Diskussion:Meister Eckhart/Archiv/2013

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Meister Eckhart/Archiv/2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Meister_Eckhart/Archiv/2013#Thema_1

Meister Eckhart kein Mystiker?

Der Autor gibt einige Quellen an, nach denen in der neueren Forschung die Auffassung dominieren soll, Meister Eckhart sei nicht als Mystiker anzusehen. Leider versäumt der Autor die vielen Quellen zu nennen, nach denen Eckhart zweifellos als Mystiker anzusehen ist. So wird Meister Eckhart in jedem bedeutenden Lexikon in allen Sprachen als Mystiker bezeichnet. Zudem gibt es, auch in der neueren Zeit, zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen und Untersuchungen, die Meister Eckhart eindeutig als Mystiker behandeln. Gerne stelle ich eine Liste der Publikationen zur Verfügung. Es ist daher keine korrekte Feststellung, dass Meister Eckhart in der Forschung der neueren Zeit vorwiegend nicht mehr als Mystiker angesehen wird. Hier ist wohl eher die Meinung des Autors das Maß und nicht der tatsächliche Stand der Forschung. Daher werden die wenigen Quellen, die seine Auffassung stützen, genannt - während die viel größere Zahl der Quellen, die Meister Eckhart als Mystiker ansehen, ungenannt bleibt. (nicht signierter Beitrag von 188.23.168.209 (Diskussion) 11:26, 19. Mai 2013 (CEST))

1. Im Artikel steht bereits Eckhart wird vielfach als Mystiker charakterisiert. Das ist eine unbestrittene Tatsache, die keineswegs verschwiegen wird. Ebenso unstrittig ist aber auch, dass er selbst sich niemals so gesehen und bezeichnet hat. Es handelt sich also nicht um eine Selbstbezeichnung, sondern um eine Fremdbezeichnung, die ihm von anderen übergestülpt wird. Ob das angemessen und sinnvoll ist oder nicht, darüber ist eine (voraussichtlich endlose) Diskussion im Gang, über die Fußnote 2 ausführliche Angaben enthält. Dort steht auch: Für das Festhalten am Begriff Mystik plädiert Alois M. Haas: Sermo mysticus, Freiburg (Schweiz) 1979, S. 141–147. Deine Behauptung, dass die Autoren, die für den Begriff plädieren, nicht genannt werden, ist also unwahr: Haas ist genannt und weitere Stellungnahmen in seinem Sinne sind den Forschungsübersichten in der reichhaltigen in Fußnote 2 genannten Literatur mühelos zu entnehmen.

2. Da Eckhart selbst - ebenso wie seine Zeitgenossen - sich nicht mit der Frage auseinandergesetzt hat, wie ein Mystiker zu definieren ist und ob die Definition dann auf ihn zutrifft oder nicht, trägt der Streit um dieses Wort zum Verständnis dessen, wer Eckhart war und was er wollte, sehr wenig bei. Man könnte auch sagen: nichts. Daher wäre ein noch ausführlicheres Eingehen darauf in diesem Artikel unangebracht. Der Artikel soll über Eckhart informieren, nicht über unterschiedliche Definitionen von Mystik und deren Anwendung sowie Diskussionen hierüber. Dafür gibt es den Artikel Mystik.

