Diskussion:Menschenopfer

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Kopierter Inhalt von http://217.175.235.200/basisreligion/menschenopfer.htm gelöscht. Rob 02:36, 12. Feb 2004 (CET)

Diese - gelinde gesagt - zusammenhanglose und relativ unenzyklopädische Abhandlung möge bitte so bearbeitet werden, dass sie den vorhandenen Artikel ergänzt / bereichert. Oder - für Interessenten - in einen gesonderten Artikel unter einem anderen Titel. ansonsten alles Gute --Wst 21:32, 11. Feb 2004 (CET)

Erledigt - leider ist nichts brauchbares übrig geblieben. Wer meint das ich falsch liege, besuche bitte die Webseite http://217.175.235.200/basisreligion/menschenopfer.htm von der dieser Text eine 1:1 Kopie war.

• Gesammte Texte auf www.basislexikon.de / http://www.basisreligion.de/ sind nicht neutral
• Es gibt eine andere Webseite, die auf basislexikon.de verweist
• Kein Impressum auf basislexikon.de
• Domaininhaber Trinh Nguyen stimmt nicht mit Artikelbearbeiter (hpreuschoff@gmx.de) über ein.
• Die VERTRAULICHEN GESPRÄCHE sind Teil der Website www.basisreligion.de Zielgruppe: Jugendliche und Kinder
• Auch wenn der Herr hpreuschoff ein guter Mensch mit guten Absicht sein möge, sich ohne Organisation/Instution sich an Minderjährige heranzumachen - Finger weg! Rob 02:36, 12. Feb 2004 (CET)

Prominente Menschenopfer ?

weiss jemand was besseres als Prominente Menschenopfer ? --lcer 12:47, 14. Feb 2004 (CET)

basisreligion.de

Da es nicht so aussieht, daß wir in einen fruchtbaren Dialog kommen könnten, ziehe ich ein Stichwort in meiner Website vor unter http://217.175.235.200/basisreligion/wikipedia.htm vor. Die Vorstellung, daß es "neutrales Wissen" geben könnte, ist einfach naiv und absurd. M.P.

www.basisreligion.de

kerle. auch nach lesen deines ergusses bei basisreligion, komme ich zu dem schluss, dass du zwar eventuell die menschheit retten willst, keinesfalls aber ein ordinäres nachschlagewerk gestalten. wo liegt also das problem? southpark 23:32, 18. Feb 2004 (CET)

Mesoamerikanisches Ballspiel

"Nach spanischen Quellen gehörte zur ursprünglichen Form des aztekischen Spieles ulama die schließliche Opferung der gesamten Verlierermannschaft."
War das nicht vielmehr ein (angebliches) Ritual der Maya?
-- Grüße, Dudenfreund 11:02, 31. Okt 2005 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich um das Mesoamerikanische Ballspiel, das bei den Azteken unter dem Namen "Ulama" und bei den Mayas unter dem Namen "Pok ta Pok" bekannt war. (Die Artikell müssen noch zusammengefügt werden... Gruß! --Sputnik 14:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Menschenopfer aus christlicher Sicht

Im Abschnitt über moderne Menschenopfer steht am Schluß, das Selbstopfer Christi habe nach christlicher Auffassung Schuld stellvertretend gesühnt und dadurch Menschenopfer erübrigt. Daraus ergibt sich im Umkehrschluß die Folgerung, daß nach christlicher Auffassung vor selbigem Selbstopfer Menschenopfer sinnvoll und notwendig waren und dies auch weiterhin wären, wenn das Selbstopfer nicht erfolgt wäre. Ob das wirklich die gemeinsame Position aller Christen ist, scheint mir zweifelhaft. Falls ja, wäre das schon eine ausführlichere Darlegung wert. So wie es jetzt da steht, wird der normale Benutzer größte Schwierigkeiten haben, dem Gedankengang zu folgen. -- Nwabueze 00:02, 6. Mai 2006 (CEST)

Ja, das klingt doch sehr bemüht interpretiert. Für sowas wäre zumindest eine Quellenangabe schön, selbst wenn das konfessionsübergreifend so Dogma sein sollte, müßte es ja zumindest jemand als erster unter den Christen so formuliert haben, gell? --Asthma 00:13, 6. Mai 2006 (CEST)

Na, man kann aber auch krampfhaft bemüht sein, Fehldeutungen hinein- und wieder herauszulesen.

Vorher stand da: Das Christentum hält daran fest, dass die Kreuzigung von Jesus Christus das letzte Menschenopfer, überhaupt das letzte kultische Opfer war, das es zu bringen galt. War das etwa besser?

Gesagt ist nun nur: Versöhnung macht alle Opfer überflüssig. Das ist eine zentrale Glaubensaussage aller Christen, wenn ich nicht ganz daneben liege.

Und Umkehrschlüsse sind immer so eine Sache. Wenn A non-B ist, ist B noch lange nicht non-A. Mesnchenopfer waren auch vorher nicht nötig aus christlicher Sicht, sondern Sünde gegen den wahren Gott. Insofern bekräftigt Jesu Tod für sie nur, was schon lange vorher im Tanach verboten und kritisiert wurde.

Aber hier wird nicht nur das jüdische Verbot von Menschenopfern erneuert, sondern auch verkündet, dass Menschen davon wirklich frei sein können, das wirklich nicht nötig haben. Weil Gott es auch nicht nötig hat (= "Evangelium" anstelle von "Gesetz"): Das meinte "erübrigt".

Davon ab: Findet jemand, dass der Artikel in der jetzigen Form ein Aushängeschild dieser Enzyklopädie sein kann? Jesusfreund 01:26, 6. Mai 2006 (CEST)

Zum letzten Satz: Nö, aber was nicht ist etc.

Zur „Erneuerung“ des jüdischen Menschenopfer-Verbots: das kommt sehr auf den Standpunkt an. Als gläubiger Christ meint die Kreuzigung Jesu doch erstmal nur ganz banal die Erlösung der Menschheit ohne sonstige Zusätze, gell? Allaussöhnung ist dann im nächsten Schritt wohl nur eine unter manchen christlichen Meinungen, was den Inhalt dieser Erlösung anbelangt. Das spielt sich aber alles innerchristlich ab. Religionswissenschaftler wie Gunnar Heinsohn haben hingegen von einer Außenperspektive betont, daß insofern Religionen nicht unbedingt ihren Glaubensinhalt einer göttlichen Offenbarung verdanken, sondern diesen selber schaffen, das Christentum das Menschenopfer in den Monotheismus eingeführt hat. Das Menschenopfer ist im jüdischen Glauben nicht nur untersagt, der Gott Abrahams will ja die Opferung Isaaks tatsächlich nicht. Andersherum will der Gott der Christen seinen (menschlichen) Sohn nicht vor der Opferung retten und tatsächlich scheint es ohne dieses Opfer auch keine Alternative zur Erlösung der Menschheit zu geben.

Kurz: Ich finde die rein innerchristliche, nur vom christlichen Glauben ausgehende Darstellung zu euphemistisch und einseitig. --Asthma 01:49, 6. Mai 2006 (CEST)

Ähem, ich habe lediglich einen bestehenden Satz zum christlichen Selbstverständnis umformuliert. Und das verändert wohl kaum entscheidend die Gewichte in dem Artikel, in dem es ja nicht primär um Christentum geht.

Unabhängig davon halte ich Heinsohns These für Unsinn, denn das Christentum hat ganz sicher nicht "Menschenopfer in den Monotheismus eingeführt", wenn es eine römische Kreuzigung als von Gott vorherbestimmte Selbsthingabe und stellvertretende Schuldübernahme deutete. Das hat eher mit der jüdischen Märtyrertheologie zu tun als mit irgendeinem Sühnezwang.

Natürlich bekräftigt das Neue Testament das jüdische Menschenopferverbot, wenn der Jude Jesus das Gebot "Morde nicht" noch verschärft und die Selbsthingabe an den Nächsten fordert.

Was daraus dann wurde, steht auf einem anderen Blatt. Dafür lasse ich jede Außensicht gelten. Jesusfreund 02:07, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich kann an der These nichts falsches erkennen, daß das Christentum das Menschenopfer in der Form des Opfers Christi in den Monotheismus eingeführt hat – natürlich nur per Deutung. Daran ändert sich ja nichts durch den Hinweis darauf, daß dies nur auf Jesus selbst beschränkt blieb und bleiben soll. Inwiefern die Termini "Selbsthingabe" und "stellvertretende Schuldübernahme" irgendwie maßgeblich sich von anderen Euphemismen für Menschenopfer unterscheiden, will mir ebenfalls nicht einleuchten. Vielleicht muß man an die Dreifaltigkeit glauben, um hier die Ansicht ausklammern zu können, daß Jesus sich nicht bloß "hingab" und "stellvertretend die Schuld übernahm", sondern dieses Opfer (für die Menschheit, im Sinne der christlichen Deutung) von seinem Vater auch zugelassen und damit gewollt wurde (in Abweichung vom Verhalten des Gottes Abrahams und in der Glaubenslehre des NT). Vielleicht reden wir hier auch aneinander vorbei... --Asthma 02:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Mal ganz untheologisch geredet:

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob jemand sein eigenes Leben "opfert", das ihm andere nehmen (Pilatus opferte Jesus für seinen Gott, die Ordnung der Pax Romana, die Staatsräson und den Opportunismus. Kaiphas für seinen, die Tradition, das Gesetz, die Wahrung des Opferkults...).

Es ist ferner ein wesentlicher Unterscheid, ob jemand sein Leben gibt, um anderen etwas zu geben, oder um etwas dafür für sich zu bekommen, von wem auch immer.

Es ist drittens ein wesentlicher Unterschied, ob jemand - wer auch immer - ein Opfer für andere zulässt und sein eigenes Herz mit dem, der da zum Leiden und Sterben gezwungen wird, mitopfert - oder aber ob da jemand dieses Opfer verlangt, weil er es braucht.

Es ist also summa summarum ein Unterschied, wer sich wem wozu opfert.

Und nun doch theologisch geredet: Israels Gott ist kein Moloch, er mag die Massaker nicht, die in seinem Namen begangen wurden und werden. Und das zeigt er am Kreuz Jesu, weil er dort ja mitstirbt an diesem unmenschlichen Opferzwang.

Jesu Gott ist kein Menschenfresser, sondern der bis in den Tod hinein mit dem Menschen-für-andere solidarische Gott, der unsere sinnlosen Opfer ablehnt und deshalb sogar noch den Mord an dem, was er liebt, in eine neue Lebenschance verwandelt - und so unsere Menschlichkeit gegen unsere Unmenschlichkeit verteidigt.

Ich habe erhebliche Probleme mit der Sühnopfetheologie. Ich verstehe sie nicht. Warum Gott das so will, weiß ich nicht; nur ganz vielleicht: wozu es gut sein könnte. Jesusfreund 02:53, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich schiebe es mal auf die späte Stunde, das wir beide so freimütig original research betreiben. Man kann zu Heinsohn stehen wie man will: Er ist eine Quelle für eine Ansicht zu dem Themenkomplex. Es gibt sicher andere. Und unter Berufung auf WP:QA wäre es eigentlich angebracht, an dieser Stelle mal Quellen für diese oder jene Ansichten zu sammeln, um sie dann dem Thema gerecht in den Artikel einbauen zu können. Wäre der nächste logische Schritt, Aushängeschild-mäßig. --Asthma 02:57, 6. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Für das Christentum gibt es da natürlich Bibliotheken und viel Uneinigkeit.

