Diskussion:Mendelssohn (Familienname)

Begriffsklärung

Nachdem die nun fast alle miteinander verwandt waren und, wie ich heute im Radio hörte, eine interessante Familiengeschichte haben... könnte nicht jemand, der darüber Bescheid weiß, die Begriffsklärung zu einem richtigen Artikel machen? Ich denke, da ist mehr rauszuholen!--Hannes2 <small>[[Benutzer_Diskussion:Hannes2|Diskussion</small>]] 18:55, 28. Nov 2005 (CET)

"begriffsklärung" ist ein etwas eigenartiger begriff für einen familienstamm, ich habe ihn daher erstmal entfernt. aber sollte der artikel "mendelssohn-familie" oder familie mendelssohn heissen ?? ich glaube nicht, weiss aber auch nicht so recht wie ?! wir arbeiten dran, einen artikel draus zu machen. --Ulmus 00:49, 13. Dez 2005 (CET)

Straßennamen in Berlin, Köln und Wien

http://theses.cz/id/h529ga/105926-735154143.pdf - Die Straßennamen in Berlin und Wien heute, Ales Winkler, Magisterarbeit, Ölmüz 2010

http://www.wien.gv.at/stadtplan/ Stadtplan Wien

http://www.gbg-koeln.de/denkmal/ns_zeit/str_33_39.htm Straßenumbenennungen in Köln 1933 bis 1939 Mendelssohnstr. umbenannt 1935 in Lisztstr.

Wobei noch offen ist, nach welchem Familienmitglied(ern) die Benennung erfolgte. --46.75.244.229 16:42, 20. Aug. 2011 (CEST)

Name mit oder ohne Bindestrich?

Was ist richtig: Mendelssohn Bartholdy oder Mendelssohn–Bartholdy? Das geht auf dieser Seite und in den Einzelartikeln munter durcheinander. --93.201.28.106 13:12, 2. Jan. 2013 (CET)

Das geht durcheinander, weil es beide Schreibweisen gibt. Man muß sich also jeweils den Einzelfall ansehen. Der Komponist und seine Nachkommen werden auf jeden Fall ohne Bindestrich geschrieben. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 13:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Mendelssohn–Bartholdy

Ich habe die Mendelssohn-Seite eben durch Zwischenüberschriften besser strukturiert. Ich weiß allerdings nicht, was es soll, den Stammbaum des Zweiges Mendelssohn-Bartholdy hier(!) auf dieser übergreifenden Seite hineinzusetzen, derweil der Gesamtstammbaum der Berliner Mendelssohns auf der untergeordneten Seite Mendelssohn (Familie) zufinden ist, wo der Stammbaum der Mendelssohn-Bartholdys noch mal integriert ist. Das ist konfus. Hier ist der Stammbaum überflüssig. --84.135.135.170 19:57, 26. Jul. 2015 (CEST)

Umgestaltung

Da ich daraufhin angesprochen wurde: Meiner Meinung nach sollte man das anders gestalten, eigentlich als BKS. Die Familien sind ja bereits in eigenen Artikel behandelt, so dass hier überflüssige Doppelungen entstehen, z.T. auch Fehlverlinkungen. So ist die erste Überschrift die auf den Kaufmann und Philosophen Moses Mendelssohn zurückgeht falsch, denn es gab zwei Moses Mendelssohn, der eine war Philosoph, der andere war Kaufmann. So geht Joseph Mendelssohn (Schriftsteller) nicht auf den Philosophen zurück. Und die Kategorie "Individuelle Familie" ist nicht korrekt, denn es handelt sich ja um mehrere.

Mal ein grober Rahmen:

Mendelssohn ist der Name folgender Familien:

• Mendelssohn (Familie)], deutsche Bankiers-, Gelehrten- und Künstlerfamilie, die auf den Philosophen Moses Mendelssohn (1729–1786) zurückgeht
• Mendelssohn aus Jever, deutsche Kaufmanns-, Gelehrten- und Künstlerfamilie, die auf den Kaufmann Moses Mendelssohn (1778–1848) zurückgeht

Mendelssohn ist der Familienname folgender weiteren Personen:

• Heinrich Mendelssohn (1881–1959), deutscher Bauunternehmer
• Heinrich Mendelssohn (Biologe) (1910–2002), israelischer Zoologe und Naturschützer
• Kurt Mendelssohn (1906–1980), deutsch-britischer Physiker
• Nathan Mendelssohn (Violinist) (* 1942), usbekischer Violinist und Geigenlehrer

-- Jesi (Diskussion) 13:30, 31. Jan. 2018 (CET)

Ein kurzer Blick in den Artikel zum bekannten Moses Mendelssohn (1729-1786) dürfte genügen, um sich zu überzeugen, daß er Kaufmann und Philosoph war. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Na ja, die Kaufmannseigenschaft hält sich ja nun in deutlichen Grenzen, ich denke, dass dieser Moses Mendelssohn kaum als Kaufmann behandelt wird. Und: Wenn nur dieser eine gemeint sein sollte, gibt es Diskrepanzen mit dem anderen. So ist z.B. Joseph Mendelssohn (Schriftsteller) in der darunterstehenden Liste falsch, denn der stammt aus der anderen Familie. Wenn wir schon die beiden Familienartikel haben, sollte hier dorthin verwiesen werden und alles jeweils dazugehörige dort abgehandelt werden. Und ein solcher "Sammelartikel" widerspricht auch dem Grundgedanken der WP, einen Artikel immer nur zu einem "Objekt" zu schreiben. -- Jesi (Diskussion) 19:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Wenn man es höflich nennt, sagt man zu sowas Hybridartikel. Und unhöflich ist das ein Bastardartikel. Weder BKS noch Familienartikel, sondern eine seltsame Mischung. Der gehört, wie Jesi gesagt, hat, zu einer reinen BKS umgestaltet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:33, 31. Jan. 2018 (CET)

Strukturell stimme ich zu. Inhaltlich war Moses Mendelssohn (1729-1786) Kaufmann - das war sein Beruf, das war sein Geldverdienst, das war sein Stand. Philosoph war er in der Freizeit, auch wenn das die Tätigkeit war, die ihn bekannt machte und seinen Nachruhm begründete. Daher sind beide Beschreibungen gleich richtig. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 21:45, 31. Jan. 2018 (CET)

So, ich hab die Überarbeitung mal vollzogen. Die Liste habe ich jetzt insgesamt alphabetisch geordnet, da fällt die Suche sicher deutlich leichter. Zu welcher Familie (oder auch nicht) die Person gehört, steht dann ja im Artikel. Die Aufzählung unter "steht für" kann evtl. bearbeitet werden bzw. ganz wegfallen. -- Jesi (Diskussion) 13:11, 6. Mär. 2018 (CET)

Deutsch-jüdisch

@Sebastian Panwitz, Jesi: Ist völliger Quatsch. Deutsch ist eine Nationalität, jüdisch nicht. Wir schreiben auch nirgendwo XY war ein deutsch-katholischer ZA oder XY war ein deutsch-evangelischer ZA oder XY war ein deutsch-atheistischer ZA. Selbst in Mendelssohn (Familie) ist der Eingangssatz Die Familie Mendelssohn ist eine deutsch-jüdische Gelehrten-, Bankiers- und Künstlerfamilie, die auf den Philosophen Moses Mendelssohn zurückgeht. großer Quark, denn: Vier von sechs Kindern Moses Mendelssohns traten aus verschiedenen Gründen zum Christentum über, andere Nachkommen folgten in späteren Generationen. Durch diese frühe Konversion wurden die Mendelssohn-Nachkommen zur Zeit des Nationalsozialismus teilweise nicht mehr als Juden eingestuft und blieben vom Holocaust, oft aber nicht von Verfolgung und Diskriminierung verschont. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:00, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich hab ja bei meinem (bisher) letzten Edit auf die Kategorisierung der Personen hingewiesen, das betrifft ebenso die Familien Mendelssohn (Familie) und Mendelssohn aus Jever. Seitdem kam ja kein Einwand, ich gehe mal davon aus, dass das jetzt so bleiben wird. -- Jesi (Diskussion) 15:04, 7. Mär. 2018 (CET)

