Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2004

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[[Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2004#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mensur_(Studentenverbindung)/Archiv/2004#Thema_1

Technik

Eine Frage zur Technik. So wie ich es verstanden habe, handelt es sich bei den heute üblichen Mensuren (Hiebfechten) um weitgehend ritualisierte Kämpfe. Wie läuft dass nun aber genau ab. Schlägt der eine zu und der andere muss abblocken? Sind unterschiedliche Schlagtechniken erlaubt oder kommt der Angriff immer aus ungefähr dem gleichen Winkel (evtl. mal von rechts oder links). Wäre schön, wenn man das deutlicher erklärn könnte. --Zinnmann 22:51, 16. Jun 2004 (CEST)

Das hängt sehr vom Comment ab. Pauschalisieren kann man das nicht. Aber stimmt da sollte man etwas drüber schreiben. Allerdings kenne ich nur einige Comments: Braunschweig und Hannover. --Paddy 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

Wortwahl

Bei bestimmten Themen beobachte ich in Wikipedia, das sie von Anhängern geschrieben werden, denen entsprechend jede kritische Distanz zum Thema abgeht. Nur ein Beispiel: Hier wird geschrieben, das die Mensur da sei, um "Schmarotzer und Drückeberger" fernzuhalten. Ich würde sagen, diese Wortwahl beziehungsweise die ganze weltanschauliche Fokussierung des Artikels gehören nicht in ein Lexikon - meinetwegen gerne auf die die Websites von solchen Studentenverbindungen, die an diesen Ritualen aus dem 19. Jahrhundert und früher festhalten wollen. Wikipedia jedenfalls hat sich auf einen neutralen Standpunkt verpflichtet!

Meinungen dazu?--Ulfl 22:29, 15. Sep 2004 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass die Mensur da sei, um Schmarotzer und Drückeberger fernzuhalten, sondern das das ein "erwünschter Nebeneffekt" der Pflichtmensur sei. Ich weiß aus eigener Anschauung, dass dieser Effekt tatsächlich erwünscht ist. Und dass er sogar eintritt. Studentenverbindungen bieten jungen Leute zahlreiche materielle Vorteile. das liegt an der Art von Generationenvertrag, den Verbindungen pflegen. Berufstätige Akademiker geben noch studierenden Mitgliedern etwas von ihrem Einkommen ab. Das ist eine sehr vernünftige Lösung und schont die Steuerkasse. Lockt aber auch schon mal Schmarotzer an, also Leute, die nur profitieren, aber nichts einbringen wollen. Und da hilft der erwünschte Nebeneffekt.

Das hat mit "Weltanschauung" nicht viel zu tun, wohl aber mit Pragmatik.

Ich führe in der Wikipedia öfter Diskussionen mit Leuten, die aus reiner Antipathie meinen, das diese Themen hier nicht hingehören. Ich finde die hier beschriebenen Phänomene aber so spannend und wissenswert, das ich ein Totschweigen nicht tolerieren möchte. Und selbst Leute, die meinen, dass die Mensur blöd ist, sollten doch froh sein, daass das Ganze hier mal dokumentiert wird. So detailliert, neutral und sachkundig gibt es das sonst nirgendwo.

Und verherrlicht wird hier auch nichts. Das sind ganz sachliche Informationen über ein in Mitteleuropa ungewöhnliches Phänomen, das auch nur aus der Geschichte heraus verstanden werden kann.--Rabe! 22:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Die Aussage war nicht, das das Thema nicht hierher gehört, sondern das es vom neutralen Standpunkt aus beschrieben werden soll. Wenn das Thema nur aus der Geschichte heraus verstanden werden kann, warum steht dann über Geschichte nur ein Satz? Der hat ja wohl mehr Alibi-Funktion.

Stattdessen werden seitenlang Einzelheiten ausgebreitet, die aus lexikalischer Sicht völlig irrelevant sind. Wie gesagt, schreibt doch gerne auf euren Verbindungsseiten darüber. Aber das hier ist vom Anspruch her ein allgemeinbildendes Lexikon! Ich glaube allerdings nicht, das man den Artikel durch Hinzufügen historischer Infos retten kann. Das beste wäre: löschen - neu schreiben. Am besten von jemand, der kein Anhänger ist. Die Wortwahl "Schmarotzer" um mißliebige Zielgruppen zu beschreiben, ganz egal ob berechtigt oder nicht. gehört keinesfalls in ein Lexikon. --Ulfl 08:15, 16. Sep 2004 (CEST)

Dass ich den Artikel auch ganz anders geschrieben hätte, als er jetzt da steht, ist außer Frage. Ich stelle mir das so vor, dass das von jungen Leuten geschrieben wurde, die unter dem unmittelbaren Eindruck der persönlichen Erfahrung gestanden haben. Da kommen halt viele praktische Details vor. Dass das übrigens auch jemanden interessieren kann, geht aus der Diskussion oben hervor. Trotzdem hatte ich mal vor, das mal grundsätzlich zu ändern. (An der Formulierung mit den Schmarotzern und Drückebergern hängt mein Herz nicht, das kann man auch anders sagen.) Das zu den Einzelheiten.

Das Erläutern der historischen Hintergründe ist mit Sicherheit interessant. Für Jahrhunderte war das absolut üblich für Akademiker, in der Jugend mit der Waffe herumzulaufen und sich mit Kommilitonen zu duellieren - für praktisch alle! Bismarck zum Beispiel war ein richtiger Haudegen. Justus von Liebig (Erlangen) und Heinrich Heine (Göttingen) sind wegen Duellvergehen von der Uni geflogen. Später haben speziell die Verbindungen aus dem allgemein üblichen Duell die Mensur als Erziehungsmittel entwickelt. Bis in die 1930er Jahre kann man sagen, dass rund zwei Drittel der Studenten das akademische Fechten geübt haben. Der Schmiss gehörte einfach zum Akademiker. Das kann man doch nicht einfach totschweigen, bloß weil vor ein paar Jahrzehnten an den Unis ein Massenansturm von Studenten eingesetzt hat (in den 1930er Jahren hatte Göttingen rund 3000 Studenten, auf dem Höhepunkt der Entwicklung in den 1980er Jahren rund 30.000) und die ganz typischen Traditionen nur von einer kleinen Gruppe fortgesetzt und gepflegt werden konnten. Aber deswegen ist es gerade ein Teil der mitteleuropäischen (Universitäts-)Geschichte. Nur die meisten haben das einfach vergessen.

Aus diesem Grund wirst Du auch niemanden "von außen" finden, der da sachkundig drüber schreiben kann. Das wäre schon mal ein Grund für einen solchen Artikel, dass Außenstehende sich über dieses seltsame Phänomen des deutschen akademischen Lebens grundlegend informieren und dabei nicht auf Kampfblätter von "autonomen" oder "antifaschistischen" Gruppierungen angewiesen sind, die auch nicht gerade enzyklopädisches Niveau aufweisen. Von NPOV ganz zu schweigen. Es gibt für Außenstehende praktisch keine umfassende Informationsmöglichkeit außerhalb der Wikipedia (auch nicht auf den Verbindungsseiten, die sind nämlich auch POV).

Nenne doch mal konkrete Beispiele für unsachliche oder voreingenommene Aussagen, die ein "Außenstehender" anders sagen würde! Gibt es denn hier was Verherrlichendes, was Betriebsblinde nicht sehen? Oder wird was wesentliches verschwiegen? --Rabe! 10:51, 16. Sep 2004 (CEST)

Beispiele für Aussagen, die unsachlich wirken (können)

Wird gemacht:

• "...Aber der große Unterschied besteht in der Tatsache, dass ein Duell auf einer Ehrenstreitigkeit beruht, für die Satisfaktion (Genugtuung) gegeben werden muss. Das ist bei der Mensur ausdrücklich nicht der Fall."

Hier müsste korrekt stehen: "nicht mehr der Fall". Noch besser: "Vertreter schlagender Verbindungen betonen, dass..." Sonst wirkt es wie ein Behaupten und Übergehen der historischen Verwandtschaft zum Duell, der dann später im Artikel widersprochen wird.

• "Ein weiterer wichtiger Unterschied besteht darin, dass eine Mensur nicht mit tödlichen Waffen ausgetragen wird, auch wenn eine Verletzung in Zeiten vor der Entdeckung des Penicillins manchmal einen tödlichen Ausgang nahmen."

1. Auch hier müsste man sagen: "nicht mehr mit tödlichen Waffen..."

2. Den Nachsatz müsste man in die Geschichte verschieben. Er hat mit tödlichem Ausgang wegen Infektion, nicht mit tödlichen Waffen zu tun.

3. Korrekterweise muss der Nachsatz lauten: "häufiger einen tödlichen Ausgang nahm"; und zwar weniger wegen des fehlenden Penicillins, sondern wenn es um "Ehrenhändel" ging und weitergekämpft wurde bis zum "Sieg" oder "Tod". Wirkt sonst sehr verharmlosend.

• "Der Verzicht auf tödliche Waffen wurde im Urteil des Göttinger Mensurenprozesses 1953 eindeutig als Bedingung für die Straffreiheit der Mensur festgelegt und ist durch den Einsatz ausgeklügelter Schutzvorrichtungen (Paukbrille, Halskrause etc.) sichergestellt.

Dies gilt keineswegs absolut. Der Ausgang kann auch ohne tödliche Waffen tödlich sein (z.B. Schädelbasisbruch bei einer Mensur in Österreich). Das sind zwar Einzelfälle; es wirkt aber doch glaubwürdiger, wenn man nicht so tut, als könne es das gar nicht geben.

• Schlagende, besonders pflichtschlagende Verbindungen sehen die Mensur als ein (für ihre Gemeinschaft) unverzichtbares Erziehungsmittel zur Persönlichkeitsbildung. Kritisch zu sehen ist allerdings der dabei erfolgende Einsatz von Gewalt. Dabei gilt es nicht nur, sich diszipliniert und sorgfältig vorzubereiten (für saubere Technik), sondern auch, der bedrohlichen Situation gefasst entgegenzutreten und Ängste zu überwinden.

In diesem Absatz werden mehrere Dinge vermischt:

1. das Selbstverständnis - wie sehen schlagende Verbindungen es selber - mit

2. der Kritik und

3. der richtigen Technik und Einstellung, also dem sportlichen Aspekt.

1. und 3. kann man verbinden. Aber die Kritik muss

a. sagen, von wem sie kommt,

b. besser begründet werden: Die Gewalt ist ja auch dann gegeben, wenn "ordentlich" und nach den Regeln gefochten wird. Und die Kritik kann sich ja auch gerade auf das Selbstverständnis beziehen, nicht nur auf die Gewalt, der man mit besserer Einstellung abhelfen könnte. Das kam dem verfasser offensichtlich gar nicht in den Sinn: daher POV.

• Also: Darstellung und Kritik trennen. Kritik müsste ein eigener Teil des Artikels werden, so wie anderswo auch. Da gibt es nämlich viel mehr zu kritisieren, was nicht in einen Satz zwischendurch reinpasst. Und das nicht zu verschweigen würde den Artikel eher NPOV machen.

• "Ein Nebeneffekt ist es auch, dass Studenten, die nur von den materiellen Vorteilen einer Mitgliedschaft profitieren möchten, ohne sich selbst körperlich einzubringen, ferngehalten werden. Nichtschlagende Verbindungen haben es mit dieser körperlichen Auslese schwerer."

Dies ist deutlich als Meinung eines schlagenden Mitglieds zu erkennen, also POV. Neutraler würde es etwa heißen: "Schlagende Verbindungen sehen die Pflichtmensur auch als Ausleseprinzip: Man möchte auf diese Weise Studenten fernhalten, die nur die Vorteile einer Mitgliedschaft wahrnehmen und sich nicht körperlich betätigen wollen. Sie nehmen an, dass dieses in fakultativen Verbindungen schwerer gelinge."

Es gibt noch mehr, was man nicht so lassen kann; für heute erstmal soviel.