3. Daher werden die wenigen Quellen, die seine Auffassung stützen, genannt - während die viel größere Zahl der Quellen, die Meister Eckhart als Mystiker ansehen, ungenannt bleibt. Mit "Quellen" meinst du hier offenbar nicht Quellen im wissenschaftlichen Sinn dieses Begriffs, also mittelalterliche Texte, sondern das, was man wissenschaftlich unter Sekundärliteratur versteht. Dazu ist zu sagen: Der Sinn von Fußnoten in Wikipedia besteht nicht darin, bei einer Kontroverse lange Listen von Dutzenden von Publikationen pro und contra anzuführen. Es wird nur eine knappe Auswahl der maßgeblichsten und aktuellsten Stellungnahmen geboten. Wer mehr wissen will, kann dort nachschlagen und findet dort weitere reichhaltige Forschungsliteratur. Speziell zu "wenige Quellen - viel größere Zahl der Quellen": Es wird nicht in diesem Sinne "abgezählt". In der Forschung geht es nicht "demokratisch" zu in dem Sinne, dass ein renommierter Eckhart-Forscher eine Stimme hat und der Verfasser eines Mini-Artikels über Eckhart in einem "Taschenlexikon der Heiligen und Mystiker" ebenso eine Stimme hat und der Verfasser des Brockhaus-Artikels über Eckhart ebenfalls eine Stimme usw. und dann abgezählt wird und die Mehrheit entscheidet. Sondern es wird gewichtet. Da hat die Stimme eines angesehenen Eckhart-Fachmanns hundertmal mehr Gewicht als die Stimme des Autors irgendeines Lexikon-Artikels, der aus älterer Literatur abschreibt und sich nicht mit dem aktuellen Forschungsstand auseinandersetzt. Literatur, die keine eingehende inhaltliche Auseinandersetzung mit dem aktuellen Forschungsstand bietet, ist belanglos. Wenn - wie im vorliegenden Fall - eine Begriffsverwendung seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten eingebürgert ist, sich dann aber in einer Forschungsdiskussion als zumindest problematisch erweist, dauert es erfahrungsgemäß sehr lange, bis sich die terminologischen Ergebnisse dieser Diskussion erst in der Fachwelt und dann - falls überhaupt - in allgemeinen Lexika und einer breiteren Öffentlichkeit durchsetzen. Gerade Lexika sind ganz besonders konservativ, es ist normal, dass es Jahrzehnte dauert, bis neue Erkenntnisse aus der Spezialliteratur langsam dorthin durchsickern. Gegenüber Lexika ist größtes Misstrauen angebracht (abgesehen natürlich von guten Fachlexika wie der TRE). Da sehr, sehr oft der eine ziemlich gedankenlos vom anderen abschreibt, ohne überhaupt auf die aktuelle Forschungsdebatte einzugehen (oft kennt er sie nicht einmal), bleibt man einfach bequemlichkeitshalber beim Vertrauten, statt sich mit der komplexen Problematik und den neuen Ergebnissen inhaltlich auseinanderzusetzen. Soll die Stimme eines Autors, der gewohnheitsmäßig "der Mystiker Eckhart" schreibt, ohne das irgendwie zu begründen, "demokratisch" so viel zählen wie die Stimme eines führenden Eckhart-Forschers, der sich in seinen Publikationen intensiv mit der Problematik des Begriffs auseinandergesetzt hat? Wenn man so denkt und abzählt, kommt vermutlich tatsächlich eine Mehrheit für den Mystiker Eckhart zustande. Daher steht ja auch im Artikel: Eckhart wird vielfach als Mystiker charakterisiert. Das stimmt. Aber Forschung funktioniert nicht in diesem Sinne nach dem Mehrheitsprinzip.

4. Gerade schlagwortartige Bezeichnungen, mit denen man bequem einsortieren und eine Person quasi in eine Schublade stecken kann, sind erfahrungsgemäß besonders beliebt und langlebig. Ihre Problematisierung in der Forschung stößt auch deswegen auf relativ wenig Resonanz, weil sie eben ungeheuer bequem sind (auch und besonders wenn sie schwammig sind und nicht viel besagen) und es keinen ebenso griffigen Ersatz dafür gibt. Auch aus diesem Grund kommen leicht "demokratische Mehrheiten" für solche Bezeichnungen zustande, ganz unabhängig von der Frage, ob und inwiefern sie fragwürdig sind. Nwabueze 15:54, 19. Mai 2013 (CEST)

Im zweiten Absatz dieses ausführlichen Artikels wird einerseits die Bezeichnung Meister Eckharts als Mystiker relativiert, anderseits wird Eckhart hier auch als Mystiker kategorisiert. Mir scheint offenbar, dass nur Mystiker andere Mystiker als solche wahrnehmen können. Im zweitneuesten Buch des deutschen Mystikers Willigis Jäger Wiederkehr der Mystik: Das Ewige im Jetzt erfahren führt er u.a. aus auf Seite 12:

»Töte Buddha und die Patriarchen, wenn sie dir begegnen«, heißt ein geflügeltes Zenwort. »Ich bitte Gott (Gottheit), dass er mich Gottes quitt mache«, formuliert Meister Eckhart (siehe auch in Meister Eckhart Predigten, Deutscher Klassiker Verlag 1993, ISBN 978 3 618 68024 6 in Predigt 52 Seite 561 19f) und meint das Gleiche. Es geht immer um eine Erfahrung hinter allen religiösen Bildern und Vorstellungen. Wer den Weg der christlichen Mystik und des Zen bis zur Erfahrung geht, dessen religiöse Überzeugung hat sich so gewandelt, dass sie ihm nicht Hindernis sein wird. Er hat es auch nicht nötig, aus einer Konfession auszusteigen oder zu konvertieren. Er wird sie aber anders interpretieren.«