Man kann doch nicht die Realität ignorieren! Es geht bei den Einzelpersonen nicht um die Gesamtfamilie, sondern eben um die Einzelpersonen. Und ob es Ihnen heute gefällt oder nicht: "jüdisch" war nicht einfach eine Religion, sondern zur Zeit von Moses und Fromet durchaus eine "Nation" (wenn das Wort auch damals eine andere Bedeutung hatte als heute), und in der Zeit von Joseph und Alexander war das ein sehr besonderer Rechtsstatus von deutlichen Konsequenzen für die Biographie. So etwas gab es für Christen, egal welcher Konfession, nicht. Die Sache ist X-mal auf Wikipedia ausdiskutiert worden. Entweder verschwindet das "deutsch" komplett, oder es wird zu "deutsch-jüdisch" korrigiert. Das hat mit den "Kategorien" nichts zu tun. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:33, 7. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Hmm, da habe ich mich wohl getäuscht, Sebastian Panwitz hat noch einmal revertiert. Zur "Korektheit": "Deutsch-jüdisch" ist keine Nationalitätsbezeichnung, und eine solche gehört in die BKS. -- Jesi (Diskussion) 17:36, 7. Mär. 2018 (CET)

Wenn die Religion für die Biografie wichtig ist, dann macht man es eben wie bei den Katholiken: Georg Müller (Bischof) war ein deutscher römisch-katholischer Bischof und Prälat der Prälatur Trondheim in Norwegen. Da steht ja auch nicht war ein deutsch-katholischer Bischof. Dann muss es eben so sein wie bei: Samson Rothschild war ein deutscher jüdischer Lehrer und Historiker. Da ist die Religion wichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:36, 7. Mär. 2018 (CET)

@Sebastian Panwitz: Vor ständigem Revert erst einmal ausdiskutieren.? Ja, aber das mußt du. Du willst etwas hier drinhaben. Also mußt du Konsens herstellen. Nicht umgekehrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:38, 7. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Erg.: Hier steht keine Biografie, sondern eine Begriffsklärung, die gemäß Formatvorgaben Link, Daten, nationalität und Beruf/Tätigkeit/o.ä. enthält. Und das hat schon etwas mit Kategorien zu tun: Mendelssohn (Familie) ist z.B. klar als Kategorie:Deutsche Familie und Kategorie:Deutsche Unternehmerfamilie eingeordnet. Also ist die BKL-Kurzbeschreibung korrekt. Alles andere wie gesagt in den Artikeln, dort stehen die Biografien bzw. Familienbeschreibungen. -- Jesi (Diskussion) 17:41, 7. Mär. 2018 (CET)

Die Sache ist X-mal auf Wikipedia ausdiskutiert worden. Aha, wo?

Entweder verschwindet das "deutsch" komplett, oder es wird zu "deutsch-jüdisch" korrigiert. Das bestimmst jetzt du hier im Alleingang, oder?

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:48, 7. Mär. 2018 (CET)

Dann sollte mir jemand bitte erklären, nach welcher Definition Moses und Fromet Mendelssohn nicht jüdischer Nation waren? Bis 1871 war "deutsche Nation" sowieso ein höchst schwammiger Begriff. Abgesehen davon überzeugt das Argument "'Deutsch-jüdisch' ist keine Nationalitätsbezeichnung" bei Wikipedia, wo es vor Deutsch-Amerikanern, Armenier-Franzosen und Ähnlichen nur so wimmelt, ganz und gar nicht. Es gibt keinen Grund, überall "deutsch" einzufügen, wenn es faktisch einfach nicht korrekt ist. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:51, 7. Mär. 2018 (CET)

Dass die Beschreibung korrekt ist, habe ich ja dargelegt. Und "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde ab dem 15. Jahrhundert verwendet. Und "Deutsch-Amerikaner" erkennt man daran, dass sie (zuerst) einen deutschen Pass und (dann) einen US-amerikanischen Pass haben bzw. naturalisiert wurden. Und mach dich doch nun endlich mal mit den Grundlagen und dem alleinigen Zweck einer Begriffsklärung vertraut. -- Jesi (Diskussion) 18:00, 7. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie definiert man jüdische Nation? Nach unserem Artikel Nation ist das Judentum explizit als Nation ausgenommen: Anknüpfend an den römischen Sprachgebrauch, sind im christlichen Latein die ‚nationes‘ oder ‚gentes‘ in erster Linie die nichtjüdischen Heidenvölker, als Anhänger heidnischer Kulte oder als bekehrungswillige Heiden, die mit den jüdischen Christen das Evangelium annehmen und mit ihnen die Gemeinschaft der Kirche bilden. Ich werde jetzt aber hier aus der Diskussion mehr oder weniger aussteigen, da mir das Thema zu heikel ist. Das sollte über das Portal:Judentum gelöst werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:02, 7. Mär. 2018 (CET)