Ich erwarte, dass jemand dafür sorgt, dass dieser Artikel bald zum Bearbeiten freigegeben wird. In Eurem eigenen Interesse! --Jesusfreund 01:56, 23. Nov 2004 (CET)

bitte das 20. Jahrhundert in der Einleitung auf Anfang des 20. Jhd. ändern. Nach dem 2. Weltkrieg waren Studentenverbindugnen in den meristen Dt. Unis kaum noch vertreten, in der DDR verboten - zu meinen Studienzeiten (90iger Jahre -TU Berlin) kaum noch wahrnehmbar, ist also zu allgemein. --Aineias &copy 10:44, 23. Nov 2004 (CET)

Hinweise zum Inhalt

Hinsichtlich dieses gelungenen Artikels möchte ich nur kurz für Außenstehende anmerken, daß man auch gerade bezüglich des beschriebenen Ablaufes einer Mensur keine allgemeinen Aussagen treffen kann.

Dieser wird ebenso wie die Technik allein durch den jeweils geltenden regionalen Comment bestimmt. So ist es zum Beispiel bei uns in Bayreuth üblich, daß der Ehrengang nicht am Beginn einer Mensur, sondern an deren Ende liegt.

Auch was die einzelnen Rechte und Pflichten der Mensurbeteiligten betrifft, so regelt dies der Comment jeweils regional unterschiedlich. --Icarus 13:37, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich halte die Erwähnung des Konservativen Prinzips für wesentlich, das den Mitgliedern zahlreicher pflichtschlagender Verbindungen das Losgehen auf Forderungen vorschreibt. Das werden hoffentlich andere bestätigen können.

Noch was: In Wien regelt der Schlägerbrauch daß der Geforderte sich binnen 8 Tagen parat melden muß, bei einer PP die ersten beiden Glieder binnen 14 Tagen und die ganze Hatz muß binnen 6 Monaten ausgefochten sein. Ehrengänge gibt es hier nicht, gefochten wird bei einer Burschenpartie über (max.) 60 Gänge und der Unparteiische urteilt auch ohne Anfrage. --193.80.56.4 02:19, 7. Jan. 2005 (CET)

Kann sein, dass in Österreich vieles anders ist, aber sicher ist, dass in Österreich auch vieles falsch verstanden wird. Das "Konservative Prinzip" und der Ausdruck "Fordern" haben was mit dem Duell zu tun, was auch in Österreich abgeschafft ist. Du meinst wahrscheinlich PP und PC, die heute unter dem Begriff "Verabredungsmensur" (also eine Sonderform der Bestimmungsmensur) laufen. Bei denen wird aber nicht "gefordert". Ich gebe zu, dass in Deutschland und besonders häufig in Österreich sich einige Leute besonders wichtig vorkommen, wenn sie so tun, als wäre eine "Verabredungsmensur" ein Duell. Das äußert sich aber nur dahin gehend, dass die falschen Begriffe verwendet werden, sonst nicht. (In der Diskussion zum Artikel Satisfaktion hat tatsächlich mal jemand behauptet, unbedingte Satisfaktion wäre, wenn man einen Bierjungen annimmt. O tempora, o mores!)

Meines Erachtens können in diesem Zusammenhang nicht alle lokalen Regelungen für PP- und PC-Comments aufgelistet werden. Die sind nämlich an allen Universitätsorten anders. In Österreich sind sie besonders anders. Das führt hier zu weit. Ich bin eher der Meinung, dass einige detailliertere Angaben, die sich nur auf einige Orte beziehen (oder nur lokal erklärt werden können), wieder gelöscht werden müssten.--Rabe! 12:58, 7. Jan 2005 (CET)

so, jetzt reicht's

Thomas7 zeigt keinerlei Kompromißbereitschaft bei den Formulierungen und bringt immer wieder seine unhaltbaren und eindeutig einseitigen diffamierenden Bemerkungen an. So geht es nicht. Entweder, wir einigen uns jetzt mit nachweisbaren Fakten auf der Diskussionsseite auf eine Formulierung oder wir gehen sofort in das Vermittlungsverfahren.

Thomas7: Wie schaut es aus? Kompromißbereit oder Konfrontation und Vermittlung durch Dritte? --ALE! 12:11, 17. Nov 2004 (CET)

Sperre

Der Artikel ist gesperrt! Damit ihr nicht lange suchen braucht: Wikipedia:Administratoren/Beschwerde gegen Admin Paddy und Admin Crux da könnt ihr dann euren Mist wie alle anderen abladen. --Paddy 16:05, 17. Nov 2004 (CET)

Sperre wurde heute wieder aufgehoben. Ob das gut ist? --ALE! 20:35, 18. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Ahnung und es scheint auch keine Einigung zu geben habe den Artikel gesperrt. --Paddy 20:43, 18. Nov 2004 (CET)

Neutralitätshinweis

wie die Versionsgeschichte zeigt, ist der gesamte Artikel stark aus Binnensicht von Verbindungen geschrieben. Er verstößt insbesondere gegen die Regel 7 der NPOV-Seite. Die Entfernung einer Nennung eines promimenten Mensur-Fechters mit Schmissen und die falsche Behauptung, Schmisse seien typisch für mitteleuropäische Akademiker zeigen, dass es nicht um sachliche Beschreibung, sondern hier um Werbung für diese Verbindungen geht. --Thomas7 18:28, 18. Nov. 2004 (CET)

Spitzen Argumentation aus selbeigen grunde dürfen wohl Chemiker auch keine Chemie Artikel editieren? Die könnten ja Ahnung davon habe?! --Paddy 20:45, 18. Nov 2004 (CET)

Zumindest dürfen auch bei einem Chemiker die Emotionen nicht über den Verstand siegen. Ansonsten wäre er kein Wissenschaftler. Bei Paul Feyerabend finde man übrigens wissenschaftstheoretische Gründe, warum selbst in den Naturwissenschaften der Elfenbeinturm nicht immer Deutungshoheit besitzt (besitzen sollte). Hier gehts aber nicht um Fragen, die nur Wissenschaftlern zugängig sind, sondern auch um allgemeinpolitische Fragen. Und um Werbung/POV. Und die wollen wir bei Wikipedia nicht. Setzt Du den Neutralitätshinweis wieder rein? Dass der Artikel stritt ist, dürfte unstrittig sein. Thomas7 21:04, 18. Nov 2004 (CET)

Also ich habe mir Deine Ergänzungen durchgelesen (auch wenn ich das nie wollte, damit ich hier als neutraler Sperrer des Artikel dastehe!), das ist wohl POV vom feinsten, was du da reingeschrieben hast! Wie wäre es wenn Du Dich mal an den NPOV Standpunkt halten würdest? --Paddy 21:30, 18. Nov 2004 (CET)

Außerdem wurde früher tatsächlich von Deutschland bis weit nach Osteuropa hinein auf Mensur gefochten. Ob die Studenten außerhalb von Deutschland keine Schmisse davongetragen haben, kann ich zwar nicht sagen, aber ich vermute stark, daß Wangenleder damals noch gänzlich unbekannt waren. ;-) – 217.246.235.67 20:58, 18. Nov 2004 (CET)

Schön dass Du das vermutest. Kannst du das auch belegen? In Wikipedia werden Fakten geschrieben. Thematisch halte ich mich aus der Diskussion raus. Aber diese Argumentation ist ja wohl nicht sehr wissenschaftlich? --Paddy 21:08, 18. Nov 2004 (CET)

Ja, ich hab schon gehört, ALE! (oder war es UWAIN?) meinten sogar, Chile gehörten zu Mitteleuropa. Thomas7 21:04, 18. Nov 2004 (CET)

Soll ich wegen 2 Ausnahmen "mitteleuropäische und amerikanische Akademiker" schreiben? Bullshit! Schon mal unter Troll (Internet) nachgelesen, was ein Troll ist? Du kommst der Definition sehr nahe. --ALE! 21:48, 18. Nov 2004 (

Warum verschwindet immer wieder der Neutralitätshinweis? Schon wesentlich bessere und neutralere Artikel haben brav ihre Zeit abgesessen, ob die Neutralitätswarnung neue Bearbeiter herbeiruft, die zu einer NPOV-Darstellung beitragen können. --Pjacobi 23:09, 18. Nov 2004 (CET)

@Pjacobi wenn da was dran wäre, würde das sowohl Rabe! als auch Ale! bearbeiten. Darauf kannst Du Dich verlassen! Und ich würde als Allererster dat ding enfernen, welches für unmut sorgt! Und darauf kannst Dich so verlassen wie auf das Amen in der Kirche. Sowohl Rabe!, Ale! als auch ich sind an der Neutralität des Artikels interessiert. Und ich werde nicht ruhen bis der Artikel völlig neutral ist. Aber was im Moment aktuell ist, ist bloses rumgetrolle. --Paddy 23:29, 18. Nov 2004 (CET)

<Sarkasmus>Vermutlich ist die Entfernung des Neutralitätshinweises und die Sperrung der Seite durch Paddy ein erster Schritt hin zu der gewünschten Neutralität</Sarkasmus>. Thomas7 01:24, 23. Nov 2004 (CET)

Ich möchte niemanden der Genannten irgendetwas unterstellen. Es geht mir nur darum in einem gewissen Maße dem üblichen Procedere zu folgen, und das besteht bei NPOV-dispute m.E. darin, sich etwas Zeit zu lassen, damit andere Mitarbeiter vorbeischauen und sich eine Meinung bilden können. Zwar sagte Benutzer:Ulrich.fuchs an anderer Stelle mal zu mir Auf solche Formalia ist geschissen aber er gilt ja hier als Troll, siehe Diskussion:Schmiss#Diskussion.

Dass ich die Herangehensweise von Thomas7 weitestgehend für ungeeignet halte, sagte ich schon.

Pjacobi 11:06, 19. Nov 2004 (CET)

welche Herangehensweise meinst Du? Thomas7 01:24, 23. Nov 2004 (CET)

Ist nun kritische Mitarbeit erwünscht oder nicht?

Ich wollte hier gern einige Dinge beitragen, musste aber feststellen, dass der Artikel gesperrt ist. Und zwar entgegen der obigen Bemerkung von ALE. Wer hat ihn auf´s Neue gesperrt und warum? Und wie geht´s nun weiter? Würde mich schon interessieren. Kurze Nachricht auf meine Disku-seite erwünscht. --Jesusfreund 01:18, 23. Nov 2004 (CET)

Frag irgendeinen Admin. Der Artikel wurde entweder von Paddy oder Scriptor erneut gesperrt. Rat mal wg. wen? --ALE! 01:32, 23. Nov 2004 (CET)

Im Logbuch Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch steht:

19:41, 18. Nov 2004 Paddy schützte Mensur (Studentenverbindung) (unbegründete sperrentfernung und weiterer edit-war)

11:46, 18. Nov 2004 Skriptor hob den Schutz von Mensur (Studentenverbindung) auf. (Vermittlung gescheitert)

15:02, 17. Nov 2004 Paddy schützte Mensur (Studentenverbindung) (edit war)

Thomas7 01:52, 23. Nov 2004 (CET)

Das ist doch gut! Wenn Du Ahnung hast können wir ja geren eine Mensur fechten. Korbschläger oder Glocke? --Paddy 01:58, 23. Nov 2004 (CET)

Wenn, dann metaphorisches Florett denn, wo rohe Kräfte sinnlos walten, da kann sich kein Gebild gestalten. Schiller (Die Glocke), --Thomas7 02:22, 23. Nov 2004 (CET)

Interessant aber will er fechten? Oder brauche ich mich nicht einpauken? --Paddy 02:30, 23. Nov 2004 (CET)

Schmisse sind oder waren ein "typisches Merkmal mitteleuropäischer Akademiker"?

Das soll nicht POV sein? Im Artikel Studentenverbindung ist zu lesen:

"In Deutschland sind etwa 2-3% aller Studenten Mitglied einer Verbindung. Obwohl genaue Zahlen schwer zu ermitteln sind, kann man davon ausgehen, dass sich 170.000 bis 200.000 studierende oder berufstätige Personen in Deutschland und Österreich als "Verbindungsstudenten" bezeichnen."

2-3% in Deutschland, in Österreich meines Wissens noch weniger (die Zahlen suche ich noch). Davon fechtet wiederum nur ein Bruchteil Mensuren. Wie soll sich aus diesen Zahlen ein "typisches Merkmal" ableiten lassen? Das klingt mir schon sehr nach POV.

Meine persönliche Meinung zum Thema lasse ich lieber weg. Die wäre sicher nicht NPOV. Aber eine derartige Vereinnahmung aller Akademiker finde ich schon einigermaßen befremdlich. --Tsui 02:13, 23. Nov 2004 (CET)

"Ein Nebeneffekt ist es auch, dass Studenten, die nur von den materiellen Vorteilen einer Mitgliedschaft profitieren möchten, ohne sich selbst körperlich einzubringen, ferngehalten werden. Nichtschlagende Verbindungen haben es mit dieser körperlichen Auslese schwerer."

