Diskussion:Merseburger Zaubersprüche

Relikt aus der Sammlung germanischer Lieder aus der verlorengegangenen Liedersammlung Karls des Großen ?

Ich persönlich halte es für möglich, daß diese Zaubersprüche zu der verlorengegangenen Sammlung der "uralten heidnischen Lieder, in denen die Taten und Kriege der alten Könige besungen wurden" (aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Vita_Karoli_Magni ) gehört haben könnten.

Indizien:

• Zeitliche Nähe zu Karl dem Großen
• Erziehung und Bildung Einhards im Kloster zu Fulda
• die Zaubersprüche bilden heidnisches Gedankengut ab
• sie illustrieren implizit Taten von (zum Teil mythischen) Vorfahren der Germanen
• im ersten Zauberspruch ist tatsächlich implizit ein Krieg erwähnt - genauer: eine Schlacht aus einem Krieg - wie auch die Liedersammlung auch "Taten und Kriege der alten Könige" festhalten sollte

Ich halte es für vorstellbar, daß in Fulda - wo man sich im 9. und 10. Jahrhundert noch an Einhard als "Abkömmling" des Klosters und Beraters von Karl den Großen erinnert haben mochte - diese Zaubersprüche aus der damals noch vorhandenen Sammlung jener germanischen Lieder, die Karl der Große in Auftrag gegeben hatte, herauskopiert worden sind, vielleicht auch in Gedenken an Einhard, der ja Karl dem Großen als Berater nahestand.

Beweisbar wird es wegen des Verlustes des Originales niemals sein, aber als Theorie finde ich diese Überlegungen interessant.

Alrik Fassbauer 21:41, 2. Aug. 2008 (CEST)

fehlender teil!

fehlender Zusammenhang zum 2. absatz der seite.

Omnipotens sempiterne deus qui facis mirabilia magna solus. pretende super famulum tuum . N . et super cunctas congregationes illis commissas spiritum gratie salutaris. et ut in ueritate tibi conplaceant perpetuum eis rorem tue benedictionis infunde. per [Dominum nostrum Jesum Christum, Filium tuum...]

Allmächtiger ewiger Gott, der du allein große Wunder machst. Erstrecke über deinen Diener N. und über alle Versammlungen den heilbringenden Gnadengeist, und damit sie in Wahrheit dir gefallen, tränke sie renkemit dem ewigen Tau deines Segens, durch...

ausserdem könnte das H am ende des ersten spruchs auf die Heilrune Hagal hinweisen (Autor: Unbekannt)

Leider stimmt hier schon die Übertragung des lateinischen Textes nicht, so daß die Übersetzung dann auch fraglich ist. Auch das Wort "renkemit" in der Übersetzung ist Unsinn. Es ist nicht leicht, einen lateinischen Text mit vielen Abkürzungen und in alter Schrift zu übertragen, dennoch hier einmal der Anfang korrekt:

>Om(ni)p(oten)s s(anct)e pa(t)er n(ost)er d(eu)s qui facis mirabilia mag<

Das bedeutet richtig:

>Allmächtiger, heiliger Vater unser, Gott, der allein große Wunder tut. <

Das Wort "ewig" kommt im Original gar nicht vor, stattdessen aber "heiliger Vater unser". Bitte solche Texte genau übertragen und richtig übersetzten. Geza (Diskussion) 12:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

@Geza: Kannst Du bitte mal einen Link für den lateinischen Text angeben.

Und vorab: Weshalb soll Omnipotens sempiterne deus durch Om(ni)p(oten)s s(anct)e pa(t)er n(ost)er d(eu)s ersetzt werden?

Auf welche Sekundärliteratur beziehst Du Dich?

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2023 (CEST)

Thematisierung im gleichnamigen Lied

Ich hatte vor einen kleinen Eintrag dazu zu verfassen, dass die Band 'In Extremo' den Zauberpsrüchen ein Lied (oder besser das Intro auf ihrem Album 'Verehrt und Angespien') gewidmet haben, wollte mich allerdings vorher erkundigen, wie die Allgemeinheit darüber denkt. --Raanogh 20:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Tach! Grundsätzlich gehört in den Artikel auch die Perzeption der MZ in der Kunst, allerdings sind bisherige Anläufe - die sich übrigens immer mit dem Lied von In Extremo befasst haben - gelöscht worden. So grundsätzlich bin ich allerdings auch nicht gegen diese bisherigen Löschungen, denn mit dem bloßen Satz, daß irgendeine Band einen der Sprüche vertont hat, ist es nicht getan. Neben der einigermaßen erschöpfenden Aufzählung bisheriger Adaptionen (stante pede fallen mir zB. die Vertonungen von Barditus und Helium Vola ein) sollten mE. auch noch kurze Infos zum Kontext (des Liedes, Albums...) folgen.

Nach einem Blick auf die In-Extremo-Homepage darf ich noch anmerken, daß das Lied zwar mit "Die Merseburger Zaubersprüche" betitelt ist, die Texte-Seite zum Lied aber nur MZ1 wiedergibt (also auch nur der eine Spruch im Lied vorkommt?), zudem hat mir eine Altgermanistin zugeraunt, daß die Rezitation durch den Sänger ziemlich weit von der althochdeutschen Aussprache entfernt wäre...

Selbstverständlich sollte in dem entsprechenden Abschnitt neben den musikalischen Umsetzungen auch noch auf literarische u.a. Kunstformen, die sich mit den MZ beschäftigt haben, eingegangen werden. Spontan fällt mir Rolf Schilling ein, bei dem sich die Suche danach lohnen könnte.

