Diskussion:Meister Eckhart

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Dieser Artikel war am 14. Juni 2005 der Artikel des Tages.

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Falsche Zitate

Ich bin mir nicht sicher, ob es für einen als "exzellent" ausgezeichneten Artikel reicht, viele Zitate und Quellangaben zu haben. Ich habe für ein Buchprojekt auf dieser Seite recherchiert und bin über meine Intuition froh, die Quellangaben zu überprüfen, sonst hätte ich womöglich Falsches übernommen:

Die Gelassenheit ergibt sich aus dem Zugekehrtsein zu Gott im Sein. Sie ist allerdings nur annäherungsweise erreichbar. Eckhart meint, das Lassen sei noch nie einem Menschen ganz gelungen.[79] - das habe ich so nicht gefunden (allerdings in einer anderen Ausgabe als der im Text zitierten), dort heißt es: "Du musst wissen, dass sich noch nie ein Mensch in diesem Leben so weitgehend gelassen hat, dass er nicht gefunden hätte, er müsse sich noch mehr lassen." Ohne spitzfindig sein zu wollen, aber für mich erzeugt das Zitat einen wichtigen Unterschied zur o.g. Stelle im Artikel.

Alle Liebe dieser Welt ist gebaut auf Eigenliebe. Hättest du die gelassen, so hättest du die ganze Welt gelassen.[93] - diese Stelle steht m.E. nicht in einem Traktat, sonder im Fragment 18, was schon ein wichtiger Unterschied ist.

Alles andere habe ich nicht gebraucht und daher nicht überprüft. (nicht signierter Beitrag von Zivmaximus (Diskussion | Beiträge) 10:09, 6. Jun. 2021 (CEST))

Hm, auf welchen "wichtigen Unterschied" kommt es dir bei der erstgenannten Stelle an und wie würdest du dann stattdessen formulieren? Die zweitgenannte Stelle ist korrekt angeführt, sie steht in Predigt 6, die in der Tat kein Traktat ist, aber das wird auch nicht behauptet im Artikel. Die Überlieferung der "Fragmente" ist demgegenüber weit fraglicher. ca$e 10:40, 7. Okt. 2021 (CEST)

"the knower and the known are one"

Im Englischen Sprachraum wird Meister Eckhart stets ein Zitat zugeschrieben, das als "The knower and the known are one" wiedergegeben wird. Ich weiß nicht wirklich was der deutsche Ausgangstext sein könnte, etwa "Der Wissende und das Gewusste sind eins". Aber ein entsprechendes Zitat habe ich nicht finden können. Ist das vielleicht nur eine freie Paraphrase des Zitats das mit "Gott und ich sind eins" endet? Da taucht aber der Begriff des "Wissens" gar nicht auf. --Johannes Rohr (Diskussion) 12:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, wo das der Fall ist, vielleicht auf Internetseiten oder "spiritueller" Gebrauchsliteratur und nicht in der Fachliteratur? Könnte jedenfalls ins Genre der geflügelten Worte gehören und/oder z.B. ursprünglich eine ungenaue Wiedergabe des Textanfangs von Pr. 76 (DW III, 310) sein: "... daz daz ein ist nâch dingen: got bekennen und von gote bekant ze sînne ..." oder z.B., mindestens so ungenau dann, einer der vielen Passagen auch im lateinischen Werk (irgendein Bsp.: Sermo LV,4 n. 551), die die Einheit von Erkennen, Erkanntem und Erkennendem im Erkenntnisvollzug im Anschluss an Aristoteles, Maimonides, Thomas u.v.a.m. beschreiben. ca$e 21:55, 15. Jan. 2022 (CET)

Danke. Ich habe es jetzt soweit, dass es anscheinend eine sehr freie Paraphrase des Zitats ist, das mit "Gott und ich sind eins" endet, hier zum Beispiel wird "the knower and the known are one" dem eigentlichen Zitat vorangestellt, und "Gott und ich sind eins" wird zu "God and I are one in knowledge". Ich denke, dass der Gedanke der Einheitserfahrung bzw. der Aufhebung des Subjekt-Objekt-Dualismus wie er ähnlich von vielen Mystikern berichtet wird, eigentlich auch im authentischen Zitat angelegt ist. Mit der Aussage "Gott und ich sind eins" vertritt er ein fundamental anderes Gottesbild als die christliche Orthodoxie. Und trotzdem ist das Zitat, so wie es durch das englischsprachige Internet geistert, dann offenbar eine Verfälschung, und jeder kopiert es vom nächsten, ohne die Quelle zu prüfen. --Johannes Rohr (Diskussion) 09:26, 16. Jan. 2022 (CET)