Schlagende Frauen-Verbindungen gibt es nicht (vernünftig, von den Frauen). Aber ist diese "körperliche Auslese" auch dahingehend zu verstehen, dass beispielweise Körperbehinderte in (schlagenden) Verbindungen unerwünscht sind? Dass das eine provokante Frage ist, ist mir bewußt. Aber das wird von diesem Artikel provoziert.

"Wenn heute von Mensuren die Rede ist, so meint man damit meist eine Bestimmungsmensur..."

Wer ist "man"? Ich dachte wikipedia-Artikel sollten derartige von-innen-Betrachtungen vermeiden? Der Artikel insgesamt ist bemerkenswert undistanziert; aber das wurde offenbar bereits von anderen zur Diskussion gestellt. --Tsui 02:46, 23. Nov 2004 (CET)

Wat soll ich dazu sagen? Vieles davon ist nicht belegt worden. Es war verboten! Wie soll das staistisch erfasst werden? --Paddy 02:49, 23. Nov 2004 (CET)

@Tsui: auch als schwarzer kann man sich einpauken! Du braucht ja keine Mensur zu fechten. ---Paddy 02:52, 23. Nov 2004 (CET)

Aber ist dieser Satz zum "typischen Merkmal", im einleitenden Absatz des Artikels, nicht gerade auch mangels zugrundeliegender Zahlen POV? Es ist ein subjektiver Eindruck. Der Autor, der das aus eigener Erfahrung für das 19. Jahrhundert garnicht und für das 20. Jahrhundert höchstens ab etwa dem letzten Drittel sagen kann, gibt einen subjektiven Eindruck wieder. Woher er den hat? Ich weiß es nicht. Er hat es aber auch nicht belegt. Für mich klingt es, wie vieles in dem Artikel, wie aus einem Handbuch einer (höchstwahrscheinlich schlagenden) Verbindung zusammengestellt.

Ob ein Schwarzer bei österreichischen (deutsche kenne ich nicht) "Schlagenden" willkommen wäre, wage ich zu bezweifeln. Darum ging es mir aber garnicht. Mir fiel die "körperliche Auslese" ziemlich unangenehm auf, die hier als programmatisch dargestellt wird. Dass Du es mir freistellst Mensuren zu fechten ist sehr großzügig, bringt uns aber in der Sache nicht weiter. --Tsui 03:00, 23. Nov 2004 (CET)

Mit schwarz meine ich jemanden, der nicht Mitglied einer Verbindung ist. Die Hautfarbe ist völlig uninteressant. Es ist ein Sport wie beispielsweise Boxen. Ich würde mich freuen wenn hier Wikipedianer mit etwas mehr Hintergrundwissen diskutieren würden. Die Tatsache, dass Aussagen von mir nicht verstanden werden macht mich ein wenig stutzig. Wirklich qualifiziert können die Fragen IMHO nur von einem Fechtlehrer (in Deutschland gibt es drei oder vier), einem Verbindungssstudenten der sich qualifiziert damit auseinandergesetzt hat oder Historiker der sich damit auseinandergesetz hat. Ich qualifiziere für gar keinen Punkt. Allerdings habe ich genug Ahnung, um einige der Zusammenhänge zu verstehen. Und kindische edit-wars kann ich ohnehin nicht gut heisen egal welches Thema. --Paddy 15:10, 23. Nov 2004 (CET)

Paddy, ich habe Dich an andren Stellen in der Wikipedia bisher immer als um Neutralität bemüht, sehr engagiert und eigentlich sehr sachlich erlebt. Dass Du hier als Insider einen gewissen Widerwillen, dich mit Nicht-Insidern auseinanderzusetzen, zeigst macht wiederum mich etwas stutzig. Natürlich ist es angenehmer mit Leuten zu diskustieren, die die eigene "Fachsprache" kennen. Ich kannte den Ausdruck "Schwarzer" für nicht-korporierte nicht. So what? Sollte ich deshalb den Mund halten, wenn es um den Themenbereich Burschenschaften geht? Ich denke nein. Wo ich sachlich etwas Falsches schreibe lasse ich mich gerne korrigieren. Auch deshalb - und angesichts der ohnehin gerade laufenden Diskussionen zu diesem Themenkreis - habe ich meine Kritikpunkte hier zur Diskussion gestellt und eben nicht einfach im Artikel eingearbeitet.

Wenn Ihr - womit ich jene Wikipedianer meine, die sich hier als Insider deklarieren - meint der Satz zur "körperlichen Auslese" würde einer Darstellung der Burschenschaften guttun, dann lasst ihn so stehen. Ich denke, dass er nicht nur bei mir unangenehme Assoziationen weckt.

Insgesamt erscheint mir der Artikel immer noch sehr distanzlos. Darauf wollte ich exemplarisch mit dem zititerten Satz "Wenn heute von Mensuren die Rede ist, so meint man damit meist eine Bestimmungsmensur..." hinweisen. Wie siehst Du das? Ist der Artikel in dieser Form für Dich objektiv und beschreibend? So objektiv und neutral wie wir es sonst von wikipedia-Artikeln erwarten? --Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Hallo Tsui, ich finde das prima, wenn Du ins hier helfen willst, Betriebsblindheit, internen Slang und missverständliche Ausdrücke zu eliminieren. Das macht den Artikel besser. Ich finde ihn zur Zeit ziemlich schlecht, konnte mich aber bisher nur um die ersten beiden Kapitel kümmern. Deine Fragen beantworte ich gern. Der typische Gesichtsschmiss, wie er auch in dem Artikel Schmiss behandelt wird, wurde vor allem ab etwa 1870 bis zum Zweiten Weltkrieg als typisches Abzeichen eines Akademikers empfunden, weil die Mehrzahl der deutschen und österreichischen Studenten Mitglied in schlagenden Verbindungen waren. Bedingt durch die spezifische Entwicklung des akademischen Fechtens entstanden in diesem Zeitraum häufig die besonders auffälligen Gesichts- und Kopfnarben, die im Laufe der Jahrzehnte in allen Bereichen der Bevölkerung als "typisch akademisch" empfunden wurden. Heute dürfte der Anteil der Studenten, der einen auffälligen Gesichtsschmiss trägt, einen kleinen Bruchteil eines Prozents ausmachen, ist also auf keinen Fall mehr typisch. --Rabe! 12:43, 23. Nov 2004 (CET)

Ehrlich gesagt geht mir garnicht sosehr um Betriebsblindheit, internen Slang und missverständliche Ausdrücke. Was mir an dem Artikel auffiel - und ich stieß zufällig darauf, über die "letzten Änderungen", ohne zu wissen, dass dieser Themenkreis gerade recht kontrovers diskutiert wird - ist die Distanzlosigkeit. Vielleicht ist es das, was Du mit Betriebsblindheit meinst. Zu diesem Satz im einleitenden Absatz: wenn dem tatsächlich so sein sollte, dass es damals ein typisches Merkmal war (was ich immer noch für eine subjektiven Eindruck halte; einen Rückschluss aus den damaligen Mitgliederzahlen, aber ohne Quelle oder z.B. Aussagen von Zeitzeugen), dann sollte der angegebene zeitliche Rahmen präzisiert werden. Du schreibst hier vom Zeitraum 1870 bis ca. 1938 (=rund 68 Jahre). Im Artikel steht 19. und 20. Jahrhundert (=200 Jahre). Da ist doch schon ein ziemlicher qualitativer Unterschied, meinst Du nicht? --Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Der erwähnte Ausleseprozess bezog sich auf eine charakterliche, nicht auf eine körperliche Herausforderung. Es stimmt, dass man, wenn man Charakter mit körperlichen Mitteln übt, Schwierigkeiten bekommt bei der Anwendung auf Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen. Ich habe aber auch erlebt, dass Kriegsversehrte (Einarmige, Einäugige) die Mensur als eine Form der Selbstbestätigung erlebt haben, die ihnen viel Selbstvertrauen gegeben hat. Ich habe auch Contergan-Geschädigte (natürlich nur verhältnismäßig leichte Fälle) auf der Mensur gesehen. Generell kommt es ja darauf an, dass jeder eine Herausforderung gestellt bekommt, die zu ihm passt. In Fällen, in denen das gar nicht geht, gibt es bei den pflichtschlagenden Corps eine Sonderform der Mitgliedschaft, die "Inhaber der Corpsschleife" (IdC) heißt. IdCs sind vollwertige Mitglieder, die aber aus wichtigen oder zwingenden Gründen nicht alle Verpflichtungen ihrem Bund gegenüber erbringen können, zum Beispiel das Fechten bei körperlicher Beeinträchtigung. Die tragen dann nicht das Couleurband, sondern eine aus dem Band gebundene Schleife am Revers und dürfen dann auch nicht über die Mensuren anderer abstimmen, aber sonst schon.--Rabe! 12:43, 23. Nov 2004 (CET)

Kriegsversehrte, die immer noch nicht genug von Gewalt haben, und in der Mensur einen Weg suchen Selbstbestätigung zu finden? Erstaunlich; das ist für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber ich zweifle nicht, dass es solche Fälle gab. Dass auch Contergan-, und wie ich jetzt mal vermute, auch anders körperlich Geschädigte mitmachen dürfen wusste ich nicht. Warum steht das nicht auch im Artikel? Der Ausdruck der "körperlichen Auslese" erweckt - wie ich oben schon in der Antwort für Paddy schrieb - bei mir, und wahrscheinlich auch anderen Lesern, unangenehme Assoziationen.--Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Noch mal zur Klarstellung: "Auslese" ist sekundär, primär ist die "Ausbildung", auch das Körperliche ist sekundär, hier geht es primär um das Charakterliche.--Rabe! 21:15, 23. Nov 2004 (CET)

Wie soll den Faustrecht (Recht auf eigene Faust) statt Gewaltmonopol des Staates den Charakter bilden? Thomas7 21:18, 23. Nov 2004 (CET)

Damenverbindungen haben noch nie gefochten, das halte ich auch für ganz vernünftig, Zusammenschlüsse von Frauen funktionieren meines Erachtens auch ganz anders, als die von Männern. Weder besser noch schlechter, einfach anders. Mit "schwarz" meint Paddy "unkorporiert", das ist ein alter Fachausdruck. Übrigens hat vor einiger Zeit mal ein Münchner Stadtmagazin auf der Titelseite einen Verbindungsstudenten offensichtlich afrikanischer Herkunft in Vollwichs auf der Titelseite abgedruckt. Das fand ich mal ganz interessant. Auf dem letzten Pauktag, den ich besucht habe, habe ich einen schwarzhäutigen Burschenschafter gesehen. Das zum Thema Afrikaner in deutschen Verbindungen. Ach ja, und einen Bürger der Volksrepublik China habe ich auch mal als Mitglied einer schlagenden Verbindung erlebt. Das war spannend. Der hat uns dann erklärt, das wir deutschen Verbindungsstudenten viel zu verklemmt mit dem Begriff der Nation umgingen, wir sollten da doch viel selbsstbewusster sein. --Rabe! 12:43, 23. Nov 2004 (CET)

Offenbar unterscheidet sich die Mehrheit deutscher von den österreichsichen Burschenschaften. Hierzulande (also in Österreich) treten sie in vollem Wichs vor allem dann öffentlich in Erscheinung, wenn es darum geht, dass sie ihre "Kriegshelden" - Mitglieder von Wehrmacht und SS - ehren. Alte Herren mit oder ohne Schmiss, die heute in politischen Ämtern oder hohen Beamtenrängen zu finden sind, sind das praktisch immer als Mitglieder der FPÖ. Deren Verhältnis zu Ausländern, Minderheiten und der Nazi-Diktatur ist, glaube ich, auch in Deutschland bekannt. Das ist, wie Du jetzt vielleicht schon vermutet hast, auch der Grund, weshalb ich diesem Themenkreis sehr kritisch gegenüber stehe. Ich will hier nicht pauschalisieren. Aber ich möchte, wie auch bei anderen Artikeln in der wikipedia, einen neutralen Standpunkt und nicht für manche vielleicht unangenehme Fakten einfach unerwähnt lassen. In diesem Artikel geht es mir weniger um Auslassungen, als um eine neutralere, mehr von außen als von innen beschreibende Darstellung. Das Problem der Auslassungen betrifft im Moment eher den zu diesem Themenbereich zentralen Artikel Studentenverbindung. Dort wäre es wichtig einen guten Konsens zu finden, der weder heutige Korporierte pauschal verteufelt, noch die unagenehmeren Episoden der Geschichte ausblendet. Wie ich sehe tut sich da schon einiges - ein Konsens muß aber offensichtlich erst gefunden werden. --Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Das mit den "Kriegshelden" gibt es bei uns auch. So hat im Sommer 2004 mein studentischer Verband in einer Feierstunde seinen Mitgiedern gedacht, die in führender Position beim 20. Juli 1944 mitgemacht haben und alle daraufhin hingerichtet worden sind. Da gibt es einige. Natürlich gab es in dem Verband auch linientreue Nazis. Aber wichtig ist doch, wer heute als Vorbild dient.--Rabe! 21:20, 23. Nov 2004 (CET)