So, das waren meine allgemeinen Anmerkungen. Grüße --DieKraft ~ ☎ 22:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich werde dem Bereich „Spätere Bearbeitungen“ mal noch Corvus Corax hinzufügen. Diese benannten das Stück korrekterweise „Merseburger Zauberspruch“ (Singular) und gaben sich, sofern ich das beurteilen kann, auch bei der Aussprach mehr Mühe.

~ Kara

Tachchen! Die Auszählung von mehr als drei Vertonungen ist zZ nicht mehrheitskonform (2 gg. 1 Stimme), deswegen parke ich mal hier:

• Ougenweide, MZ1 im Lied "Merseburger Zaubersprüche" auf der LP "All die weil ich mag" (1974),
• Corvus Corax, MZ1 im Lied "Merseburger Zauberspruch" auf der LP "Ante Casu Peccati" (1989),
• In Extremo, MZ1 im Lied "Merseburger Zaubersprüche" auf der CD "Verehrt und angespien" (1999),
• In Extremo, MZ2 im Lied "Merseburger Zaubersprüche II" auf der CD "Sünder ohne Zügel" (2001),
• Helium Vola, MZ1 im Lied "Lösespruch" auf der CD "Helium Vola" (2001),
• Barditus, MZ1 im Lied "Gehörnter Freund" auf der CD "Die letzten Goten" (2004),
• Saltatio Mortis, MZ1 im Lied "Merseburger Zauberspruch" auf der CD "Manufactum" (2005),
• Die Tuivelsminne, MZ1 im Lied "Eiris sazun idisi" auf der CD "Im Osten nichts Neues" (2006).

Gruesze, --DieKraft ~ ☎ 23:18, 19. Sep 2006 (CEST)

3 gegen 1 Stimme ;) Ich stimme Sigune und Henriette zu (siehe Diskussion hier), wir brauchen keine vollständige Liste. Herzlichen Gruß, --jonas 20:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Ausbau

Hallo alle!

1. "Einem episch-erzählenden Einleitungsteil, der ein früheres Ereignis schildert, folgt die eigentliche magische Beschwörung in Form eines Analogiezaubers (So wie damals ... so soll auch jetzt ...). " - Woher stammt diese Aussage? mE sind Analogiezauber Ersatzhandlungen, die den gewünschten Vorgang symbolisieren, wie man sie zB bei der Anwendung von "Voodoo-Puppen" kennt. Die Wiederholung eines mythischen Ereignisses, sei es durch Schauspiel, Rezitation oder nur in Gedanken - und danach klingen die MZ - ist doch eher etwas anderes, oder?
2. Eine "zweistufige" Übersetzung wäre hilfreicher und erhellender als die jetzige Friss-oder-Stirb-Variante. Man könnte zunächst eine stark am original gehaltene Übersetzungen nebst etymologischen Anmerkungen und daneben dann noch eine Reinübersetzung anbieten, etwa so:

MZ1

Transliteration Eiris sazun idisi sazun hera duoder. suma hapt heptidun, suma heri lezidun, suma clubodun umbi cuoniouuidi: insprinc haptbandun, inuar uigandun.

Grobübersetzung Einst saßen Idisen (vgl. Disen) saßen hier dorthin einige (vgl. einsam u. engl. some) die Haft hefteten einige das Heer lähmten (vgl. lassen, verletzen u. lat. laedere, laesus) einige klaubten umher die Fesseln (vgl. Weide) entspring den Haftbanden entfahr den Weiganden (=Kämpfern, vgl. weigern)

Reinübersetzung Einst saßen Frauen, setzten sich hierher [und] dorthin. Einige banden Fesseln, einige hielten das Heer auf, einige lösten ringsumher die (Todes)Fesseln: Entspringe [dem] Fesselband, entflieh den Feinden!

MZ2:

Transliteration Phol ende uuodan uuorun zi holza. du uuart demo balderes uolon sin uuoz birenkit. thu biguol en sinthgunt, sunna era suister; thu biguol en friia, uolla era suister; thu biguol en uuodan, so he uuola conda: sose benrenki, sose bluotrenki, sose lidirenki: ben zi bena, bluot zi bluoda, lid zi geliden, sose gelimida sin.

Grobübersetzung Phol und Wodan fuhren (vgl. inuar in MZ1) zu Holze da ward dem Balders Fohlen sein Fuß verrenkt da besang (Galster=Zaubergesang, vgl. Nachtigall, Galan) ihn Sinthgunt der Sun(na) (vgl. Sonne, schön) ihre Schwester da besang ihn Frija der Volla ihre Schwester da besang ihn Wodan so er wohl konnte so die Knochenrenkung (vgl. beinhart, engl. bone) so die Blutrenkung so die Gliederrenkung Knochen zu Knochen Blut zu Blut Glied zu Gliedern, so geleimt sie seien.

Reinübersetzung Phol und Wodan ritten ins Holz. Da wurde dem Fohlen Balders der Fuß verrenkt. Da besprach ihn Sinthgunt und Sunna, ihre Schwester; da besprach ihn Frija, und Volla, ihre Schwester; da besprach ihn Wodan, wie nur er es verstand: Sei es Knochenverrenkung, sei es Blutverrenkung, sei es Gliedverrenkung: Knochen zu Knochen, Blut zu Blut, Glied zu Gliedern, so seien sie fest gefügt.

