Diskussion:Menschenrechtssituation in Nordkorea

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Menschenrechtssituation in Nordkorea“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Keinesfalls löschen, dieser Artikel ist sehr wichtig!

Dieser Artikel beschreibt die Menschenrechtssituation in dem isoliertesten Land mit den vermutlich (soweit man das vergleichen kann) schlimmsten Menschenrechtsverletzungen weltweit. Wer diesen Artikel in Frage stellt, weil manches unfassbar grausam erscheint oder nicht zu den eigenen Vorstellungen passt, sollte sich doch bitte erstmal tiefer in das Thema „Menschenrechte in Nordkorea“ einlesen. Ich selbst konnte viele Berichte von Flüchtlingen und Analysen „westlicher“ Medien anfangs auch nicht glauben. Aber mit zunehmender Information formt sich ein konsistentes Bild eines totalitären Staates, der durchaus in vielem dem Dritten Reich ähnlich ist (Führerstaat, komplette Überwachung und Gleichschaltung, kaum Freiheiten oder Rechte, brutale Bestrafung Andersdenkender, usw.). Auch wenn man für viele einzelne Aussagen keine Beweise finden kann (wie denn auch, kein Ausländer hat Zugang, außen mit Aufpasser an sehr wenigen vorzeigbaren Orten; selbst Einheimische brauchen eine Genehmigung um ihren Heimatbezirk zu verlassen) so passt doch alles ziemlich gut in das Gesamtbild. Nach allem was ich inzwischen über Nordkorea weiß erscheint mir der Artikel im Großen und Ganzen glaubwürdig. Es fehlten allerdings noch einige Quellen und Links als Belege und Hintergrund-Informationen und die habe ich jetzt eingefügt. Sollte man den Artikel eventuell umbenennen in „Menschenrechte in Nordkorea“, weil das kürzer und griffiger ist? -- Borasaek 18:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

Bitte keine persönliche Betrachtung zum Thema, auch nicht zu Ähnlichkeiten zum Dritten Reich. Darzustellen ist die Theoriedarstellung seriöser Sekundärliteratur. Artikel bestand da schon ein paar Jahre und Löschdisk gab es nicht und hier wäre auch der falsche Platz.

„Auch wenn man für viele einzelne Aussagen keine Beweise finden kann“, sorry aber dann können die Aussagen eben nicht in den Artikel. Deine eingefügten "Belege" sind teils nach WP:BEL eigentlich ungeeignet. Siehe unten beim Abschnitt "Belege", warum solche Ausarbeitungen nicht so gut sind [1]. --Neojesus (Diskussion) 15:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

Doch, es gab einen Löschantrag und eine längere Diskussion dazu, die man in der Versionsgeschichte der Diskussion noch findet. Der Text oben war tatsächlich eine Antwort auf den Löschantrag und wirkt aus dem Kontext herausgenommen vielleicht etwas seltsam. Ich hatte damals schon einige Belege (Berichte von Flüchtlingen und Menschenrechtsorganisationen sowie Medienberichte) hinzugefügt, vielleicht finden sich noch weitere englischsprachige Quellen. Mit Beweisen meinte ich, dass man diese glaubwürdigen Aussagen und Berichte leider nicht vor Ort überprüfen kann, da Menschenrechtsorganisationen keinen Zugang haben. Borasaek (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Okay, sorry. Die Versionsgeschichte hatte ich mir nicht angeschaut. Aber ein echter Löschantrag, so dass es ein wirklicher Löschkandidat wurde, gab es ja trotzdem nicht, sondern diesen Quatschantrag auf der Disk, der dann als „Formusbeitrag“ von der Disk ganz gelöscht wurde (auch ungeschickt und so eigentlich nicht in Ordnung). Natürlich nicht gut, wenn dann die Reaktion darauf entstellt noch stehen bleibt.

