zu verdanken. Wegen der Länge des Artikels bitte ich die Leser um Nachsicht. Daß sie an der Obergrenze des Vertretbaren liegt, ist mir klar. Zur Rechtfertigung kann ich anführen, daß die wissenschaftliche und außerwissenschaftliche Rezeption des Themas seit einigen Jahrzehnten äußerst intensiv ist. Es scheint mir legitim, daß dieser Umstand sich auch in der Ausführlichkeit unserer Darstellung spiegelt. Auch unter diesem Gesichtspunkt ist Wikipedia ein Spiegel dessen, worüber wir berichten. Nwabueze 01:32, 12. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent sehr schön - siehe allgemein wie obig zum goldenen zeitalter. bei diesem artikel könnte man vermutlich besonders viel anders machen - hätte man mich gezwungen, dieses allein angesichts der jährlichen neuerscheinungen mit vielfach disparaten interpretationsansätzen sehr komplexe thema zu bearbeiten, hätte ich vermutlich gegenüber den anderen gerade kandidierenden artikeln am meisten anders gemacht - aber vermutlich für die hiesigen maßstäbe nicht eben besser. exzellent ist der artikel in dieser form allemal. die leistung, dieses seit jahren schon problematische lemma nun vollends auf einen wirklich in jeder hinsicht vorzeigbaren stand zu bringen, verdient sowieso schon für sich applaus und anerkennung. ca$e 15:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn du bemerkst, daß du mancherlei anders gemacht hättest, dies aber nach den hier geltenden Maßstäben wohl keine Verbesserung des Artikels gegenüber seinem aktuellen Zustand wäre, dann drängt sich mir die Frage auf, ist das als Kritik an selbigen Maßstäben zu verstehen? Hier ist wohl nicht der geeignete Ort, das zu besprechen, aber vielleicht auf der Diskussionsseite des Artikels oder auch im Benutzernamensraum. Nwabueze 14:08, 13. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich könnte jetzt mit McGinn, Haas u.v.a. gegen die "Mystikphobie" andiskutieren, aber ich denke, das wäre nicht mal diesen Autoren besonders wichtig. Das ist strukturell bedingt - wenn man keine "Mystikphobie" hat, dann macht man "Mystik" und schreibt/liest keine Artikel. Anders gesagt arbeitet ein Artikel eben das exoterische Gerüst heraus, er kann garnicht anders. Denklinien, Abläufe, Schulen, Lehren, usw. insbesondere zur Theologie und Philosophie. Nun gibt es vielleicht heute Personen, die ein sehr ähnliches Aussageportfolio von sich geben und man kann denken, dass es dann solche exo-Verbindungen geben muss und ein Artikel muss das sogar denken. Aber fast komplett falsch. M.E. hat nämlich eine Vielzahl von Anweisungen gegeben und wenn man diese befolgt (praxis), dann erfährt man etwas, das dann in Worte gefasst, immer so ähnlich klingt wie M.E. Man kann das "Gummibärchen" nennen, aber Viele nennen es eben den Kern der Mystik. Dies kommt im Artikel immerhin ausreichend gut zur Geltung, aber die ganze "Lehre" des M.E. ist eben nur aus dieser Perspektive zu verstehen. Nochmal als Beispiel: "Mit diesem Ansatz folgt Eckhart der Tradition der negativen Theologie, insbesondere der Lehre des Pseudo-Dionysios Areopagita." Er folgt natürlich niemandem, nur hat in diesem Punkt Pseudo-Dionysios Areopagita seine Erfahrung ähnlich ausgedrückt, so dass man davon ausgehen kann, dass beide von derselben Erfahrung sprechen. ..und wenn niemand zuhört, dann hätte ich das auch dem Opferstock gepredigt... Naja, vielleicht könnte man deshalb noch einiges etwas umformulieren, aber ich mach das jetzt nicht. Danke an Nwabueze, auch für die vielen anderen hervorragenden Artikel. --Gamma γ 01:20, 13. Mai 2011 (CEST)