Das Wort "Renke", wie es im derzeitigen Artikeltext steht, gibt´s im Deutschen im Zusammenhang mit Krankheiten/Traumata nicht. Die Übersetzung der o.g. letzten Zeile ist laut Schaffner (Die Sprache 41, S. 158, Fußnote 29) "communis opinio" unter den Germanisten. Mit Grüßen, --DieKraft ~ ☎ 21:46, 20. Aug 2006 (CEST)

• Meine germanistischen Fähigkeiten reichen leider nicht sehr weit, doch mich würde tatsächlich interessieren, wer aus dem ersten Spruch unbedingt einen Zauberspruch machen möchte und warum. Im Abi und beim Stöbern in der Unibliothek bin ich nicht fündig geworden. Der Textinhalt gibt Frauen wieder, welche vermutlich in eine Kriegshandlung eingreifen. Also liegt es zumindest für mich nahe, dass es sich hier um eine Art Heldenverehrung handelt. Inwieweit Göttinnen, Walküren und ähnliche Gestalten mit beteiligt sein könnten lässt sich nur über das Word "idisi" herleiten, falls es dieses überhaupt hergibt. Nur weil der Pferdesegen einem Zauberspruch gleichkommt, muss man doch nicht unbedingt den ersten da hineinzwängen. Mich würde außerhalb des Lexikontextes mal eine Erhellung dieses Themas interessieren. --Mjchael 00:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Kann Kraft nur zustimmen, was eine "zweistufige" Übersetzung anbelangt, zumal die angegebene Übersetzung ja mehr als unsicher ist... Mich würden außerdem nähere Hinweise zur Aussprache interessieren. Der Hinweis, "uuorun" auf "inuar" zu beziehen, wo die Glyphe u wie v (f-Laut) benutzt wird (oder irre ich mich da?), hat mich allerdings iritiert. Ich hätte angenommen, dass man "uu" als w-Laut verstehen kann (w als v-v-Ligatur, vgl. auch engl. "double-u"). Grüße, --Torana 22:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Warum steht vielerorts (irreführend) übersetzt: "da besprach ihn Sinthgunt, und Sunna ihre Schwester" statt (treffender?) "da besprach ihn Sinthgunt, der Sinthgunt Schwester"? Vgl. harbornet. --Georg Hügler (Diskussion) 09:26, 17. Jan. 2019 (CET)

sunna und fulla sind Nominativ Singular (Genitiv oder Dativ lautet sunnun). Fraglich am hier übersetzten Satz ist das Verb, dass im Singular. Eine solche Numerus-Inkongruenz begegnet man jedoch im Ahd. gelegentlich, so dass die hiesige Übersetzung wohl eher zutrifft.--~~~~ Fragen?? 19:23, 17. Jan. 2019 (CET)

Zu Baldr

IP:195.14.196.58 schrieb zu Baldr auf der Artikelseite:

( Nachtrag an den Verfasser der 5 Zeilen über mir: In der Edda heißt es: Der zweite Sohn Odins hieß Beldeg, den wir Baldr nennen; er besaß das Land, das jetzt Westphalen heißt. Die erleitung is wie folgt: Westphalen von dem Gott Phol (= Baldr). Daher kann hierbei sehrwohl der Sohn Wodans gemeint sein.)

Hierhier kopiert von --Bullenwächter ↑  16:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Was in der Edda steht ist irrelevant. Die ist einige Jahrhunderte später geschrieben worden und man weiss nicht, was daran für die Germanen am Kontinent zutreffend ist und was nicht. Dieser Artikel sollte sich nur um den Primärtext der Merseburger Zaubersprüche drehen und nicht über die Hintertür fragliche Theorien mit Quellen aus einer komplet anderen Region einfliessen lassen. Wichtig ist, was steht in genau DEM Text drinnen und was NICHT. --El bes 07:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Balder (auch Phol) und Wodan reiten durch den Wald (holza), wobei sich Balders Pferd den Fuß verrenkt. (...) Die anderen (Götter-)Namen konnten bislang nicht eindeutig identifiziert werden. Anerkannt ist die Identifikation von „Uuôdan“ (Wodan, Wotan, Odin) und „Frîia“ (Frija, die Frau von Odin). Bei den anderen Namen ist nicht einmal sicher, ob diese wirklich Namen von Göttern sind, da für ihre Übersetzung verschiedene Interpretationen bestehen.

Das Fett markierte klingt ja so, als sei bereits gesichert, dass Balder auch Balder heißt. Dann heißt es aber, es sei nicht gesichert, dass Balder Balder heißt (siehe dazu auch den Abschnitt "Interpretation"). Ich würde vorschlagen deutlicher zu kennzeichnen, dass dies auch nur eine Interpretation ist! --ArtikelRedakteur 17:28, 9. Nov. 2009 (CET)

IMHO ist bei den Erwähnungen einer Göttin "Friia" o.ä. immer fraglich, ob es sich dabei um "Freya" (Fruchtbarkeitsgöttin) oder "Frigg(a)" (Odins Frau) handelt oder ob die beiden Personen eventuell sogar identisch sind. Von Sicherheit kann also auch hier kaum gesprochen werden. --Torana 22:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit. (B2, o. B3 ; C2) Beinhaltet die Vokabel balderes. Sie bezeichnet keinen Gott oder Menschen, sondern muss wohl mit übermütig übersetzt werden. Im Niederländischen gibt es neben overmoedig auch baldadig für übermütig. Die Zeile: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit. (B2, o. B3 ; C2) Lautet dann: da (dann) wart dem (des) übermütigen Fohlen sein Fuß verrenkt. Ein übermütiges Fohlen, das aus lauter Lebensfreude durch den Wald sprang und stolperte. Lowtec-ing (Diskussion) 17:32, 27. Nov. 2017 (CET)

Leuchtet ein, aber die "Experten" übersetzen immer(?) mit "Balder" oder "Baldur". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:44, 27. Nov. 2017 (CET)