Und auf Seite 13:

»Bei allen großen Mystikern finden sich vergleichbare Hinweise auf die unaussprechbare Wirklichkeit, wenn auch in anderen Bildern und in anderer Sprache. Ob man die Erfahrungsberichte eines Parmenides liest, der fast ein griechischer Zeitgenosse Shakyamunis war, oder den konfessionslosen Mystiker Plotinus (um 350 n. Chr.), der sich keiner Religion zuzählte, oder auch Eckhart, der fast ein Zeitgenosse Dogen Zenjis war, immer kann man die gleiche zeitlose Botschaft erkennen.«

Auf Seite 15:

»Vom Gipfel der Erfahrung aus erkennt man, dass die verschiedenen spirituellen Wege nur verschiedene Aufstiegsrouten haben. Auf dem Gipfel ist Einheit. Auf der mystischen Erfahrungsebene gibt es keine Buddhisten, Hindus, Muslime, Juden oder Christen mehr, auch keine Asiaten, Europäer, Amerikaner oder Afrikaner. Diese Ebene übersteigt das Rationale und bringt uns die eigentliche Deutung unseres Menschseins. Dahin sollten uns die Konfessionen führen. Johannes vom Kreuz bezeichnet diese Ebene mit Nada (Nichts). Aber das Nichts ist nicht nichts. Es ist der Urgrund allen Seins und die wahre Einheit aller Religionen.«

Auf Seite 16:

»Wir sind viel mehr, als unser Intellekt uns sagen kann. Es gibt innere Räume, Ebenen, Welten, die kosmisches Ausmaß haben und alle rationalen Erkenntnisse übersteigen. Es gibt eine Metaerfahrung (mystische Erfahrung), die viel umfassender ist als alles, was Intellekt und Sinne uns begreiflich machen können. An solchen Erkenntnissen gemessen ist Wissenschaft ein gigantisches wertvolles Unternehmen, das uns aber leider nicht von der Eingrenzung befreit. Nichts lässt sich allerdings von den meisten Menschen schwerer übersteigen als wissenschaftliche Ergebnisse, Überzeugungen und Systeme. Sie sind die hartnäckigsten Feinde jeder transrationalen Erfahrungsebene. Denn alles, was über das bisher wissenschaftlich Fundierte hinausführt und nicht mehr rational beweisbar ist, gilt für viele Zeitgenossen als irrational und wird abgelehnt. Nun sind zweifellos unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse von größter Wichtigkeit, aber wir haben sie durch umfassendere Erfahrungen zu begreifen und zu hinterfragen.«

Sollten nun Mystiker oder anderer Wissenschaftler darüber befinden ob Meister Eckhart wirklich ein Mystiker war? --Spartanbu (Diskussion) 11:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Am wenigsten sollen natürlich Wikipedianer darüber befinden. Es ist durchaus möglich, eine solche Thematik/Problematik neutral darzustellen, und ich glaube diese Aufgabe im Artikel zufriedenstellend gelöst zu haben. Weitere Einzelheiten gehören in den Artikel Mystik. Die Aufnahme Eckharts in die Kategorie:Mystik bedeutet nicht, dass Wikipedia in dem Streit, ob er Mystiker war oder nicht, formell Stellung bezieht. Das steht uns ohnehin nicht zu. Solche Einteilungen in Kategorien haben manchmal etwas Willkürliches und haben inhaltlich bei weitem nicht so ein Gewicht wie Aussagen im Artikel. Unsere Kategorien sollten nicht überschätzt werden, es sind nur grobe Hilfsmittel und keine wohlabgewogenen Stellungnahmen zu schwierigen Definitions- und sonstigen Abgrenzungsproblemen.

Inhaltlich zu deiner Argumentation. Du meinst, man solle die Entscheidung, ob jemand Mystiker ist, den Mystikern überlassen, also seinen peers, so wie man ja auch die Entscheidung, ob jemand Wissenschaftler ist, den Wissenschaftlern überlässt. Die Problematik dabei ist allerdings die, dass sog. Mystiker - speziell die weitaus meisten von denen, die etwa der von dir zitierte Jäger zu den "großen" zählt - den Begriff "Mystiker" gewöhnlich nicht zu verwenden pflegten (viele haben ihn nicht einmal gekannt), und schon gar nicht als Selbstbezeichnung. Schon antike Kirchenschriftsteller sprachen von "mystischer Theologie", wären aber niemals auf die Idee gekommen, sich selbst oder jemand von ihren Zeitgenossen oder von den bereits Verstorbenen "Mystiker" zu nennen. Auch Eckhart hat das nie getan. Ist dann nicht die Vermutung sehr naheliegend, dass diese Unterlassung kein Zufall ist, sondern einen Grund hat? Ist es wirklich sinnvoll, ihnen einen derartigen Namen überzustülpen, wenn sie selbst es nicht für nötig oder sinnvoll befunden haben, sich durch eine derartige Bezeichnung vom Rest der Menschheit abzugrenzen?