nun, er sagt oftmals explizit zb: wie der heilige dionysius sagt... u.ä. - was sonst würdest du als relativ klares indiz für "er folgt ps.-dioynsius" werten? der artikel ist m.e. wenn überhaupt dann zu wenig mystikphobisch ;) - zb setzt er "wie sich Gott und Seele zueinander verhalten" sofort als roten faden der interpretation - nicht zb intellekttheorie oder naturphilosophie ... das nun ist ein akzent, den zb auch mcginn teilen würde, der als interpretationskategorie seine eckhartdarstellung unter den leitbegriff des "(seelen)grundes" stellt ... nb ist auch raptus nur eine interpretament mystischer erfahrung und wenn man rede von letzterer durch rede von ersterem ersetzt, ist das mithin eine begründungspflichtige(re) engführung... schöne grüße, ca$e 01:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Eine Phobie - welcher Art auch immer - ist unter allen Umständen ein ganz schlechter Ratgeber. Daß bei Flasch und Mojsisch eine Haltung vorliegt, für welche diese Bezeichnung nicht ganz unzutreffend ist, legen manche Formulierungen von ihnen nahe; der Hintergrund ist aus Flaschs Polemik gegen Quint ersichtlich. Uns hier braucht das nicht zu interessieren, uns interessieren nur die Argumente, die sie vorbringen und die teilweise auch dann Gewicht haben, wenn man sie ganz phobiefrei ins Auge faßt. Was Haas dagegen vorträgt, finde ich auch beachtlich, soweit es um den Aspekt eines Kompetenzanspruchs geht, der auf individueller Erfahrung fußt; ob das Vorliegen eines solchen Anspruchs mit dem Begriff "Mystik" adäquat wiederzugeben ist, ist allerdings eine andere Frage. Meine generelle Skepsis gegenüber dem Begriff Mystik hat vorwiegend damit zu tun, daß er in der Regel nicht als Selbstbezeichnung der so Klassifizierten vorkommt, sondern als Bezeichnung, die ihnen von anderen, nämlich Autoren der Sekundärliteratur, zugewiesen wird. Diesen Umstand halte ich gerade in diesem Kontext für außerordentlich bedeutsam. Offenbar bestand - zumindest in dem Zeitraum, um den es hier geht - bei den Autoren, die man als "Mystiker" einzuordnen pflegt, kein Bedürfnis, sich durch einen derartigen Begriff zu definieren und von anderen Autoren abzugrenzen. Daher ist es problematisch, ihnen diese Bezeichnung im nachhinein überzustülpen. Am Rande sei vermerkt, daß dasjenige, was unter "Mystik" zusammengefaßt wird, sehr heterogen ist (wenn man etwa an die Schärfe des Gegensatzes zwischen Eckhart und Ruysbroek denkt) - diese Heterogenität wird durch das, was man gemeinhin mit dem Begriff "Mystik" assoziiert, verdeckt. Auch das ist ein Grund, den Begriff oder zumindest den gängigen Umgang mit ihm in Frage zu stellen. (Ich denke hier an deine Formulierung nur hat in diesem Punkt Pseudo-Dionysios Areopagita seine Erfahrung ähnlich ausgedrückt, so dass man davon ausgehen kann, dass beide von derselben Erfahrung sprechen. Damit wird ein erfahrungsbasierter Konsens der Mystiker suggeriert, gewissermaßen eine Philosophia perennis "der" Mystiker - eine Annahme, die spätestens dort an ihre Grenzen stößt, wo es darum geht, die Schärfe des Gegensatzes zwischen Eckhart und den führenden Vertretern der devotio moderna zu erklären. Eines Gegensatzes, wohlgemerkt, der gerade den Kernbereich dessen betrifft, was man zum Mystischen zu zählen pflegt.) Nwabueze 12:24, 13. Mai 2011 (CEST)