Es gibt eben nur wenige glaubwürdige Aussagen und Bericht, die leider nicht verifiziert werden können. Somit ist eine enzyklopädische Darstellung schwierig, aber wir können dann auch nicht so tun, als ob es nicht so wäre und das alles bewiesene Fakten wären, sondern es muss hie Vorbehalte geben. Das sind oft leider keine bewiesene Fakten und auch wenn es gut sein kann, so bleibt es eben nicht nachprüfbar und damit in gewisser Weise spekulativ, ob es wirklich so ist. Zum Teil geht es dann eben in Richtung "Glaubenssache", ob man in seiner persönlichen Sicht das alles glaubwürdig findet. Auch stehen bei den Berichten der Flüchtlinge in mehreren Berichten der Menschenrechtsorganisationen entsprechende Vorbehalte, dass die Aussagen nicht überprüft werden konnten o.ä. und allein das macht sie schon nicht unbedingt zu einer geeigneten Quelle nach WP:Q „Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten“ und die ist hier eben leider sehr oft nicht möglich. Daneben „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).“ und ob solche [2] Quellen dem wirklich genügen? „At this web site are articles from Christian newspapers published by university students from the United States, Russia, Ukraine, Latin America and China.“ Mir kommt es hier leider oft so vor, als ob Dinge, die man nicht wirklich mit guten Quellen belegen kann, nur scheinbar belegt werden und das lässt die Qualität und auch Glaubwürdigkeit so eines eigentlich sehr wichtigen Artikels doch rapide sinken. Das gefällt mir nicht, da es genau den falschen Leuten in die Hände spielt und weniger, aber richtig gut belegte Infos, wären oft mehr. --Neojesus (Diskussion) 17:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nun, zweifellos kann man die Qualität dieses Artikels an einigen Stellen verbessern. Dazu habe ich die fragwürdige Quelle (Frontrunner) herausgenommen und durch zwei zuverlässige Quellen ersetzt. Wie erwähnt lässt die nordkoreanische Regierung keinerlei Nachprüfbarkeit vor Ort zu. Wenn man das so streng auslegen würde, könnte man über die Menschenrechtssituation in Nordkorea gar nichts schreiben und das kann es ja nun auch nicht sein. Daher denke ich sollten wir uns an die zuverlässigsten und glaubwürdigsten Quellen halten, die wir finden können. Glaubwürdige Informationen zu verschweigen, würde wiederum denjenigen in die Hände spielen, die die Menschenrechtssituation verharmlosen wollen. -- Borasaek (Diskussion) 11:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn zu einem Sachverhalt keine hieb- und stichfesten Belege, aber viele Spekulationen und Dementis, Zeugenberichte, Luftaufnhmen, widersprüchliche Behauptungen, Intransparenz und eine unklare Beweislage existieren, dann müssen eben all diese Dinge den Schwerpunkt des Artikels bilden. Dann dürfen wir uns nicht die in unseren Augen glaubwürdigste Quelle auswählen und anhand dieser einen vorgeblichen Tatsachenbericht verfassen, sondern versuchen den Diskurs zum Thema mit all seinen Problemen und Widersprüchlickeiten abzubilden. --Nicor (Diskussion) 12:15, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß dann nur nicht, ob das noch ein enzyklopädischer Artikel ist (eigentlich mMn nicht). Wenn es keine qualitativ ausreichenden Belege gibt, dann sind solche Konstruktionen auch keine befriedigende Alternative. Bleiben wir mal beim Beispiel der Glaubensfreiheit. Pisca-Album mit Foto einer zerstörten Kirche [3]. Während des Koreakrieges und nach Bildunterschrift von Kommunisten zerstört. Dass es das Foto in dem angegeben Archiv wirklich gibt, kann gut sein, aber ob es dazu Belege in diesem Fotoarchiv gibt, dass die Kirche von Kommunisten zerstört wurde, ist nicht klar. Im Fließtext des Artikels hat es dann auch eine verzerrende Lücke, dass der Koreakrieg bei den Zerstörungen der Kirchen nicht einmal erwähnt wird, wobei die meisten Kirchen in Pjöngjang gestanden haben dürften und die Stadt ziemlich komplett zerbombt wurde. Wie viele Kirchen gab es überhaupt und wie viele davon sind nicht durch die Bomben der Gegner Kim Il-sungs zerstört worden? Der Artikel erzeugt hier mehr Fragen, als er Antworten gibt. Daneben ist dann noch so ein Beleg [4], den ich auch für untauglich halte. Bei solchen Themen braucht es eigentlich reputable Sekundärliteratur (und nicht in erster Linie parteiisch Quellen aus Kirchenkreisen) und idealerweise natürlich die Abbildung des wissenschaftlichen Diskurses. Spekulationen, widersprüchliche Behauptungen etc. als Diskurs abbilden reicht nicht und auch das wird ja nicht gemacht. Es wird eine bestimmt Sicht konstruiert, die nicht wirklich gut belegt werden kann und es bestehen eklatante Mängel. --Neojesus (Diskussion) 10:44, 14. Aug. 2013 (CEST)