Vergessen sind viele, die als wirkliche Helden nicht erst halb Europa angreifen und in Schutt und Asche legen, einen Weltkrieg anzetteln und verlieren mussten um zu erkennen, wem sie dienten. Thomas7 21:26, 23. Nov 2004 (CET)

Wichtig ist doch, wer heute als Vorbild dient - genau. Offenbar gibt es da unterschiedliche Ansätze. Das Andenken der beim Putschversch am 20. Juli 1944 getöteten ist zu begrüßen. Es gibt aber eben auch andere Ehrungen: der 8. Mai (Kapitulation des Wehrmacht, Ende der Nazi-Diktatur) wird von einigen Burschenschaften alljährlich als Tag der Niederlage(!) begangen, Rudolf Heß wurde 1987 vom Dachverband der Deutsche Burschenschaft in Österreich (DBÖ) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Irmfried Eberl (Euthanasiearzt und Leiter des KZ Treblinka) ist ein gewürdigter Alter Herr der Innsbrucker Germania, Ernst Kaltenbrunner ein Alter Herr der aB! Arminia, der FPÖ-Politiker Martin Graf (aB! Olympia) forderte die Abschaffung des Verbotsgesetzes, 1993 beklagte die Olympia die Verurteilung Gottfried Küssels - weitere Beispiele sind unschwer zu finden. Wie gesagt, es geht mir nicht darum zu pauschalisieren; aber ich möchte diese Aspekte auch nicht ausgeblendet sehen (betrifft andere Artikel zum Thema, diesen hier nur am Rande). --Tsui 21:54, 23. Nov 2004 (CET)

Generalüberholung

Ich habe den Artikel so überarbeitet, dass er

1. für Laien - wie mich - verständlicher wird,
2. die Mensurformen in ihrer historischen Reihenfolge erklärt (ist ergänzungs- und verbesserungsfähig),
3. einen Teil Kritik enthält, der es Gegnern ermöglicht, sich in sachlicher Form einzubringen, und den Artikel NPOV-mäßiger gestaltet.

Details aus dieser Diskussion mögen noch fehlen: Experten, nur Mut! --Jesusfreund 19:46, 23. Nov 2004 (CET)

Habe den überarbeiteten Artikel jetzt mal schnell gelesen und finde ihn angenehm sachlich und so distanziert ohne wertend zu sein, wie ich mir das von wikipedia-Artikeln wünsche. Interessant fände ich noch eine differenzierte Darstellung zu den Beweggründen eine Mensur zu fechten und bewusst einen dauerhaften Schmiss zu riskieren. Die Gründe, die da jetzt stehen (Disziplin, Auswahlverfahren, Persönlichkeitsbildung...) sind, in meinen Augen als Außenstehender, schon gut erklärt. Interessant wäre noch eine Darstellung aus psychologischer Sicht. Es ist im heutigen Mitteleuropa im Allgemeien ja durchaus unüblich Initiationsriten mit Anwendung ritualisierter physischer Gewalt durchzuführen. --Tsui 20:23, 23. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid diese Ansicht kann ich nicht teilen "ritualisierter physischer Gewalt". Wie kommt man auf soetwas? Das ist ein schöner Sport!--Paddy 22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Wie man auf sowas kommt? Als Außenstehender eben, der diesen Artikel liest und sich die Fotos dazu ansieht. Welche vergleichbaren Sportarten gibt es? Das Fechten. Dabei sind die Waffen nicht geschärft, und die Fechter sind von Kopf bis Fuß in Schutzkleidung gehüllt, je nach Waffengattung sind Kopf und Gesicht sogar ausdrücklich als Ziele verboten. Das Boxen: die einzige Sportart, die mir einfällt, wo Verletzungen als unvermeidlicher Teil der Auseinandersetzung in Kauf genommen werden; allerdings fehlt dort völlig das kulturelle Drumherum, das Studentenverbindungen ja gerade ausmacht. Wieso ich die Mensur als "ritualisierte physische Gewalt" sehe? Was ist es sonst? Sie ist hergeleitet vom Duell - dass das physische Gewalt war liegt, für mich, auf der Hand. Dass sie heute nach Regeln und in einem genau festgelegten Rahmen abläuft ist eben die Ritualisierung. Ich will sicher nicht wegdiskutieren, dass das für manche, wie eben auch für Dich, ein schöner Sport ist. Aber es ist eben auch ein ritualisierter Kampf. Das ist keine Wertung. Das trifft beispielsweise auch auf Kendo zu. Allerdings werden Verletzungen dort durch die entsprechende Kleidung und stumpfe Waffen unterbunden. --Tsui 22:44, 23. Nov 2004 (CET)

Bei Säbelduellen gebe ich Dir sehr wohl Recht, dass es sich um "ritualisierte physische Gewalt" handelt. Sie ist aus der Notwendigkeit entstanden sich als Student auf der Weg zu einer anderen Universitätsstadt gegen Wegelagerer zu verteidigen. Später ging es darum beim aufmüpfigen Adel Satisfaktionsfähig zu sein. Eine Mensur war IMHO bislang noch nicht tödlich! Beim Skifahren hat es im Laufe der Jahre wesentlich schlimmere Verletzungen gegeben die bis zum Tod geführt haben. Im Sport setzt man sich Gefahren aus!

Ich bin persönlich habe des öfteren mit Studenten fremder und der eigenen Verbindungen im Paukkeller zum Spaß mit den Stumpfen Paukklingen die weitaus "schwerer" (dicker und deswegen mehr Gewicht) sind als die Mensurklingen mit Paukhelmen und Stulpen gefochten. Die Verletzungen die man sich dabei holt sind weitaus schwerer als der saubere Schnitt einer geprüften und desinfizierten Mensurklinge. Die Klingen wickeln sich dabei teilweise bis auf den Rücken oder verletzen die Arme. Das tut verdammt weh! Und bei einer Mensur merkt man fast gar nichts, da die Halskrause und die Brille super fest sitzt und entsprechende Stellen geschützt sind. Bei Tiefcomment ohne Wangenleder kann ich das nicht beurteilen.

Wie das alles aussieht kann ich nicht in einem Artikel beschreiben. Dazu wären Bilder weitaus aussagekräftiger. Aber woher nehmen? Ich denke ich hätte keine bedenken damit, wenn es nicht gegen die Verbindungen verwendet würde. Alleine diese Vorurteile hier. Und dann sind sich Rabe!, Ale! und ich nichteinmal immer 100% einig. Aber ich denke qualifiziert heist, selber schoneinmal gemacht und gesehen. Wie kann man als nicht Skifahrer etwas über das Skifahren schreiben?

Wenn jemand meint das wenn sich Männer scharfe Klingen um die Köppe hauen, wäre besonders Werbewirksam dann hat derjenige sich geschnitten! Beim Auto wird der Fakt, dass es sich um ein potentielles Tötungsinstrument handelt durch die Bequemlichkeint wegdiskutiert. Zigarettenwerbung wurde verboten Autowerbung nicht. Mensur macht den Leuten Angst! Skifahren, autofahren, rauchen, etc. weniger. Dabei ist die Mensur weniger gefährlich als sich hiter das Steuer eines PWS zu setzen oder ski zu fahren. --Paddy 02:28, 24. Nov 2004 (CET)

Ich bin gerade dabei, den Artikel sprachlich zu überarbeiten. Ich bemühe mich dabei grundsätzlich, keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen reinzubringen; wo ich das doch tue, werde ich es hier kurz begründen. (Ich weiß nicht, wie weit ich heute noch komme.)

Erste inhaltliche Änderung: Am Ende von „Die besondere Eigenart der Mensur“ habe ich zwei Sätze rausgenommen, die IMHO nicht in diesen Abschnitt passen. Ich werde sie in den geeigneten Abschnitten wieder einfügen, wenn ich mt der Überarbeitung dorthin komme. --Skriptor ✉ 20:42, 23. Nov 2004 (CET)

Aus „Bestimmungsmensur“ habe ich Teile rausgenommen, die IMHO weiter hinten im Artikel besser passen. Sie kommen auch wieder rein. --Skriptor ✉ 21:21, 23. Nov 2004 (CET)

Hoffentlich.--Paddy 22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Bei „Paukant“ habe ich folgenden Satz eingefügt: „Die Paukanten gehören in der Regel unterschiedlichen Verbindungen an.“ Ich habe zwar den Rest des Textes so verstanden, daß das so ist, bin mir aber nicht ganz sicher. Kann ein Fachmann das bitte kontrollieren und ggf. korrigieren? --Skriptor ✉ 21:39, 23. Nov 2004 (CET)

Sie sind nie aus der selben Verbindung. --Paddy 22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Hab ich korrigiert. --Skriptor ✉ 22:29, 23. Nov 2004 (CET)

Im Abschnitt „Protokollführer“ ist von „Kreiden“ die Rede. Dieser Begriff muß entweder erklärt, geändert oder gestrichen werden; so ist er nicht verständlich. --Skriptor ✉ 21:44, 23. Nov 2004 (CET)

Nicht streichen! Nur weil Du den Begriff nicht kennst! --Paddy 22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Vielleicht könntest du auch noch den Begriff erklären? Ich behaupte mal, der weit überwiegende Teil der Leser kennt ihn auch nicht, und so unerklärt kann er da nicht stehen bleiben. --Skriptor ✉ 22:08, 23. Nov 2004 (CET)

OK, ich bin durch. Wen es interessiert, der kann ja auch noch mal drübergehen. Paddy, kümmerst du dich um das Kreiden? --Skriptor ✉ 22:29, 23. Nov 2004 (CET)

Nichtschlagende Korporationen

In „Pflichtmensur“ sollte etwas zu Korporationen nichtschlagender Verbindungen gesagt werden: Entweder, wieviele es gibt, oder daß es keine gibt (wenn es keine gibt). --Skriptor ✉ 21:34, 23. Nov 2004 (CET)

Prozentuell machen die nichtschlagenden Verbindungen wohl den größten Anteil aus (Mitgliederzahltechnisch gesehen). Aber ich denke das steht schon in Studentenverbindung. --Paddy 22:08, 23. Nov 2004 (CET)

Ja aber wenn hier im Artikel steht, es gibt pflichtschlagende Verbindungen, fakultative Verbindungen und nichtschlagende, und direkt danach nur pflichtschlagende und fakultative Korporationen erwähnt werden, dann entsteht der Eindruck, es gäbe keine nichtschlagenden Korporationen. Deswegen muß da noch einen Satz zu ihnen hin, der diesen Eindruck entweder bestätigt oder irgendwas sinnvolles zur Menge nichtschlagender Korporationen sagt. --Skriptor ✉ 22:32, 23. Nov 2004 (CET)

Naja, dass nichtschlagende Verbindungen in einem Artikel über "Mensur" mal irgendwann als unrelevant für das Thema ausgeklammert werden müssen,ist ja wohl klar!--Rabe! 23:24, 23. Nov 2004 (CET)

Full ACK Rabe habe selten so gelacht ;-) --Paddy 01:22, 24. Nov 2004 (CET)

d:-)// Darf ich trotzdem mitschreiben?

Aporpos: Lest doch bitte mal durch, was ich verzapft habe.

Was vollkommen fehlt ist die Fechttechnik (hoch, tief, verschiedene Hiebe, Erklärung von Terz etc.).

Soll man eigentlich noch bei der Säbelmensur sine und sine, sine erklären? Macht ihr das mal!