Prima, nun ist der Artikel gesperrt. Ich wollte gerade als einen Kompromiss das "deutsch" aus den beiden Familienbeschreibungen entfernen, dort können sie weg. Bei den Personen gehören sie gemäß Formatbeschreibung aber natürlich rein. Und das lässt sich auch mit Entweder verschwindet das "deutsch" komplett wegdiskutieren. -- Jesi (Diskussion) 18:05, 7. Mär. 2018 (CET)

deutsch-jüdisch ist kompletter Käse genausogut oder besser schlecht könnte man deutsch-muslimisch sagen. Das grenzt sowieso leicht an Brandmarkung. Zumindest an Ausgrenzung. Jüdisch trifft auf sehr viele überhaupt nicht zu. Selbstverständlich gibts da noch reichlich Artikel, bei denen es auch so steht (und wos auch nicht hingehört). Es ist Zeit mal aufzuräumen. deutsch-amerikaner kann nur dann richtig sein wenn die Person erst die deutsche dann die amerikanische Nationalität hatte oder noch hat oder beide. Bei Personen der heutigen Zeit sollte das kein Problem sein, da es den Staat Israel gibt. Da sollte man dann nur nicht deutsch-jüdischer schreiben nur weil die Person kein Israeli ist und in Deutschland lebt. Bei den Personen die hier gemeint sind sollte man auf den Zusatz jüdisch ganz verzichten. Und ja Deutschland: ab Kaiserreich? ab Bundesrepublik? Deutsch waren die Menschen auch schon im Mittelalter, wenn sie auch noch kein Deutsch(land)es Vaterland hatten. --Graphikus (Diskussion) 18:08, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Diskussion jetzt auf die Seite Moses Mendelssohn verlegt (ohne vorerst etwas am Artikel zu ändern). Mal sehen, was für Argumente kommen. Wenn es dort ausdiskutiert ist, kann gegebenenfalls das entsprechende Resultat hierher übernommen werden. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 18:11, 7. Mär. 2018 (CET)

Michael Wolffsohn ist ein ist ein deutsch-israelischer Historiker und Publizist. Bei Israelis ist das sehr einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:12, 7. Mär. 2018 (CET)

Und ich habe auf der Disk von Moses Mendelssohn geschrieben, dass es völlig unnötig ist ein- und dieselbe Diskussion auf diversen Seiten auszudiskutieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:15, 7. Mär. 2018 (CET)

Wobei man allerdings sagen muss, dass dort ein etwas anderer Zusammenhang ist. Hier geht es um die Gestaltung einer BKL, dort um einen Artikel. Allerdings scheint mit da im Hinterkopf zu geistern, dass in eine BKS der erste Artikelsatz übernommen wird. Das ist aber nicht der Fall. -- Jesi (Diskussion) 18:18, 7. Mär. 2018 (CET)

Erg.: Und hierher übernommen wird das entsprechende Resultat eben auch nicht. Unterschied: Artikel vs. BKS. -- Jesi (Diskussion) 18:22, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich zitiere mich selber: Wenn die Religion für die Biografie wichtig ist, dann macht man es eben wie bei den Katholiken: Georg Müller (Bischof) war ein deutscher römisch-katholischer Bischof und Prälat der Prälatur Trondheim in Norwegen. Da steht ja auch nicht war ein deutsch-katholischer Bischof. Dann muss es eben so sein wie bei: Samson Rothschild war ein deutscher jüdischer Lehrer und Historiker. Da ist die Religion wichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:36, 7. Mär. 2018 (CET) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2018 (CET)

... aber eben nur im Artikel, nicht in der BKS (bis auf evtl. Ausnahmen). -- Jesi (Diskussion) 19:01, 7. Mär. 2018 (CET)

Vollkommen meiner Meinung, die auch deine ist... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:38, 7. Mär. 2018 (CET)