Wer jedenfalls mindestens im Literaturverzeichnis auftauchen sollte, ist Georges Bataille. [1] Jesusfreund 03:02, 6. Mai 2006 (CEST)

Er stimmt, daß der Satz vorher schlecht war und umformuliert werden mußte. So wie du es hier erklärst - "Versöhnung macht alle Opfer überflüssig" - kann man schon sagen, daß das Konsens der Christen ist. Aber so wie's im Artikel steht, nämlich daß Schuld stellvertretend gesühnt wurde und dadurch Menschenopfer erübrigt wurden, meine ich schon, daß das den Umkehrschluß beinhaltet, daß nämlich ohne den Tod Christi die Menschenopfer nicht erübrigt wären und darum auch vorher nicht erübrigt waren. Erübrigen heißt doch nichts anderes als überflüssig machen, und wenn etwas durch eine bestimmte Handlung überflüssig gemacht werden muß, ist der Schluß zwingend, daß es ohne diese Handlung nicht überflüssig wäre. Dahinter steht hier nichts Geringeres als die Frage, ob es ein vom Auftreten Christi unabhängiges Naturrecht gibt, das u.a. Menschenopfer verbietet, oder ob eine Ablehnung der Menschenopfer vom Auftreten Christi und seinem Tod kausal abhängig und damit kontingent ist. Darüber besteht gewiß kein allgemeiner Konsens der Christen; daher mein Einwand gegen die Formulierung. - Im übrigen wäre zu erwägen, ob der Satz nicht besser im Abschnitt über Menschenopfer im AT unterzubringen ist als im Abschnitt über moderne Menschenopfer (denn die werden ohnehin universell abgelehnt unabhängig davon, ob die Ablehnenden Christen sind). Im Abschnitt über das AT würde ich erwägen, ob nicht die Jeftah-Erzählung etwas ausführlicher präsentiert werden sollte (also was dann tatsächlich geschah). Unbedingt erwähnt, zitiert und auch erörtert werden sollte die Stelle Ez 20, 25-26, die ist von zentraler Bedeutung für das Thema. -- Nwabueze 15:41, 6. Mai 2006 (CEST)

Wenn du mich fragst: Man kann ganz klar auch ohne und vor Christus zur Ablehnung der Menschenopfer gelangen und meinen, sie seien komplett überflüssig. Konnte man vermutlich auch schon in der Antike seit griechischer Philosophie, auch im Buddhismus. Ich denke einfach mal, die wenigsten Opfer fühlten sich durch ihre Ermordung geehrt; vielleicht sind irgendwo sogar Aufstände dagegen bezeugt?

Ob diese Ablehnung dann im "Naturrecht" (was immer das sein soll, kann ja auch das Recht des Stärkeren begründen) oder aber eher ethisch aus vernünftiger logischer Einsicht begründet wird, ist mir relativ egal. Alle Begründungen bleiben ohnehin immer solange schwach, solange die Opferung von Menschen nicht durch eine von starker Bewussheit ihrer Angewiesenheit und Solidarität getragene gerechte und freie Gesellschaftsordnung geschützt wird. Alltagserfahrung, siehe Irak. Jesusfreund 16:03, 6. Mai 2006 (CEST)

Opfer ist immer Selbstopfer. Das Opfer Jesu für mich wird im NT inklusiv gedeutet: Ich bin mit Christus gestorben (Römer 6). Das Opfer hört damti mit Jesus nciht auf, sondern wird im Gegenteil damit begründet: Römer 12: Gebt euren Leib als lebendiges Opfer. Dies isit das Leben aus der Taufe, bei jesu heißt es Selbstverleugnung und Kreuz auf sich nehmen (=zur Hinrichtung gehen).Kann das nciht irgendwo im Artikel untergebrcht werden?--Martinopladen (Diskussion) 10:43, 20. Jun. 2016 (CEST)

Gliederung überdenken

• "Motivation" sollte eigener Hauptteil sein: unterteilt in Begründungen dafür und dagegen (vgl. ansatzweise jetzt bei Ritualmord).
• Dazu ist zu recherchieren, ob historisch vor dem Judentum anders begründete Ablehnung von Menschenopfern bezeugt ist.
• Ein Geschichtsteil sollte folgen: nicht "Altes Testament" (dieser Titel ist auch falsch) zuerst, sonden chronologisch: China, Amerika, Wikinger, Judentum (dort gehört Ez 20,25f - super Stelle - und Jephtah rein), Christentum (dort gehören kultische Deutungen des Kreuzestodes im NT rein), Antike, Neuzeit usw.

Jesusfreund 16:09, 6. Mai 2006 (CEST)

Bestimmt hat es schonmal die ein oder andere gestört, daß er oder sein Kind geopfert werden sollte. Maßgeblich für den systematischen Aufstand im Abendland gegen das System der Blutopferung ist aber das Judentum. Selbst der Buddhismus kommt AFAIK später.

Im übrigen möchte ich vor Bibelstunden-original-research warnen. Mal eben eine super passende Stelle rauszukramen, ja wäre möglich. Überlassen wir aber lieber den echten Wissenschaftlern und Autoritäten, auf die wir uns dann einfach beziehen. --Asthma 16:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Dann nenn doch deine Autoritäten, statt andern Diskutanten bloß wegen Nennung einiger Bibelstellen (die m.E. sehr wohl für das Verständis des Judentums zentral sind) gleich schon wieder "Bibelstunde" vorzuwerfen. Komm zur Sache. Jesusfreund 16:57, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte nur warnen (man nimmt's hier in der de.WP leider viel zu ungenau mit dem en:WP:NOR - wozu auch das Aussuchen besonders passender Bibelstellen zählt) und weder behindern, noch trollen. Von mir aus kann man sofort den Artikel komplett neu schreiben, würde sicher nicht schlimmer werden, als was jetzt hier steht (fehlt bei Rom z.B., daß das Menschenopfer durch Nero wieder eingeführt wurde). --Asthma 17:01, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte nur am Rande vermerken, daß ich nicht als Laie (der ich bin) eine mir passend scheinende Stelle herausgesucht habe. Die Ezechiel-Stelle ist berühmt und spielt in der wissenschaftlichen Diskussion über Menschenopfer eine zentrale Rolle und die Alttestamentler beißen sich daran die Zähne aus, wie man in den Theologielexika sehen kann, die einen Menschenopfer-Artikel haben. Das zwölfbändige kath. Kirchenlexikon von 1893 hat noch keinen Menschenopfer-Artikel, sondern nur einen Artikel Opfer ohne Abschnitt über Menschenopfer. Die einundzwanzigbändige evangelische Realencyclopädie von 1903 hat keinen Menschenopfer-Artikel, sondern nur einen sehr knappen Menschenopfer-Abschnitt im riesigen Artikel "Opferkultus des AT", ohne Erwähnung der Ez-Stelle. Das zehnbändige kath. Kirchenlexikon von 1935 hat bereits einen Menschenopferartikel, verschweigt aber die Ezechiel-Stelle diskret. In der 2. Auflage von 1962 ist die Ezechiel-Stelle erstmals erwähnt und wird mit einer sehr gewundenen und seltsamen Formulierung abgetan. Im Menschenopfer-Artikel der 3., aktuellen Auflage von 1998 wird die Ezechiel-Stelle vielsagend als "anerkannt schwierig" bezeichnet. So mühsam ist in dieser Wissenschaft der Fortschritt. Immerhin ist man heute soweit, in einer zehnbändigen Theologie- und Kirchenenzyklopädie dem Thema Menschenopfer im AT eine knappe Seite zu widmen. -- Nwabueze

Überarbeitung

Hab's einfach mal gewagt und angefangen, das Ding neu zu strukturieren. Ist allerdings vermutlich POV-verdächtig, wenn man Judentum und Christentum unter die Überschrift Ablösung und Ablehnung von MO stellt. Auch die Chronologie lässt sich verbessern. Einleitung -Definition - und erster Teil sollten jedenfalls nun besser trennbar sein. Jesusfreund 18:48, 6. Mai 2006 (CEST):

In der Tat POV-verdächtig, denn oben im Abschnitt "Griechisch-römische Antike" wurde die Ablösung und Ablehnung der Menschenopfer im Römischen Reich beschrieben, und wenn dann darunter ein neuer Hauptabschnitt "Ablösung und Ablehnung" kommt, wo nur Judentum und Christentum behandelt werden, ist das schon äußerst problematisch. Zumal es ja auch in China einen analogen und völlig unabhängigen Vorgang gegeben haben muß. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder systematische Gliederung in einen Teil "Praktizierung" und einen Teil "Ablehnung und Ablösung", wobei in beiden Teilen alle betroffenen Kulturen unter dem jeweiligen Aspekt behandelt werden, oder strikt geographische Gliederung nach Kulturen, wobei für jede Kultur soweit möglich der chronologische Ablauf (Herkunft, erste Belege, Höhepunkt, Ablehnung und Abschaffung) darzustellen ist. Die zweite Möglichkeit halte ich für die einzig praktikable. Daneben kann es natürlich separate Hauptabschnitte geben, wo alle verglichen werden, Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Motive festgestellt werden usw. Aber "Ablehnung und Ablösung" als eigener Hauptabschnitt wird nicht klappen.

Nebenbei schlage ich noch vor, den Abschnitt "Herkunft und Verbreitung" aufzulösen, denn:

Rituelle Menschenopfer sind schon in sehr frühen Zeugnissen dokumentiert. Die ältesten Dokumente davon sind präneolithischen Ursprungs: In China gefundene, offenbar serienweise - zum Verzehr des Gehirns? - geöffnete und gemeinsam ausgerichtete Schädel werden auf 350.000 Jahre vor Chr. datiert. gehört unter China Mit dem Neolithikum und dessen demographischer Explosion kamen sie häufiger vor (absolut oder prozentual?) blieben jedoch immer unterhalb 0,1 Prozent Anteil an der Gesamtbevölkerung. ist die Basis für diesen Befund statistisch wirklich seriös? Opferkulte sind weltweit Teil von Ackerbau-Religionen. Dort wurde die Fruchtbarkeit des Landes und der Rhythmus der Jahreszeiten auf die segensbringende Opferung eines höchsten Gottes und dessen Neugeburt zurückgeführt. sehr gewagte These, daß die Menschenopfer durchgängig kausal mit dem Ackerbau zusammenhängen! Außerdem ist rhythmischer Tod und Wiedergeburt eines Gottes etwas ganz anderes als Menschenopfer für den Gott Kronos, der erste Ackerbauerngott der antiken Mythologie, verschlingt seine Kinder. Das hat mit Menschenopfern überhaupt nichts zu tun, sondern war schlicht ein Machtkampf innerhalb der Kronos-Familie Regelmäßige Menschenopfer könnten dies liturgisch-kultisch nachvollzogen haben mit der Opferung der Erstgeburt von Mensch und Vieh. Reine Spekulation, zumal Kronos später von Zeus entmachtet wurde Da ähnliche religiöse Motive schon vor der Einführung der Landwirtschaft üblich waren, beeinflusste dieser Opferkult eventuell auch nomadische, vom Weidewechsel anhängige Viehzüchter-Ethnien. Damit wird die vorher aufgestellte These eines Zusammenhangs mit dem Ackerbau weitgehend zurückgenommen. Es bleibt aber die unbelegte Unterstellung, daß doch irgendein Kausalzusammenhang mit dem Ackerbau bestand. Antiken Quellen zufolge opferten alle antiken Religionen Menschen. Mit Aussagen wie "alle" sollte man sehr vorsichtig sein. Welche antike Quellen? Woher konnten die antiken Verfasser ausnahmslos alle damaligen Religionen kennen? Mythen wie der Minotaurus, Opferung der Iphigenie, aber auch europäische Sagen und Märchen von Drachen, denen Menschen geopfert werden mussten, lassen sich als diffuse Erinnerungen daran auffassen. Die Iphigenie-Sage ist nicht diffus. -- Nwabueze 20:56, 6. Mai 2006 (CEST)

Ja, stimmt ja alles, nur macht mich nicht für die Mängel des vorgefundenen Textes verantwortlich. Ich habe die Widersprüche bemerkt, aber erstmal stehenlassen zwecks eingehender Recherche. Kann man ja alles nach und nach reparieren. Mithilfe willkommen.Jesusfreund 21:02, 6. Mai 2006 (CEST)

Beschneidung = Opfer pars-pro-toto?

Jetzt hat der Artikel deutlich an Qualität gewonnen. Was mir nicht einleuchtet, ist der Satz Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion damit das Menschenopfer abgeschafft und durch ein pars-pro-toto-Opfer, die Beschneidung, ersetzt., denn die Beschneidung war auch bei manchen anderen westsemitischen Völkern und insbesondere bei den Arabern üblich, kann also nicht durch einen Beschluß der Juden als Ersatz für nur bei ihnen abgeschaffte Menschenopfer eingeführt worden sein. Daß sie mit Steinmessern (!) vollzogen wurde (Jos 5,2-3), spricht für ein außerordentlich hohes Alter des Brauchs. -- Nwabueze 00:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Auch der Satz stand drin und ich war genauso stutzig wie du.

Seit wann die Beschneidung in Israel aufkam und wann bei den (ja als Volk wohl jüngeren) Arabern, weiß ich nicht, und woran diese These der Ablösung M.O. - Beschneidung festgemacht wird und wer sie vertritt, auch nicht.