Und: Ich habe mal gehört, dass katholische Theologen früher Stoßmensuren gefochten haben, damit man keine Schmisse sieht? Ist da was dran? --ALE! 01:29, 24. Nov 2004 (CET)

Sport

Man mag da zwar anderer Ansicht sein aber mir missfällt, dass im Artikel steht es sei kein Sport. Ich betrachte die Mensur sehr wohl als sportlichen Wettkampf. Allerdings nicht im Sinne von Kampf. --Paddy 22:10, 23. Nov 2004 (CET)

Paddy, es IST kein Sport, denn beim Sport gibt es Sieger und Verlierer. Und beim Sport gibt es keine "Reinigung". Dazu aber später. --Rabe! 23:26, 23. Nov 2004 (CET)

Bei Bergsport? Wochenlange oder sogar monatelange Vorbereitung, um als Erster eine Wand zu durchqueren einen Gipfel zu erklimmen. Das ist auch ein sportlicher Wettkampf. Ich sehe mich aber nicht wirklich als Verlierer, weil ich der X-te war der die Watzmann-Ostwand durchquert hat. Und der der erste ist in meinen Augen auch kein Gewinner. Alle haben sich der Herausvorderung gestellt und sind über ihren Schatten gesprungen. Einige haben nicht überlebt. Einige haben sich schwer verletzt. Ich sehe durchaus Parallelen (abgesehen davon, dass IMHO noch niemand bei einer Mensur gestorben ist). --Paddy 01:01, 24. Nov 2004 (CET)

Nee, Bergsteigen wäre mir viel zu gefährlich! Da gibt es zu viele Tote.--Rabe! 09:48, 24. Nov 2004 (CET)

Einige haben also nicht überlebt. Na Hauptsache, alle sind über ihren Schatten gesprungen. Und ob bei einer Mensur noch keiner gestorben ist, möchte ich auch bezweifeln. War nicht erst vor wenigen Tagen jemandem bei einer Mensur der Schädel gespalten worden? Thomas7 01:21, 24. Nov 2004 (CET)

Den letzten Toten aufgrund einer Mensur gab es meines Wissens in den 1920er Jahren. Der hat damals auf seinen Schmiss einen weißen Druckverband bekommen. Das fand er uncool, der sollte schwarz sein. Da hat er den mit irgendeiner Soße eingefärbt, woraufhin er eine Blutvergiftung bekommen hat, an der er gestorben ist. In den Jahrzehnten davor gab es einige Probleme mit Wundinfektionen und einen Todesfall wegen einer übersehenen Bluterkrankheit. Das spielt aber heute keine Rolle mehr.--Rabe! 08:39, 24. Nov 2004 (CET)

Ganz im Gegensatz zu Golf. Da gibt es massenhaft Tote!--Rabe! 08:44, 24. Nov 2004 (CET)

@Rabe ist es nu ein Sport oder sportlicher Wettkampf oder nicht? Soll ich noch mehr beispiele bringen zu Sportarten oder sportlichen Wettkämpfen ohne Gewinner und verlierer? --Paddy 18:54, 24. Nov 2004 (CET)

Darauf habe ich nur gewartet, dass Du damit ankommst! (*grins*) Ich habe mal in Hannover Mensuren gesehen, die haben für mich wirklich den Eindruck einer Sportveranstaltung gemacht. Oder besser: den eines Landesvaters). Aber Spaß beiseite! Bei den von Dir erwähnten Sportarten gibt es keinen Mensurconvent, der einen in die Reinigung schicken kann. Wenn Du mir so eine Sportart nennst, hast Du recht!--Rabe! 19:07, 24. Nov 2004 (CET)

Also Hannover und Pflichtmensuren da gebe ich Dir Recht. Kommt aber auch auf die Verbindung an. Allerdings habe ich bei höheren Partien gesehen, wo jemand beim blosen halten einer Lampe beim Nähen des Paukanten mit den Worten: "Ich bin Kriegsveteran! Ich habe schon viel schlimmer Dinge gesehen!" umgekippt ist. War eine siebte Partie und da fielen keine Streicheleinheiten, das kannst du mir glauben ;-) War bis auf den Knochen durch und 3 Nalden innen 7 aussen und war schön blutig. Braunsschweig hingegen ist ein reines "Ich tue Dir nichts, du tust mir nichts". Und Landesvater ist Buxig (Sorry Ale!)! Aber darum geht es nicht. Ob der Mensurkonvent alleine daraus "keinen Sport" macht halte ich für Diskussionswürdig. IMHO handelt es sich um ein ungeschriebens Gesetz. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege aber "mucken", schlechter Fechtstil, etc. als Gründe jemanden in die Reinigung zu schicken stehen nirgendwo festgeschrieben. Ungeschriebene Gesetze gibt es o mass auch bei anderen Sportarten. --Paddy 19:55, 24. Nov 2004 (CET)

Oh, verletzen tut Ihr Euch auch?--Rabe! 20:55, 24. Nov 2004 (CET)

Ich lache mich gerade kringelig. Leider konnte ich keine höheren Partien schlagen :-( Aber bitte Antworte auf den Punkt das wäre hilfreich ;-) --Paddy 21:40, 24. Nov 2004 (CET)

Im Kösener ist das die Basis der Mensurwesens: Wer muckt oder liegenbleibt, wird abgeführt und steht in der Reinigung. Und wer aus der Reinigung nicht rauskommt, trotz aller Chancen, die ihm eingeräumt werden, fliegt irgendwann in der letzten Konsequenz aus dem Corps. Die Bestimmungsmensur ist Verbandsprinzip, das weiß jeder, der eintritt. Und das ist mit Sicherheit auch im Weinheimer so. Vom Alpenverein habe ich noch nie gehört, dass die einen rausschmeißen, wenn er nicht den Watzmann hochkommt. Die schmeißen ihn vermutlich noch nicht mal dann raus, wenn er den Watzmann gar nicht hoch will. Hauptsache, er zahlt Beitrag. Und genau das ist bei einer pflichtschlagenden Verbindung anders.--Rabe! 12:35, 25. Nov 2004 (CET)

*ROFL* Also den Alpenverein habe ich ganz bestimmt nicht gemeint. Aber selbst im Hochgebirgsjägerzug in Strub hatten wir einge ungeschriebene Gesetze. Wer konditionell nicht hinterherkam, zur Last des Zuges wurde (beispielsweise wegen Angst in der Wand), etc. flog in den normalen Kompaniedienst. Wenn ich mich auf meinen Bergkumpel nicht verlassen kann, hat es auch überhaupt keinen Sinn mit ihm eine Tour zu machen! Und ich kann mir sehr wohl einige weitere extremsport Vereine vorstellen, die hohen Wert auf Prestige legen und Pfeifen rausschmeißen oder erst gar keine neuen Mitglieder aufnehmen, die nicht ihre Fähigkeiten unter Beweis gestellt haben. Auch wenn einige Extremsportler nicht notwendiger Weise vereinsmäßig zusammengeschlossen sind, wie zum Beispiel Basejumper etc. das hat immer was mit Codex und Ehre zu tun. --Paddy 14:40, 25. Nov 2004 (CET)

Paddy, der Hochgebirgsjägerzug ist doch kein Sportverein, sondern eine Bundeswehr-Einheit. Und dass man bei der Elitetruppe der Fleurop-Division keine Schlappschwänze gebrauchen kann, leuchtet ein. Aber verlange doch jetzt nicht von mir, dass ich Dir den Unterschied zwischen einer militärischen Einheit und einer schlagenden Verbindung erkläre. Oder den Unterschied zwischen einer Mensur und einer militärischen Übung, Charakterausbildung und Kampfkraftsteigerung. Ich glaube, das bekommst Du allein hin.--Rabe! 14:57, 25. Nov 2004 (CET)

Absatz Säbelmensur

Auf besonderen Wunsch von Thomas7: Ich habe angefangen, den Bereich "Geschichte" massiv zu überarbeiten - wegen massiver Bedürftigkeit. Dazu ist es notwendig, den Absatz "Säbelmensur" in der Form wie er dasteht, zu löschen. Der ist totaler Humbug. Da ist nichts mehr zu retten. Ich mach das nach und nach neu, nicht mehr alles heute nacht. Aber wenn ich jede Löschung diskutieren muss, kommen wir hier nicht weiter. Thomas7 kann beruhigt sein, das wird alles schön blutrünstig. Da wird nichts beschönigt.--Rabe! 23:32, 23. Nov 2004 (CET)

Gute Arbeit, skriptor und Rabe. Besonders die Ergänzungen zu Geschichte sind sehr prima. Bei der Säbelmensur habe ich nach dem Wikipedia-Duell-Artikel etwas improvisiert, zugegeben. War nur als Provisorium gedacht, damit andere da weitermachen, die sich besser auskennen. So stellt man sich konstruktives Miteinander vor. --Jesusfreund 23:57, 23. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Geschichte noch weiter ausgebaut. Jetzt muss ich aber langsam vor mir herräumen, sonst haben wir dann zwei Versionen gleichzeitig im Artikel. Das hat mit Edit-War nichts zu tun.--Rabe! 08:31, 24. Nov 2004 (CET)

Einen auf die Glocke!

Hallo Leute! Alle Verbindungsinteressierten können sich bei Thomas7 bedanken. Der wirbelt richtig Staub auf. Das ist Werbung. Ich wäre zum Beispiel ohne euren Trara garnicht auf die Idee gekommen, hier mal zu gucken. Aber das nur zur Einleitung. Mein eigentliches Anliegen ist ein anderes. Ich habe eben beim (wiederholten) Lesen dieses Artikels die spontane Eingebung bekommen, dass der umgangssprachliche Ausdruck "einen auf die Glocke kriegen", den ich schätzungsweise seit mindestens dreißig Jahren kenne, aus dem Fechten (oder von mir aus auch Mensurschlagen) "auf Glocke" herrühren könnte. Nun meine Frage an euch Experten: Ist das möglicherweise gesichertes Faktum? Falls ja, könntet ihr es doch schön in den Artikel einbauen. Das gibt einen Bezug, auf den man nicht so leicht kommt und der wahrscheinlich doch vielen geläufig ist. -- Daniel FR Hey! 00:32, 24. Nov 2004 (CET)

Hast Du oder jemand anderes einen Redewendungen-Duden zur Hand? Ich leider nicht (fehlt noch in meiner Sammlung). --ALE! 00:59, 24. Nov 2004 (CET)

Im Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten von Lutz Röhrich steht's nicht drin. -- Daniel FR Hey! 01:14, 24. Nov 2004 (CET)

Die Verbindungsstundenten kommen halt aus ihrem Parmesanmesser-Mensuren-Ghetto nicht raus. Die kultivieren halt ihre Lagermentalität und übersehen dabei, dass die Zeit verrinnt. Naja, vielleicht bringts ja etwas wissenschaftliches Handwerk, Trennung von Kommentar und Nachricht und eine Prise dialektische Aufklärung. Thomas7 01:11, 24. Nov 2004 (CET)

Knattern mußt Du noch lernen! Ach ja und: Don't feed the Trolls --ALE! 01:19, 24. Nov 2004 (CET)

Ist wahrscheinlich ein falscher Verdacht. Aus dem Wörterbuch der deutschen Umgangssprache von Heinz Küpper geht hervor, dass Glocke angeblich Jugendslang für den Kopf ist und das auf die Glocke hauen von daher einfach als auf den Kopf hauen zu verstehen ist. Obwohl – bei der Mensur wird doch auch auf den Kopf gehauen, oder habe ich das falsch verstanden? (Die Schlagführung wird im Artikel nicht eindeutig beschrieben) -- Daniel FR Hey! 01:37, 24. Nov 2004 (CET)

Den Vorschlag halte ich für kreativ. Ich habe aber Bedenken. Meines Erachtens ist das mit der Redensart so jung, dass das mit dem Glockenschläger schon so ziemlich aus dem Bewusstsein breiter Bevölkerungsschichten entwichen war. Zweitens, wenn man einen auf die "Glocke" bekommt, hat man ja pariert, also erfolgreich abgewehrt und nichts abbekommen. Andererseits fällt schon auf, dass der Kopf in anderen Zusammenhängen nicht "Glocke" heißt, Kein Mensch sagt, "halt mal Deine Glocke aus dem Fenster" oder so. --Rabe! 08:29, 24. Nov 2004 (CET)

Noch mal "Kritik"

Kritik ist wichtig und muss sein. Aber besser wäre es doch, wenn sie auf Tatsachen abzielt, die solche sind. Fiktives Beispiel: Wenn im Artikel lang und breit erklärt wird, dass ein Gegenstand NICHT grün ist, sollte die Kritik nicht kritisieren, dass der Gegenstand grün ist. Dann sollte man vorher mal die Farbe klären, bevor man kritisiert.