Wirklich ein guter Gedanke. Allerdings fürchte ich, dass er aus grammatischen Überlegungen ausscheidet. Wenn balderes ein Adjektiv sein soll, müsste es auch im mask. Dativ Singular stehen. Das würde dann vermutlich auf -emu oder -emo. Evtl. wäre bei schwachen Adjektiven auch ein -en denkbar. Die hier vorliegende -es Endung scheidet aber aus. Prinzipiell richtig ist aber die Überlegung, dass es ein ahd. Adjektiv bald in der Bedeutung "tapfer, keck, ungestüm" gab. Vgl. dazu Althochdeutsches Wörterbuch der SAW-Leipzig. Allerdings wird dort eben auch auf den Dativ Sg. baldemo verwiesen. Viele Grüße --Zinnmann d 21:59, 27. Nov. 2017 (CET)

Phol ist Baldr. Wäre Phol kein Göttername, wäre es ein Frevel, ihn vor Nennung Wodans zu erwähnen. Die Germanen dachten hierarchisch. Deswegen kann Phol kein Fohlen sein, noch irgendein untergeordneter Gott. Aber Wodans Sohn kann schon gemeint sein. Setzen wir von Phol das A, kommen wir zu Aphol, Apoll (Apollo), der von der Namensetymologie mit Baldr identisch ist.--84.179.54.106 01:51, 17. Jan. 2019 (CET)

gezeigter, nicht originaler Zustand

hm, gut da kann man nichts machen aber kann es möglich sein, daß dieser Zustand der originale ist? -- Hartmann Schedel ^Prost 22:19, 4. Jul. 2008 (CEST) (nachträglich)

nein ist er nicht wie ich grad Stück für Stück rauskriege - da scheint einer das Hildebrandslied verlinkt zu haben - frage mich wieso das bei den Merseburgern im Google-Orkus auftaucht. oh, ich sehe grad das ich vorher bei meiner Anfrage die 4 Tilden vergessen hatte - peinlich peinlich -- Hartmann Schedel ^Prost 22:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Verwendung in jüngerer Zeit

Es wurde gezeigt, dass die Merseburger Zaubersprüche in ärmeren Bevölkerungsschichten ohne Zugang zu geregelter medizinischer Versorgung noch Ende des 19. bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts Verwendung fanden. Welche Quellen belegen diese Aussage? Nur weil etwas in einer ZDF Fernsehserie gezeigt wurde ist es meiner Meinung nach noch kein Beleg für eine tatsächliche Verwendung. -- Bullenwächter ↑  21:39, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dann sollte man auch erwähnen, dass die alldeutschen Germanologen Ende des 19. Jahrhunderts die Merseburger Zaubersprüche als eine ihrer wichtigsten Quellen für die vorchristliche Religion der Sachsen verwendet haben. Das wurde dann extrapoliert und auf alle südgermanischen Stämme übertragen, die man gleich auch "deutsche" Stämme genannt hat, also auch die Franken, Alemannen, usw. Die Gegend vom heutigen Ruhrgebiet war übrigens nie von Sachsen besiedelt und hat im Frühmittelalter zum Frankengebiet gehört. Wie die Sprüchlein also dort hin gekommen sein sollen, ist schon einmal die erste Frage. Viel wahrscheinlicher ist eher, dass (wenn es überhaupt je unter den Bergmännern aufgesagt wurde) ein paar stramm völkisch gesinnte Alldeutsche, zu denen ja auch die lieben Grimms schon ideologisch dazu zu zählen sind, diese Riten einfach aus Büchern wiederbelebt haben, ganz so als würde man heute ein Druidenseminar im Stadtpark abhalten. Welche politische Strömung hinter so etwas gestanden hat ist wohl klar. Dass man so etwas heute in einen Fernsehfilm einbaut, zeigt dass diese Strömung wohl auch heute noch prominent im deutschen öffentlich rechtlichen Fernsehen präsent ist, sonst würde nämlich niemand auf so eine blöde Idee kommen. --El bes 17:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Alleinstellungsmerkmal

Laut Artikel, sind die zwei Artefakte "die einzigen erhaltenen Zeugen germanisch-heidnischer Religiosität in althochdeutscher Sprache."

Um den kulturhistorischen Wert besser einordnen zu können, sind es die einzigen schriftlichen Zeugnisse "aus erster Hand" germanischen, "vor-verchristlichten" Glaubens überhaupt, abgesehen vom altsächsischen Wurmsegen? Oder eben nur die einzigen in althochdeutscher Sprache? Mit anderen Worten: Gibt es vergleichbar alte, unverfälschte, religiöse Texte in anderen germanischen Sprachen? 89.56.37.3 12:01, 19. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung

In der Lemmadefinition solte kurz und knapp das enthalten sein, was für den Leser, der die schnelle Information nachfragt, dieser zufriedenstellend bedient wird.

Wesentliche Fragen der Rezeption, zumal stritiger Positionen sollten aussen vor bleiben, bzw. im weiteren Verlauf erörtert werden. Die Sphäre des Zaubers z.B, ist ein sekundärer Teil paganer Religiösität. Mythos und Religion sind zu unterscheidende Ebenen einer bestimmten Kultur. Tatsächlich ist für den allgemeinen Leser der Bezug zur germanischen Mythologie gegeben. Dieser Aspekt kann und sollte berücksichtigt werden.

Die Althochdeutsche Sprache ist dreigliederig gefasst, nach den wesentlichen Diallekten. D.h. in der feingliedrigen Version von "El Bes" müsste korektamente ebenfalls der altsächsiche Einfluß gelistet sein. Ergo: die Lemmadefinition wird unscharf, überladen. Daher solche Aspekte bitte in den Artikel abhandeln. Das führt im generellen zu einer m.H. nach in sich stimmigen Überabeitung des gesamten Lemmas, und das aus noch weitern Gründen.