Statt langer theoretischer Betrachtungen ist es glaube ich wichtiger die Quellenlage des Artikels Stück für Stück konkret zu verbessern. Ich habe jetzt zu der Zerstörung der Kirchen insgesamt drei Quellen eingefügt: Quelle 1 von dem Nordkorea-Experten Dr. Lankov, Quelle 2 von einer der katholischen Kirche nahestehenden Nachrichtenseite (ich halte Quellen nicht per se für parteiisch, nur weil sie der Kirche nahestehen), Quelle 3 ist eine deutsche Lokalzeitung. Für mich sind das zuverlässige und glaubwürdige Quellen. Wissenschaftliche Publikationen über Nordkorea gibt es nur sehr wenige und selbst da ist es die Frage, ob die ohne direkten Zugang in Nordkorea für jeden als „hieb- und stichfest“ gelten. Die Abteikirche wurde schon im Juli 1950 vor dem Bombenkrieg geschlossen und zerstört und ich denke das gilt für einen großen Teil der Kirchen in Nordkorea. Mit dem Koreakrieg wurden sicher viele Kirchen in großen Städten endgültig zerstört und die Regierung hat den Rest dann später abreißen lassen. Ich habe zu dem ganzen Themenbereich leider bisher noch keine umfassenden wissenschaftlichen Publikationen gefunden. Unbestritten ist aber, dass es bis 1945 sehr viele (über 1.000) Kirchen in Nordkorea gab und heute nur noch die vier neu errichteten Kirchen in Pjöngjang. -- Borasaek (Diskussion) 16:53, 15. Aug. 2013 (CEST)

Karte der Lager

Hallo, ich habe eine Positionskarte der Internierungslager angefangen. Kann mir jemand dabei helfen, die Geokoordinaten der weiteren Lager ("Kwan-li-so" und Umerziehungslager "Kyo-hwa-so"), soweit deren Existenz und Position als gesichert gelten kann, herauszufinden? --Neitram 14:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Neitram, die Karte mit den Internierungslagern sieht gut aus und ist vollständig. Bei den Umerziehungslagern gibt es meines Wissens noch keine vollständige Liste. Die ausführlichste und zuverlässigste Untersuchung zu diesem Thema ist immer noch The Hidden Gulag. Dort werden acht Umerziehungslager mit Koordinaten angegeben. Zwei davon, Umerziehungslager Kae'chŏn und Umerziehungslager Chŏn’gŏri, sind in Wikipedia mit exakten Koordinaten dokumentiert. Bei den weiteren sind die Koordinaten zwar nicht immer genau genug, um die Lager zweifelsfrei in Google Maps zu identifizieren, für die Darstellung der Orte in der Karte sind sie aber ausreichend. Ich habe diese Koordinaten in eine Karte mit den Umerziehungslagern eingepflegt. -- Borasaek 18:16, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hervorragende Arbeit, vielen Dank Borasaek! --Neitram 08:18, 22. Sep. 2011 (CEST)

Reaktionen

http://www.taz.de/Verletzungen-der-Menschenrechte/!113308/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter --Nicor (Diskussion) 12:10, 22. Mär. 2013 (CET)

Exekutionen finden oft öffentlich statt

Der als Quelle benannte Jahresbericht von Amnesty unterstützt nicht die Aussage, Exekutionen fänden oft öffentlich statt: "Im Februar wurden 15 Personen wegen illegalen Grenzüberschritts nach China öffentlich exekutiert, was offenbar als Warnung dienen sollte." --178.82.141.85 21:45, 2. Apr. 2013 (CEST)

Belege

Einige Stellen des Artikels scheinen recht fragwürdig belegt. So ist die Sache mit der Religionsfreiheit und dass alle Kirchen zerstört wurden mit zwei ENs belegt, wobei der eine ein Foto einer zerstörten Kirche ist [5] und der andere von dieser Quelle [6], was nach WP:BEL auch nicht gerade zulässig ist (ein paar andere eigentlich auch nicht). So etwas müsste schon etwas besser belegt werden, auch wenn es inhaltlich so richtig sein kann. Gerade bei kontroversen Themen ist das besonders wichtig und hier mangelt es am Artikel an etlichen Stellen. „Mehrere nordkoreanische Flüchtlinge, aber auch Mitarbeiter internationaler Organisationen berichten davon, dass in Nordkorea systematisch neue Waffen an Lagerhäftlingen und z. T. minderjährigen Behinderten getestet würden.“ Auch solche Sachen sollten belegt werden, dass dies so die Darstellung in reputabler Sekundärliteratur ist. Dann ist das völlig in Ordnung, aber so wirkt es oft einfach nicht hinreichend belegt.