Konkret habe ich folgende Punkte:
"Beleidigung und Sühne": Satisfaktion geben heißt nicht, eine Beleidigung zu "sühnen". Satisfaktion mit der Waffe konnte gegeben werden, ohne dass der Beleidiger büßen musste. Es konnte sogar sein, dass nach einem Duell der Beleidigte tot war, Satisfaktion war trotzdem gegeben. Das hat natürlich mit Mensur nichts zu tun.--Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Na toll. Das überzeugt selbst Mick Jagger. So was nenn ich Faustrecht. Egal welche Prinzipien verletzt sind, gewinnt der mit der schnelleren Pistole. Hauptsache satisfaction. Faustrecht wie im wilden Westen. Thomas7 22:08, 24. Nov 2004 (CET)

Ja, das ist heute schwer zu begreifen, ich fände es auch nicht so toll, wenn es so was heute noch gäbe, aber dass es diese Auffassung in gewissen Zeiträumen in vielen Ländern Europas gab, ist eine historische Tatsache. Und die soll hier dargestellt werden.--Rabe! 12:20, 25. Nov 2004 (CET)

"Mensur und Konfliktlösung/Konfliktlösungsstrategie": Es ist nicht das Ziel oder der Zweck einer Mensur, irgendeinen Konflikt zu lösen.--Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Zumindest steht der Säbelkampf für eine Form mit Konflikten umzugehen. Du mußt schon zu den Symbolen stehen, die Du benutzt. Thomas7 22:08, 24. Nov 2004 (CET)

Duell (z.B. mit Säbeln) hat sehr wohl was mit Konfliktlösung zu tun. Aber die Schlägermensur seit rund 150 Jahren nicht mehr. Meines Erachtens sollte sich die "Kritik" auf heutige Vorgänge beschränken. Bei historischen Vorgängen sollten zeitgenössische Kritiker zitiert werden. Aber aus heutiger Sicht historische Vorgänge zu kritisieren, ist müßig. --Rabe! 12:20, 25. Nov 2004 (CET)

"Mensur als gewaltorientiert, Mensur als gewalttätiges Gesellschaftsmodell": Mensur ist keine Gewalt. Zur Gewaltausübung gehört immer ein Subjekt, das freiwillig Gewalt in selbstgewählten Dimensionen anwendet, und ein Objekt, dass gegen seinen Willen in einer von ihm nicht zu kontrollierenden Form unter ihr leidet. Bei der Mensur gehen beide Beteiligten freiwillig und gleichberechtigt in eine Situation, die von beiden jederzeit beendet werden kann. Aus eigenem Antrieb die Mensur zu verlassen, ist für einen Paukanten zwar unüblich und nicht regelkonform (hab ich auch noch nicht erlebt), aber es wird ja niemand gezwungen.--Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Deine Argumente in Ehren, aber Deine Abgrenzungsbemühungen Mensur von Gewalttätigkeiten würden auch für Sado-Maso-Spielchen in Schwulensaunen gelten. Natürlich gehts bei beiden um Gewalt. Bei Mensuren wie bei Sado-Maso-Spielchen vielleicht um eine etwas verfeinerte - und unterbrechbare - Gewalt, aber im Kern doch um Gewalt. Wenn ich es richtig verstehe, nutzt man bei Mensuren Säbel. Welches vom Menschen hergestellte Artefakt steht denn in der Geschichte mehr für Gewalt als der Säbel? Die Pistole? Vielleicht das Parmesan-Messer? Das Hufeisen? Die Stricknadel? <Ironie>Der Sling</Ironie>? Mag sein, dass Mensuren wie Boxen oder Fechten mehr ein Sport geworden ist. Aber bei Mensuren fließt wohl nicht selten Blut. Wozu braucht man bei Mensuren einen Arzt? Ich habe keine Lust, mit meinen Krankenkassenbeiträgen für die Tollwut- oder Wundstarkrampf-Nachbehandlung von Paukanten zu zahlen. Boxen ist für mich eine gewalttätige Sportart. Mensur steht - zumindest symbolisch - vergleichsweise mehr für Gewalttätigkeit. <Ironie mode="6">Oder warum häkeln die Paukanten auf dem Paukboden nicht einen schönen rosafarbenen Pullover? Das wäre m.E. konstruktiver und zivilisierter! Und Penicillin bräuchte man auch nicht. Im Pullover wäre es auch schön warm. Und hinterher die Feuerzangenbowle.</Ironie> Thomas7 22:08, 24. Nov 2004 (CET)

Ansonsten ist die Kritik ja vergleichsweise zahm - trotz des heißest umstrittenen Themas. Meines Erachtens könnt Ihr da ruhig einen Zahn zulegen. --Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Es gibt halt Masochisten, Sadisten und Zahnaerzte. Thomas7 22:08, 24. Nov 2004 (CET)

Ich finde Mensur sympathischer als Zahnarzt. Da bin ich auch bewaffnet und darf mich wehren.--Rabe! 23:53, 24. Nov 2004 (CET)

@Krankenkassenbeitragzahler zahle niemals für Skifahrer und Bergsteiger ein! Sonst bist du ein Depp! --Paddy 23:05, 24. Nov 2004 (CET)

Summa summarum ist alles ja gar nicht so schlimm, nur die doofen Kritiker kapiern´s nicht und sollen mal masochistisch nen ´Zahn zulegen, den der Zahnarzt dann wieder ziehen kann. Mein Name ist Rabe, ich will von nix wissen. --Jesusfreund 01:33, 25. Nov 2004 (CET)

Nee, ich möchte schon wissen, ob Du mit den Auslassungen zum Thema "Sühne", "Konflikt" und "Gewalt" zurechtkommst. Das hat nämlich mit der Mensur (zumindest mit der Mensur von heute und auf die zielt ja die Kritik) nichts zu tun. Ich finde, dass das dem Thema nicht gerecht wird, wenn ihr Wolkenkuckucksheime attackiert.--Rabe! 09:13, 25. Nov 2004 (CET)

Geplante Löschung von Absätzen

Wie oben schon angekündigt, plane ich aufgrund der von mir erbrachten größeren Textbeiträge nunmehr die Absätze "Satisfaktionsprinzip" und "Die Bestimmungsmensur" zu löschen. Sie enthalten jetzt viele Doppelungen, enthielten schon immer falsche Informationen und haben eine wirre Struktur. In diesen Absätzen sind in den letzten Tagen trotz meiner obigen Warnung weitere Edits gemacht worden. Ich möchte die Autoren bitten, ihre Beiträge in die Absätze zu integrieren, die in den letzten Tagen neu entstanden sind.--Rabe! 09:39, 25. Nov 2004 (CET)

Ich bin gegen die Löschung des Absatzes Satisfaktionsprinzip, weil es schön die Wurzeln von Mensur deutlich macht und so Erkenntnisgewinn verschafft. Thomas7 10:47, 25. Nov 2004 (CET)

Was ist denn das "Satisfaktionsprinzip"? Da kenne ich gar nicht. Der Absatz ist ungenau und falsch. Das muss alles vernünftig erklärt werden und dazu muss der Absatz weg.

Die Wurzeln der Mensur werden in den von mir angelegten Absätzen weiter oben fachkundig erläutert.--Rabe! 12:04, 25. Nov 2004 (CET)

Nein. DU musst Dich besser informieren. Lies den Artikel "Satisfaktionsprinzip", und dann erklär mir, wieso

1. "Satisfaktion" nichts mit "Sühne" zu tun hat: Denn dabei geht es ja auch um "Wiedergutmachung", "Genugtuung", einen Ausgleich schaffen für eine subjektiv empfundene Beleidigung bzw. Rechtsverletzung.

2. die Mensur ihre "ehrenreinigende" Funktion "verlieren" konnte, wenn sie vorher nichts mit Ehrenreinigung zu tun hatte,

3. die beiden gegenläufigen Tendenzen - Mensur wird Bestimmungsmensur mit erzieherischer Funktion, dafür wird gleichzeitg Duell mit immer tödlicheren Waffen ausgetragen - nichts miteinander zu tun hatten,

4. die "ehrenreinigende" Funktion erst durch Staatsverbot unterbunden und abgeschafft werden konnte.

Ich würde einfach die Teile klarer abgrenzen. Sonst wird das Chaos heillos. Dort, wo es um Bestimmungsmensur geht, sollte nur deren Herkunft und Ablauf beschrieben werden - ebenso bei Duell. Dann kann der Leser - dem man ruhig auch mal was zutrauen darf - selber 2 und 2 zusammensetzen.

Die immer stärkere Ritualisierung und Verrechtlichung des "Ehrenhandels" - Einführung von "Ehrengerichten" parallel zur öffentlichen Justiz - lässt sich IMO nur als durchgehendes Festhalten einer elitären studentischen Selbstjustiz erklären. --Jesusfreund 16:48, 25. Nov 2004 (CET)

Danke für die Antwort. Den Artikel Satisfaktion kenne ich ganz gut, den habe ich im wesentlichen angelegt. "Satisfaktionsprinzip" ist ein bisschen falsch und ungenau. Es gab ein "Prinzip", das hieß "Unbedingte Satisfaktion mit der Waffe", das ist spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg abgeschafft worden - im Jahre 1953 ausdrücklich. Übrigens auch in Österreich. Zu der Formulierung muss in meinen Geschichtsausführungen erst noch kommen. Aber was jetzt dasteht, ist falsch. Eine Satisfaktionspflicht besteht in meinem Verband heute noch, aber nicht mehr mit der Waffe. Das heißt schlicht, dass ich micht entschuldigen muss, wenn sich herausstellt, dass ich jemanden beleidigt habe. Aber das meint Ihr sicher nicht. Am besten, wir machen das Kapitel neu. Ich kann auch noch ein bisschen damit warten.

zu 1: Also wenn mir jemand einen Bonbon klaut, und er muss ihn mir zurückgeben, dann ist das Genugtuung. Wenn er danach noch bestraft wird, ist das Sühne. In der studentischen Vergangenheit hieß das: Wenn mir jemand durch eine Beleidigung die Zugehörigkeit zum elitären Studentenstand abspricht, dann muss er mir dadurch, dass er zu einem Duell gegen mich antritt, bestätigen, dass er meine Standeszugehörigkeit wieder anerkennt. Das ist wie mit dem zurückgegebenen Bonbon. Er kann mich dabei totschießen, Genugtuung hat er mir trotzdem gegeben. Gesühnt hat er nichts. Ich kann nichts dafür, die waren so blöd damals - in weiten Teilen Europas.

zu 2: Das mit der verlorenen ehrenreinigenden Funktion der Mensur ist schwierig von der Terminologie. Deshalb finde ich es gut, dass da jemand von außen draufschaut. Das ehrenreinigende Schlägerfechten vor 1850 hieß historisch ja auch Mensur. Verlor diese Funktion und wurde zur Bestimmungsmensur. Und die heute nur noch betriebene Bestimmungsmensur hatte nie eine ehrenreinigende Funktion. Mann, ist das schwer. Da muss ich noch mal Gehirnschmalz reinstecken, wenn das der unbedarfte Leser verstehen soll. Danke für den Tipp.

zu 3: Ja, das ist sauber zu trennen. Für das Duell wechselte man vom Schläger zu Säbel und Pistole, die Bestimmungsmensur war eine Neuerung. Die Bestimmungsmensur wurde in der Kaiserzeit beinahe zum Alltagsgeschäft. Der aktive Student stand praktisch jeden Samstag auf Mensur, wenn er medizinisch von der letzten Partie wieder halbwegs fit war. Vier- bis sechsmal pro Semester waren normal. Pauktage waren Großveranstaltungen, die jeden Samstag im Semester stattfanden und morgens um sechs losgingen. Abends war Kneipe. Sonntags vormittags gemeinsamer Spaziergang ("Schnefter" oder "Renommierbummel"). Da konnte man dann seinen Wickelkopf vorzeigen. Siehe Bild in Schmiss. Das war alles Routine. Eine Säbelforderung war ein besonderes Ereignis. Da gab es ja das ganze Brimborium mit der Befragung ("Coramage") und dem Ehrengericht etc.