Sicherlich höchst auszeichnungswürdig. Will ich mir demnächst auch noch genauer anschauen. Aber nur weils mich so brennend interessiert, aber ich nicht die Zeit habe, das Buch selbst zu lesen: Was hat es mit Kurt Flaschs These auf sich, dass die Mystik, äh, sorry Philosophie, Meister Eckards wesentlich durch die arabische Philosophie beeinflusst wurde? Viele Grüße - und toll dass sich im Bereich mittelalterliche Philosophie was tut!--Olag 14:00, 13. Mai 2011 (CEST)

das buch von 2006 referiert vor allem sehr prägnant, was auch schon de libera, imbach, sturlese und andere herausgearbeitet haben - es gibt bekanntlich eine starke rezeption der ideen von u.a. avicenna in der albertschule über u.a. dietrich bis hin zu eckhart und speziell bei eckhart nochmals insb. von maimonides. einzelthesen und auch ein paar eher pauschale wendungen kann man aber mit m.e. guten gründen auch kritischer sehen, dazu hat wohl jeder mediävist, der sich hier schon mal umtat, eigene meinungen. im artikel sind solche verwicklungen m.e. in guter dosis präsent. ca$e 14:05, 13. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel besteht zum großen Teil aus Anspielungen. Es wird bspw. nicht erklärt, warum Eckhart in Köln nicht Leiter des Studium generale gewesen sein soll. Aus meiner Sicht gehört es dazu in einem exzellenten Artikel dies zu erklären. Ich schätze die Verkürzung ist Absicht, aber es entspricht nicht meinem Verständnis von exzellent. Gut hingegen sind die Kapitel über den Prozess. Die Weltanschaulichen Kontroversen sind hervorragend, aber etwas dünn bequellt. Das macht es nicht einfacher für mich, das Kapitel einzuschätzen. Ich kenne ME vor allem als Vorläufer der Reformation. Über Tauler wurde die evangelische Theologie wohl nicht nur allein durch Luther beeinflusst. Jedenfalls wird dieser Aspekt etwas zu kurz gehalten. Aber kann auch sein, dass ich diesen Aspekt überschätze. Etwas mehr Genauigkeit und Ausführlichkeit im ersten Teil, und der Artikel wäre def. exzellent. -- WSC ^® 15:03, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenn ein Artikel großenteils aus Anspielungen besteht, ist das ganz schlecht. Das ist das Gegenteil dessen, was wir anstreben und von einem guten Artikel erwarten (Klarheit, Allgemeinverständlichkeit). Wenn ich den Eindruck hätte, daß ein Artikel großenteils aus Anspielungen besteht, würde ich daraus die Konsequenz ziehen, für "keine Auszeichnung" zu stimmen. Wie auch immer - als Autor ist man stets von einer Betriebsblindheit bedroht, was die Verständlichkeit für Fachfremde betrifft. Daher kann es sein, daß das, was ich für klare Präsentation halte, in Wirklichkeit didaktisch mißglückt und aus Lesersicht ein Gewirr von undurchsichtigen Anspielungen ist. Diese Möglichkeit kann ich nicht ausschließen, und das ist dann detailliert zu diskutieren.

Zur Frage der Leitung des Generalstudiums in Köln: Wie du richtig vermutest, ist die Verkürzung in der Tat beabsichtigt. Aus meiner Sicht könnte das sogar noch kürzer sein. Der Grund der Verkürzung ist, daß es sich um eine spekulative Hypothese handelt, die früher ein Forscher vom anderen abgeschrieben hat, bis schließlich auffiel, daß es dafür keinen echten Beleg gibt, sondern nur Plausibilitätserwägungen, worauf man dann davon abgerückt ist, d.h. die Hypothese wurde aufgegeben oder zumindest ihr spekulativer Charakter betont. Ich gehe davon aus, daß aus der Sicht des normalen Wikilesers dergleichen als Sturm im Wasserglas der Eckhartforschung wahrgenommen wird und nur auf sehr, sehr begrenztes Interesse stößt (falls überhaupt). Wenn ich einen Absatz verfassen würde, in dem ich auf die Gründe für die Vermutung, daß er das Generalstudium geleitet hat, sowie (neutralitätshalber) auf die Gegenargumentation eingehen würde, dann würde ich damit die Geduld des normalen, durchschnittlichen Lesers arg überfordern. Eine Geduld, die der 119 KB lange Artikel ohnehin schon strapaziert. Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich mich darauf nicht einlasse. Wenn es darum geht, daß dir die Formulierung des Satzes nicht klar genug erscheint, kann ich so umformulieren: Die früher verbreitete Ansicht, er sei dort Leiter des Studium generale gewesen, habe also das Amt des Albertus Magnus innegehabt, wird in der neueren Forschung mit Skepsis betrachtet, da ein Beleg fehlt. Wenn dir das besser gefällt, gerne.