Das wichtigste ist zuerst jedoch, dass die Lemmadefinition steht.

Beste Grüße! Α72 12:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Wenn diese Informationen irgendwo im Artikel vorkommen würden, hätte ich sie nicht in den Einleitungsteil dazu geschrieben. Und dass die MZ eines der ganz wenigen schriftlichen Zeignisse germanisch-heidnischer Religiosität sind, soll schon in der Einleitung stehen. Gäbe es nämlich derer noch mehr, dann wären die MZ ziemlich uninteressant. Und zur Dreigliedrigkeit des AHD, damit meinst du wahrscheinlich Altfränkisch, Altalemannisch und Altbairisch. Allein dass auf diese Grobgliederung nicht eingegangen wird und statt dessen immer wieder Informationsbruchstücke aus dem Artikel gelöscht werden, macht mich misstrauisch. --El bes 14:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel leidet einfach unter Unausgewogenheit. Zu Sprache: die Diskussion um den Dialekt dreht sich abgesehen von Mindermeinungen ums Ostfränkische oder Rheinfränkische. Mythos und Religion sind zu unterscheiden. Insofern sehe ich meine aktuellen Bearbeitungen lediglich als vorbereitende Kosmetik an. Beste Grüße! Α72 21:15, 9. Mai 2010 (CEST)

Herausgenommene Inhalte

Berühmt wurden die Zaubersprüche in der Neuzeit durch die einleitenden Worte Grimms:

„Gelegen zwischen Leipzig, Halle, Jena ist die reichhaltige Bibliothek des Domkapitels zu Merseburg von Gelehrten oft besucht und genutzt worden. Alle sind an einem Codex vorbeigegangen, der ihnen, falls sie ihn näher zur Hand nahmen, nur bekannte kirchliche Stücke zu gewähren schien, jetzt aber, nach seinem ganzen Inhalt gewürdigt, ein Kleinod bilden wird, welchem die berühmtesten Bibliotheken nichts an die Seite zu setzen haben“

– Quelle: Jacob Grimm, „Über zwei entdeckte Gedichte aus der Zeit des deutschen Heidenthums“. In: Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften zu Berlin, 1842, Seite 1

Transliteration Eiris sazun idisi sazun hera duoder. suma hapt heptidun, suma heri lezidun, suma clubodun umbi cuoniouuidi: insprinc haptbandun, inuar uigandun.

Grobübersetzung Einst saßen Idisen (vgl. Disen) saßen hier dorthin. einige (vgl. einsam; zusamen und engl. some) die Haft hefteten, einige das Heer lähmten (vgl. lassen, verletzen u. lat. laedere, laesus), einige klaubten umher die Fesseln (vgl. Weide): entspring den Haftbanden, entfahr den Weiganden (Kämpfern, vgl. weigern),

Reinübersetzung Einst saßen Frauen, setzten sich hierher [und] dorthin. Einige banden Fesseln, einige hielten das Heer auf, einige lösten ringsumher die (Todes)Fesseln: Entspringe [dem] Fesselband, entflieh den Feinden.

Alternativ übersetzt Wipf clubodun in Anlehnung an die Praxis des Nestelknüpfens mit nestelten:

Einst setzten sich Frauen nieder, setzten sich nieder hier und dort. Einige banden Fesseln, einige hielten das Heer auf, einige nestelten an den Fesseln. Entspring Gefangener, den Banden, entschlüpf den Feinden.

Transliteration Phol ende uuodan uuorun zi holza. du uuart demo balderes uolon sin uuoz birenkit. thu biguol en sinthgunt, sunna era suister; thu biguol en friia, uolla era suister; thu biguol en uuodan, so he uuola conda: sose benrenki, sose bluotrenki, sose lidirenki: ben zi bena, bluot zi bluoda, lid zi geliden, sose gelimida sin.

Grobübersetzung Phol und Wodan fuhren (vgl. inuar in MZ1) zu Holze. da ward dem Balders Fohlen sein Fuß verrenkt. da besang (Galster=Zaubergesang, vgl. Nachtigall, Galan) ihn Sinthgunt, (der) Sun(na) (vgl. Sonne, schön) ihre Schwester; da besang ihn Frija, (der) Volla ihre Schwester; da besang ihn Wodan, so er wohl konnte: so die Knochenrenkung (vgl. beinhart, engl. bone), so die Blutrenkung, so die Gliederrenkung: Knochen zu Knochen, Blut zu Blut, Glied zu Gliedern, so geleimt sie seien.

Reinübersetzung Phol und Wodan ritten ins Holz. Da wurde dem Fohlen Balders der Fuß verrenkt. Da besprach ihn Sinthgunt die Schwester Sunnas (oder: "Sunnas Schwester", wörtlicher, aber heute umgangssprachlich und regional: "Der Sunna ihre Schwester"); da besprach ihn Frija, die Schwester Vollas (oder: "Vollas Schwester", wörtlicher, aber heute umgangssprachlich und regional: "Der Volla ihre Schwester"); da besprach ihn Wodan, wie nur er es verstand: Sei es Knochenverrenkung, sei es Blutverrenkung, sei es Gliedverrenkung: Knochen zu Knochen, Blut zu Blut, Glied zu Gliedern, so seien sie fest gefügt.