Dass man sozusagen ein Stück vom eigenen Körper opfert anstelle des ganzen Lebens, wenn auch sicher nicht durch irgendeinen "Beschluss", leuchtet schon irgendwie ein. Einfach noch weiter recherchieren, dann wirds scho, gelle? ;-)

Was schlägst du vor, wo und wie deine Ez 20,25f -Stelle am besten untergebracht wird? Jesusfreund 00:15, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Ezechiel-Stelle gehört eindeutig unter Erstgeburtsopfer, denn davon handelt sie ausdrücklich. Sehr wichtig ist, daß JHWH hier ausdrücklich erklärt, die Menschenopfer angeordnet zu haben, obwohl er selbst sie als "nicht gut" einschätzt, und hinzufügt, daß er das für nötig hielt, um den Menschen Entsetzen einzuflößen, um so seine Autorität zu festigen (in heutiger Sprache ausgedrückt: die Bevölkerung zu terrorisieren). Dieser Gott ist also in dem hier vorliegenden Entwicklungsstadium noch weit entfernt von dem vollkommenen Wesen, als welches er viel später erscheint. Er ist ein wandlungsfähiges Wesen, das Reue, Zorn, Eifersucht usw. empfindet und nicht vor der Anordnung zurückschreckt, daß die erstgeborenen Kinder zu opfern seien. Das ist für moderne Theologen ein Problem, für Ezechiel war es überhaupt keines. Einerseits gab es offensichtlich das hier bezeugte Menschenopfergebot, andrerseits die im Artikel bereits angeführten Menschenopferverbote, die allerdings dem Zusammenhang nach sich weniger prinzipiell gegen die Idee des Menschenopfers als solche richteten als vielmehr gegen den Umstand, daß solche Opfer anderen Göttern dargebracht wurden und mit deren Kult assoziiert wurden. Die Ez-Stelle ist ein Versuch, eine Ablehnung von Menschenopfern zu begründen, ohne mit dem Umstand in Konflikt zu geraten, daß diese Opfer nach damals herrschender Auffassung (die Ezechiel teilte) einst von JHWH persönlich angeordnet worden waren. Die Lösung fand Ezechiel in der Idee eines inzwischen eingetretenen Sinneswandels des Gottes. Insofern spiegelt die Stelle wohl in der Tat einen religiösen Konflikt zwischen Anhängern und Gegnern der Menschenopfer. Das sind allerdings nur meine laienhaften Überlegungen hierzu, die Fachliteratur ist sicher unübersehbar. - Unübersehbar ist natürlich auch die Literatur über die Beschneidung. Die Pars pro toto - Idee ist zwar rein theoretisch bestechend, kollidiert aber mit der Behauptung, die Abschaffung der Menschenopfer und Ersetzung durch Ersatzhandlungen sei ein spezifisch jüdisches Phänomen, denn in diesem Fall hätten die anderen beschneidenden Völker (Ägypter, Edomiter, Ammoniter, Moabiter und Araber) keinerlei Grund zur Beschneidung gehabt. Ich schlage vor, auf die Erwähnung der Beschneidung hier ganz zu verzichten, da das spekulativ, nicht plausibel und für den Zusammenhang entbehrlich ist. -- Nwabueze 01:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Mir fehlen einfach zunächst die Quellenangaben:

• Wo ist belegt, dass Beschneidung MO ersetzte? Wie wird das begründet? Seit wann?
• Wo ist belegt, dass sich Ägypter, Edomiter, Ammoniter usw. auch beschneiden ließen?
• Wo ist belegt, dass sie gleichwohl weiter - oder überhaupt - Menschen opferten (außer in einigen Bibelstellen)?
• Wer vertritt die These von der pars-pro-tot-Ablösung? usw. Jesusfreund 01:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Belegen kann man da wenig, höchstens konstruieren. Bezeichnend ist aber, daß die jüdische Beschneidung am achten Lebenstag ausgeführt wird (Gen. 17:10-14), was im letzten Tempel zusammenfällt mit dem Tötungstag für die Opferlämmer und -zicklein, die sieben Tage bei der Mutter bleiben und dann am achten Tag geopfert werden sollen (Ex. 22:28ff). Als Ersatzhandlung für ein Menschenopfer erscheint auch die Zippora-Sage (Ex. 4:24-26).

Heinsohn ist einer derer, die diese These vertreten, vielleicht nicht explizit als "pars-pro-toto", aber als Kompromiß zwischen Opfernden und Opfer-Ablehnenden im alten Judentum. Im selben Themenkomplex interpretiert er auch die Unsichtbarkeit Gottes, bestimmte Sabbat-Verbote und das Kindestötungsverbot selber.

Inwiefern und seit wann (!) andere westsemitische Völker ebenfalls Beschneidungen einführten, weiß ich nicht. Wenn sie es denn taten, spricht das aber noch nicht gegen die "pars-pro-toto"- bzw. Kompromiß-These. --Asthma 05:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Übrigens wüßte ich nicht, daß Freud je das Blutopfer außerhalb des religiösen Kontext untersucht hätte. Norbert Elias habe ich hingegen zu wenig gelesen, um dazu was sagen zu können. Die Belegstelle von Horkheimer und Adorno bleibt auf weiteres die erste, die sich auf Menschenopfer auch im säkularen Kontext bezieht. --Asthma 06:03, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Beschneidung ist für Ägypter, Edomiter, Ammoniter, Moabiter und "alle" Wüstenbewohner (Araber) ausdrücklich bezeugt in Jer 9, 24-25. Eine ganz klare Stelle. Natürlich kann man nicht einfach auf der Basis dieser Stelle, so eindeutig sie auch ist, etwas schreiben, sondern es muß der aktuelle Forschungsstand her. Fakt ist jedenfalls, daß diese Völker beschnitten waren. Für die Ägypter bezeugt es auch Herodot 2, 36 und 2,104; außerdem ist die Beschneidungszeremonie im Tempel von Karnak abgebildet und ihr Ergebnis an Mumien zu sehen. Herodot nimmt an, daß die anderen Völker den Brauch von den Ägyptern übernahmen, was durchaus plausibel ist. Übrigens war im 3. Jahrhundert n. Chr. der römische Kaiser Elagabal, der einer alten syrischen Priesterfamilie arabischer Herkunft angehörte, beschnitten. Bei diesem eifrigen Anhänger eines lokalen Baalskults wäre die Annahme eines jüdischen oder gar speziell JHWH-Einflusses absurd. Es handelt sich um einen bei einer Reihe von Völkern seit jeher praktizierten Brauch. Wer das als Ersatz für Menschenopfer verstehen will, müßte eine parallele Entwicklung bei allen diesen Völkern annehmen und zeigen.

Bei den Arabern waren Menschenopfer noch im 6. Jahrhundert n. Chr. (!) ganz normal: der Lachmidenkönig al-Mundhir III. opferte im Jahre 527 vierhundert Christinnen der Göttin al-Uzza, in den vierziger Jahren nahm er den Sohn des Ghassanidenherrschers gefangen und opferte ihn derselben Göttin. Also gerade ein Jahrhundert vor Einführung des Islams.

Daß diese Araber alle beschnitten waren, unterliegt keinem Zweifel, denn der Islam hat die Sitte bereits vorgefunden und als selbstverständlich vorausgesetzt. Einzelheiten bei J. Henninger, Menschenopfer bei den Arabern, in: Anthropos, Jg. 1958, S. 734-38 und Irfan Shahid, Byzantium and the Arabs in the Sixth Century, Vol. I Part 2, Washington D.C. 1995, S. 722ff.

Damit ist klar, daß die Erklärung der Beschneidung als Ersatz für Menschenopfer nichts bringt, zumindest nicht in Verbindung mit der Idee, es handle sich dabei um eine spezifisch jüdische Entwicklung (als Ersatz für dort und nur dort abgeschaffte Menschenopfer). Anzunehmen ist, daß beides, Beschneidung und Menschenopfer, seit prähistorischer Zeit parallel existierte (Verwendung von Steinmessern!). Bei den Arabern war es noch im 6. Jahrhundert n. Chr. unzweifelhaft so, daß sie beides zugleich praktizierten. Da die Menschenopfer der Juden auf ein Gebot Gottes zurückgeführt wurden, konnten die Befürworter ihrer Abschaffung nur mit einem Sinneswandel des Gottes argumentieren, wie die Ezechiel-Stelle zeigt. -- Nwabueze 12:53, 7. Mai 2006 (CEST)

„Wer das als Ersatz für Menschenopfer verstehen will, müßte eine parallele Entwicklung bei allen diesen Völkern annehmen und zeigen.“ – dem widerspreche ich. Identische Handlungen müssen nicht identisch motiviert sein. Außerdem ist im Unterschied zu den von dir genannten Völkern die Beschneidung im Judentum zentraler Bestandteil der Religion. --Asthma 13:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Es stimmt zwar, daß identische Handlungen nicht identisch motiviert sein müssen, aber wenn die betreffenden Völker benachbart sind und über lange Zeiträume miteinander interagieren, dann ist schon einige Beweislast auf der Seite derjenigen, die behaupten wollen, das seien ganz separate, voneinander unabhängige Entwicklungen. Ein sehr starkes Argument ist Jer 9, 24-25: alle Beschnittenen: Ägypten, Juda, Edom, Ammon, Moab und alle Wüstenbewohner ... Hier erscheint Juda in einer Aufzählung mitten unter den anderen. Hätte Jeremia auf den von dir angenommenen Unterschied hinsichtlich der religiösen Motivation Wert gelegt, so hätte er sicher nicht so formuliert, sondern die Beschneidung in Juda prinzipiell von der der anderen abgegrenzt, statt ausdrücklich zusammenzufassen "alle Beschnittenen". -- Nwabueze 13:43, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich kann darin kein starkes Argument erkennen. Daß die Beschneidung zentraler Bestandteil der jüdischen Religion ist, ist eine Tatsache und wird durch genug Stellen in den heiligen Schriften des Judentums deutlich und sicher nicht durch Jer 9, 24-25 widerlegt. --Asthma 14:13, 7. Mai 2006 (CEST)

Der religiöse Charakter und die zentrale Bedeutung ist unbestritten. Nur geht es hier darum, was die These taugt, daß die Beschneidung eine Neuerung gewesen sei speziell zum Zweck, frühere Menschenopfer zu ersetzen. Und wenn man dann feststellen kann, daß Nachbarvölker ebenfalls beschnitten und zugleich Menschenopfer praktiziert haben, hat das schon etwas zu sagen. Die Jeremia-Stelle stellt auch die Beschneidung der anderen Völker in einen religiösen Zusammenhang und zählt die Völker auf. Wäre für Jeremia die jüdische Beschneidung (als religiös motiviert) etwas anderes gewesen als (nicht primär religiöse) Beschneidung anderer Völker, so hätte er nicht aneinandergereiht und alles im selben religiösem Kontext angeführt, sondern den Unterschied scharf hervorgehoben, denn was ihn interessierte, war natürlich die religiöse Motivation. Er muß also davon ausgegangen sein, daß die religiöse Motivation bei allen aufgezählten Völkern im Prinzip dieselbe war, sonst ergibt sein Vorgehen keinen Sinn. -- Nwabueze 14:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Auf welche Forschungsliteratur beziehst du dich bei diesen Ausführungen eigentlich? --Asthma 15:11, 7. Mai 2006 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb, muß natürlich vom aktuellen Forschungsstand ausgegangen werden, den ich als Laie nicht überblicke. Hinsichtlich der Araber habe ich die Forschungsliteratur bereits oben genannt. Zu den Juden möchte ich noch eine Argumentation aus der evangelischen "Realencyclopädie für prot. Theologie und Kirche" von 1897 aus dem Artikel "Beschneidung" im 2. Band S. 661f. zitieren, deren Qualität von ihrem hohen Alter nicht gemindert wird, nämlich: "Ebensowenig denke man hier [bei der Beschneidung] an ein Leibesopfer, etwa gar einen Überrest von Menschenopfer oder Entmannung zu Ehren der Gottheit. ... Überhaupt darf man den Akt nicht in die Kategorie der Opfer stellen. Die einzige Stelle, aus der man auf eine derartige Idee schließen könnte, Ex 4, 25f., ist fürs erste änigmatisch dunkel, und sodann darf doch nicht das Wort einer Midianiterin, die stark im Verdacht steht, daß sie die Beschneidung hintertrieben hatte, bis die Not sie dazu zwang, als authentische Interpretation der Ceremonie, die Jahveh verlangte, angesehen werden. Nach manchen Neuern ... (wäre) das Blut, das dabei floß, also eine Art sühnenden Opferbluts. Allein auf mosaisch-prophetischem Boden kann davon nicht die Rede sein. Das Opfer besteht hier immer in der Aussonderung von etwas Reinem für den Dienst Gottes, nimmermehr in der Absonderung von etwas Unreinem. Die Vorhaut ist aber den Israeliten der Inbegriff der menschlichen Unreinigkeit, die Beschneidung also nach ihrem Bewußtsein vor allem ein Reinigungsakt. ... Auch andere morgenländische Völker haben die Beschneidung als ein Bedürfnis der Leibesreinigkeit empfunden, so die Ägypter, die wenigstens nach Herodot 2, 37 sie ... als eine Maßregel zur Erzielung der Reinlichkeit ansahen; vgl. Philo, De circumcisione, ed. Mangey 2, 211. Bei den Arabern heißt sie heute noch tuhur, tathir, Reinigung. ... (usw.)" Ich könnte noch mehr anführen, will das aber nicht ausufern lassen oder selbst in den Artikel eingreifen, sondern nur Hinweise geben, da ich Laie bin und Jesusfreund der Hauptautor ist. -- Nwabueze 15:49, 7. Mai 2006 (CEST)