Zur Bequellung. Ich gehe vom Prinzip aus, daß Referenzierung dann und nur dann erforderlich ist, wenn etwas zweifelhaft oder umstritten ist. Es geht also nicht darum, eine bestimmte Referenzierungsdichte zu erreichen. Es mag übrigens Leute geben, die 113 Anmerkungen schon als ziemlich viel empfinden, vielleicht wird im Lauf dieser Diskussion noch jemand eine Überreferenzierung beklagen. Ich muß da eine Balance halten. Wenn du zu konkret benannten Einzelpunkten einen Belegungsbedarf siehst und begründest, will ich mich gern darum kümmern.

Zu "Vorläufer der Reformation". Das ist ein Schlagwort und - wie bei Schlagwörtern üblich - teils nachvollziehbar, teils schief. Zum Verständnis Eckharts trägt es etwa so viel bei wie zum Verständnis von Sokrates und Platon die Behauptung Nietzsches, sie hätten das Christentum vorweggenommen. Daß eine direkte Eckhartrezeption bei Luther nicht erkennbar ist, habe ich geschrieben. Auch bei anderen Reformatoren Fehlanzeige. Darüber noch ausführlicher zu schreiben wäre eine kaum vertretbare Aufblähung. Natürlich könnte man unabhängig von der Frage historischer Beeinflussung strukturelle Analogien und inhaltliche Übereinstimmungen im Denken Luthers und Eckharts untersuchen (und dasselbe für Eckhart und Fichte, Eckhart und Heidegger, Eckhart und Nishitani Keiji usw. usw., worüber es umfangreiche Literatur gibt). Oder man könnte berichten: Eckhart hat Tauler beeinflußt, Tauler hat x beeinflußt, x hat y beeinflußt usw. usw. Kurzum, man könnte den Weg in die Uferlosigkeit beschreiten. Hätte ich das getan, wäre das Ergebnis ein unförmiger Artikel und Aussichtslosigkeit der Kandidatur. Nwabueze 02:37, 14. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent Es wäre untertrieben zu sagen, dass ich meinen Hut ziehe vor diesem Artikel. Ich bin begeistert, wie so viel an Wissen in einen immer noch sehr gut lesbaren, hochinteressanten Artikel gepackt werden kann. Die Referenzierung ist für meinen Geschmack phantastisch, denn überall da, wo ich mir dachte: "Starke Aussage!" Gab es einen Einzelnachweis aber ansonsten in der Regel (nur) am Ende des Absatzes. Dem Artikel ist auch deutlich anzumerken, dass der Autor wichtiges und unwichtiges konsequent trennt (und das unwichtige dann -wiederum konsequent- weglässt). Ergänzungen sollten daher m.E. auch nur mit großer Vorsicht vorgenommen werden. Die Rezeption ist bereits jetzt sehr ausführlich. Wenn da noch mehr Stoff gebracht werden soll, dann dürfte ein eigener Artikel dafür vorzugswürdig sein. --Tavok 11:18, 14. Mai 2011 (CEST)