Spätere Variationen des MZ2 greifen zumeist auf eine eingliedrige Abwandlung zurück und verändern den Spruch häufig im christlichen Kontext:

Blut zu Blut Bein zu Bein Ader zu Ader im Namen Gottes

Transliteration

Bei der Transliteration sollte eine Übersetzung dabei bleiben, sonst versteht man nicht mehr viel.-- OleIfr 21:08, 14. Mai 2010 (CEST)

Überesetzungen separat zu den Absätzen MZ1 u. MZ2. Danke für den Hinweis, ist in Arbeit. Beste Grüße! Α72 13:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Wo sind denn die Übersetzungen hin??? Willst Du das Rad zum fünften Mal erfinden? Du schießt hier einfach Inhalte aus dem Artikel, die - so im Falle der bisher hier angeführten Grobübersetzungen - von zwei Altgermanistinnen abgesegnet sind. Die Reinübersetzungen waren überdies mit publizierten Versionen abgeglichen. -- DieKraft ~ ☎ 23:49, 15. Mai 2010 (CEST)

??Beste Grüße! Α72 18:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Was heißt "??"? Die Löschungen sind doch von Dir (Zitat aus der Diskussions-Versionsgeschichte: "16:17, 14. Mai 2010 Alexander Leischner (Diskussion | Beiträge) K (23.030 Bytes) (→Herausgenommene Inhalte)"). Den Eintrag in der Artikel-Versionsgeschichte zu suchen war mir zu mühselig, dort hast Du Dich ja dutzendweise verewigt...

Der Textteil des Artikels bedarf einer Überarbeitung, da hast Du Recht. Aber warum hast Du die Übersetzungen gelöscht? --DieKraft ~ ☎ 22:28, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja ok, ich habe oben gelesen, dass die Übersetzungen von dir einstmals editiert wurden. Und ich habe sie herausgenommen und hier auf Halde gelegt. Schlicht aus dem Grund, da durch die zahlreichen in Klammern gesetzten erklärenden Emendierungen diese unübersichtlich gemacht haben. Und noch wesentlicher: die "Erläuterungen" stellen zum Teil POV dar, der keinesfalls etabliertes Wissen ist, sondern zum Teil einfach überholte Theorien die nicht mehr Stand der Dinge und wissenschaftlichen Diskussion sind. In der Literaturliste standen bisher die beiden zeitgemässen Arbeiten von Beck und Eigner/Nedoma, beide wurden jedoch nie benutzt als Grundlage für die Artikelerstellung, ausser halt das was billig zu ergoogeln ist wie z.B. der Link zur Uni Wien - der ein qualitativ guter Link ist. Ganz zu schweigen wurde von den relativ leicht erreichbaren Fachlexikaartikel im VL und im RGA zu den MZ genutzt. Schon allein diese beiden Artikel hätten geholfen einen ausgeglichenen Artikel zu gestallten, ohne Floskeln, ohne Unausgewogenheiten, ohne Falschausagen, der das Thema schlicht, sachlich, punktiert abhandelt. Und genau das habe ich mir vorgenommen, und ich nutzte genau diese Quellen und Literaturen. Für Kritik und Anregungen bin ich dankbar, nur werde ich das jetzt so wie vorgenommen umsetzen Beste Grüße! Α72 17:43, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Übersetzungen und der Anstoß zu Parallelen in anderen Sprüchen sind von mir eingestellt worden, alle anderen Abschnitte war schon vorhanden oder wurden - wie das in der WP sonst üblich ist - später von anderen hinzugefügt oder geändert und treffen sich, WIE OBEN SCHON ERWÄHNT, z.T. nicht mit meinen Vorstellungen. Insofern verstehe ich Deine tabula-rasa-Aktion aus zweierlei Gründen nicht: Du haust die Schneisen im Alleingang, was, wie Du siehst, nicht nur meine Kritik auf den Plan bringt und nimmst auch noch Absätze aus dem Artikel, die großteils schon i.O. waren (insbesondere die Übersetzungen).

Viel Erfolg beim "Umsetzen". --DieKraft ~ ☎ 01:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Danke! Was sind deine Vorstellungen, wie soll ich diese erkennen? Ja und mache das allen wie sonst auch? Deine Übersetzung vor allem die Emendierungen könnten durchaus verwendet werden. Frage mich doch einfach mal nach meiner Konzeption die ich durchaus habe? Tabularasa, so wie du das schreibst, behalte ich mir natürlich davor, wo schlichtweg falsches stand, was durch mich wenn ich Korrekturen vornehme diese blege. Also nur verletzter Stolz?? Beste Grüße! Α72 11:45, 19. Mai 2010 (CEST)

Konnten wir diese Übersetzung benutzen? GLOSÍKOVÁ, Viera a Veronika JIČÍNSKÁ. Anthologie der deutschen Dichtung: Mittelalter, Humanismus, Reformationszeit, Barock. Praha: Univerzita Karlova v Praze, Pedagogická fakulta, 2007-. ISBN 978-80-7290-289-7.

Pocháč (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Übersetzung der beiden Sprüche ist unmöglich! Hier mal der zweite Spruch richtig: Phol und Wotan fuhren zum Gehölz. Da ward dem Balders-Fohlen sein Fuß verrenkt. Da besprach ihn Sinthgunt, Sunna, ihre Schwester, da besprach ihn Friia, Volla, ihre Schwester, da besprach ihn Wotan, wie ers wohl konnte: Wie die Beinrenkung, so die Blutrenkung, so die Gliedrenkung: Bein zu Beine, Blut zu Blute, Glied zu Glieden, so sie geleimt sind! Es gibt keinen Grund, von einer möglichst wörtlichen Übersetzung abzuweichen. Es ist sogar eine Verfälschung, zwischen die Namen der Göttinnen ein "und" zu setzen. Es ist ja wohl völlig eindeutig, daß Wodan und Balder zum Walde ritten. Natürlich sind die Gemahlinnen der Götter dabei, also Friia (Wodans Frau) und Sinhtgunt (Baldrs Frau). Sunna und Volla werden ja hier nur um der Verwandtschaftsverhältnisse erwähnt, sind gar nicht dabei. Es können nur die Gottheiten Besprechen, die auch anwesen sind, denn weder haben Wodan und Balder die Göttinnen schnell mit einem Handy herbeigerufen, noch werden Sie mit dem hinkenden Roß zurück zu den Göttinnen geritten sein. Im ersten Spruch die Idisen als "Frauen" zu übersetzen, ist gleichfalls Verfälschung. Disen sind weibliche Geistwesen, keine irdischen Frauen.--Geza (Diskussion) 23:17, 11. Aug. 2021 (CEST)