Wie ist nun zu verfahren? Du hast zwei Möglichkeiten:

1. Du kannst die ausführliche Argumentation von Flasch, der bekanntlich Eckhart "aus dem mystischen Strom retten" will, achtsam durchlesen und dann ergebnisoffen überlegen, was die Argumente taugen und ob das irgendeinen Einfluss auf deine Auffassung haben sollte oder nicht.

2. Du kannst davon ausgehen, dass, wie Jäger in dem oben zitierten Text konstatiert, Mystik "alle rationalen Erkenntnisse übersteigt", und daraus die Folgerung ableiten, dass eine (notwendigerweise rationale) Debatte darüber, ob Eckhart Mystiker war, von vornherein sinnlos ist. Dann gilt ausschließlich der Autoritätsbeweis, und der gilt absolut. Das heißt konkret: Jäger wird als Mystiker definiert und entscheidet dann aufgrund der ihm dadurch zukommenden Autorität, wer Mystiker ist und wer nicht, und mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Er entscheidet das nämlich anhand von Kriterien, die Nichtmystiker gar nicht kennen und beurteilen können. Da hat Flasch als Nichtmystiker dann nichts mehr zu meckern und auch die von ihm angeführten Eckhart-Texte haben als Argumente kein Gewicht, da Argumente ja von vornherein im Bereich jenseits rationaler Erkenntnis belanglos sind.

Es steht dir natürlich völlig frei, den Weg 1 oder den Weg 2 zu wählen. Wikipedia wendet sich aber an Leser, die neutrale Information suchen, um sich dann anhand von Argumenten eine eigene Meinung zu bilden. Unser Zielpublikum sind also Leser, die den Weg 1 bevorzugen.

Am Rande sei vermerkt: Mit deinem Satz: Mir scheint offenbar, dass nur Mystiker andere Mystiker als solche wahrnehmen können bekommst du ein größeres (sorry) logisches Problem, falls du selbst Nichtmystiker bist. Es ist nämlich dein Beschluss, Jäger als Mystiker zu definieren bzw. ihm diese Selbstbezeichnung abzunehmen und ihm daraufhin entsprechende Autorität zuzubilligen. Wie willst du aber beurteilen können, ob er überhaupt Mystiker ist, wenn das nach deinem eigenen Grundsatz ausschließlich Mystiker können? Woher kannst du wissen, ob er nicht vielleicht gar kein Mystiker ist, sondern sich nur irrtümlich für einen solchen hält? Wenn du diese Frage beantwortest (wie auch immer), dann tust du das so oder so in Form einer rationalen Argumentation, die aber nach deinem Verständnis hier gar nicht zuständig ist. Wenn du sie aber nicht beantwortest - warum soll ich dir dann glauben, dass Jäger kompetenter ist als Flasch? Nwabueze 01:23, 28. Dez. 2013 (CET)

Lieber Nwabueze, Mystiker sein ist kein Beruf sondern eine Berufung und Erfahrung, die nicht von einer eigenen Kompetenz abhängt. Ich vermute, dass Du hiervon bis heute noch kaum etwas erfahren hast, was ich Dir jedoch in Zukunft wünsche. Herzlichen Gruss, --Spartanbu (Diskussion) 19:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo Spartanbu, es liegt mir völlig fern, "Mystiker" für eine Berufsbezeichnung zu halten. Falls im Artikel irgend etwas steht, was einen solchen Eindruck erwecken könnte, bitte ich um Mitteilung, dann denke ich natürlich über eine Umformulierung nach. Was ich über Kompetenz schrieb, bezieht sich - wie aus dem Zusammenhang ersichtlich - auf die Kompetenz desjenigen, der beurteilen will, ob jemand (eine andere Person) Mystiker ist oder nicht. Nwabueze 01:16, 18. Mär. 2014 (CET)

Warum lässt man Eckhart in dieser Frage nicht einfach selbst zu Wort kommen, und zwar durch eine Aussage, deren Gehalt im Grunde jeder zumindest in ihrer Verrücktheit versteht und die darüberhinaus durch weitere Äußerungen Eckharts dazu Verknüpfungen sowohl zur modernen Philosophie als auch zur modernen Naturwissenschaft ergibt? Diese Aussage betrifft das Wesen der Welt, etwa an folgender Stelle:

"Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren [nach heutigen Erkenntnissen vor 14 Milliarden Jahren], und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele" (J. Quint (Hrsg.), Meister Eckehart - Deutsche Predigten und Traktate, Zürich 1979, Pred. 43, S. 356).

