Diskussion:Meister Eckhart/Archiv/2009

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Negative Theologie

Im Abschnitt "negative Theologie" besteht Differenzierungsbedarf:

• Im zweiten Absatz werden Ansichten von Seuse dargelegt, ohne daß dem Leser klar wird, ob/inwieweit diese mit denjenigen Eckharts übereinstimmen. Stimmen sie überein, so sollte auf Eckhart selbst Bezug genommen werden; stimmen sie nicht nachweislich überein, so gehören sie nicht in diesen Artikel.
• Im dritten Absatz steht "gemäß einer konsequenten negativen Theologie", ohne daß klar wird, ob damit Eckharts eigener Standpunkt oder derjenige Seuses oder ein Konstrukt eines modernen Interpreten gemeint ist.
• Bei den Zitaten ist teilweise für den Leser nicht klar, ob sie von Eckhart oder von Quint stammen. Es wäre hilfreich, wenn die Zitate in Anmerkungen belegt wären. Nwabueze 20:37, 7. Feb. 2009 (CET)
• Nachtrag: Auch anderswo, etwa im Abschnitt "Menschwerdung Gottes als Erlösung", stehen als Zitate gekennzeichnete Textstücke, ohne daß klar ist, ob da Eckhart oder ein Interpret (welcher?) zitiert wird. Das sollte dringend geändert werden. Nwabueze 20:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Literaturangabe zur spirituellen Praxis

warum wird die angegebene Literatur einfach gelöscht, verstehe ich nicht

Wo ist hier in der Lit "gelöscht" worden? Zeige doch bitte mal den betreffenden Diff-Link. Und sei so gut und signiere deine Diskussionsbeiträge in der hier üblichen Form. -- Wasabi 09:41, 17. Feb. 2009 (CET)

PMHannes: Negative Theologie und Mystik

"Ich muß, glaube ich, meinen Kritikpunkt deutlicher machen: Der Versuch, die Predigten Eckarts als "Mystik" oder "negative Theologie" zu fassen, muß an seinen eigenen Widersprüchen scheitern."

Mit diesem Satz beginnt im Archiv 2007 eine interessante Stellungnahme von Pseudonym PMHannes gegen das Konzept der "negativen Theologie" und "Mystik" im Zusammenhang mit Meister Eckhart, die meines Erachtens grundlegende irrtumsträchtige Vereinfachungen und Irrtümer enthält, die in der dortigen Antwort darauf nicht ausgeräumt, sondern sogar beifällig kommentiert wurden. Da die dortige Kontroverse als abgeschlossen gilt – was ich verstehe und natürlich akzeptiere – ich es aber andererseits schade finde, wenn – wie ich es in diesem Fall meine – ein Denken sich den Zugang zu einem so gewaltigen Gebiet möglichen Suchens durch zu stark vereinfachende, zu schnellfertige und erkenntnistheoretisch und formallogisch auch unzulängliche Wertungen und Argumente blockiert, möchte ich dem Verfasser, wenn er hier noch mitliest, anbieten, mich mit ihm über seine dortige Argumentation auszutauschen. Meine E–Mail–Adresse für dieses Angebot ist: aenesidem(a)web.de -- 194.97.195.109 11:03, 15. Apr. 2009 (CEST) Aenesidem.

diese artikeldiskussionsseite ist eigentlich nur für konkrete artikelverbesserungen gedacht. da sich deine anfrage nicht auf derzeitige mängel im artikel bezieht, ist sie daher eigentlich hier fehlplatziert, so berechtigt dein anliegen sonst sein mag. der betreffende artikelabschnitt (3.1.2. Negative Theologie) übrigens ist schon auf den ersten blick reichlich dürftig und überarbeitungsbedürftig. Ca$e 11:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe die IP schon so, daß ihr Beitrag auf konkrete Artikelverbesserung abzielt. Daß da Bedarf besteht, scheint auch mir offenkundig. Ich bin im Februar 2009 bei meiner Bearbeitung des Artikels vor einer Neufassung des Lehre-Abschnitts von Grund auf zurückgeschreckt wegen des Exzellenz-Status und habe daher die Korrekturen auf das Nötigste beschränkt. Ich gehe davon aus, daß bei einem exzellenten Artikel eine völlige Neufassung eines zentralen Teils eine Exzellenz-Abwahl voraussetzen würde. Was mir besonders auffällt, ist der Mangel an Omatauglichkeit; der Abschnitt scheint von einem Spezialisten für seine Kollegen oder für bereits kundige Studenten geschrieben. Bei diesem Thema ist Omatauglichkeit natürlich schwer zu erreichen, aber es sollte doch ein wenig Bemühen in diese Richtung erkennbar sein. Nwabueze 14:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