Die Löschungen der letzten Wochen

Hallo, durch Alexander Leischner sind in den letzten beiden Wochen zahlreiche Bearbeitungen und - vor allem - größere Löschungen vorgenommen worden. Diese kann ich nicht nachvollziehen, und der Artikel ist im momentanen Zustand meiner Meinung nach äußerst unübersichtlich und alles andere als allgemeinverständlich. Von der angestrebten OMA-Tauglichkeit ist der Eintrag nun meilenweit entfernt.
Ich möchte daher dringend darum bitten,

• die Vorschaufunktion zu benutzen, um die Bearbeitungen pro Tag auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren, welches die Änderungen in endlicher Zeit noch nachvollziehbar macht;
• keine weiteren Textpassagen zu löschen, die dem Verständnis des Eintrags dienen;
• größere Umbauarbeiten am Artikel vorher hier auf der Diskussionsseite anzukündigen bzw. abzustimmen.

Wie oben bereits erkennbar ist, sind die bisherigen Änderungen umstritten. Ich bitte daher darum, als nächste Aktion ein Großteil des gelöschten Inhalts wieder einzufügen, damit der Artikel auch für Nicht-Fachwissenschaftler verständlich bleibt. Ansonsten würde ich als Notmaßnahme den Artikel auf den Stand von 02:24, 3. Mai 2010 (Luckas-bot) zurücksetzen. --Stepro 04:58, 17. Mai 2010 (CEST)

Mit Verlaub, dass ist mE. nach haltloser Mumpitz. Der Artikel wird Schritt für Schritt umgebaut. Beste Grüße! Α72 17:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Aus Sicht des Fachwissenschaftlers teile ich zwar den Eindruck, daß der Artikel in der Form, in der er sich bis Anfang Mai befand, einige grundlegende Überarbeitungen vertragen konnte, auch mit Blick auf die jüngsten wissenschaftlichen Forschungsergebnisse. Nichts allerdings spricht dagegen, dabei so vorzugehen, wie Stepro es angeregt hat - größere Umarbeitungen sollten stets vorher auf der Diskussionsseite erläutert und begründet und dann in übersichtlicher Form (und nicht mit dutzenden Edits pro Tag) durchgeführt werden. Auch macht es keinen besonders guten Eindruck, daß jüngst eine ganze Reihe von sprachlichen Flüchtigkeitsfehlern (Rechtschreibung, Interpunktion, Grammatik) in den hochdeutschen Artikeltext hineingekommen sind. Auch stellen manche der vorgenommenen Änderungen keinerlei Verbesserung dar (zum Beispiel die ersatzlose Löschung der Tonträgerhinweise).

Kurzum: Um einem sich abzeichnenden Edit War vorzubeugen, rate ich dringend dazu, den Dialog hier auf der Disk-Seite anzunehmen und auf pauschales Abkanzeln ("haltloser Mumpitz" usw.) zu verzichten, denn letzteres dient der Sache ganz sicher nicht. Für einen Fachmann sollte es kein Problem darstellen, notwendige inhaltliche Änderungen im Artikel zuvor schlüssig zu begründen und in übersichtlicher Art und Weise durchzuführen. --bvo66 20:14, 17. Mai 2010 (CEST)

PS: Hoffe, bei einem Formaldurchgang die meisten Flüchtigkeitsfehler erwischt zu haben (da gibts aber noch viel nachzuarbeiten: Vollständige Zitierweisen, genaue Seitenangaben, Verzicht auf Sekundärbelege, fehlende Literatur zur Handschriftenbeschreibung usw.) Dort, wo grundsätzlicher Erweiterungsbedarf bei Vorhandenem besteht, hab ich gelegentlich auch Wikitextvermerke angebracht. Die oben von anderen geäußerte Kritik an den Löschungen bleibt davon unberührt; so wie er jetzt ist, kann der Artikel nicht bleiben. --bvo66 04:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Zitierweisen sind ein wesenliches Manko. Z. B. wird Vogts ZfdA-Beitrag von 1928 zur Gnze angegeben. Das erweckt den berechtigten Verdacht, dass proforma referenziert wurde ohne exakt enthaltene Aussagen wenigstens zu reflektieren. Das sich Tippfehler einschleichen ist revidierbar, also nicht substnziell. Zudem gilt es immer abzuwegen was bleiben kann, was verändert werden muss, und was von der bisherigen Substanz gelöscht werden muss. Da Fachleute scheinbar genau wussten und sahen wo es hakte, aber nichts unternahmen, sollten sie sich nun vornehm zurückhalten und abwarten, was ein zumindest des Lesens versuchender aus oben genannten Quellen werkelt. Die fehlenden Quellangaben sind sehr auffällig, wie ebenfalls die sich wiedersprechende teilweisen redundanten Interpretationen zu den Sprüchen. Zu den Tonträgen gilt mE. die künstlerische Relevanz, nicht die Auflistung jeglicher Einspielung von Mittelalterrockbands oder dergleichen. Auf jeden Fall war das zu viel des Guten. Beste Grüße! Α72 11:31, 18. Mai 2010 (CEST)