Was sind die Grundlagen der Welt? Der Philosophie von Kant als auch der naturwissenschaftlichen Urknalltheorie nach Raum und Zeit. Diese Begriffe tauchen auch bei Eckhart auf, etwa an folgenden Stellen:

"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muß sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines" (Quint,P.36, S.325) oder:

"Was Sein hat, Zeit oder Statt, das rührt nicht an Gott; er ist darüber" (Quint, P.10, S.195).

Die Begriffe von Raum und Zeit stellen die Bezüge zu unserer modernen Welt dar, und mit der Aussage Eckharts zum Wesen der Welt wird deutlich, wo Eckharts Mystik in unserer modernen Welt anzusiedeln ist. Der sogenannte Radikale Konstruktivismus denkt in diese Richtung, aber für die meisten Menschen ist es von vornherein ausgeschlossen, es überhaupt in Erwägung zu ziehen oder nur einen Gedanken daran zu verschwenden, dass diese von uns erkannte Welt nicht real und unabhängig von unserem Erkenntnisvermögen bestehen könnte. Aber auch das ist dann eine zutreffende Vorstellung von Eckharts Mystik. Diese Mystik ist so auch im Neuplatonismmus zu finden - nicht dagegen in der herkömmlichen christlichen Theologie mit ihrem Dogma des personalen Gottes (als Sein in Zeit und Raum). (nicht signierter Beitrag von Veritas101 (Diskussion | Beiträge) 09:34, 5. Nov. 2014 (CET))

In einem biographischen Artikel den Dargestellten selbst zu Wort kommen lassen ist ein naheliegender Gedanke. Manche Wikipedianer tun das. Man kann es auch damit übertreiben. Es hat für den Autor des Artikels zwei evidente Vorteile: erstens wirkt es ungeheuer "authentisch", man setzt dem Leser ja "unverfälschte Originaltexte" vor, und zweitens ist es bequem - als Autor des Artikels braucht man die Zitate ja nur auszuwählen (wobei die Wahl dann gern auf diejenigen Texte fällt, die einem persönlich gefallen), und wenn die Leser dann wenig damit anfangen können (weil es ihnen nicht didaktisch vermittelt wird), kann der Wikipedianer nichts dafür, denn er hat ja nur den Autor selbst zu Wort kommen lassen.

Ich verwende auch Zitate (siehe den Artikel), aber eher sparsam und knapp. Ich bin da zurückhaltend. Ein Wikipedia-Artikel und eine Zitatsammlung sind zweierlei, und das soll auch so bleiben. Wer Eckhart-Zitate sucht, wird online schnell fündig. Wer den Artikel liest, kann feststellen, dass auf die Thematik Raum und Zeit bereits eingegangen wird. Nwabueze 10:23, 6. Nov. 2014 (CET)

Um auf die Ausgangsfrage, ob Eckhart als Mystiker zu bezeichnen sei, zurückzukommen: Wenn jeder, der von Raum und Zeit eine andere Auffassung hat als der nicht philosophisch darüber nachdenkende Normalbürger, deswegen zum "Mystiker" wird, dann ist der Begriff "Mystik" endgültig entsorgungreif. Das kann nicht im Interesse derer sein, die ihn verwenden wollen. Es dürfte also wenig zweckmäßig sein, eine "unkonventionelle" Vorstellung von Raum und Zeit zum Kriterium für die Unterscheidung von Mystikern und Nichtmystikern zu machen, nicht wahr? Nwabueze 10:50, 6. Nov. 2014 (CET)

Mein Einwand hatte ja einen bestimmten Anlass, nämlich dass die didaktische Vermittlung des Begriffs Mystiker in diesem Artikel zu einem längeren und nicht gelösten Disput geführt hat. Die didaktische Vermittlung hat gerade bei diesem Begriff der Mystik naturgemäß ihre Probleme.