@Nwabueze: Na ja, dass ist Geschmackssache, wie ausführlich man es haben möchte, ich gehöre eher zu denen, die es ausführlich mögen. Ist aber auch eine andere Sache wenn man es selber schreibt. Die Referenzen sind ja häufig unterschiedliche Textstellen aus ein und demselben Werk. Es ist mir lediglich aufgefallen, dass insbesondere in wichtigen Kapiteln nur aus zwei Büchern zitiert wurde. Das war in dem Kap. ein bisschen wenig. Muss aber auch nicht immer so stimmen. Sonst kann man Eckhart schon als vorbereiter der Reformation betrachten, wenn man davon ausgeht, dass er durch sein ungewöhnliches Denken und vor allem sein Andersdenken die Entwicklung der Theologie im MA beeinflusst hat. Aber darüber kann man sicher streiten. Man merkt, dass ich ein Eckhartfan bin. :o) Sonst habe ich gelesen, dass Eckharts Werke in der Bulle vom Papst, 15 Sätze als "häretisch", 11 als "der Häresie verdächtig" oder "sehr kühn" beurteilt wurden. Also nicht alle 28 als häretisch. Sonst kann es sein, dass ich ein wenig zu streng bin, was exzellent angeht. Also ich muss sagen, ich finde den Artikel super. Aber es gibt Sachen die ich anders machen würde :o). Vielleicht wirklich ein bisschen streng. Darum gebe ich mal  Exzellent da nur Kleinigkeiten noch zu ändern wären. -- WSC ^® 11:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Verdammung der Artikel und das Verbot, sie zu vertreten und zu verteidigen, sowie das Verbot aller Werke, die auch nur einen davon (eorum aliquem) enthalten, bezieht sich ausdrücklich auch auf die elf nur als verdächtig eingestuften Artikel. Im übrigen, wie gesagt: Wenn du die genauen Stellen angibst, wo eine notwendige Belegung fehlt oder ein vorhandener Beleg zu knapp und daher ergänzungsbedürftig ist, werde ich mich darum kümmern, möchte aber eine starke Erhöhung der Fußnotenanzahl vermeiden. Zur "Vorbereitung der Reformation": Diesem Gedanken möchte ich eine gewisse Berechtigung nicht absprechen, aber da die Eckhart-Rezeption der Reformatoren sehr dünn ist und der zeitliche Abstand zwischen ihrem Auftreten und demjenigen Eckharts sehr beträchtlich ist, haben wir es hier nicht mit harten Fakten zu tun, daher ist das eher ein Thema für Essays als für einen Wiki-Artikel. Die im Artikel besprochenen "antihierarchischen Tendenzen" in den Niederlanden kann man sicherlich mit evangelischem Gedankengut vergleichen, doch braucht das der Artikel ja nicht explizit zu tun, was off topic wäre, sondern das mag dem Scharfsinn des geneigten Publikums überlassen bleiben. Nwabueze 21:14, 14. Mai 2011 (CEST)

in der tat wird zunächst von "verurteilung der 28 sätze" gesprochen und dann im rezeptionsabschnitt genauer ausgeführt, "dass siebzehn Sätze irrig oder häretisch seien" usw. tatsächlich kann "verurteilung" so verstanden werden, dass bloßer übelklang (aber erklärbarkeit in orthodoxem sinne) nicht darunter fällt. vielleicht könnte man hier noch unmissverständlicher formulieren. ca$e 12:01, 14. Mai 2011 (CEST)

Das habe ich glatt überlesen, dass das unter Rezeption noch ausgeführt wurde. hier stehts vermutlich am genausten. -- WSC ^® 12:08, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Erläuterung war in der Tat zu weit unten, danke für den Hinweis. Nwabueze 17:48, 14. Mai 2011 (CEST)

ebenfalls fiel mir da gerade noch die wendung

"des ersten und einzigen Inquisitionsprozesses gegen einen angesehenen Theologen und Ordensmann im Mittelalter"

auf. hier verstehe ich schlicht nicht, was überhaupt ausgesagt sein soll. alle drei kriterien treffen zb auch auf ockham zu. natürlich gibt es zwischen beiden verfahren je nach gewichtung erhebliche unterschiede (zb was zunächst die zuständigkeiten betrifft, oder auch zb die befunderhebung der jeweiligen avignoneser komissionen und dann den prozessausgang natürlich etc etc), aber ich sehe nicht, inwiefern die formulierung zb auf diese anspielen könnte. ca$e 12:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Singularität des Verfahrens gegen Eckhart wird in der Literatur oft hervorgehoben, allerdings auf eine verkürzende Weise, auf deren Unrichtigkeit du zu Recht aufmerksam machst. Danke für den Hinweis, ich habe es herausgenommen. Gemeint ist, wenn ich es recht verstehe, daß das Verfahren gegen Ockham nicht mit einer förmlichen Verurteilung endete. Dieser Unterschied ist aber nicht so gravierend, daß das besondere Erwähnung verdient. Nwabueze 17:48, 14. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht auch interessant, welche Sätze bemängelt wurden? -- WSC ^® 17:54, 14. Mai 2011 (CEST)