zu 4: Das mit der "ehrenreinigenden Funktion" konnte per Gesetz gar nicht abgeschafft werden. Das war immer illegal, hat nur niemanden gekümmert. Der erste massive Schlag gegen das System war das Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen, das in einem offensichtlich mühsamen Verfahren während der 1920er Jahre ausgehandelt und nach und nach unterzeichnet worden war. Im Prinzip ging es darum, dass das Verhalten der Verbände, die keine unbedingte Satisfaktion mit der Waffe gaben, sondern sich im gegebenen Fall einfach entschuldigen mussten, auch als ehrenhaft anerkannt wurde. Damit war die Vorstellung, dass der Student einen besonderen, "waffentragenden" Stand angehörte, praktisch hinfällig. Das hat natürlich die traditionellen Verbände intern nicht gekümmert, die haben unter sich bis 1935 fleißig weiter gesäbelt. Abgeschafft wurde das erst, als im Jahre 1953 Bundespräsident Heuss sein Missfallen über die Pläne zur Wiederrichtung der studentischen Korporationen nach Vorkriegsmuster geäußert hat. Dann haben sich die Vertreter von KSCV, WSC, CC und DB bei Heuss zum Kaffeetrinken getroffen und haben ihn beruhigt, dass das so schlimm nicht wird. Dabei haben sie ihm zugesagt, dass in den Verbänden keine Ehrenhändel mit der Waffe mehr ausgetragen werden. In meinem Verband ist das dann per Kongressbeschluss noch mal offiziell festgestellt worden. Spätere Vorschläge, das noch mal zu diskutieren, wurden nicht mal mehr behandelt. Diese Zusage wird heute den jungen Leuten als "Ehrenwort an Bundespräsident Heuss" erklärt. Genaugenommen ist das den Leuten heute so weit weg, dass vereinzelte junge Studenten das Annehmen eines Bierjungen für "unbedingte Satisfaktion" halten (Siehe Diskussion Bierjunge).

Das wird immer unterschätzt, welche Veränderungen die Verbindungen seit der Verbotszeit ab 1935 durchgemacht haben. Das war für die Alten Herren nach dem Krieg eine harte Zeit, als sie erkennen mussten, dass sie zwar den Bund wieder aufmachen konnten, dass das aber nicht mehr das war, was sie gekannt hatten. Von wegen "die halten verbissen an ihren alten Traditionen fest". Da tut sich eine ganze Menge.

Zum Thema trennen von Mensur und Duell. Ich sehe ein, dass wir da Beratung von außen brauchen, damit das vermittelbar wird. Problem ist die Tatsache, dass die Waffen die Seiten wechseln. Aus dem ehrenreinigenden Schläger wird der Schläger für die Bestimmungsmensur. Das Duell bekommt ganz neue Waffen. Vorschlag?

"elitäre Selbstjustiz": "Elitär" ist mit Sicherheit richtig, so war die Auffassung aus alten Zeiten. Die Studenten hielten sich seit Jahrhunderten für was Besonderes. "Justiz" ist nicht ganz richtig. Justiz braucht Hoheit. Das Duell ist ein selbstregulierendes System, geschaffen, um ohne Obrigkeit auszukommen. Da gibt es noch Reste dieser Auffassung in der Ausführung der Mensur: der Unparteiische zum Beispiel ist was anderes als ein Schiedsrichter beim Boxen. Ein Schiedsrichter kann aus eigenem Antrieb einen Kampf unterbrechen, Entscheidungen treffen, Sanktionen aussprechen. Ein Unparteiischer nicht. Er eröffnet und schließt die Partie und ist ansonsten nur eine "Entscheidungsmaschine" im Dienste der Sekundanten, die durch die Partie führen und in Streitfall Anfragen stellen. Bei sehr eloquenten Sekundanten kann das in einen Redewettstreit ausarten und sehr unterhaltsam sein. Beim Duell war das ähnlich, wobei es hier ja nur um die Art der Durchführung, nicht um das Wesen, geht. Wir haben uns mal über den Autonomie-Anspruch der Convente unterhalten. Da ist das alles nicht so klargeworden. Vielleicht mit diesem Beispiel. Die verbindungsstudentische Kultur ist nicht so obrigkeitshörig, wie viele immer denken. Und wenn Ihr mit Heinrich Manns "Untertan" ankommt, erntet Ihr ja auch Unverständnis von den Insidern. Wir sehen da mehr Selbstregulierung, Autonomie, und demokratische Entscheidungen.

--Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

Also Rabe, ich bewundere allmählich deine Ausdauer, jemand Doofem wie mir die Interna zu verhackstücken. Die Grundstruktur, die ich vorgegeben habe, war doch gar nicht so schlecht:

1. was isses,

2. wie macht man´s,

3. wie kam es dazu (Geschichte),

4. was gibt´s zu meckern (Kritik).

Wieso trägst Du die nachgereichten Erklärungen da nicht ein, wo sie hinpassen? Als da sind: Satisfaktion mit Waffe nein seit 1953, ohne Waffe ja bis heute. Kaffeekränzchen mit Heuss und einem "Ehrenwort", das keiner mehr kennt. Erklär mal jemand, wieso eine nichttödliche Waffe keine Ehre "reinigen" kann. Erklär mal die Vorstellungswelt. Erklär mal, wieso es solange gedauert hat, bis man bei euch merkte, dass "Entschuldigung" sagen vielleicht auch reicht. Sonst glaubt keiner, dass sich da was Grundlegendes geändert hat.

Gibt es eigentlich auch ein Prinzip "Gnade"? Schon mal von gehört? --Jesusfreund 01:58, 26. Nov 2004 (CET)

Warum ich mir so viel Mühe mache, hat mehrere Gründe. Wenn ich einfach drauflos schreibe,kommt offensichtlich viel Innensicht und Insiderslang. Da kann ich mich noch so anstrengen. Das habe ich schon gemerkt, als ich da ganz "objektiv" schrieb und Leute reagierten im Stil von "Darf man solche Verherrlichungen in der Wikipedia schreiben?". Da muss ja irgendwas nicht stimmen. Da schmeiße ich doch besser in der Diskussion mal ein paar Fakten auf den Tisch und lasse das mal prüfen, ob das so ankommt. Zweitens wird die Kritik besser, wenn das System besser verstanden wird. Es ist doch peinlich, wenn ich mich da stundenlang auslasse und in der "Kritik" deutlich wird, dass die Kritiker den Artikel gar nicht verstanden haben.

Zu Deiner vorgeschlagenen Reihenfolge: Ich meine, man könnte vielleicht erst die Geschichte und dann die Ausführung kommen lassen. Das eine ergibt sich ja aus dem anderen.

Warum man zum Ehre reinigen unbedingt eine tödliche Waffe brauchte, wird meines Wissens nirgendwo explizit dargelegt. Aber wenn man sich überlegt, dass auch ein Küchenmesser tödlich sein kann, gar die bloße Hand, dann kann man sich überlegen, dass die wilden Jungs damals schon was brauchten, was ernst genommen wurde. Es sollte ja eine Hemmschwelle aufbauen und verhindern, dass die Leute sich daneben benahmen.

Das mit den Vorstellungswelten ist schon interesant. Wenn man da in der Vergangenheit auf Verhaltensweisen stößt, die man nicht nachvollziehen kann, gibt es zwei Möglichkeiten. Erstens man erklärt die Leute damals für total bescheuert oder zumindest für "alles Schweine und Verbrecher". Das hat den Vorteil, das es ziemlich leicht ist. Zweitens, man geht davon aus, dass sich die Spezies homo sapiens in den letzten 200 Jahren evolutionär vermutlich nicht so stark verändert hat und dass das Unverständnis vermutlich auf einem Fehlen von entscheidenden Hintergrundkenntnisse herrührt. Das ist ziemlich unbequem, denn dann muss man was tun. Ich neige trotzdem dazu.

Ich glaube, man müsste den Artikel noch mit Informationen über die rauen Sitten in den Jahrhunderten vor 1800 füttern, damit die Sitten und Gebräuche besser verstanden werden. Das war echt brutal damals. Da war Studentsein noch ernsthaft gefährlich.

"Gnade": Braucht Gnade nicht auch sowas wie Hoheit oder Herrschaft, um erwiesen zu werden? Vom Souverän auf den Untertan, von Gott auf die Menschen? Die alten studentischen Comments gingen doch von einer Gruppe sich für was Besseres haltender junger Leute aus, die miteinander auskommen mussten, ohne dass sie dazu die Obrigkeit einschalten wollten. Wer sollte denn da wem Gnade erweisen?

Noch mal "elitär": Die Studenten kamen sich jahrhundertelang als was "Besseres" vor - verglichen mit den Bürgern, vor allem denen in ihrer Universitätsstadt. Aber - was Thomas7 immer missversteht - nicht weil sie aus reichem Hause und gebildet waren, sondern weil sie freier und lebensfroher waren als die in Berufsknechtschaft steckenden Bürger ihrer Umgebung. Die Überheblichkeit galt auch gegenüber berufstätigen Akademikern. Siehe dazu meinen Text in Philister (Studentenverbindung).

--Rabe! 13:41, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich habe den Geschichtstext mal mit ein paar Zitaten von zeitgenössischen Nichtstudenten versehen, die das Thema "Verteidigung der Ehre mit der Waffe" betreffen. Hilft das Deiner Ansicht nach, die Geisteshaltung der Leute im 18. und 19. Jahrhundert zu verstehen? Oder muss man da noch mehr machen?--Rabe! 21:42, 30. Nov 2004 (CET)

Also frustriert bin ich gar nicht, und bei Deinen Beiträgen brauche ich bisher auch keine Kotztüte (dreist so ein "Gruß", was?). - Ich habe in meiner heutigen Version zwei Zitate entdeckt: Das erste, längere, scheint eine gereimte Erklärung des Studentenlebens inklusive Fechten für Nichtstudenten zu sein, insofern passt es schon. Es ist mir allerdings fraglich, ob solche schönen Verse Aufschluss über die Realität damals geben oder nicht ihrerseits nur eine Apologie darstellen: Behauptet wird, dass man ja normalerweise keinen Streit sucht, aber wenn man sich in der Ehre angegriffen fühlt, na dann muss es halt sein, ist ja nur ehrlich und natürlich. "Er wehrt sich was er kan, und tastet an sich selbst, doch keinen Menschen an:" ist bei scharfen Klingen kaum glaubhaft, dass da keiner Schaden nimmt. Aus heutiger Sicht wäre eine solche Rechtfertigung des Waffentragens als verfehlt anzusehen. (Den Wohlrab hast Du wohl gewählt, weil er an Deinen Nick erinnert...)