Selbst als Laie darf ich wohl anmerken, daß eine evangelische Interpretation aus dem vorletzten Jahrhundert in Bezug auf einen jüdischen Glaubensgrundsatz nicht unbedingt die Kriterien von "aktuell" und "Forschung" (im Sinne von Neutralität) erfüllt. --Asthma 16:10, 7. Mai 2006 (CEST)

Gewiß ist das nicht neutral. Nur ist es eben so, daß der Löwenanteil der wissenschaftlichen Literatur zu so einem Thema von Leuten stammt, die entweder christliche Alttestamentler oder religiöse Juden sind und daher von vornherein unter einem akuten Befangenheitsverdacht stehen. Dieser Verdacht ist natürlich einzukalkulieren und die Argumentation unabhängig davon auf ihre Qualität zu prüfen. Überleg einfach mal in aller Unbefangenheit, was davon in diesem Fall zu halten ist. -- Nwabueze 16:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe außer dem Wikiartikel über Brit Mila noch keine Bestätigung der Opfer-Ablösungs- oder -Reduktionsthese gefunden. Sie steht im "Lexikon der Religionen" als mögliche Erklärung erst auf Platz 5 hinter 1. Hygiene, 2. Initiation zur Vorbereitung männlicher Sexualität, 3. überhaupt männliche Identitätsbestimmung, 4. Zugehörigkeitserwerb zur sozialen Gruppe. Die ersten beiden Motive hält der Autor - Anton Quack Ethnologe - für die generell wahrscheinlichsten. Jesusfreund 18:54, 7. Mai 2006 (CEST)

Man kann dann ja dazuschreiben, daß die Einschätzung der Erklärung der Beschneidung als religiöses Element im Judentum als "pars pro toto"-Opfer umstritten ist (Hinweis auf evangelische Enzyklopädie) bzw. als eher unwahrscheinlich gesehen wird (Hinweis auf Quack). --Asthma 19:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich finde aber auch keinen Streit, einfach keine Bestätigung für die These pars-pro-toto im Blick auf das Judentum. Das Stichwort "Reinheit" bzw. Reinigung auch im religiösen Sinn spielt bei B. sicher eine Rolle, wie bei allem, was die Tora gebietet. Rein wird ein Jude, indem er die Gebote befolgt. Dies erklärt auch noch nicht den besonderen Sinn der B.

Die Jeremiastelle ist eine Gerichtsankündigung über alle Beschnittenen mit der interessanten Begründung: Sie seien zwar beschnitten im Unterschied zu den Gojim (Heidenvölkern), aber "ganz Israel hat ein unbeschnittenes Herz". Aussageintention: Weil Israel nur äußerlich beschnitten sei, aber sein Herz nicht seinem Gott und dessen Willen öffne, werde Gott es - und die Nachbarvölker gleich mit - richten. Das geht m.E. in eine ähnliche Aussagerichtung wie Am 3,2, obwohl es dort pointiert heißt: Nur euch habe ich erwählt aus den Völkern, also werde ich an euch alle eure Sünden heimsuchen. Israel wird hier wie dort an seinem Erwählungsanspruch gemessen, dessen Ausdruck die B. ja sein sollte. Diese ist eben nichts Besonderes, sagt Jeremia, so wie sein Exodus auch nichts Besonderes ist (Am 9,7). --> Egal aus welchen Gründen ein Volk sich beschneiden lässt, es nützt ihm nichts, wenn es nicht "sein Herz beschneidet".Jesusfreund 18:54, 7. Mai 2006 (CEST)

Wie ich schon gesagt habe: Diese These bekommst du nicht bestätigt, da die dazu nötigen Hergänge zu weit zurückliegen. Du bekommst sie nur konstruiert (genau wie alle "Erklärungen" für die Beschneidung als Bestandteil der jüdischen Religion), solche Konstruktionen werden vorgenommen (z.B. Heinsohn, und Quack muß die These ja auch irgendwo her haben), es gilt also nur, sie auch zu referieren, evtl. halt mit Kritik bzw. Relativierungen. --Asthma 19:25, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Jeremia-Stelle zeigt, daß die Beschneidung ein Reinigungsakt war, zunächst im Sinne kultischer Reinheit und dann auch für Jeremia im moralischen Sinn. Es ging also bei allen diesen semitischen Völkern zunächst um kultische Reinheit. Also wurde die Vorhaut als etwas kultisch Unreines entfernt, und somit konnte das kein Opfer oder Opferersatz sein, denn der Gottheit etwas Unreines zu opfern wäre sicher das letzte, was diesen Leuten eingefallen wäre. Also hat es mit den Menschenopfern nichts zu tun. Genau das hat der evangelische Theolog im 19. Jahrhundert klar gesehen. Quacks Begriff Hygiene ist für moderne Leser sehr irreführend, denn die alten Juden, Araber usw. dachten an religiöse Reinheit und nicht an die ihnen unbekannte Hygiene im modernen Sinn des Wortes. Eine Operation mit einem Steinmesser wird man ja wohl nicht unter Hygienemaßnahmen einordnen, ganz zu schweigen von der gelegentlich tödlich endenden weiblichen Beschneidung. Wenn Hygiene im medizinischen Sinn als Hauptmotiv der aktuelle Forschungsstand ist, dann war der evangelische Theolog im 19. Jahrhundert wohl schon weiter als Quack. -- Nwabueze 19:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Nein, Quack meint die damaligen Hygienevorstellungen, nicht heutige, und bezieht sich nicht nur auf semitische Bräuche dabei, sondern alle bekannten Beschneidungsformen.

Ich kann der Einzelstelle Jeremias deine weitreichenden Schlüsse so nicht entnehmen, weder die von Heinsohn noch von der Realencyklopädie von 1897, obowhl sicher beide etwas wahres treffen. "Kultische Reinheit" ist ein vager und dehnbarer Begriff.

Wo steht in der Bibel, die Vorhaut sei für Juden "Inbegriff der Unreinheit" gewesen? Warum sollte Gott die Menschen dann damit erschaffen haben?

Es war wohl auch erst seit dem Exil so, dass die B. unter Juden von den Priestern als ihr besonderes "Bundeszeichen" gedeutet wurde (Gen 17 wird der priesterlichen Redaktion oder Quellschrift des Pentateuch zugeordnet), um sich von den unbeschnittenen Babyloniern zu unterscheiden - unter den Nachbarvölkern sonst war sie ja kein Unterscheidungsmerkmal. So Martin Noth, Geschichte Israels S. 269. Jesusfreund 19:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Formulierung "Inbegriff der Unreinheit" ist der damalige emphatische Stil und insofern übertrieben. Aber immerhin war das Erstgeburtsopfer das Opfer des Wertvollsten, was die Leute hatten, zumal wenn es um den eigenen Nachwuchs ging. Die abgeschnittene Vorhaut, die man ansonsten doch achtlos wegwerfen würde, als Ersatz für das Wertvollste anzusehen, ist schon ein merkwürdiger Gedanke. Oder kannst du dir etwa vorstellen, daß man sie als kostbare Gabe zum Altar gebracht hat? - Schön, daß Quack die damaligen "Hygiene"vorstellungen meint, wobei zu fragen ist, wie er drauf kommt. Gerade wenn er als Ethnolog an Naturvölker denkt, die z.T. beide Geschlechter beschnitten haben, ist die medizinische Hygienevorstellung absurd. Wenn er Hygiene nicht medizinisch, sondern als religiöse Reinheit meint, hat er das völlig falsche Wort erwischt. Da muß noch andere Literatur her. Im übrigen meine ich, daß meine Argumentation hinsichtlich der Gleichzeitigkeit von Beschneidung und Menschenopfern bei den Arabern schon Gewicht hat. - Dein Argument, daß Gott die Vorhaut wohl nicht erschaffen hätte, wenn sie unrein wäre, ist zwar zwingend, aber zu dieser Erkenntnis war man damals noch nicht vorgedrungen. -- Nwabueze 20:13, 7. Mai 2006 (CEST)

Da es nur ein recht kurzer zusammenfassender Artikel ist, geht daraus nicht hervor, worauf der Autor "Hygiene" bezieht. Ohne Vorhaut ist halt Reinigung des Gliedes einfacher, mehr muss damit nicht gemeint sein. Völker, wo Jungen und Mädchen gleichemaßen "beschnitten" (bei Mädchen heißt das: verstümmelt) wurden, gibt es laut Quack ohnehin kaum.

Wir müssen allgemeine Entstehungsgründe für Beschneidung von biblischem Kontext unterscheiden. Die Bibeltexte geben weder die Deutung als Menschenopfer-Ersatz noch die "kultische Reinheit" her. Wer beschnitten war, war deshalb noch lange nicht "rein" in dem Sinne, wie es die Tora verlangt: als lebenslange Heiligung durch Achten des ganzen Willens Gottes.

Es ging dabei bloß um ein äußeres Zeichen des "Bundes", d.h. ein sichtbares Eingliedern in das erwählte Volk; dies ist erstmal unabhängig von der Bedeutung, die B. in Israels Nachbarvölkern gehabt haben mag. Dass die Texte das Beschneidungsgebot nicht anders erklären, spricht für Noths These, dass diese Begründung erst im Exil aufkam, auch wenn die B. vorher längst praktiziert wurde. Jesusfreund 20:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich kann auch noch mehr und neuere Literatur besorgen, aber das gehört eigentlich in den Beschneidungsartikel. Ich schlage vor, hier im Menschenopferartikel in aller gebotenen Kürze zu schreiben: "Die These einiger Forscher, die jüdische Beschneidung sei als Ersatzhandlung für abgeschaffte Menschenopfer eingeführt worden, ist spekulativ und quellenmäßig nicht belegt." Damit kann man es bewenden lassen. Ein viel wichtigeres Thema sind hier die Menschenopfer bei den Arabern, die noch im 6. Jahrhundert n. Chr. ganz normal waren, und zwar in großem Stil, siehe oben genannte Literatur. - Die Idee, daß man bloß zwecks einfacherer Reinigung des Gliedes so einen riesigen religiösen Wirbel macht, ist schon äußerst weltfremd. -- Nwabueze 20:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Thesen sind immer spekulativ und "quellenmäßig nicht belegt" wäre eine unrichtige Behauptung. --Asthma 20:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor: "Die Annahme einiger Forscher, die jüdische Beschneidung sei als Ersatzhandlung für abgeschaffte Menschenopfer eingeführt worden, ist nur eine Vermutung und steht unter den heute diskutierten Hypothesen nicht im Vordergrund." -- Nwabueze 21:39, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Antikes Judentum" überarbeitet und etwas gestrafft, dabei die umstrittene und nicht belegbare These der Beschneidung als pars-pro-toto Menschenopfer an dieser Stelle entfernt. Sie passte ohnehin nicht wirklich in den Zusammenhang. --Noebian 15:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hab's revertiert. Die These ist nicht "umstritten", sondern banal. Es ist allgemein anerkannt, daß das Judentum eine der ersten großen Religionen war, die in ihrem Kult das Menschenopfer abgeschafft hat. --Asthma 15:51, 20. Nov. 2006 (CET)

Es geht auch nicht um die Frage, ob das Judentum das Menschenopfer abgeschafft hat. Das bleibt unbestritten. Nur tritt an dessen Stelle das Tieropfer, wie u.a. in Gen 22 deutlich wird. Die Beschneidung hat jedoch damit nichts zu tun – sie ist Ausdruck des Bundesschlusses und sichtbares Zeichen der Volkszugehörigkeit. In keinem biblischen Text wird der Zusammenhang von Beschneidung und Opfer nahe gebracht – es geht immer um Bundesschluss und Gehorsam. Entsprechend wird der Vorgang der Beschneidung symbolisch auf das Herz angewandt (zB Dtn 30,6). Wer einen anderen religionsgeschichtlichen Zusammenhang konstruieren will, muss diesen sauber belegen. Schon der Umfang der bisherigen Diskussion zeigt doch, dass es hier eher Theoriebildung als die Wiedergabe eines allgemein anerkannten Wissensstandes vorliegt. Keine feine Art, die Seite einfach zu revertieren - zumal die Straffung m.E. dem Artikel dienlich war... --Noebian 11:55, 25. Nov. 2006 (CET)

"Es geht auch nicht um die Frage, ob das Judentum das Menschenopfer abgeschafft hat. Das bleibt unbestritten." - Komisch, genau das hast du aber mit diesem Edit unterschlagen, von wegen "Straffung".