Das Zitat , das ich in diesem Zusammenhang nun vorgeschlagen habe, ist nun nicht irgendeines, sondern es stellt ganz bestimmte Bezüge her. Einerseits zu dem philosophischen Leib-Seele-Problem und hier insbesondere zu der philosophischen Mystik Plotins. Aber mit diesem Zitat lassen sich auch recht einfach Bezüge zur modernen Philosophie und Naturwissenschaft herstellen, etwa zum sogenannten Radikalen Konstruktivismus, der davon ausgeht, dass alles das, was wir als Welt erkennen (also nicht nur die Farben), gar nicht real und unabhängig von unserem Erkennen existiert, sondern in unserem Erkennen konstruiert wird.

Auch die Quantenphysik bringt in der Frage, was die von uns erkannte Materie als Grundlage dieser Welt eigentlich ist, alles andere als klare und eindeutige Ergebnisse. Im Grunde verliert sich die Quantenphysik in abstrakten und paradoxen mathematischen Beschreibungen, die in dieser Paradoxie selbst die Deutung zulassen, dass die materiellen Vorgänge von unserem Bewusstsein abhängig sind (wie in den Gedankenexperimenten „Schrödingers Katze“ und „Wigners Freund“).

Mit diesem Eckhart-Zitat und seinem sich daraus praktisch von selbst ergebenen Bezug zum Radikalen Konstruktivismus kann nun in gewissen Sinne anschaulich und einfach erklärt werden, worum es bei Eckhart eigentlich gehen könnte. Denn wenn die Welt, die wir erkennen, nicht als solche real existiert, sondern in unserem Kopf konstruiert wird, müsste es doch möglich sein, diesen Prozess auf geistige Weise einmal zum Aussetzen zu bringen, wodurch es dann in einem lebendigen Sein wieder zu einem sozusagen urknallmäßigen Entstehen der Welt kommen müsste. Das wäre dann nichts anderes als der dynamische Gotteserkenntnisprozess bei Eckhart.

Es geht jetzt aber zunächst gar nicht um die Frage, ob das so ist oder nicht. Entscheidend ist zunächst vielmehr, dass Eckhart es im Gegensatz zu herkömmlichen dogmatischen Theologie ermöglicht, Bezüge nicht nur zu anderen Religionen wie dem Buddhismus herzustellen, sondern eben auch zur Philosophie und zur modernen Naturwissenschaft.

Jetzt kann man natürlich sagen, das interessiert alles nicht, jeder kocht weiterhin sein eigenes Süppchen und die didaktische Vermittlung, was Eckhart ist und lehrt, ist auch ohne solche interreligiösen und interdisziplinären Bezüge möglich – und damit lässt man am besten diese seltsame Aussage über die Weltentstehung ganz weg. Klar, man kann auch Eckhart nur durch die dogmatische Brille sehen und sich an diesem Eckhart-Bild erfreuen.

Nur das Potential, das Eckhart gerade etwa in diesem Weltentstehungszitat bietet, wird dann nicht ausgeschöpft. Eckhart bietet im Gegensatz zu den dogmatischen Theologien die Chance dazu, eine objektive Wahrheit über das Wesen dieser Welt zu erlangen, wobei die Objektivität dann von uns nur durch die interreligiösen und interdisziplinären Bezüge hergestellt werden kann. Und darin wird auch deutlich, worin Eckharts Mystik besteht. Das Anliegen Eckharts wird durch diese Bezüge erst anschaulich.

Das als Erklärung zu meiner persönlichen aber eben nicht subjektiven Vorliebe für gerade dieses Eckhart-Zitat. (nicht signierter Beitrag von Veritas101 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 9. Nov. 2014 (CET))