Das zweite Zitat ist mir schlicht unverständlich: "Der Zahl nach nur klein, aber durch edle Haltung ausgezeichnet. Excesse hat kein Kurländer begangen, durch welche ein Tadel auf die Verbindung fallen könnte." Was ist damit gemeint? Was war "edel", und was war ein "Exzess" aus Sicht dieses Betrachters, und was hat das mit der verbindungsgröße zu tun? "Wo es Studentenehre betraf mit dem Schläger in der Hand, trat der Kurländer gegen keinen zurück." Also was nun: Hatte man den Schläger zum Kämpfen in der Hand - dann schlug man damit zurück - oder ließ man das "Zurücktreten", also das Kämpfen sein? Ich kann diese feinsinnigen Differenzierungen nicht nachvollziehen: Gewalt ist Gewalt, und bei Degen oder Korbschläger oder gar Säbel geht es immer um potentiell tötende Gewalt, um Kampf "bis auf´s Messer" eben. Und das soll "edel" sein? Genau dieser Denkart wäre heute nicht mehr so ohne weiteres zu huldigen. Selbstverteidigung mit der Waffe in der Hand wird leider viel zu oft als natürlich dargestellt. Der "Natur"-Begriff ist besonders in der Kombination mit gewaltsamem Kampf immer eine Rechtfertigung für üble gesellschaftliche Realität gewesen. "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut": Schön wär´s, ist aber faktisch eine Verklärung, da beißt die Maus keinen Faden ab. - Gruß, --Jesusfreund 21:12, 2. Dez 2004 (CET)

Zum Zitat von 1725 ("Schöne Verse"): Der Nürnberger Kupferstecher Puschner hat sich öfter in der Universitätsstadt Altdorf aufgehalten und das Treiben der Herren Studenten offensichtlich genau beobachtet. Natürlich leicht moralisierend hat er auch immer zwei Seiten des Lebens dargestellt ("Der fleißige Student", "Der faule Student", "Der fechtende Student", "Der rauffende Student" etc.), wobei die negativen Beispiele schon tendenziell überwiegen ("Der desperate Student", "Der heimlich abziehende Student", "Der sauffende Student", "Der üppige Student" etc.). "Der fechtende Student" ist hier das Positive. Ich habe schon mit den Gedanken gespielt, den rauffenden Studenten mal dagegen zu stellen. Das ist ziemlich brutal. Da geht es um Fressen, Saufen und Huren mit anschließendem Totschlag. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen, ist aber zum Bewerten der Studentengeschichte des 18. und 19. Jahrhunderts wichtig zu wissen. Wenn man Uni-Statuten aus dem 18. Jahrhundert ansieht, was da alles verboten war, bekommt man einen Eindruck, was die Jungs damals tatsächlich alles getrieben haben - alle Studenten, denn Verbindungen in dem Sinne, als kleine abgeschlossene Gruppe, gab es noch nicht. So versteht man vielleicht, was die Studenten bewegt hat, zu Beginn des 19. Jahrhunderts die Corps mit ihren SC-Comments zu gründen. Die "rauen Sitten" des frühen 19. Jahrhunderts waren deutliche Verbesserungen - entstanden aus dem Bedürfnis, untereinander etwas zu regeln, was die Behörden jahrhundertelang nicht geschafft haben. Und da beginnt die Geschichte der Verbindungen "im heutigen Sinne".

Zum Zitat "Edle Kurländer": Zur Hintergrundinformation: Die "Kurländer" waren Angehörige der deutschen Oberschicht im Baltikum, die teilweise auch in Deutschland studiert haben (Siehe Baltische Studentenverbindung). In Göttingen gab es im frühen 19. Jahrhundert wohl nacheinander sechs verschiedene Corps mit Namen Curonia, weil die sich immer auflösen mussten, wenn in einem Semester mal kein Kurländer an der Uni war. Wenn dann wieder welche kamen, haben sie wieder eine Curonia gegründet. Weil die von so weit weg her kamen, waren das vermutlich auch nur wirklich reiche Adlige. Aus der Zeit ist eine Mitgliederliste erhalten, da sind von 31 Namen 26 Adlige, darunter ein russischer Fürst Suworow (wohl ein Enkel des berühmten Feldherrn). Das war absolute Oberschicht, entsprechend selbstbewusst haben sie sich wohl benommen. Und nach der Auffassung der damaligen Zeit gehörte es offensichtlich zu den Führungsqualitäten, sich nicht unterbuttern zu lassen. Und wenn einem einer dumm kommt, dann lässt man sich das nicht gefallen - um keinen Preis. Und man tritt auch nicht "zurück", auch wenn es das eigene Leben kosten würde. Denn der, der sein Leben riskiert, übernimmt dann die Führungsrolle "mit dem Schläger in der Hand". Das funktioniert heute in Politik und Wirtschaft (in allen menschlichen Gesellschaften, wo es ernsthaft was zu verteilen gibt) noch genau so, bloß subtiler. Hier in der Wikipedia geht es nicht um "huldigen" und "verdammen" (das hat Thomas7 auch noch nicht kapiert), sondern um das Sammeln von Wissen. Und zum Wissen gehören nicht nur Daten, sondern auch das Verständnis dafür. Ich habe das wohl falsch eingeschätzt, dass eine Äußerung eines Pastors von vor 130 Jahren für einen Theologen von heute so unverständlich ist. Und die meisten Wikipedia-Nutzer sind noch nicht mal Theologen.

--Rabe! 09:41, 3. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank, ich sehe nun etwas klarer. Die Korps haben die wilde mittelalterliche Rauflust gezähmt und damit einen Sozialisationsbeitrag geleistet; die Kurländer haben dies ebenfalls getan, indem sie wie im Wolfrudel allen gezeigt haben, was eine Elite ausmacht: um keinen Preis zurückweichen, wenn einer einem "dumm kommt", was immer das war. Seine Führungsqualität durch Kämpfen bis zum Tod unter Beweis stellen. Wirklich vorbildlich, diese Oberschicht. Man hätte ja auch Geduld, Toleranz, Solidarität mit den Schwachen propagieren können in solchen Verbindungen. Dann enthält das Pastorenzitat ja eine eindeutig wertende Sicht, weil es das Kämpfen als "edel" darstellt. Soviel versteht selbst der dumme Theologe. - Ich frage mich dann erneut, ob es zur Sammlung von Wissen gehört, solche Wertungen weiter ins 21. Jahrhundert zu transportieren. Das kann man IMO vernünftigerweise nur tun, wenn man eine kritische Historie dieser Sozialisationsfunktion schreibt. Sonst wirkt es wie unfreiwillige Kolportage von "Werten", die zu einer überholten Gesellschaftsform gehörten und die wir nicht unbedingt wiederbeleben sollten. Verständlich für einen zeitgenössischen Korporierten? Oder zu subtil? --Jesusfreund 17:05, 3. Dez 2004 (CET)

Diese Denkweise hat sich bis ca. 1935 wirklich gehalten - jedenfalls in Resten. Und war damals wahrscheinlich auch schon ein wenig abgehangen. Aber um 1820 war das allgemein gesellschaftlich akzeptiert. Das war der Geist der Zeit. Der Pastor schreibt um 1873 mit Bewunderung von diesen Leuten. Oder sagen wir so: Um den "Adel" dieser Leute zu belegen, musste er so was anführen, sonst hätten seine Zeitgenossen nicht verstanden, was er meinte. Und das hat nichts mit Verbindungen zu tun, das betraf alle Studenten. Die haben sich damals duelliert, ganz gleich ob sie einer Verbindung angehörten oder nicht. Und die Situation war um 1820 mit Sicherheit besser als um 1720. Auch dank der Regelungen der studentischen Zusammenschlüsse. Aber wir aus heutiger Sicht haben gut reden.

Zur Frage, ob man solche Wertungen ins 21. Jahrhundert transportieren soll: Natürlich gehört es zur Geschichtswissenschaft, die Denkweisen vergangener Jahrhunderte darzustellen und zu analysieren. Und es ist müßig darüber zu richten. Die heutige Mensur beruht ja auch seit 150 Jahren auf ganz anderen Werten. Sie ist aber nur vor diesem Hintergrund zu verstehen. Wenn der Vergleich erlaubt ist: Das Christentum kann auch nur vor dem Hintergrund des Judentums verstanden werden und ist trotzdem was anderes.

Übrigens versuche ich keine alten Werte zu transportieren, sondern den Lesern klar zu machen, dass die damals unter ganz anderen Bedingungen studiert haben, als wir uns das heute vorstellen können. Das hatte schon seinen Grund, dass die die Unis zumindest vor dem 19. Jahrhundert meist in abgelegene Provinznester verlegt haben und nicht in die Residenz. Wäre ja praktisch gewesen, aber unerträglich für die Bewohner. In den Provinznestern war das auch schlimm, hat den Bewohnern aber auch Geld gebracht. Die waren meist so arm, dass das aus deren Sicht ein guter Tausch war - bis hin zur Prostitution der Töchter. Ich möchte da nichts beschönigen, ganz im Gegenteil, ich möchte das herausarbeiten, sonst kann man doch viele Aspekte der Studentengeschichte gar nicht verstehen.

--Rabe! 17:40, 3. Dez 2004 (CET)

Schmiss gefällig?

Wer noch ein schönes Schmissfoto sucht, ich hätte hier eins anzubieten: [1] Bei diesem Corpsstudenten sieht man ein paar schöne Andenken auf Tiefterz, der Mann war offensichtlich Linkshänder. Zur weiteren Verwendung! --Rabe! 12:59, 6. Dez 2004 (CET)

Meinungsmache durch Platitüde ersetzt?

Vielleicht kann Skriptor mal erklären, was Aussagesätze, die Tatsachenbehauptungen enthalten. mit Meinungsmache zu tun haben. Seine Formulierung, die er statt meiner angeblichen Meinungsmache eingetragen hat, ist m.E. ein Gemeinplatz, der statt interessanter Querbezüge, nur abgedroschen klingt. Dass in den gesamten Studentenverbindungsseiten nicht einmal der Name George Grosz auftaucht, der gerade das Alte-Herren Unwesen in Justiz, Militär und sonstigem Obrigkeitstaat in seinen Bildern darstellt, ist für sich schon eine Unausgewogenheit. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:36, 13. Dez 2004 (CET)

Ich finde das wäre im Artikel Schmiss völlig OK wenn Du dort den Satz mit diesem Maler einarbeiten würdest, der diese Leute gemalt hat. In Mensur finde ich das ein wenig unpassend. Und das Wort überdeutlich kann man sich auch schenken. Ansonsten OK. --Paddy 18:55, 13. Dez 2004 (CET)

Hast Du mal überlegt, was Grosz auf diesem Bild darstellt? Meinst Du es ging ihm um Wundverheilungen von alten Herren? Thomas7 00:59, 14. Dez 2004 (CET)

Ne, ich überlege nicht! Aber ich bin super betroffen Hiiiiiiiiiiiiiilfe! --Paddy 01:02, 14. Dez 2004 (CET)

Auslagerung Historischer Teil

Der Artikel ist 50 kB groß und vielleicht sollte der Historische Teil ausgelagert werden:

==Geschichte der Mensur==
Hauptartikel: Geschichte der Mensur
+kurze Zusammenfassung

Was meint ihr? --Paddy 20:38, 15. Dez 2004 (CET)

Also ich bin der Meinung, dass man das Ganze ohne die Geschichte überhaupt nicht begreift. da würde ich eher auf die Darstellung der Standorte der Sagrotan-Schüsselchen verzichten. Vielleicht könnte man dafür einige Auslassungen zum Duell vor 1800 zu Duell auslagern. Da sind momentan die studentischen Aspekte unterrepräsentiert. Da müsste man aber wohl erstmal verhandeln. Ich habe das Gefühl, da reagieren auch einige empfindlich. Wenn das nicht klappen sollte, könnte man einen Artikel Studentisches Fechten oder Akademisches Fechten aufmachen und sich da geschichtlich auslassen. Das hätte auch den Vorteil, dass man Duell und Mensur einfach zusammen behandeln kann. --Rabe! 21:10, 15. Dez 2004 (CET)

Ich weiß was Du meinst. Allerdings ist das bei Städten so üblich (bei Mensur weiß ich noch nicht). Irgendetwas muss ausgelagert werden. Der Artikel wird einfach länger und länger und ich habe vor auch noch einiges beizutragen. Wenn ich mir das verlinkte PDF Dokument so ansehe stelle ich fest, dass man darüber ein Buch schreiben kann. Alein schon über die Hiebe könnte man einen Artikel schreiben Pauken? Sagrotan-Schüsselchen? Bei uns wurde Isopropanol zur Desinfektion verwendet sowohl in Braunscheig als auch in Hannover. --Paddy 22:27, 15. Dez 2004 (CET)

Bei der Darstellung der jetzigen Formen der Mensur besteht das Problem, dass die bisherigen Autoren nur eine eingeschränkte Sichtweise ihres speziellen Studienortes haben. Das betrifft den Comment, aber auch die Fachausdrücke. Die Szene ist deutschlandweit sehr divers. Allgemeine Ausagen können da nur sehr schwammig sein, sollten aber alle Ausprägungen umfassen. Das ist nicht leicht.--Rabe! 21:10, 15. Dez 2004 (CET)

Erzähl mir was neues ;-) --Paddy 22:27, 15. Dez 2004 (CET)

Neu ist Dir vielleicht, dass ich die Problematik annähernd einschätzen kann, weil ich in fünf verschiedenen Uni-Städten auf fünf verschiedene Comments gefochten habe. Da kenne ich die Engstirnigkeit der Leute und die lokal begrenzte Sicht der Beteiligten - auch in der Terminologie. Das ist schon schwierig, da übergreifende Aussagen zu machen. Deshalb bin ich auch zurückhaltend, was Details zum heutigen Fechten angeht. Das ist entweder regional zu beschränkt oder ausufernd. --Rabe! 00:00, 16. Dez 2004 (CET)