"Die Beschneidung hat jedoch damit nichts zu tun" - Das kann man sehr wohl anders sehen. So wird gerade Abraham, dessen Sohn von Gott verschont wird, zum Begründer Beschneidung (1. Mose 17:10-12). Ebenfalls zum Ersatz für die Tötung eines Menschen wird die Beschneidung in der Zippora-Sage (2. Mose 4:24-26). Auch daß die Beschneidung im Judentum am achten Tag durchgeführt werden soll (siehe auch 3. Mose 12:3), ist eine nicht zu übersehende Parallele zu dem altisraelitisch-phönizischen Menschenopferkult (siehe P. Mosca: Child Sacrifice in Canaanite and Israelite Religion, 1975) und dem Tieropferkult (2. Mose 22:28ff.). Ich empfehle als Literatur hierzu Gunnar Heinsohns Die Erschaffung der Götter. --Asthma 12:46, 25. Nov. 2006 (CET)

1.) Auch nach dem Edit blieb die in der Wissenschaft allgemein vertretene These stehen, dass das Judentum das Menschenopfer verboten und durch das Tieropfer ersetzt hat. (vgl zB "Die Religion in Geschichte und Gegenwart" Artikel "Menschenopfer")

2.) Natürlich kann man alles anders sehen, aber man steht damit außerhalb des wissenschaftlichen Konsens. Das ist Dein gutes Recht, aber ein Enzykopädieartikel ist dafür nicht der richtige Ort.

3.) Gerade bei Abraham zeigt sich, dass Deine Interpretation die biblische Überlieferung doch sehr gegen den Strich bürstet. Wenn man deiner Argumentation folgt, hätte Abraham den Isaak beschneiden müssen, anstatt ihn zu opfern. Das aber ist bereits in Gen 21,4 geschehen. Das Menschenopfer wird dann in Gen 23,13 durch einen Widder abgelöst.

4.) Die exegetisch sehr schwer zu greifende Zippora-Sage kommt deinem Ansatz noch am nähesten. M.E. liegt hier aber eher ein Reflex auf die mit der Todesstrafe geschützen Grenzen des Bundes vor (Gen 14,14). Erzählt wird hier ja nicht, dass ein Mensch für Gott geopfert werden soll, sondern dass JHWE töten will und sein Zorn durch die Beschneidung besänftigt wird.

5.) In Abgrenzung zur umgebenden Religion wird das Menschenopfer ausdrücklich (bei Todesstrafe!) abgelehnt. Siehe Lev. 20,2. Von daher lässt sich zwar eine Parallele in dem Termin der Beschneidung finden, aber eine Interpretation als Opfer-Ersatzhandlung steht dabei auf sehr dünnem Eis. --Noebian 03:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Bring einfach mal Quellen für den von dir "m.E."ten wissenschaftlichen Konsens, dann sehen wir weiter. Private Diskussionen sind nicht mein Ding – unabhängig davon, daß du der Argumentation, die ich referiert habe (sie ist nicht meine), nicht folgen konntest, und eine textimmanente Exegese unter uns eh müßig ist.--Asthma 03:51, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Hauptquelle für das antike Judentum ist nunmal das Alte Testament, insofern kommen wir an einer exegetischen Diskussion nicht vorbei.... Neben der bereits zitierten RGG könnten man nun noch die einschlägen Lehrbücher über alttestamentliche Theologie heranziehen. Vielleicht können wir uns aber auch einfach auf die nun aktuelle Version einigen: Die These Heinsohns ist dort als solche benannt und jeder kann sich seinen eigenen Reim drauf machen. --Noebian 15:52, 27. Nov. 2006 (CET)

So habe ich das nicht gemeint. Ich meinte: Quellen für deine Sicht der Dinge bitte. Keine eigene Exegese. --Asthma 16:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Nun hast du bereits zum zweiten Mal meine Bearbeitung revertiert - das ist einfach keine Art und Weise, hier miteinander umzugehen. Die Version die du gelöscht hast, ist beiden Positionen gerecht geworden: was hat dich daran gestört? (nicht signierter Beitrag von Noebian (Diskussion | Beiträge) )

Habe ich bereits mehrfach erläutert, nun bin ich es leid. --Asthma 18:11, 27. Nov. 2006 (CET)

ich auch :-( Das Spiel könnte man jetzt endlos weiterspielen, aber ich habe eigentlich besseres zu tun. Lass uns auf Deiner Benutzerseite weitermachen, vielleicht kommen wir ja doch noch auf einen gemeinsamen Nenner... --Noebian 18:58, 27. Nov. 2006 (CET)

Na, wie's aussieht haben wir jetzt eine Lösung gefunden. Das freut mich! --Noebian 23:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Also wie die jetzige Beschneidungsdebatte zeigt, wird von Beschneidungsgegner immer wieder das Beschneidung = pars-pro-toto-Menschenopfer - Argument in Stellung gebracht, häufig mit xenophober Schlagseite, um bestimmte Bevölkerungsgruppen sozusagen auf eine niedrigere zivilisatorische Entwicklungsstufe zu stellen, was im Falle der Muslime ja ohnehin offen und medienwirksam ohne große Skrupel gang und gäbe ist, im Falle der Juden auch einer langen antisemitischen Tradition entspricht die in den letzten Jahrzehnten vielleicht ein wenig erschlafft ist. Auch Gunnar Heinsohn (der mit dieser Behauptung zitiert wird) ist ein "Wissenschaftler" mit xenophober Schlagseite, schon gar nicht ist er eine jüdisch-religiöse Autorität (eine zentrale "Autorität" gibt es ihm Judentum eh nicht, aber Heinsohn ist bisher nie als Judentums- oder Islam-Experte in Erscheinung getreten), eher ist er ein paranoider Apokalyptiker. Im Hinblick auf die biblische Geschichte ist dieses Argument zweifelhaft, meines Erachtens war im Abrahams-Text die Opferung des Widders die Ersatzhandlung für das Menschenopfer. Auch die medizinische Entwicklung der Beschneidung im Judentum hin zu einem schmerzfreieren und schnelleren (Skalpell statt stumpfer Instrumente; ein geübter Mohel beschneidet einen Penis auch schon mal unter 10 Sekunden) Eingriff im Säuglingsalter (--> schnellere Wundheilung) deutet nicht daraufhin, dass hier eine Opferhandlung ersetzt werden soll. Außerdem bleibt dabei der medizinische Aspekt unberücksichtigt, dass die Beschneidung in heißen Wüstengegenden mit chronischer Wasserknappheit entstand, in denen sie einen unbestrittenen hygienischen Nutzen hatte. Ich jedenfalls halte diese Theorie für haltlos und schlage vor: 1. die betreffende Stelle aus dem Artikel zu entfernen; sollte man der Auffassung sein, diese Theorie sei auf der Wiki-Seite erhaltenswert, so bitte ich doch wenigstens um 2. klarzustellen (im Text!, nicht nur im Quellenverzeichnis) dass Gunnar Heinsohn die Quelle der Ausführung ist ("Nach Ansicht von Gunnar Heinsohn" o.ä.), damit der Leser zumindest durch einen Klick auf die Verlinkung gleich feststellen kann, dass Heinsohn ein (umstrittener) Soziologe ist, der zwar zu fast allen Themen eine Meinung hat, aber meistens fachfremd seinen Senf dazugibt. --ml. (nicht signierter Beitrag von 87.145.53.39 (Diskussion) 03:09, 8. Sep. 2012 (CEST))

Zur Logik des parspro-toto (ppt): Die Vorhaut steht ppt für das Geschlechtsorgan, dieses steht für die Weitergabe des Lebens. Dies war der wesentliche Inhalt der Abrahams-Geschichten, dass er Nachkommen hat. Die Beschneidung Isaaks ist also schon eine Parallele zur Opferung Isaaks. --Martinopladen (Diskussion) 10:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Beschneidung ersetzt Menschenopfer: Dass kann heißen, dass das Menschenopfer abgeschafft wird, aber zwingend ist das nicht. Man lann alles Opfern als Selbstopfer ansehen (Speiseopfer= Verzicht auf Essen = Tod; ebenso Trankopfer, Tieropfer = Ersatz für Menschen, usw.) Logisch wäre es, dass dann nur eine Opferart nötig wäre, aber Religionen verfahrten hier wohl nach Parallelschaltung. Dies müsste man bei logischen Argumenten beachten: Man macht die Ersatzhandlung udn ("zur Sicherheit")ab und zu dann doch ein "echtes" Menschenopfer. --Martinopladen (Diskussion) 10:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Glaubwürdigkeit der Quellen

Menschenopfer werden hier aus verschiedenen Kulturen berichtet. Viele sind belegbar anhand sehr alter Quellen. Angesichts des Alters der Quellen ist meiner Meinung nach Abstand zu nehmen von einer "Sex-and-Crime"-Berichterstattung, wie sie beispielsweise im Abschnitt über Mittelamerika vorkam, wo neben dem "herausreissen des Herzens" noch die "Nacktheit" betont wurde (entfernt - In diesem speziellen Fall denke ich, dass Nacktheit hier einen Gruseleffekt verstärkt, wohingegen sie unter starker Sonne wesentlich natürlicher ist, als in Mitteleuropa!).

Die Gefahr ist bei diesem Artikel besonders groß, dass man im eigenen Grauen vor der Tat stecken bleibt - und nicht kritisch nachfragt, woher die Quellen kommen. - Als Gründe für übertriebene grausame Darstellungen von Menschenopfern lassen sich ideologische Gründe nennen. Quellen die Menschenopfer beschreiben, beschreiben oft eine exotische Kultur z.B. aus christlicher Sicht... Sowohl bei der Eroberung des europäischen Nordens (Germanien, das Land der Slawen etc.) aus einer Zeit, als sich das Christentum noch durchsetzen musste - als auch in anderen Erdteilen während der Kolonisation.

Es lassen sich also zwar "Menschenopfer" vielfach belegen durch Schriftdokumente. Die Darstellung von Grausamkeit einer anderen Kultur stärkt jedoch auch die eigene. So ist bei einigen Berichten die Frage, in wie weit solche Berichte einen ideologischen Zweck dienten, und/oder nur vom "Hörensagen" kamen, wie in einigen Quellen selbst erwähnt. - Dieser Effekt ist beispielsweise bekannt aus der scheinbar typischen Kriegslegende, dass der "Feind" (die Deutschen, die Franzosen, die Schwarzen, die Chinesen ...) kleine Kinder esse. - Eine Legende, die andere Gruppe (größtenteils unwahr) der übertriebenen Grausamkeit bezichtigt und den Zusammenhalt der eigenen Gruppe stärkt.

Ich möchte damit nicht abstreiten dass es Menschenopfer in verschiedenen Kulturen über viele Zeiten hinweg gab. Bisher habe ich in dem Artikel jedoch noch keine Kritik an fragwürdigen Quellen gefunden. Gruß! --Sputnik 14:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt zur Griechisch-römischen Antike ist mehr als Zweifelhaft und bedarf einer Generalüberholung. Marcus Cyron Bücherbörse 19:47, 24. Jun 2006 (CEST)

Dem "mehr als zweifelhaft" kann ich nicht zustimmen! Es ist eher bemerkenswert, wie lange sich die Historikerschaft dagegen gewehrt hat, die quellenmäßig recht gut belegten Opferungen auch gerade im klassischen Griechenland als solche wahrzunehmen. Tatsächlich scheint mir aber der betreffende Abschnitt zu kondensiert - er vermittelt den Eindruck, dass Menschenopfer in der griechisch-römischen Antike gang und gäbe gewesen wären. Das ist eine überzogene Darstellung, wie auch der Prozess der Ersetzung des Menschenopfers durch Ersatzhandlungen zu kurz dargestellt wird. Die Herkunft bestimmter religiöser Praktiken aus der Opferungstradition ist nur z.T. belegt und oft basiert sie auf Mutmaßungen (manchmal sogar der antiken Zeitgenossen selbst). Insgesamt würde es dem Artikel nicht schaden, wenn er mehr Literatur- und Quellenbelege anführen würde.