Zweifellos interessant. Ich hab's jetzt verlinkt, damit dürfte das diesbezügliche Interesse vollauf befriedigt sein. Nwabueze 21:14, 14. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent Ein mächtiger Artikel über einen bedeutenden Philosophen. Ich weiß, es ist mit das Schwierigste. Aber vielleicht könnte man in der Einleitung noch etwas mehr Inhalte der Lehre darstellen, so dass auch der Schnellleser noch etwas vom Fleisch abbekommt? --Lutz Hartmann 16:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Das ist natürlich vom Umfang der Einleitung her problematisch, aber ich habe jetzt etwas ergänzt, um diesem Anliegen entgegenzukommen. Nwabueze 01:07, 20. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Ein wunderbarer Artikel, herzlichen Dank.--Muesse 13:34, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist erneut Exzellent. --Vux 20:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

studium generale

hierzu: ich würde zb "möglicherweise" gegenüber "wahrscheinlich" bevorzugen. (dringlich ist es nicht, demnächst wird dazu ohnehin noch mehr erscheinen.) ca$e 14:58, 11. Jun. 2011 (CEST)

Daß man angesichts der Quellenlage über den heutigen Forschungsstand jemals hinauskommen wird, scheint mir eher unwahrscheinlich, egal wie viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang noch darüber diskutiert wird. Ich hatte mit der ursprünglichen Formulierung die Skeptikerseite etwas übergewichtet (du hattest ja wohl den Sturlese eingefügt, weil dir das aufgefallen war) und wollte das nun korrigieren, aber vielleicht ist "wahrscheinlich" zu stark. "möglicherweise" scheint mir zu schwammig (möglich ist sehr viel, was man nach Belieben spekulativ annehmen kann). Wie wär's mit "vermutlich"? Nwabueze 15:48, 11. Jun. 2011 (CEST)

ja. vielleicht doch ein paar worte mehr, zb "Einige Historiker nehmen an, dass ..." o.ä.? bei sturlese würde ich übrigens den einzeltitel schon angeben (Die Kölner Eckhartisten), weil einige wohl eher die miscmed-erstveröffentlichung zur hand haben als den sturlese-sammelband. ca$e 15:50, 11. Jun. 2011 (CEST)

Todestag und Sterbeort

Weder der Todestag noch der Ort sind bekannt. Die Aussage "(bekannt als Meister Eckhart, auch Eckehart; * um 1260 in Hochheim oder in Tambach;[1] † vor dem 30. April 1328 in Avignon)" ist somit ungesicher und beruht auf Vermutungen. Es wär mE daher angebracht, dies auch deutlich zu machen, indem man zB. ein relativierende Präposition hinzutut wie etwa: (bekannt als Meister Eckhart, auch Eckehart; * um 1260 in Hochheim oder in Tambach;[1] † v e r m u t l i ch vor dem 30. April 1328, w a h r s ch e i n l i ch in Avignon) Das würde der Ssache gerechter, als Todestag und Sterbeort wie eine feststehend Tatasche zu behandel. Tatsache ist, dass beides nicht bekannt ist und durchaus andere berechtigte Versionen existieren. (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.128 (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2011 (CEST))

Nein. Daß Eckhart vor dem 30. April 1328 gestorben ist, ist keine Vermutung, sondern absolut sicher. Daß er in Avignon starb, steht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fest und kann daher als Tatsache behandelt werden (bei extrem hohen Wahrscheinlichkeiten braucht nicht eigens festgestellt zu werden, daß es sich nicht um absolute Sicherheit handelt). Einzelheiten sind aus der im Artikel genannten Literatur ersichtlich. Falls es aber eine ganz neue Publikation gibt, der zufolge das Dokument, das den terminus 30. April sichert, eine Fälschung ist, ist mir das leider entgangen. In diesem Fall bitte ich um Mitteilung, wo das publiziert ist, dann gehe ich dem gerne nach. Nwabueze 16:16, 30. Jun. 2011 (CEST)