Deine persönliche Vorliebe für das Zitat aus den von dir genannten Gründen ist damit gut erklärt. Dass sie nicht subjektiv sei, scheint mir allerdings zweifelhaft, denn gerade das Anliegen, Verbindungen solcher Art herzustellen, ist ein durchaus subjektives. Ganz besonders ein radikaler Konstruktivist würde da den subjektiven Charakter herausarbeiten und betonen. Es ist eben gerade nicht so, dass - wie du schreibst - "das Zitat" die Bezüge herstellt und diese sich aus dem Zitat "praktisch von selbst ergeben". Nein: Es ist ein bestimmter Leser, der die Bezüge herstellt und sie für so evident hält, dass sie ihm quasi als objektive Sachverhalte erscheinen. Wikitauglich ist das dann, wenn derjenige, der die Bezüge herstellt, eine im Sinne unserer Kriterien enzyklopädisch relevante Person ist. Wenn also ein prominenter Physiker einen philosophischen Essay schreibt und sich dabei auf Eckhart beruft, oder wenn ein namhafter radikaler Konstruktivist das tut, dann ist das wikitauglich. Sonst nicht. Die heute grassierende Mode, Ergebnisse der Quantenmechanik als "Beweise" für die objektive Richtigkeit weltanschaulicher Positionen zu verwerten, ist übrigens, vorsichtig ausgedrücht, höchst problematisch. Nwabueze 21:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Im Buch Meister Eckhart – der Gottsucher. Aus der Ewigkeit ins Jetzt von Alois Maria Haas und Thomas Binotto (Verlag Kreuz, Freiburg i.Ü. 2013, ISBN 978-3-45161-230-5) schreibt Haas auf Seite 124: „Eckhart beschwört uns interessanterweise oft mit Ich-Aussagen in der Art von: "Könntet ihr doch mit meinen Augen sehen, wie die Wahrheit Gottes aus mir spricht." Er sah sich als das durchlässige Vehikel, durch das hindurch Gott spricht. Seine Predigten sind also eine Art Selbstoffenbarung Gottes. Eckhart versucht damit etwas schier Unmögliches in der christlichen Tradition und bis dahin auch Unerhörtes: Er macht sich daran, das Wort Gottes nicht planvoll auszudeuten, sondern selbst zum Wort Gottes zu werden, damit im Wort die Schöpfung selbst Wirklichkeit wird: »Als ich aber aus freiem Willensentschluss ausging und mein geschaffenes Sein empfing, da hatte ich einen Gott; denn ehe die Kreaturen waren, war Gott (noch) nicht »Gott«: er war vielmehr, was er war. Als die Kreaturen wurden und sie ihr geschaffenes Sein empfingen, da war Gott nicht in sich selber Gott, sondern in den Kreaturen war er Gott.« (Zitat aus Predigt 32/52). Auf Seite 125 führt er weiter aus: „…das ist meine Überzeugung. Eckhart steht für ein Tiefenkonzept mystischer Einserfahrung mit Gott. Kirchengeschichtlich werden Mystiker normalerweise aufgrund spektakulärer Seelenereignisse definiert und dann untersucht. Dieser Ansatz ist bei Eckhart völlig uninteressant. Eckhart ist in einer Tiefenschicht der Seele angekommen, die sich nicht mehr in psychologischen Auffälligkeiten äussert. Damit lässt er sämtliche spektakulären Seelenereignisse hinter sich und findet die ewige Wahrheit. Eckhart ist nicht mystischer Akteur, sondern wird selbst zum mystischen Ereignis.“ Eckhart kein Mystiker? --Spartanbu (Diskussion) 11:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

Letztlich hängt alles von der Definition des bekanntlich sehr schwammigen und willkürlich auf unterschiedliche Weise definierten Begriffs "Mystiker" ab. Gerade der von dir zitierte Text von Haas illustriert das eindrücklich: Kirchengeschichtlich werden Mystiker normalerweise aufgrund spektakulärer Seelenereignisse definiert und dann untersucht. Dieser Ansatz ist bei Eckhart völlig uninteressant. Das heißt mit anderen Worten: Gerade im Sinne der Definition, die Haas selbst ausdrücklich als die "normale" bezeichnet, müsste man Eckhart nach Haas' eigener Auffassung nicht zu den Mystikern zählen. Das hindert Haas zwar nicht daran, ihn sehr wohl als Mystiker zu betrachten - aber eben nicht im Sinne der "normalen" Definition, sondern im Sinne einer ganz anderen, d.h. nicht gängigen, aber von Haas favorisierten. Die Frage "War er Mystiker?" lässt sich im Artikel also überhaupt nicht mit Ja oder Nein beantworten. Angesichts der allgemeinen Verwirrung um den Begriff wäre das unseriös und höchst irreführend. Vielmehr müsste man erst eine Reihe unterschiedlicher Definitionen von "Mystiker" präsentieren und dann in Bezug auf jede einzelne separat erörtern, ob sie auf Eckhart zutrifft oder nicht. In der aktuellen Fassung des Artikels ist diese Thematik bereits ziemlich ausführlich angesprochen, schon in der Einleitung und dann auch unten eingehender. Gewiss wäre es möglich, unsere Leser mit noch mehr Einzelheiten dieses Streits um ein (von Eckhart selbst niemals verwendetes) Wort zu plagen - aber was dadurch konkret für das Verständnis Eckharts zu gewinnen wäre, ist und bleibt mir weiterhin schleierhaft. Nach meinem Eindruck ist der Erkenntnisgewinn, der sich durch die Entscheidung für oder gegen die Verwendung eines einzelnen Worts erzielen lässt, sehr nahe bei Null. Eher wäre sogar ein Verlust an Verständnis zu erwarten: dann nämlich, wenn einer konfusen Begriffsverwendung ohne ausdrückliche Bezugnahme auf die jeweils zugrunde gelegte Definition und den Hintergrund der Definitionsproblematik Vorschub geleistet wird. Ist es nicht sinnvoller, den Platz im Artikel für die Mitteilung von Inhalten zu nutzen statt für endlose Ausführungen über ein einzelnes, den zeitgenössischen Quellen fremdes Wort und eine darauf bezogene Definitionsdebatte? Nwabueze 02:31, 26. Jun. 2015 (CEST)