Vorsicht vor pseudohumanistischer Funktionalisierung!

"Also sprach Herr Sauer brav, dass gar nichts ist, was nicht sein darf"

Zur Aussage: Menschenopfer im präkolumbianischen Amerika seien "umstritten und historisch nicht einwandfrei nachweisbar" - diese Fromulierung ist irreführend, um nicht zu sagen: falsch. Schaut man sich die Textverweise zu dieser Aussage an, so geht aus diesen hervor, dass NICHT DER UMSTAND DER MENSCHENOPFERUNG ALS SOLCHER, sondern Art, Umfang und Grausamkeit der Opferungen umstritten ist (zu den zitierten Autoritäten ist weiters zu sagen, dass http://www.wirtschaft.bos-muenchen.de/~hsweyhof/index.html Dr. Weyhof nicht als Präkolumbianist lehrt und das Mexiko-Lexikon einen renommierten Prof. zitiert, der Menschenopfer keineswegs in Abrede stellt, sondern im Gegenteil). Umstritten ist natürlich manches in der Wissenschaft (sonst wär's keine) - was aber "historisch einwandfrei nachweisbar" angesichts einer geradezu (erst Recht in den letzten Jahren) überwältigend zu nennenden Fundlage heißen soll, bleibt Geheimnis! Muss man daran erinnern, dass es einen "historisch einwandfreien Nachweis" im Sinne der hier implizierten Bedeutung in der Geschichtswissenschaft gar nicht geben kann? Niemand, der Recht bei Verstande ist, wird den Umstand der seinerzeitigen Menschenopferung heute als Argument für die Versklavung der Indios, die Zerstörung ihrer gewachsenen Hochkultur oder auch die leider immer noch andauernde Diskriminierung indigener Gruppen anführen. Über Mel Gibsons Eingebungen sei hier Schweigen gebreitet. Dass allerdings die Erobererseite ein Interesse daran hatte, die Seite der Eroberten zu dämonisieren, ist ebenfalls unzweifelhaft. "Historisch nicht einwandfrei nachweisbar" stellt sich im Kontext dieses Artikels als nicht falsifizierbare Schutzbehauptung dar (und gehört daher insofern nicht in diesen Rahmen). Allerdings ist es der Erwähnung im Rahmen des Artikels wert, dass die ZEITGENÖSSISCHE Herausstellung der Menschenopferpraktiken (und eventuell auch ihre Übertreibung) in den Kontext einer spanischen Eroberungspolitik zu stellen ist, die z.T. (und gerade in den ersten Jahren) auf eine Entmenschlichung der angetroffenen Indigenen zielte und faktisch mit einer Leugnung des Eigenwerts der (auch vom historischen spanischen Standpunkt aus beträchtlichen) indigenen Kulturleistungen einherging. Man muss hier jedoch anmerken, dass die spanischen Eroberer auch dort rücksichtslos vorgingen, wo sie keine vergleichbaren Schauergeschichten zu erzählen hatten. Man kann auch erwähnen, dass im Rahmen der Historia Negra (kritische indigene Geschichtsschreibung) die Betonung der Menschenopferpraxis weit hinter die Betonung der indigenen Kulturleistungen und hinter das von den Spaniern erfahrene (in der Tat grauenhafte) Übel zurücktritt. Doch ist es m.E. gerade für eine Wikipedia, die als deutschsprachige weniger/nicht in die lateinamerikanischen Deutungs- und Legitimationskonflikte verstrickt sein sollte, wichtig und auch legitim, sich hier auf einen neutralistischen Standpunkt zu stellen. Anders und verkürzt formuliert: Es gibt keinen überzeugenden (schon gar keinen legitimierenden) Konnex zwischen der Unterdrückung der Indigenen und ihrer Geschichte in Lateinamerika und bestimmten Praktiken der vergangenen Hochkulturen (und damit auch keinen Grund diese Praktiken zum Schutz der Indigenen zu leugnen).

Die Darstellungen von kannibalistischen Praktiken bei den Amazonasindianern sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Veranschaulichungen von Sachverhalten, die sich realiter anders, jedoch nicht unbedingt ganz anders, darstellten. Man muss sich nur anschauen, wie die "Wilden" auf diesen Bildern ihre Opfer verspeisen: Man sieht z.B. Menschen, die ein ganzes Bein in der Hand halten, um daran zu knabbern. Diese Art der Zerlegung und zur-Mund-Führung ist nicht nur unpraktisch, sondern auch bei sonstigen Grillveranstaltungen rund um den Globus eher ungewöhnlich. Der bildgebende Künstler muss jedoch nicht unbedingt gewollt haben, den Sachverhalt des Kannibalismus (von dem er zudem in den meisten Fällen nur vom Hörensagen gewusst haben dürfte) übertreibend darzustellen: Wichtig dürfte vielmehr auch im Rahmen der Darstellung gewesen sein, den Sachverhalt zu verdeutlichen, nämlich, -wie im geschilderten Fall- dass die dargestellten Wilden sich wirklich Menschenteile zum Mund führten. Dass man immer noch liest, Kannibalismus (richtiger ohne -ismus: Anthropophagie) sei nicht hinreichend belegt (und zwar global!), erstaunt ebenso wie das immer noch gängige Anzweifeln von Menschenopfern. Weiteres zum Kannibalismus im religiösen Kontext siehe unter 3.

Weiters zu Menschenopfern im mesoamerikanischen Kontext: Die Konvergenz von Fundlage (z.B. figürlichen Darstellungen) und spanischen Berichten ist in Bezug zu den sonst in der historischen Forschung, die sich mit frühgeschichtlichen Vorgängen befasst, geltenden Maßstäben eher als besonders gute Beleg- und Befundlage zu werten. Zugleich ist jedoch zuzugestehen, dass der Augenschein der spanischen Eroberer diese selbst betrogen haben kann: Beispiele für mögliche, jedoch nicht unbedingt zutreffende Missverständnisse:

1. Stichwort Tzopantli: Konquistadoren berichten von einem Schädelgerüst in Tenochtitlan mit tausenden von ausgestellten Schädeln. Friese, die als Darstellungen von Schädelgerüsten gelten können, finden sich im Übrigen (etwa als Pyramidenverzierung) in verschiedenen mesoamerikanischen Kulturen. Worüber sich die Konquistadoren durchaus geirrt haben könnten(!), ist die Herkunft der Schädel (oder der Zusammenstellungszeitraum). So finden sich Schädelgerüste bei verschiedenen Kulturen, z.B. im östlichen Indien. Solche Schädelgerüste können der bloßen Totendarstellung dienen oder eben auch als Trophäen"vitrine" bei Kopfjägerkulturen. Es wäre immerhin möglich, dass die Konquistadoren fälschlich vom Augenschein der Menschenopferung auf die vermeintliche Herkunft der ausgestellten Schädel geschlossen haben.
2. Stichwort Massenhafte Opferung: Die Eroberung des Aztekenreiches fand in einer krisenhaften Situation statt und bedeutete zugleich eine Krise für das Aztekenreich. Massenhafte Menschenopfer sind für viele Kulturen in Krisenzeiten belegt. Die Betonung dieses Zusammenhangs bei den Römern gegenüber den Karthagern (Kinderopfer) relativiert übrigens den Propagandacharakter der römischen Überlieferung hinsichtlich der karthagischen Opferpraxis. Die Konquistadoren könnten (und werden wohl) angesichts der Ausnahmesituation, in der sich die Azteken befanden, sich geirrt haben über das Ausmaß der Opferungen in nicht krisenhaften Zeiten.
3. Stichwort Kannibalismus im Rahmen der Menschenopferung: Die Verteilung des Opfergutes unter das Opferpublikum (oder nur die religiösen Funktionäre) ist im Zusammenhang von Tieropfern gängige Praxis. Wer Opfer in diesem Zusammenhang als bloße Verteilungszeremonien betrachtet, dürfte jedoch einem materialistischen Fehlschluss unterliegen: Vielmehr dürfte die Verteilung des Opfergutes als zentraler Bestandteil der Konstituierung einer rituellen Gemeinschaft zu sehen und zu werten sein. In dieser Perspektive ist das Verspeisen von Opferteilen (auch eines geopferten Menschen) eben keine Versorgungsleistung, sondern gemeinschaftsspendendes Ereignis. Die Spanier, denen dieses nicht verständlich war, könnten dazu geneigt haben, den rituellen Fleisch"genuss" als bloße Speisung zu betrachten (was im Hinblick auf anthropophagische Praktiken mehr als zweifelhaft ist). Eins solches naheliegendes Missverständnis hat sie gleichwohl nicht davon abgehalten, diese möglicherweise beobachtete Praxis als pervertierten Ausdruck des christlichen Herrenmahls zu deuten. In vielen Fällen dürfte jedoch (außerhalb des hochkultürlichen Kontextes) die Kannibalismus-Berichterstattung auf anderen Missinterpretationen beruhen, z.B. von: rituellen Verstorbenenverspeisungen, Kopfjagdriten oder auch tatsächlichem "Notkannibalismus" (im Zuge der großen Seuchenzüge und dem einhergehenden Bevölkerungszusammenbruch nicht unwahrscheinlich).

Mit freundlichen Grüßen -und vielem Dank für Eure Zeit! Stephan Hense 20:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Deswegen beide Quellen gelöscht.--Carolus.Abraxas 23:27, 8. Mär. 2009 (CET)

Bild:Megawal94.png

Entschuldigung, aber diese Grafik finde ich mehr als wirr. Mal abgesehen von der miserablen Auflösung erschließt sich mir selbst nach fünf Minuten unablässigen Draufstarrens der Sinn der bunten Farben und Formen nicht. In diesem Sinne plädiere ich dafür, die besagte Grafik zu entfernen, falls niemand was dagegen hat. --Asthma 15:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Wirr ist allerdings schon eine Beschönigung. Ohne Beschreibung ist dieses Diagramm komplett sinnlos und ich vermute mal, dass sich die Angaben nicht verifizieren lassen (97% erhaltener Leichnam?!) --Wicket 23:10, 31. Jul 2006 (CEST)

fehler

Nach spanischen Quellen gehörte zur ursprünglichen Form des aztekischen Spieles Ulama die anschließende Opferung der gesamten Verlierermannschaft.

laut ulama wurden die sieger geopfert (ehre) -- Comic Book Guy

Die Opferstätte Tofet im Tal Ben-Hinnom (Gelöscht) ?

Es gab in Israel nur seltene Fälle in denen im alten Testament ein Menschenopfer beschrieben wird. Im ausgehenden 8. und im 7. Jahrhundert aber finden wir zur Regierungszeit König Manasses den König und das Volk von Jerusalem mit diesem Kult beschäftigt (2 Kön 21,6). Die lange Regierung Manasses war politisch gesichert und es herrschte keine wirtschaftliche Not, noch war das Volk von auswärtigen Feinden bedroht. Doch schon Ahas ließ seinen Sohn durchs Feuer gehen (2 Kön 16,3) Die Propheten Jeremia und Ezechiel beklagten den Missbrauch als Unsitte des Volkes.

Schon das Deuteronomium und das priesterliche Gesetz wendeten sich energisch gegen die kultische Unsitte und belegten sie mit der Todesstrafe (Deut 18,10, Lev 20,2). Jeremia bekämpfte die Auffassung des Gesetzes von der Erstgeburt, wie sie im Volk geläufig war; er sagt im Namen Jahwes:

Auch haben sie die Kulthöhe des Tofet im Tal Ben-Hinnom gebaut, um ihre Söhne und Töchter im Feuer zu verbrennen, was ich nie befohlen habe und was mir niemals in den Sinn gekommen ist. (Jer 7,31)

Der Kultplatz lag im Tal Ben Hinnom und wurde Tofet genannt, (Jer 19,5). Dort ließ man die Kinder nicht bloß durchs Feuer gehen um sie zu reinigen und zu weihen, sondern sie wurden dort auch verbrannt. Aus Ez 16,20 könnte man schließen, dass die Kinder zuerst geschlachtet, dann verbrannt wurden. Schwierig ist die Frage, wem das Opfer zugedacht war und was es zu bedeuten hatte. Jeremia nennt den Gott, dem es dargebracht wurde, Baal (Jer 19,5; 32,35), Ezechiel spricht von den Götzen. Der Name ist allgemein Baal und begegnet deswegen auch bei andern Völkern in ähnlichen Formen, als der Melkart der Phönizier und Karthager oder als Milkom der Ammoniter (1 Kön 11,7), (Zeph 1,5). Wahrscheinlich ist also mit Melek oder Molek derselbe Götze wie mit Baal gemeint. Das Verbot des einzigen Gotte JHWH, verkündet durch seine Propheten gegen diesen barbarischen heidnischen Brauch setzte sich durch, auch wenn Jesaja in späterer Zeit immer noch einzelne Fälle von Menschenopfern beklagt (Jes 57,5).