Ah, danke. Die Rezeptionsgeschichte ist reichlich verworren. Das gilt aber auch für "die christliche Orthodoxie"... ca$e 09:38, 16. Jan. 2022 (CET)

Der Fußnote nach ist das ein Zitat aus Predigt 6. Kannst Du mir auf die Schnelle sagen, wo ich die finden kann, egal ob auf Neu- oder Mittelhochdeutsch? Danke! --Johannes Rohr (Diskussion) 09:47, 16. Jan. 2022 (CET)

Hab's gefunden.Die Predigt heißt "iusti vivent in aeternum" --Johannes Rohr (Diskussion) 11:39, 16. Jan. 2022 (CET)

Belletristik von Keller

Das Hörspiel, Erzählung und Buch von Keller wurde mit dem Argument gelöscht, dass es sich hier um keine Belletristik handelt. Den Beitrag habe ich wieder eingefügt. Denn nach Wikipedia bedeutet Belletristik; Belletristik ist im Buchhandel die Unterhaltungsliteratur in ihren verschiedenen Formen, wie beispielsweise die literarischen Genres Roman und Erzählung. Bei der CD mit der Erzählung und dem zugehörigen Buch handelt es sich also um Belletristik. Ausserdem werden bei dem Hörspiel die Philosophie von Meister Eckart und Zuatsi auf sehr unterhaltende Art verglichen. Zusätzlich habe ich die Quelle genannt.--Marko Kafé (Diskussion) 21:57, 24. Okt. 2022 (CEST)

un'immagine dell'immaginazione

Das "Bild" von Meister Eckhart, das in vielen Wikipedia-Sprachen als "Portrait" von Eckhart erscheint, wird eigentlich nur hier, in der Wikipedia, gezeigt. Es sind viele Sprachen. Bei den meisten wird nur das jpg gezeigt ohne Kommentar. Manche sagen noch was dazu wie Bonaiuto oder Via veritas ..
Hier steht die italienische Wiki allein: "Andrea di Bonaiuto, ritratto postumo, probabilmente di fantasia, identificato da molti con Meister Eckhart, particolare dell'affresco Via veritas o La Chiesa militante e trionfante (1365-1367)"
oder auf deepl: "Andrea di Bonaiuto, posthumes Porträt, wahrscheinlich fiktiv, von vielen mit Meister Eckhart identifiziert, Ausschnitt aus dem Fresko Via Veritas oder Die militante und triumphierende Kirche (1365-1367)"
Tatsächlich hat das Fresko keinen Namen, aber das ist eine andere Geschichte.
Der Argumentation Devriendts zufolge, der diese Wahrscheinlichkeit ins Leben rief, waren zu Zeiten des Prozesses gegen Eckhart auch Maler aus Florenz in Avignon und haben die Erinnerung an den Meister mit nach Hause genommen, wo sie schließlich Jahre später mit Bonaiuto an der Wand landete.
Jut, wie der Berliner sagt. Nehmen wir mal an, es handele sich bei dieser Darstellung - wie auch immer - tatsächlich um Meister Eckhart. Die Maler, die Eckhart persönlich kennen lernten, sahen einen ca. 68-jährigen Mann. Keine Ahnung, wie sie ihn zuhause beschrieben: Alter Mann, deutsch. Was Bonaiuto hier malt, ist kein 68jähriger Mann, der in Avignon auf seinen Prozeß wartet. --Eckhart Triebel (Diskussion) 23:43, 18. Mai 2023 (CEST)

in der Tat, wobei es sich natürlich auch aus der Tatsache erklärt, dass Wikipedia eben fortwährend weitergeschrieben wird, dass diese Hypothese Devriendts in m.W. noch keine andere Enzyklopädie Einzug gehalten hat. Ich wäre dafür, es umseitig abzuschwächen oder zu relationieren, also z.B. in die Bildlegende zu schreiben: "Vermutete Darstellung" mit Link auf die Argumentation Devriendts. Ich kenne diese übrigens nur aus einem Vortrag, gibt es die inzwischen schriftlich referenzierbar? Danke und beste Grüße, ca$e 13:47, 24. Mai 2023 (CEST)