Auch wenn ich mich wiederhole: Moses Mendelssohn war nicht einfach nur der Religion nach Jude - er war in jeder Hinsicht Jude: privat- und staatsrechtlich, national, religiös, mental. Er hatte auch keine deutsche oder preußische Staatsbürgerschaft, sondern war ein geduldeter Fremder - ein Jude. Es ist in jeder Hinsicht falsch, ihn ausschließlich oder auch nur primär als "Deutschen" zu bezeichnen und "jüdisch" als bloße Religion abzutun. Er war in erster Linie Jude und dann noch Preuße, Berliner, Deutscher usw. Das Religions-"Argument" mag im 20. Jahrhundert angemessen sein - im 18. geht es völlig an der Realität vorbei. (Falls es entgangen sein sollte: Ich habe "deutsch-jüdisch" auch nur bei Ausnahmen korrigiert, nicht durchgängig bei sämtlichen Personen der Mendelssohn-Familie.) -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 22:13, 7. Mär. 2018 (CET)

Er hatte auch keine deutsche oder preußische Staatsbürgerschaft, aber dann noch Preuße, Berliner, Deutscher usw.. Du widersprichst dir selber. Und lies mal den Artikel Revidiertes General-Privileg und später Preußisches Judenedikt von 1812. Und du drückst dich nach wie vor um die Definition, welchem Staat er den angehört hat? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:31, 7. Mär. 2018 (CET)

Eigentlich müßte er dann ja nach deiner Auffassung auch jüdisch-deutscher XY genannt werden, da er hauptsächlich jüdisch war? Denn Deutscher war er ja auch für dich, bloß nicht hauptsächlich? Ach ja: wir leben im hier und jetzt und im 21. Jahrhundert, nicht im 18. Jahrhundert. Wir sind etwas weiter... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2018 (CET)

1. Ja, von mir aus gern "jüdisch-deutsch" oder nur "jüdisch". "Deutsch-jüdisch" ist einfach der gängige, auch in der Wissenschaft vollkommen anerkannte und verwendete Begriff. Zentral aber ist, daß Moses Mendelssohn Zeit seines Lebens in erster Linie der Nation nach Jude war, in der Fremd- ebenso wie in der Selbstwahrnehmung. - 2. Wenn die Zustände im 18. Jahrhundert anders waren als im 21. Jahrhundert, muß man sie auch anders darstellen. Sonst denkt der Leser, damals war alles so wie "hier und jetzt". - 3. Daß Identitäten multipel sein können, sollte inzwischen auch in Wikipedia angekommen sein. Nur das ist mit "Er ist Jude, und dann auch Preuße, Berliner, Deutscher usw." gemeint. Identitäten sind nur bedingt mit Zuordnungen wie Staatsbürgerschaft verbunden. - 4. Meines Wissens wird hier diskutiert, welcher Nation Moses Mendelssohn angehörte, nicht welchem Staat. Oder bedeutet "Nation" bei Wikipedia einzig und allein die Staatszugehörigkeit? Dann würde ich gern erfahren, warum Frédéric Chopin hier als Pole geführt wurde, obwohl während seiner ganzen Lebensspanne kein Staat "Polen" existierte? -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 06:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Zum wiederholten Male muss ich darauf hinweisen, dass es hier um die Gestaltung der Begriffsklärungsseite geht (und dafür gibt es Formatvorgaben), nicht um einen Artikel. Hier geht es ausschließlich darum, dass der Leser so schnell wie möglich einen Artikel findet und nicht um eine (mehr oder weniger) vollständige Beschreibung, die gehört in den Artikel. Dort findet er dann die Angaben, die für die Person wesentlich sind. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 8. Mär. 2018 (CET)

Zum wiederholten Male muß ich darauf hinweisen, daß die Angabe "deutsch" ohne jeden Hinweis auf die jüdische Identität schlichtweg faktisch falsch ist. Es geht nicht um "Vollständigkeit", sondern um Korrektheit. Moses Mendelssohn war der Nationalität nach Jude. "Deutsch" kann, wenn deutsch-jüdisch nicht geht, dann als Zusatz im Artikel stehen. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 17:27, 8. Mär. 2018 (CET)

Moses Mendelssohn war Deutscher. -- Jesi (Diskussion) 18:52, 8. Mär. 2018 (CET)