Warum?....--Bene16 22:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Diese Abschnitt wurde immer wieder entfernt. Er ist aber wichtig. Bitte vor Entfernung erst Konsens erzielen. Warum soll der Abschnitt entfernt werden? Heimlich trinken

Danke, aber ich will nicht dem Zorn von JF heraufbeschwören. Er äußert sich nicht dazu, warum er immer es wegmacht?.....Gruß....--Bene16 07:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Es gibt Tofet als eigenes Lemma, der Abschnitt hier ist vollkommen redundant. -- Tobnu 07:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, ist nicht redundant. Heimlich trinken 07:53, 31. Okt. 2007 (CET)

Bitte erstmal genau hinschauen, auch mal die Begründungen in den Versionszusammenfassungen zur Kenntnis nehmen.

Bene, du hast großenteils bloß bereits bestehende Infos gedoppelt, fast alle deine Bibelstellen waren schon drin. Außerdem betreibst du passagenweise deine private Theoriebildung, während der Artikel Tofet da wesentlich vorsichtiger informiert. Diesen Widerspruch kann man Lesern nicht zumuten.

Die Passage zum Sinn der Bau- und Fundamentopfer bezieht sich gar nicht speziell auf das Judentum, denn dort kam diese Opferart ja nur in der Rückschau auf und Abgrenzung von der Religion Kanaans vor. Deshalb habe ich diese Erläuterungen in den Überblick zu den Opferarten verschoben und dort passend eingebaut. Den Überblicksteil habe ich außerdem ent-listet und gestrafft: Auch diese Verbesserung kann man nicht einfach ignorieren und wegrevertieren. Also bitte mal etwas mehr mitdenken und die Mühen anderer, die fachlich auch nicht ganz unbeleckt sind, achten. Jesusfreund 07:55, 31. Okt. 2007 (CET)

...ok, mit den Socken will ich nichts zu tun haben....aber im Tofet-Artikel kommt es nicht so klar zum Ausdruck, dass die Israeliten zeitenweise von ihrem einzigen Gott abfielen und die barbarischen alten Kulte wieder annahmen....eben so ein paar kleine Feinheiten...ich kanns zuerst auf die Disk-Seite von Tofet stellen...wenn ich Zeit habe...Gruß Danke......--Bene16 12:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Das ist die Sicht der deuteronomischen Geschichtsschreibung, die du hier eins zu eins übernimmst.

Ob Jeremia, Ezechiel und Jesaja überhaupt einen konkreten historischen Menschenopferkult vorfanden und meinten, oder ob sie nur rückblickend diesen Kult als Inbegriff des abzulehnenden Götzendienstes darstellten, ist fraglich. Der Artikel Tofet f+ührt dies aus und nennt Widersprüche: Zum Beispiel wurden Opferstätten für Baal nicht in Talsenken errichtet. Ob Moloch ein real verehrter kanaanäischer Gott war, ist ebenfalls ungewiss usw.

"Barbarisch" ist POV; "Barbaren" waren Fremde aus Sicht der Oberschichten antiker Großreiche, Griechen und Römer. Diese Sicht auf eine biblische Sicht vom Götzendienst zu beziehen ist ahistorisch. Jesusfreund 08:40, 1. Nov. 2007 (CET)

ok gut Danke für Deine Mühe....Gruß aber barbarisch bleibt trotz Relativismus blablalbla....Wotan(Donar)-Eichengeheule....barbarisch .....--Bene16 11:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Gewinner des Ballspieles wurden geopfert

Nicht die Verlierer des Aztekischen Ballspiels wurden laut dem Artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Ulama_%28Ballspiel%29

geopfert sondern die Gewinner, weil es eine große Ehre war. Bitte um Prüfung und Änderung.Benutzer:Gsus665

Das ist eine Legende! Und beim Versuch das logisch zu betrachten kann man zum Schluss kommen, dass es dann für keine der Mannschaften von Interesse gewesen sein kann zu gewinnen. Wenn die so freudig über die Klinge springen, dann ist es doch kein Opfer mehr. Ein Opfer ist nur dann ein Opfer wenn es schmerzt. Und nach allem was ich bislang gelernt habe, waren die Menschen in keiner Kultur übermäßig begeistert Opferdarsteller zu sein, selbst die tapfren Samurai haben den Seppuku in aller Regel vermieden bis gefürchtet. R.M. (nicht signierter Beitrag von 193.159.77.77 (Diskussion) 16:47, 12. Mai 2012 (CEST))

Abendmahl

Jesusfreund, Du hast das Abendmahl aus der Liste der Ersatzhandlungen entfernt, weil es ein Symbol für Jesu Opfer ist, aber keine Ersatzhandlung, da es im Judentum keine Menschenopfer mehr gab. Hab ich Deine Begründung richtig verstanden? Wenn ja: Jesu Tod bleibt ein Menschenopfer, auch wenn es freiwillig geschah. Und Jesus hat ja mit "das ist mein Leib..." auf die Identitiät der Hostien und des Weines mit sich selbst hingewiesen (was zumindest in der katholischen Kirche ja auch wörtlich genommen wird. Genau genommen ist damit das Abendmahl nicht ERSATZ für ein Menschenopfer, sondern ein SYMBOL für dieses (und ritueller Kannibalismus). Aber ich finde schon, dass es als SYMBOL für ein (freiwilliges) Menschenopfer bei den Ersatzhandlungen aufgeführt werden sollte. Oder würdest Du zusätzlich zur Rubrik Ersatzhandlungen noch eine Rubrik Symbolik (o.ä.) vorziehen? Das wäre sicher präziser, aber m.M.n. zu wenig von den Ersatzhandlungen getrennt, da jede Ersatzhandlung auch Symbol ist. Mydalon 17:49, 20. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, was irgendein Wikipediabenutzer vorziehen würde.

Tatsache ist, dass das Abendmahl in keiner mir bekannten Fachliteratur als Ersatz für Menschenopfer beschrieben wird. Das wäre auch nicht logisch, weil die Menschenopfer im Judentum längst abgeschafft waren und weil nicht jedes gewaltsame Töten eines Menschen ein Menschenopfer ist und ein freiwilliges Akzeptieren eines gewaltsamen Todes dann eben auch kein Menschenopfer ist.

Das Abendmahl erinnert an Jesu Lebenshingabe - ob als reale Vergegenwärtigung oder Symbol, ist in diesem Zusammenhang egal - und ersetzt nicht diese Lebenshingabe. Und diese war auch für sich aus Tätersicht kein Menschenopfer, sondern eine Hinrichtung.

Auch wenn man Jesu Tod theologisch betrachtet, spricht man von Gottes Hingabe seines Sohnes, nicht von einem Menschenopfer.

Das Abendmahl als "rituellen Kannibalismus" zu bezeichnen wäre allenfalls dann zulässig, wenn Religionswissenschaftler das tun. Und wenn sie es täten, gehört der Link dann eher unter Kannibalismus. Dies ist eine Aufforderung zum Nachdenken und Belegen, nicht zum Ergänzen des Links anderswo. Jesusfreund 18:15, 20. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend scheinen Menschnopfer weit verbreitet zu sein. Heutzutage erscheint es uns barbarisch. Aber damals? Es gab auch Todesstrafen, Tieropfer, Folter, und allgemeine Kriegsverbrechen gegenüber andersgläubigen. Bedenkt man, dass die geopfertert sich als "Auserwählt" betrachteten, klingt es noch nach einem vergleichsweise friedlichem Ende (ein sturz in einem Vulkan). Wieviele Ketzer wurde im Mittelalter gegen ihren Willen verbrand?

Literatur

Hallo Liebe Leute! Bin als Autor neu auf Wikipedia und begeistert von dem Artikel über Menschenopfer. Hätte einen Vorschlag, um die Literaturliste zu erweitern und zwar durch eine Diplomarbeit über "germanische Menschenopfer". Das Zitat worde wie folgt lauten:

Schuster, René: Menschenopfer und kultische Tötung bei den Germanen auf dem europäischen Festland. Kultverbände, Kriegsopfer und Moorleichen. Von den Zügen der Kimbern und Teutonen bis zum Ende der Völkerwanderung. Graz, Phil. Dipl. 2006.

Abgesehen von kurzen, meist schon recht alten Aufsätzen ist das die einzige Arbeit, die sich mit dieser Thematik beschäftigt.

Die Standorte der Arbeit wären folgende: http://yorick.uni-graz.at:8991/F/ILMNXQR5D6YXR8QLJUB3U59CYSIDABQHX4SPNIR9PGMUIGLH5N-40592?func=full-set-set&set_number=001919&set_entry=000010&format=999 http://aleph.onb.ac.at/F/E41RS7N5X41NXD58YD1RT7YMASDR7MGD3BV1SYV2M89LQVX1FF-02477?func=full-set-set&set_number=017437&set_entry=000003&format=999

Hab mir gedacht, weil der Teil über Opfer nördlich der Alpen recht spartanisch ausgefallen ist, könnte man den Bereich vielleicht mit Literaturhinweisen abdecken.

Lasst es Euch durch den Kopf gehen, ist wirklich ein gelungenes Buch.

Liebe Grüße, Alp09 (nicht signierter Beitrag von Alp09 (Diskussion | Beiträge) 13:44, 1. Jun. 2008)

Eine 106-seitige Diplom-Arbeit, die (nur) in der Öster. NB am Heldenplatz und in der Univ.bib. Graz archiviert ist, eignet sich kaum für die Literaturliste, s. Wikipedia:Literatur. Doch deiner fachkundigen Mitarbeit steht mittlerweile nichts mehr im Wege. -- KaPe 16:02, 18. Jun. 2008 (CEST)

Menschenopfer in Angola

--84.191.220.41 16:57, 21. Mär. 2009 (CET)Heute, am 21. März 2009, las ich auf einer Webseite, dass Papst Benedikt XI. auf seiner Afrikareise während einer Messe in Luanda auch gegen den Hexenglauben gepredigt habe. Er meinte, viele Menschen dort „lebten in Angst vor Geistern und bösen Kräften“, fühlten sich davon bedroht und verdammten sogar Straßenkinder und Alte, weil sie sie für Hexen hielten. Etwa 25% der Angolaner werden traditionellen Religionen zugerechnet; einige Sekten praktizieren Menschenopfer. Könnte man [Beitrag] mal einfügen - entweder unter Menschenopfer oder unter Hexenverfolgung?

Quelle fehlt

Ich glaube nicht, dass man Schädel in der chinesischen Mauer gefunden hat, die auf 350.000 v. Chr. datiert sind. Und wenn doch, was jedoch sehr unwahrscheinlich ist, muss die Quelle dabei stehen. (nicht signierter Beitrag von 91.114.31.242 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 7. Jan. 2010 (CET))

Fake

Es gibt sehr viele Idioten auf der Welt, mir die Idee über Blutopfer aufzwingen. Ich habe versucht, Ihnen das Gegenteil zu beweisen. Die wollten auf mich nicht hören. Aber ich ging seit der Zeit an alle Details ran. Das Problem an der Sache ist, dass ich niergendwo witzigerweise niergendwo irgendwelche Hinweise auf Blutopfer gefunden habe. Im Vergelich zu früher habe ich alle Beweise in der Hand. Sie sind praktisch dirket unter der Nase. Bei Mayas, Inkas und Azteken habe ich leider nichts gefunden.Jetzt weiß ich aber ganz genau, dass es dabei um so eine Art schintoistischen Jainismus handelt. Man findet janistisch-buddhistische und schintoistische Dinge und meditierende Wilder. Das ist eindeutig so. Die Codices sind z. B. europäische Fakes. Die Reliefs und die Bilder an den Wänden von Zivilisationen selbst erzählen ganz andere Gechichte.Und europäische "Opfersteine" dienten in Wirklichkeit dazu, das Wasser zu speichern. Ich weiß es nicht, aber im Gegensatz zu den Büchern über Blutopfern, gibt keinen einzigen Hinweis auf schreckliche Verbrechen.Die Obsidan Messer würde ebenfalls so viel bedeuten wie Obsidianlöffel, und Obsidiangabel. Man hat Maya,Azteken und Inkas Opfer zugeschrieben, bevor "ihre Schrift entschlüsselt wurde". Ich kann leider aufgrund fundierten Beweisen, die unmittelbar als religiöse Attribure dienen, genau das Gegenteil beweisen.