Eine sehr ausführliche Diskussion. Ich fasse mich kurz: viele Wikipediaartikel kranken daran, dass jemand die Sicht EINES Autors bevorzugt, oft und gern, weil es um eine Außenseitermeinung, oder eine "moderne", oder eine "revolutionäre" Meinung geht. Diese möchte der Artikelautor in die Enzyklopädie pressen und vergisst, dass es nicht sein Artikel ist. Eckhart wird im Allgemeinen als Mystiker angesehen. Schade, dass der massgebliche Schreiber nichts von Mystik versteht, genausowenig wie Flasch. Aber noch wichtiger: es geht in einem Enzykolpädieartikel nicht darum wer Recht hat. Die Außenseitermeinung darf ja irgendwo stehen, doch sie steht zu prominent am Anfang 188.192.67.5 22:37, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ist es denn in der Forschung heute Konsens oder zumindest Mehrheitsmeinung, dass Flasch inkompetent ist? Wenn das der Fall ist, bitte ich um Mitteilung, wo das belegt ist. Wenn es sich dabei um einen gut belegten Sachverhalt handelt, wird das im Artikel sofort berücksichtigt, sobald der Beleg vorliegt. Dann entferne ich auch alle Angaben in den Fußnoten, die sich auf sein Buch und seine Aufsätze beziehen. Autoren, die in der Fachwelt als inkompetent gelten, sollten in der Regel keine Berücksichtigung finden.

Die Leute, die nach deiner Meinung etwas von Mystik verstehen, hatten jahrelang Gelegenheit, den Artikel umzuschreiben oder neu zu schreiben. Sie haben es nicht getan. Dann habe ich es getan. Nun klagst du darüber, dass das Ergebnis unbefriedigend ist, weil ich nichts von Mystik verstehe. Wenn der Artikel von einem Ignoranten geschrieben wurde, dann ist das deswegen geschehen, weil die großen Mystikexperten nicht beschlossen haben, ihre Kompetenz hier einzubringen. Wikipedia muss mit den Autoren Vorlieb nehmen, die sie hat, und mit der Qualität, die diese Autoren bieten können.

Hier wird ellenlang über ein einziges Wort diskutiert - über die Frage, ob oder inwiefern es als Bezeichnung für Eckhart geeignet ist oder nicht; eine Frage, die im Artikel bereits ausführlich thematisiert wird, und nun geht es um die Gewichtung. Ich habe es bisher nicht geschafft zu begreifen, warum die Verwendung dieses Worts so ungeheuer wichtig sein soll. Worin genau besteht der Erkenntnisgewinn, der dadurch dem Leser verschafft werden soll? Ist Mystik etwas, was durch den bloßen Umstand, dass man die Bezeichnung "Mystiker" verwendet, dem Leser eine Erkenntnis verschafft, die anderenfalls ausbleibt? Liegt etwa in dem Wort selbst das Wesen der Mystik? Verstünde der Leser Eckhart dann besser, wenn in der Einleitung stünde "war ein Mystiker"? Was genau - ganz konkret - ist das, was man dann besser verstünde, als man es anhand der aktuellen Fassung des Artikels verstehen kann?

Viertens: Warum eigentlich ist in dieser ganzen langen Diskussion niemand inhaltlich auf meine ganz konkreten Argumente und Fragen eingegangen? Etwa deswegen, weil man mit jemand, der von Mystik nichts versteht, gar nicht sinnvoll darüber reden kann? Wenn das so ist, dann allerdings war die Diskussion von Anfang an sinnlos. Nwabueze 00:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 16:41, 15. Mär. 2016 (CET)