Etwas Falsches zu wiederholen machte es doch noch nicht richtig. Gibt es denn gar keine Argumente für diese Aussage? Ich habe oben alles nach Punkten dargelegt. Daraufhin kam nicht eine einzige substantielle Erwiderung. Das belegt doch, daß es keine Argumente für die Aussage gibt. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2018 (CET)

Man kann es aber auch anderes herum sehen, zumindest ist der bisherige Diskussionsverlauf eindeutig. Und falsch ist das nun tatsächlich nicht. -- Jesi (Diskussion) 19:28, 8. Mär. 2018 (CET)

Man kann immer alles auch "andersherum" sehen - das ist Metaphysik, keine sachliche Diskussion. Der bisherige Diskussionsverlauf sieht so aus, daß zwei Leute ohne Argumente eine falsche Aussage verteidigen und eine Person Beleg auf Beleg häuft und ignoriert wird. Aber gern noch einmal von vorn: Das kleine Wort "deutsch" oder "polnisch" oder "deutsch-israelisch" oder "französisch-armenisch" soll was beschreiben? Die Nation? Habe ich das richtig verstanden? Falls ja: Wie definiert die Wikipedia-Majorität die "Nation"? Ich bitte um eine ganz klare Aussage oder gern auch um den Link zu einer ganz klaren, genauen Aussage. Nur so kommen wir der Bestimmung näher, wer und was Moses Mendelssohn war. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 19:43, 8. Mär. 2018 (CET)

Na, da hast du dich verzählt. Drei sind der Meinung, dass "deutsch-jüdisch" hier fehl am Platze oder sogar nicht richtig ist (davon 1 x "ist völliger Quatsch", 1 x "ist kompletter Käse"). -- Jesi (Diskussion) 15:00, 9. Mär. 2018 (CET)

Ja, das ist das Niveau der "Argumente": das Judentum Moses Mendelssohns wird als "völligen Quatsch" und "kompletten Käse" bezeichnet, anstatt vernünftig auf Fragen und Fakten zu antworten. Ich schreibe demnächst noch ausführlicher. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 21:39, 9. Mär. 2018 (CET)

Oben wurden aber auch hinreichend viele Argumente genannt. Und dein Beitrag unten ist eine allgemeine fast philosophisch-politwissenschaftliche Ausarbeitung. Aber die hat für die Gestaltung der Begriffsklärungsseite (BKS) keine Bedeutung. Diese Personen waren Deutsche, so steht es in den Artikeln (u.a. durch die Kategorisierung), also ist die Angabe richtig. Und die Artikel werden so auch aufgefunden, und das ist die alleinige Aufgabe einer BKS. Es gibt hier drei Meinungen, die BKS so wie jetzt zu belassen, damit sollte das Problem geklärt sein. Langsam geht es hier wohl in Richtung BNS. -- Jesi (Diskussion) 15:44, 10. Mär. 2018 (CET)

Deutsch/Jüdisch II

Da der bisherige Diskussionsstrang zu unübersichtlich geworden ist und zu viele offene Fragen unbeantwortet blieben, beginne ich noch einmal neu mit einer systematischen Zusammenfassung. Es geht um die Frage, als was für ein Philosoph Moses Mendelssohn auf der Seite Mendelssohn (Familie) in der "BKL" (Basisklassifikation?) bezeichnet wird: als ein deutscher, deutsch-jüdischer oder jüdischer? Die Variante "deutsch-jüdisch" wurde nachdrücklich zurückgewiesen mit dem Hinweis, "deutsch-jüdisch" sei "keine Nation", und dementsprechend widerspreche das den Regeln von Wikipedia (Deutschland). Damit bleibt nur die Entscheidung, ob "deutsch" oder "jüdisch" richtig ist.

Um diese Entscheidung treffen zu können, ist zu schauen, nach welchen Kriterien sie zu fällen ist. In der bisherigen Diskussion tauchen dazu zwei Ansätze auf. Zum einen wird wiederholt auf "Nation" verwiesen, zum anderen wird die Staatsbürgerschaft ins Spiel gebracht. Da in der Diskussion keine klare Aussage getroffen wurde, welches der beiden Kriterien ausschlaggebend ist, soll hier nacheinander auf beide eingegangen werden.