Der "Historisch-politischer Hintergrund" ist so gut wie gar nicht belegt und weicht auch stark von Darstellungen in der Sekundarliteratur ab, wie in "Frank/Köllner: Südkorea und Nordkorea.". Hier beginnt der Hintergrund schon weit früher in der Choson-Zeit und es wird explizit gesagt, dass bestimmte Aktivitäten gerade keine neue Erfindung Nordkoreas waren, sondern teils aus dem 15. Jahrhundert stammen und nach chinesischen Vorbild dieser Zeit eingeführt wurden, zur politischen Kontrolle. Richtig ist natürlich, dass dies so in der amerikanisch besetzten Zone so nicht fortgeführt wurde, aber die jetzige Darstellung dieses Abschnitts geht so eigentlich nicht. Müsste mit Sekundärliteratur belegt und so ausgearbeitet werden, dass es auch zur Überschrift passt. Momentan wird eigentlich nicht wirklich der historisch-politische Hintergrund dargestellt. --Neojesus (Diskussion) 14:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Glaubensfreiheit

Ich finde es schon interessant, dass die (vollig zurecht) bemängelte Glaubensfreiheit a: nur im Sinne der Religionsfreiheit und b: nur in Bezug auf die christliche Religion beschreioben wird. Ist dass nur eine unvollständige (typisch abendländische) Sicht oder hat das handfestere Gründen?

Die Kritik ist berechtigt, es erscheint sonderbar dass Glaubensfreiheit auf ausschließlich christliche Aspekte reduziert wird. Sicherlich mangelt es uns an Informationen über die Situation anderer Glaubesgemeinschaften in Nordkorea. Ich werde mal ein paar Informationen aus dem Artikel zur Religion in Nordkorea aufgreifen um das Bild etwas zu differenzieren. --Max schwalbe (Diskussion) 11:06, 10. Dez. 2015 (CET)

Rechte von LGBT-Personen?

Wie ist es um die Rechte von sexuellen Minderheiten in Nordkorea bestellt? In Anbetracht der Teilnahme Nordkoreas an der Unterzeichnung einer Gegenerklärung zur UN-Konvention zur Beseitigung jedweder Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung und geschlechtlichen Identität wohl nicht allzu gut, aber gibt es nähere Informationen zu dieser Thematik?--95.113.192.115 13:48, 29. Aug. 2015 (CEST)

Diese Personen sowie deren Rechte sind im Anbetracht der örtlichen Gesamtsituation ein First World Problem. --79.223.99.16 22:44, 7. Dez. 2017 (CET)

Einschränkung der Bewegungsfreiheit

löschen.

sollte man alles nicht so eng sehen, schließlich haben die leute ja die möglichkeit eine genehmigung zu beantragen, wie die SGB II bezieher (hartzer) hierzulande ja auch... die freizügigkeit scheint dementsprechend ja gegeben zu sein. 89.204.139.141 19:40, 20. Feb. 2016 (CET)

Ausländische Gefangene

Den Abschnitt hab ich hinzugefügt, weil ich weder Lust hatte,

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_nationals_detained_in_North_Korea#List_of_detained_South_Korean_citizens

vollständig zu übersetzen (und ggf. zu ergänzen), noch einen besseren Platz fand, um das irgendwo unterzubringen. Der Satz zu Ko, dass nicht bekannt ist, ob die Vorwürfe stimmen, heißt eigentlich nur, dass ich nicht weiß, ob er nun tatsächlich ein Menschenhändler ist, der die Situation von NK-Flüchtlingen bzw. nordkoreanischen Waisenkindern ausnutzte, oder ob die Anklage auch nur vorgeschoben ist (vielleicht wollte er den Kindern echt helfen?). Also wer mehr über den Fall weiß: bitte ergänzen.

Natürlich kann da auch sonst mehr draus werden, wenn jemand bereit ist, sich die entsprechende Arbeit anzutun.

PS: Danke an J budissin, der verbessert hat, woran ich (mal wieder) nicht gedacht habe ;)

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:38, 15. Jun. 2018 (CEST)

Position eines Satzes

"In Nordkorea sind politische Verbrechen sehr weit gefasst, sie reichen von Republikflucht bis zu jeglicher Störung der Staatsordnung und werden streng bestraft."

Dieser Satz steht momentan im Abschnitt "Umerziehungslager". Bei den Umerziehungslagern geht es jedoch gerade eben nicht um politischer Vergehen Beschuldigte, sondern "gewöhnlicher", nicht-politischer Vergehen Beschuldigte, oder habe ich das falsch verstanden? Ansonsten schlage ich vor, dass wir den Satz nach oben in den Abschnitt "Internierungslager für politische Gefangene" verschieben. --Neitram ✉ 14:18, 10. Nov. 2021 (CET)

Da werden nur »Verbrechen« genannt, die mit befristeten Strafen (»Einweisung in eine Eriehungssituation« für X Jahre) geahndet werden, während der Artikel sagt, dass man i.d.R. aus politischen Straflagern nicht wieder herauskommt.

Da müsste doch eher klar gestellt werden, dass politische Vergehen für Nordkorea teilweise auch als Kriminalität im konventionellen Sinn gelten. Also der Unterschied zwischen beiden Lagertypen nicht wirklich politisch/kriminell ist.

--Helmut w.k. (Diskussion) 22:07, 14. Jan. 2023 (CET)