ja, ich habe da früher auch schon daran herumverschlimmbessert. ein hauptproblem ist, dass einführendes referat über eckharts thesen und ein bericht über forschungsmeinungen vom ersten satz an vermengt werden, ohne dass dies kenntlich gemacht wäre. zb wird gleich zu anfang rombachs schablonisierung substanz/struktur übernommen, die (nicht nur) in der eckhartforschung keinesfalls unstrittig ist. und so fort. der uninformierte leser wird fast nichts wirklich und zuverlässig verstehen, der spezialist wird sich, wenn er nicht völlig zufällig genau der referierten position anhängt, ständig wundern, wie man so etwas als stand der dinge ausgeben kann. inzwischen denke ich auch, dass man hier von grund auf neu ansetzen sollte. und zb erst einmal die ideengeschichtlichen (avicenna, dietrich...), ontologischen, intellekt- und erkenntnistheoretischen grundinformationen liefern sollte, bevor man zb eine vereinbarkeit der formeln "esse=deus", "esse=intelligere" diskutiert, was hier zb noch durchmengt ist mit spezifischen interpretationen wie esse = fülle der vollkommenheiten usw. Ca$e 15:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vor einer Erneuerung ist wohl erst eine Äußerung des Hauptautors abzuwarten, falls er noch aktiv ist. Jedenfalls muß der aktuelle Zustand auf den Normalleser etwas grotesk wirken - einerseits Exzellenzstatus und andererseits in einem großen, zentralen Artikelteil der Baustein. Da wurde wohl das Bapperl arg voreilig vergeben. Nwabueze 02:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Damit bin ich wohl angesprochen. Den Artikel hatte ich im August 2003 angelegt. Er hat dann auch relativ bald den Exzellenz-Status erhalten, wenn ich mich recht entsinne, mit der Begründung, dass die Lehre von Meister Eckhart verständlich erläutert worden sei. Wobei ich einräume, dass die Anforderungen an einen exzellenten Artikel heute wesentlich größer sind als 2003.

Seit 2003 hat sich an dem Artikel ziemlich viel verändert, sicher viel gutes, aber es hat auch Verschlimmbesserungen gegeben, v. a. die Umstellungen von Benutzer:Hans-Jürgen Streicher von 2007, die den Argumentationsaufbau des Abschnittes zur Lehre zunichte gemacht haben. Leider habe ich diese Veränderungen zu spät bemerkt, um sie einfach revertieren zu können, denn andere Benutzer haben in der Zwischenzeit auch Bearbeitungen vorgenommen.

Der Abschnitt zur negativen Theologie ist auch im nachhinein hinzugekommen und im Unterschied zu anderen Einträgen, die Eckhart in die mystische und buddhistische Ecke schieben wollten, bisher nicht gelöscht worden. Ich persönlich stehe nicht hinter diesem Abschnitt. Meinetwegen kann er ersatzlos gelöscht werden.

Ob nun die Lehre Eckharts unbedingt "omatauglich" dargestellt werden muss (und kann), möchte ich in Frage stellen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass dem Artikel ein entscheidender Aspekt fehlen würde, wenn die Darstellung der Lehre reduziert oder gar gestrichen würde. bin mir aber auch bewusst, dass das jetzige Erscheinungsbild mit dem, was ich vor fast sechs Jahren eingestellt habe, kaum noch etwas zu tun hat. Denn insbesondere ist meine Grundthese, dass Meister Eckhart von einem dynamischen Gottesbild auf ein dynamisches Menschenbild schließt und aus dieser Parallelität sein Verständnis eines Gott-Mensch-Verhältnisses entwickelt, nicht mehr nachzuvollziehen. Ich hatte mir eigentlich schon 2007 vorgenommen, diesen Argumentationsaufbau wieder herzustellen, aber weder die Zeit noch die Lust dazu gehabt.

Mein Vorschlag wäre nun, den Abschnitt "Lehre" auf die Fassung vom 2. August 2007 (vor den Bearbeitungen von Streicher), aber ohne die Absätze zu Mystik und negativer Theologie zurückzuführen und diesen Text dann als Grundlage für eine Weiterbearbeitung zu verwenden.

Viele Grüße --Christoph Kühn 19:52, 18. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Das wäre dann dieser Text, der sicher nicht die ultima ratio ist, aber als Grundlage für weitere Bearbeitungen genommen werden könnte. --Christoph Kühn 20:08, 18. Apr. 2009 (CEST): Benutzer:Christoph Kühn/Meister Eckhart (Lehre)

Ich hatte ein Eingreifen im Abschnitt "Lehre" erwogen für den Fall, daß der Artikel verwaist ist. Nun stellt sich heraus, daß das nicht der Fall ist. Wenn tatsächlich, wie du schreibst, der Exzellenzstatus 2003 mit der Begründung verliehen wurde, daß der Artikel verständlich sei, so ist das wohl das beste Argument für die Forderung nach einer gewissen Omatauglichkeit (was bei diesem Thema natürlich nicht zu übertreiben ist). Selbstverständlich braucht der Artikel als Kernbestandteil einen ausführlichen Lehre-Abschnitt, das bezweifelt niemand. Eine befriedigende, abgerundete Darstellung ist bei diesem umfangreichen, anspruchsvollen und in der Forschung umstrittenen Thema wohl nur möglich, wenn sie aus einem Guß ist und das Konzept des Hauptautors unverfälscht wiedergibt. Dafür sollte der Hauptautor dann auch, wenn keine fundamentalen inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten bestehen, weitgehend freie Hand haben. Zum Textvorschlag auf deiner Benutzerseite:

• "Ethische Folgerungen": Die Ethik ist ein Teil der Lehre und sollte daher ein Unterabschnitt von Lehre sein
• Da vieles beim Thema Lehre zweifelhaft oder strittig ist, ist eine relativ dichte Referenzierung empfehlenswert; das sollte vor dem Einstellen gemacht werden.
• Einige Interpreten betonen ... klingt ungut (weasel word).
• des parallel zur christlichen Theologie entstandenen Neuplatonismus: die sehr problematische Aussage parallel zur christlichen Theologie entstandenen sollte ersatzlos gestrichen werden (außerdem ohnehin fürs Artikelthema nicht relevant).
• Werktitel wie "Buch der göttlichen Tröstung" sollten nur dann Rotlinks erhalten, wenn du beabsichtigst, den Artikel in näherer Zukunft zu schreiben.
• Der Vergleich mit Kant sollte belegt oder entfernt werden (Theoriefindungs-Verdacht).
• Die Ausführungen über Seuse sollten raus, da Seuses Lehre nicht Artikelthema ist.
• folgt man etwa der Interpretation von B. Mojsisch klingt arg essayistisch. Wenn's unstrittig ist, ist der Hinweis auf Mojsisch unnötig oder in eine Fußnote zu verlegen; ist es umstritten, sollten auch abweichende Meinungen genannt werden, alles mit Belegen. Nwabueze 01:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Nwabueze, herzlichen Dank für die Mühe, die Du Dir beim Durchlesen gemacht hast. Im Grunde (mit Ausnahme der Bemerkung zu Seuse und des berechtigten Wunsches nach einer Referenzierung) zielen Deine Verbesserungsvorschläge, die ich voll und ganz teile, auf eine Rückführung auf die entsprechenden Abschnitte in jener Fassung, die ich am 9. August 2003 abgeliefert habe: Artikelversion 9. 8. 2003. Das ist auch der als allgemeinverständlich bewertete Text. Soweit wollte ich jedoch aus Respekt vor der Arbeit, die sich andere seitdem mit dem Artikel gemacht haben, nicht gehen. Ich werde daher die Fassung in meinem BNR entsprechend Deiner Vorschläge überarbeiten und nochmal vor dem Einbau hier zur Diskussion stellen. Viele Grüße --Christoph Kühn 13:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ethische Konsequenzen

Die Angaben sind zwar sehr hilfreich, aber die literarische Quelle (Dietmar Mieth) ist doch zu unpräzise (welches Werk von Mieth, Seitenzahl, Literaturangabe usw.)? --Hermes65 11:07, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wiederwahl

Ich werde den Artikel nächste Woche zur Wiederwahl auf WP:KALP stellen, da der Artikelzustand IMHO nicht mehr der aktuellen Auslegung der Exzellent-Kriterien entspricht. Insbesondere dass seit geraumer Zeit ein Baustein anzeigt, das Teile des Artikels überarbeitsungsbedürftig sind, ist mir ein Dorn im Auge. Daher bitte ich alle den Artikel beobachtenden Fachleute die kommende Woche zu nutzen, den Artikel zu verbessern, damit der Baustein entfernt und wieder alle Kriterien erfüllt sind. - SDB 13:52, 27. Nov. 2009 (CET)

so schnell geht das hier nicht. neuschreiben umfänglicher personenartikel auf bestellung geht schon gar nicht. einfach abwählen und abwarten. Ca$e 14:49, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte es nur ankündigen, damit niemand sagt, ich hätte nicht "vorgewarnt". Dass das vermutlich nicht schnell geht ist mir schon klar, allerdings könnte ja sowohl die Redaktion Philosophie und/oder die Redaktion Theologie sich darüber Gedanken machen, ob der Baustein zu Recht drinnen ist oder nicht und ob der Artikel insgesamt noch der aktuellen Auslegung der Exzellentkriterien entspricht. - SDB 14:51, 27. Nov. 2009 (CET)

ich wollte es auch nur ankündigen, damit niemand sagt, hättet ihr euch halt eher gekümmert ;) meine meinung dazu geht ja ohnehin aus dem baustein hervor. es gäbe ja an sich mit eckhart triebel, nwabueze und anderen schon hinreichend kompetenz zu diesem thema, aber ob eben auch gerade zeit und lust, das ist die frage. und allemal ist es fairer, einen neuartikel dann auch neu zur wahl zu stellen. Ca$e 14:57, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich einer rührt und sagt, ich mach das, aber kann grade nicht, sondern erst in der und der Woche, habe ich damit auch kein Problem. Auch die Bereitschaft, den Artikel in die Review zu stellen, würde natürlich einen Wiederwahlantrag aufschieben. Es kann IMHO nur nicht sein, das nichts passiert. - SDB 15:20, 27. Nov. 2009 (CET)