1. Nation. Wikipedia (Deutschland) schreibt, Nation bezeichne "größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden". All das trifft auf Juden in Deutschland im 18. Jahrhundert (oder früher), und damit auch auf Moses Mendelssohn, zu. Die Muttersprache war Jiddisch, Traditionen, Sitten und Bräuche unterschieden sich sehr deutlich und weitgehend von denen der deutschen Umgebung, die Religion sowieso, und auch die Abstammung war, wenn man sich auf die vorhergehenden 2000 Jahre bezieht, völlig verschieden von der der deutschen Umgebung. Ergänzend ist darauf hinzuweisen, daß die Juden des 18. Jahrhunderts (und früher) sich selbst als eigenständiges Volk betrachteten und auch von der deutschen Umgebung als eigenständiges (fremdes) Volk betrachtet wurden. Zusammengefaßt ist zu sagen: Juden in Deutschland im 18. Jahrhundert und früher, einschließlich Moses Mendelssohns, bildeten eine eigene Nation, die sich in jeder Hinsicht (nicht nur hinsichtlich der Religion) von den Deutschen, die sie umgaben, unterschied.

2. Staatsbürgerschaft. Wikipedia (Deutschland) beschreibt die Staatsangehörigkeit als die rechtliche "Zugehörigkeit zur Gemeinschaft (Rechtsgemeinschaft) von Bürgern eines Staates, den Staatsbürgern, deren Nationalität nicht im unmittelbaren Bezug zu einem Staat steht". Was läßt sich zur Staatsbürgerschaft der Juden in Brandenburg-Preußen (einschließlich Moses Mendelssohns) im 18. Jahrhundert sagen? Der Status der Juden in Preußen war der von heimatlosen, geduldeten Fremden, die vom Monarchen jederzeit vertrieben werden konnten. Dieser Status läßt sich nach heutigen Begriffen am ehesten mit dem von modernen Staatenlosen vergleichen. Juden unterstanden einem Sonderrecht, das sie klar von allen anderen Einwohnern Preußens unterschied. Gleichzeitig besaßen sie eine sehr weitgehende innere Autonomie, die sie ebenfalls sehr stark von der deutschen Umgebung trennte. Daß Juden in Preußen im 18. Jahrhundert keinesfalls die brandenburgisch-preußische Staatsangehörigkeit besaßen, läßt sich heute am klarsten im Emanzipationsedikt vom 11. März 1812 erkennen. In Paragraph 1 dieses Ediktes wurden Juden erstmals zu "Einländern" und "Preußischen Staatsbürgern" erklärt. Das bedeutet im Umkehrschluß: Sie waren bis dahin, also vor 1812, keine preußischen Staatsbürger, besaßen also nicht die preußische Staatsangehörigkeit. Zusammengefaßt ist zu sagen: Moses Mendelssohn war kein Deutscher im Sinne irgendeines Staatsbürgerrechts war (also auch nicht über die Staatsbürgerschaft eines deutschen Teilstaates). Er war auch im staatsrechtlichen Sinne kein Deutscher, sondern Jude.

Daher beantrage ich, die Bezeichnung Moses Mendelssohns von "deutscher Philosoph" auf "jüdischer Philosoph" zu ändern. --Sebastian Panwitz (Diskussion) 09:37, 10. Mär. 2018 (CET)

Siehe dazu meine Antwort oben. Und siehe z.B. auch mal hier. -- Jesi (Diskussion) 15:50, 10. Mär. 2018 (CET)

Es ist mir absolut unverständlich, daß drei Personen historisch-wissenschaftliche (keine "politwissenschaftlichen", erst recht keine "philosophischen") Beweisführungen einfach per Stimmenmehrheit, ganz ohne sie zu entkräften, beiseite wischen können. Mein Plädoyer betrifft natürlich auch die Kategorien, aber das dürfte an der Pauschalablehnung nichts ändern. Das Ganze wirft kein gutes Licht auf die Wikipedia-Mechanismen - Fakten, Wissen, Korrektheit sind machtlos gegen die Ignoranz einer willkürlichen Mehrheit. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 18:55, 10. Mär. 2018 (CET)

Gern immer wieder: Die BKS dient ausschließlich zum schnellen Auffinden der Artikel, und sie enthält keinerlei Fehler. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2018 (CET)