Soviel ich weiß, hat Devriendt den Artikel noch nicht veröffentlicht. Er hat das Bild aber bereits am 16. September 2022 in die Commons eingestellt, weshalb es inzwischen unreflektiert in min. 20 Wikis als "Portrait" Eckharts erschienen ist. Das macht eine Diskussion eigentlich unmöglich, weil man ja seine Argumentation offiziell noch nicht kennt. Wissenschaftliche Vorgehensweise ist anders. Ich würde das Bild entweder ganz rausnehmen oder einen ähnlichen Kommentar wie die italienische Wiki druntersetzen. --Eckhart Triebel (Diskussion) 18:40, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wie bereits Eckhart Triebel mitgeteilt habe ich selbst im Rahmen der Meister Eckhart Tage 2022 in Erfurt, in einem Vortrag der Meister Eckhart Gesellschaft gehört, dass Meister Eckahrt auf dem Bild in der spanischen Kaspelle der Kirche Maria Novella in Florenz vor kurzem identifiziert wurde. Das Wikipedia Bild steht ebenfalls auf der Internet Titelseite der Meister Eckhart Gesellschaft. Da der Vortrag nicht schriftlich vorliegt, habe ich direkt bei der Meister Eckhart Gesellschaft nachgefragt, aber bis heute noch keine Antwort bekommen. Ich werde es aber noch einmal versuchen. Bis dahin bitte ich um etwas Gedult.

Eine andere Frage, ich habe bis jetzt eigentlich gedacht, dass der bei weitem überwiegende Teil von Portraits von Antiken und mitellalterlichen christlichen Persöhnlichkeiten rein fiktiv bzw. symbolisch sind.

Dies gilt z.B. auch für die Statue von Meister Eckhart am Rathausturm von Köln. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. --Marko Kafé (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2023 (CEST)

zumindest ein kurzes Video dazu gibt es auf https://www.youtube.com/watch?v=ZMWCU6-jG9c . --ca$e 06:50, 10. Jun. 2023 (CEST)

Hallo --ca$e,

vielen Dank für den Tip mit dem Youtube Video, das bringt uns in der Frage ein ganzes Stück weiter. Die Argumentation zum Bild von Meister Eckhart ist im Videoclip akustisch nur schwer zu verstehen. Aber ich habe bei der französischen Seite zu Wikipedia recherchiert Dort hat sich Devriendt selbst zu Wort gemeldet. Um auch den deutschen Wikipedianern seine Reaktion auf das von Wikipedia verwendete Meister Eckhart Bild, zugänglich zu machen, habe ich seinen Beitrag auf Deutsch übersetzt. Sein Betrag zur Diskussion lautet wie folgt:

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Hallo, liebe Leserinnen und Leser!

vor einigen Jahren erhielt ich eine E-Mail von Wikipedia, in der ich für einige Änderungen am Artikel Meister Eckhart gerügt wurde, die sich auf unveröffentlichte Übersetzungen oder Studien bezogen, die teilweise von mir verfasst worden waren. Als Wissenschaftler erhalten wir keinen einzigen Cent für die Studien, die wir veröffentlichen. Der Begriff Werbung war eher unpassend, der Begriff Eigenwerbung hingegen problematisch: Wie sollte man bisher unveröffentlichte Übersetzungen oder Studien ohne Eigenwerbung ankündigen?

Ich möchte Ihnen also die offizielle Ankündigung der Entdeckung des Porträts von Meister Eckhart zur Verfügung stellen. Der Artikel, der das Porträt zeigt, ist schon seit zwei Jahren in den Tiefen eines Huldigungsbandes verschwunden.

Aber "Jetzt geht's los", wie man in den rheinischen Regionen Frankreichs, Deutschlands und der Schweiz sagt. Die Équipe de Recherches sur les Mystiques Rhénans, deren Mitglied ich bin, hat nun ihren YouTube-Kanal. Und die Ankündigung Ende Juni dieses Jahres, dass dieses Porträt entdeckt wurde, ist nun vollständig öffentlich gemacht worden, mit einer illustrierten, aber beschränkten Argumentation auf : [2]https://www.youtube.com/watch?v=ZMWCU6-jG9c&t=633s

Das Fresko, um das es geht, finden Sie auf der Wikipedia-Seite: "Kapelle der Spanier" in Florenz.

Ich möchte keine weitere Zurechtweisung riskieren. Die Seite "wikipedia Deutschland" wird somit die erste sein, die das Gesicht dieses großen Denkers zeigt.