Fake ist Fake und bleibt Fake. -- 80.187.111.93 08:06, 5. Jun. 2011 (CEST)

??? Okay, okay. Dann will ich mal die Quellen sehen woher du dein Wissen hast; und jetzt sag bitte nicht N24 oder so etwas in der Art, da habe ich nämlich schon ne Menge Mist gehört --Dexter10 10:16, 19. Jun. 2011 (CEST)

--80.187.106.234 06:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

Okay.Dein Wunsch ist mir Befehl, das sind Quellen, bitte schön.

Das sind die Quellen. Das ist eine Azteken-Statue von Tulum mit buddhistischen Mudras. So steht es da auf der Seite "Stockfoto - Tulum Mexiko, Azteken-Statue in Tulum Mexiko"! http://www.google.de/imgres?imgurl=http://us.123rf.com/400wm/400/400/keithlevit/keithlevit0801/keithlevit080102588/2428213-tulum-mexiko-azteken-statue-in-tulum-mexiko.jpg&imgrefurl=http://de.123rf.com/photo_2428213_tulum-mexiko-azteken-statue-in-tulum-mexiko.html&h=1200&w=810&sz=83&tbnid=pSUaUw9EBcC08M:&tbnh=90&tbnw=61&prev=/search%3Fq%3Dtulum%2Bstatues%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=tulum+statues&usg=__kdch0crx_x61jDg3Ntdep9ucWRk=&docid=YC3v7vvasufH_M&hl=de&sa=X&ei=6sdfUPmxKcjPtAbjiYCIDw&ved=0CCUQ9QEwAQ&dur=457

Und das ist Buddha Statue bei den Khmers.Sie zeigt diesselben Mudras.Selbst die Kleidung ist bei Azteken und Buddha ist dieselbe. http://www.google.de/imgres?q=khmer+buddha+statue&um=1&hl=de&sa=N&biw=1333&bih=602&tbm=isch&tbnid=AE8JfaD2r6MHZM:&imgrefurl=http://www.nongnit.net/statues/bsirt001/bsirt001.html&docid=Kr9Vf9LZZEvIUM&imgurl=http://www.nongnit.net/statues/bsirt001/bsirt001.jpg&w=621&h=1563&ei=KMlfUJrhL-qp4gTq0oCgCA&zoom=1

Das ist Indianer-Pyramide von Kukulkan. Man sieht hier zwei Schlangen an der Treppe entlang herunterkommen http://www.holidaycheck.de/data/urlaubsbilder/images/11/1157423263.jpg

Und das ist buddhistischer Pyramide-Tempel in Thailand http://us.123rf.com/400wm/400/400/namatae/namatae1105/namatae110500011/9496692-temple-in-thailand-is-named-phra-mahathat-kaen-nakhon-khon-kaen-province-thailand.jpg Da kommen ebenfalls zwei Schlange an der Treppe entlang herunter. Und noch einmal der Link: http://us.123rf.com/400wm/400/400/namatae/namatae1104/namatae110400018/9295883-temple-in-thailand-is-named-phra-mahathat-kaen-nakhon-khon-kaen-province-thailand.jpg

Das ist Maya-Gott bei zwei Schlangen. http://www.tvprogramm.sf.tv/img/pool/b/9/d/2/b9d2d36c-56fb-4628-aca1-a67834cc4096_detail.jpg Und das ist Buddha bei denselben zwei Schlangen http://static8.depositphotos.com/1006876/829/i/950/depositphotos_8293575-Big-Buddha-statue.-Koh-Samui-island-landmark.jpg

Das ist Maya-Statue http://farm4.static.flickr.com/3233/2530051283_62c339e536.jpg Sie stellt japanische Kanno-Statue im Buddhimsus dar http://1.bp.blogspot.com/_1lIPgYeKm3o/TKyJfsakSHI/AAAAAAAAA7c/LbbuAbwVIwM/s1600/IMG_0880.JPG Ich habe über hundert solche Vergleiche.Alle Statuen von Azteken und Mayas kommen aus Buddhismus.

Menschenopfer werden zu politischen Zwecken hergestellt.Es gab sie nicht, weil ich Buddhismus wie meine eigenen Mutter und Vatter kenne. Du hast zwar sehr guten Artikel geschrieben, aber ich kenne mich einwenig auch mit Schamanismus aus.Und du hast recht.Im Fernsehen wird Mist erzählt. Deswegen muss du leiber dich selbst oder andere nicht betrügen.Erforsche lieber alles selbst.Dann bist du auf dem richtigen Weg zur Wahrheit. Ich entschuldige mich, wenn ich zu dir persönlich war, aber ich habe damals deine Nachricht falsch verstanden.Ich will nur Menschen helfen und dich würde ich auch gerne aufklären,wenn du was brauchst.Ich kann dich mit jeder wahren Information besorgen, weil ich selbst an die Informationen aus der Dritten Hand nicht glaube.Ich will deswegen nicht, dass auch du dich täuschst.Nocheinmal Entschuldigung,wenn ich dich zu heftig kritisiere.

--80.187.107.65 06:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

R.Girard

Hat denn niemand René Girard gelsen? Seine Hypothesen zum Opferkult, Entstehung von Religion, auch zum Christentum sind umfassend.

Carl Andreas Franz (20:58, 28. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Und was sind seine (Hypo)thesen?--Martinopladen (Diskussion) 10:03, 20. Jun. 2016 (CEST)

Menschenopfer bei den Aymara ?

Im Abschnitt 11 Neuzeit und Gegenwart werden die Aymara aufgegführt. Ich habe versucht das zu verifizieren und konnte nur eine Andeutung dazu finden, dass es einen Einzelfall gegeben haben soll. Kann das irgendjemand durch lokale Medien/Presse aus der Region versuchen nachzurecherchieren? Mein Spanisch ist leider nicht sehr gut. Ich habe mich erst kürzlich mit Grabraub bei den Aymara beschäftigt und konnte auch absolut keine Nachweise dafür in der Gegenwart finden. Es ist wahrscheinlich anzunehmen, dass es sich mit den Menschenopfern ähnlich verhält. --Fabianzielke (Diskussion) 00:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Was dem Thema vielleicht am nächsten kommt, ist nach meinem Verständnis ungefähr folgendes: Die Aymara sind ein armes Volk. Reichtum und Glück werden in vielen Kulturen (vgl. Indien, China) mit Fettleibigkeit veranschaulicht. Fett (Körperfett) ist bei den Aymara ein hohes Gut, das auch in Ritualen beschworen wird und, weil es so wertvoll ist, als Opfergabe dient. In der Kolonialzeit entstand bei den Aymara und anderswo in den Anden der Mythos des vampirartigen Geistes Kharisiri, der sinnigerweise nicht Blut, sondern Fett von seinen Opfern nimmt. Kharisiri ist ein fremdes Wesen, das nicht aus der eigenen Gesellschaft stammt und anfangs mit den Kolonialisten, Missionaren, in Verbindung gebracht wurde. Die Aymara weigerten sich früher, nachts zu den Häusern der Weißen zu gehen aus Angst vor dem Geist.

Das höchste Opfer ist das Menschenopfer. Bei den Aymara kann es in einer symbolischen Übertragung durch das ansonsten höchste Gut, Fett, ersetzt werden: Geopfert wird als Abwehr gegen Kharisiri das Fett eines Lamas (vgl. S. 710). Lamas gehören zu einer der menschlichen Gesellschaft entsprechenden Parallelwelt. Mensch und Lama haben ihren mythischen Ursprung in derselben heiligen Bergquelle, zu der sie einst zurückkehren werden. Sie stehen bei den Aymaras im Zentrum der kultischen Verehrung. Lamas waren die Hauptopfertiere der Inkas (Benson, Cook (Hg.): Ritual Sacrifice in Ancient Peru, 2001, S. 10). Lamas als Ersatz für Menschenopfer: [2]. Ein Lama für das heutige Opfer ist hier zu sehen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2015 (CEST)

Opfer = Selbstopfer

Carl Heinz Ratschow (u. a. Religionswissenschaftler) vertritt in seinen Veröffentlichungen die These, dass jedes Opfer Selbstopfer ist. Denn Leben bleibe nur durch das Sterben wach. Dazu bringt er Hinweise wie das rituelle Königs- und Priestermorden, wobei diese als Repräsentanten für alle stehen. In den Schriften von Ratschow, die ich besitze, sind dazu leider keine Quellenangaben vorhanden. Aber Vieles spricht für diese These, so die Ablösung des Menschenopfers durch Tieropfer. S. Carl Heinz Ratschow, von den Wandlungen Gottes, Btrr. z. Systemat. Theol., hg. v. C. Keller-Wentorf u. M. Repp, 1986, Seite 357. --Martinopladen (Diskussion) 10:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nerthuskult.

Tacitus Germanica schreibt: Sklaven sind die Diener der Göttin und geben sich den Fluten hin.

Damit kann eine fremdhändische Opferung gemeint sein, da Nerthus aber eine Erotische Gottheit war, ist es deutlich wahrscheinlicher dass Tacitus einem Übersetzungsfehler zum Opfer gefallen ist.

Das waren vermutlich eher Begleiterscheinungen der Libidoekstase, der Nerthusabschnitt in der Germanica ist nicht vollständig eindeutig.

Rituelle Selbstopferungen sind aber von vielen Religionen bekannt, und liegen in der Natur der menschlichen sexuellen Ekstase. Was natürlich in angstbasierten EgoKulturen wie Rom oder den alttestamentaren nur wenig Verständnis hervorrufen konnte, und kann.

--Natasius-Dea_/()/) (nicht signierter Beitrag von 80.137.22.179 (Diskussion) 13:31, 17. Feb. 2017 (CET))

Caesar

Ein offensichtliches Beispiel, daß römische Menschenopfer auch nach dem Verbot von 97 vor noch stattfanden, sind jene des Jahres 46 vor unter Caesar persönlich. Nachzulesen hier: Lucius Cassius Dio: Rhomaike historia 43,24,3-4. Ich würde das ja selber verbessern, aber dann wird es wohl irgendein besserwisserisches Menschenkind zurückändern. Unterschift: Besserwissendes Menschenkind (nicht signierter Beitrag von 94.223.128.195 (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2017‎)

Menschenopfer in Afrika

In der englischsprachigen Version dieses Artikels wird auf die verschiedenen Regionen Afrikas eingegangen, die ebenfalls eine solche Vergangenheit (bis ins 19. Jahrhundert) aufweisen. Warum fehlt dieser Abschnitt hier? (nicht signierter Beitrag von 46.127.2.214 (Diskussion) 17:19, 27. Jun. 2019‎)

Slawen?

Soweit ich weiß, gab es auch bei den Slawen Menschenopfer, besonders bei den wendischen Westslawen. Unter anderem in Arkona gibt es Nachweise für Menschenopfer. Eines der bekanntestes Opfer und gleichzeitig Beweis für Kannibalismus bei den Slawen war John Scott.

Kann jemand vielleicht dazu was rausfinden und ergänzen? Phillipm0703 (Diskussion) 19:07, 28. Jun. 2019 (CEST)

Jeftahs Tochter

Da in dem Bericht in Richter 11 nicht explizit die tatsächliche Tötung der Tochter Jeftahs erwähnt wird, sondern nur "Und er tat ihr, wie er gelobt hatte, und sie hatte nie einen Mann erkannt", glauben manche Ausleger, dass Jeftahs Tochter evtl. gar nicht getötet wurde, sondern nie heiratete und ihr Leben lang Tempeldienst machte o.ä. In diesem Sinn war sie dann auch gewissermaßen komplett Jahwe zur Verfügung gestellt. Gibt es zu dieser Überlegung nähere Erkenntnisse? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A2AB:6200:35A3:5E0B:EDC5:BFBC (Diskussion) 14:44, 13. Jun. 2021 (CEST))

Hier zu lesen ⇒ Jiftach. Wikipedia ist eine Enzyklopädie --Α.L. 10:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

"Ermordet"?

Im Abschnitt zu China heißt es: "Schätzungen zufolge wurden in dieser Zeit über 13 000 Menschen ermordet, deren Gräber in den königlichen Friedhöfen seit den 1930er Jahren ausgegraben werden."

Von "Mord" kann man dann sprechen, wenn es sich auch nach damaligen gesellschaftlichen Maßstäben um rechtswidrige und moralisch verwerfliche Taten handelte. War das so bzw. wissen wir überhaupt etwas darüber? Wenn nicht, sollte man besser neutral "getötet" schreiben. --2003:E5:9710:7200:EDF7:5558:8BDE:62C3 18:01, 18. Nov. 2024 (CET)