Wenn man sich das Video auf YouTube ansieht, vermitteln zwei oder drei Minuten ohne jegliche Änderungen, aber mit der Beschreibung des Studientags, einen Eindruck davon, was derzeit von den Forschern als archiviert angesehen wird. Weitere Neuerungen werden derzeit geprüft. Ich werde Sie auf jeden Fall auf dem Laufenden halten. Sie können sich auch auf diesem YouTube-Kanal ERMR und der Facebook-Seite derselben Forschungsgruppe einen Eindruck von den öffentlichen Arbeiten verschaffen, den Fachforschern zuhören, die von den Masterstudenten während ihrer Revisionen über das mittelalterliche Denken verflucht werden, auch wenn der Ton nicht sehr gut ist. Wir verstehen sie!

Es ist mir ein echtes Vergnügen, mit Ihnen (es ist selten, dass ein Spezialist mit Einfachheit und Wohlwollen empfangen wird: vielen Dank an alle) diese Neuheit zu teilen, die für ein möglichst breites Publikum bestimmt ist. Haben Sie bemerkt: Je größer das Publikum, desto mehr sogenannte "kleine Leute" sind darunter.

Da dies die Regeln sind, überlasse ich es Ihnen, die Seite "Meister Eckhart" zu aktualisieren.

Jean Devriendt, Université de Lorraine, Centre Écritures, ERMR. Jean Devriendt (diskutieren) 16. September 2022 um 14:50 (CEST)

Ich habe die Seite erst am Samstagmittag gesehen, und danke, dass Sie meine Inkompetenz in "Wikipedismen" auf diese Weise korrigieren! --Jean Devriendt (diskutieren) 17. September 2022

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--Marko Kafé (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2023 (CEST)

Löschung des Bildes
Ich habe die "Datei:Meister Eckhart base copie.jpg" aus dem Artikel entfernt.
Begründung:
1. Die Wikipedia versteht sich als Lexikon bzw. Enzyklopädie und fordert deshalb in den Richtlinien u.a.: "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)" und "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten" (s. Wikipedia:Belege). Das ist bei diesem Bild nicht gegeben. Die Information ist nicht überprüfbar, da weder eine zuverlässige noch überhaupt eine Veröffentlichung vorliegt.
2. Bisher existiert nur die Behauptung Jean Devriendts aus diversen Vorträgen und einem intern zirkulierenden Papier, es könnte sich eventuell um ein Bild von Eckhart halten (mehrfacher Konjunktiv !!!). Eine Enzyklopädie ist kein Ort, Konjunktive abzubilden, sondern nachprüfbare Fakten. Außerdem ist die Wikipedia "kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum" (s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Selbst wenn irgendwann einmal eine Veröffentlichung vorliegen sollte, so ist das nur EINE Meinung, ein Diskussionsansatz.
3. Persönlich: Durch die völlig kritikfreie Übernahme des Bildes als ein "Portrait" Meister Eckharts in mittlerweile 28 Wikis geschieht genau das, was ich von Anfang an befürchtet hatte: Es wird als gegeben genommen, als "wahr". Jüngstes Beispiel: In einem Artikel schreibt Hermann Ploppa 3. August über Eckhart: "Dieser rothaarige Gottesmann mit den kämpferischen Augen". Da fängt das Elend an. In kürzester Zeit wird das Bild mit Eckhart assoziiert und damit der Fake zur Wahrheit. Am übelsten empfinde ich dabei, daß die ganze Geschichte auch noch von der "Eckhart-Community" losgetreten wurde, die damit in meinen Augen jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verspielt hat. Auch das die Meister Eckhart Gesellschaft sofort auf diesen Zug aufgesprungen ist ohne jede Reflexion, macht mich sprachlos. Die einzige Erklärung, die mir dazu einfällt (wohlgemerkt, das ist meine ganz persönliche Betrachtung), ist, das es sich hier um PR für das Jahr 2028 handelt. Und das sich die Wikipedia ganz hervorragend als Marketinginstrument eignet (sprich: dazu mißbraucht wird), zeigt sich ja gerade. Daraus folgt für mich
4. Solange es keine übereinstimmende oder auch meinetwegen Mehrheitsmeinung im Sinne eines "common sense" gibt, daß es sich bei diesem Bild um Meister Eckhart handeln soll, werde ich das Bild aus dem Artikel löschen. --Eckhart Triebel (Diskussion) 23:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

finde ich zum ggw. Zeitpunkt, wo noch keine publizierten Forschungsmeinungen referenzierbar sind, nachvollziehbar, man könnte es allenfalls später bringen mit Erklärung zum hypothetischen Charakter. ca$e 12:12, 7. Aug. 2023 (CEST)