Die jüngsten Überarbeitungen machen freilich in Sachen Zitierweise nicht unbedingt einen vertrauenserweckenderen Eindruck (auch deswegen nochmals mein Rat, den Ball flach zu halten). Gar nicht gut dort, wo's um Genauigkeit geht, sind Sekundärbelege - wo etwa im Text auf Bischoffs grundlegende Forschungen Bezug genommen wird, sollten die auch direkt im Beleg genannt sein, sonst kommts zu Versehen wie bei VL gegen FMSt. (Im übrigen vielleicht auch Bischoffs zweite Darlegung zur Fulda-Problematik zitieren?) Zur Handschrift sollten auch mindestens die einschlägigen Handschriftenkataloge zitiert werden, weil die Einordnung der MZ insgesamt sehr direkt von den kodikologischen Befunden abhängt; zudem gehen u.a. Holtzmanns Notizen zur Handschrift (digitalisiert bei den MGH abrufbar) teils darüber hinaus. Grüße, --bvo66 21:38, 18. Mai 2010 (CEST)

Das könnte man in der Tat tun, nur ist das meiner Hinsicht nach für die WP nicht erforderlich, da die von mir genutzten Quellen i.d.R. dies beinhalten. Die Frage der Kodiokologie zu Mereseburg u. in Verbindung dazu mit Fulda sehe ich bei diesem Lemma nicht so bedeutend, dass dies übermässig behandelt werden sollte. Zu Bischoff käme dann auch noch Geuenich in Betracht. Als Handschriftenkatalog wurde von mir das Paderborner Repertorium verlinkt. Das ist letztlich eine Frage der inhaltlichen Gewichtung und des Proporz. Wolfagng Beck ist darauf in seiner Dissertation eingegangen, methodisch wie beispielsweise zuvornoch umfassender R. Lühr zum Hl. Dissertationen sind meiner Meinung nach von der Konzeption her nur bedingt für ein WP-Lemma tauglich. Im übrigen gehe ich wie beschrieben so vor, dass ich meine grundsätzliche Idee immer mit dem vorhandenen verbinde. Beste Grüße! Α72 12:04, 19. Mai 2010 (CEST)

Wahrscheinlich muss ich doch deutlicher werden: Es ehrt Dich, dass Du Dein zweifellos vorhandenes Fachwissen hier einbringst. Leider sind Dir aber wohl zwei wesentliche Punkte dieses Projekts aus dem Blickfeld geraten:

1. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es ist schön, dass Du eigene Vorstellungen hast, wie dieser Artikel auszusehen hat. Jedoch ist nicht nur Deine Sichtweise maßgeblich, sondern auch die der anderen Nutzer.

2. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Fachpublikation. Ich habe oben bereits WP:OMA verlinkt: Die Einträge in der Wikipedia sollen zwar durchaus fachlich gesichert und auf dem neuesten Stand der Wissenschaft sein, aber auf jeden Fall auch immernoch allgemeinverständlich. Ich fordere Dich daher nochmals dazu auf, den Eintrag nicht durch Kürzungen von Textpassagen, die Du mit Deinem offenbar fachlichen Hintergrund für entbehrlich hälst, für Otto-Normal-Nutzer ins Unverständliche abgleiten zu lassen.

Im Übrigen bitte ich um eine sachliche Diskussion, Bemerkungen wie "dass ist mE. nach haltloser Mumpitz" (sic!) oder der Vorwurf an andere Nutzer, sie würden aus verletztem Stolz agieren, dienen wohl kaum der konstruktiven Zusammenarbeit in einem kollaborativen Projekt. --Stepro 12:38, 19. Mai 2010 (CEST)

Nö, sehe ich anders und habe dies auch hinreichend begründet, beweise mir das Gegenteilige. Daher sticht nicht einer deiner vogebrachten Punktte. Werde doch mal deutlicher indem du auf Sachfragen eingehst? Bist du nicht in der Lage oder Willens? Nochmals ich mache mir immer gezielt Überlegungen wie die geleistete Arbeit von anderen zurecht berücksichtigt wird, wenn du so willst, auch gewürdigt wird. Wenn jedoch Falsches oder unzusamenhängende Inhalte die teilweise überholt sind, dann lösche ich diese Inhalte. Das hat nichts mit einer "Fachpulikation" zu schaffen (siehe oben), sondern schlicht mit der Gewichtung und Richtung. Also bitte ich dich Ruhe zu geben, oder mitzuwirken, besipielsweise bei der zwingenden Überarbeitung der Interpretationen der Sprüche, oder auch noch die Fragen der sprachwissenschaftlichen Lage bezüglich der Dialektologie und der Bedeutung der bildlichen Überlieferung via Brakteatenikonlographie zum MZ2 (Karl Hauck wurd zB. nammentlich gennant jedoch nicht weiter ereutert der jetzige Strand ist eine Notüberarbeitung durch mich). Beste Grüße! Α72 13:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich fand das vorher ganz gut, dass Transliteration und Übersetzung nebeneinander und nicht untereinander standen. Das war übersichtlicher. -- OleIfr 16:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Jedoch mehr 0der minder redundant mit den "Interpretationsblocks", dass wäre an sich ertragbar resp. aus der Editierungshistorie der unterschiedlichen Beiträger erklärbar, wenn sich die Aussagen nicht wiedersprechen, oder z.T. falsch resp. einseitigen POV wiedergeben würden. Daher wird das Lemma, wie oben mehrmals begründet, Schritt für Schritt überarbeitet. Im übrigen, dass diese bestimmten Parts hier g e l a g e r t sind, und ebenso auf einer meiner Unsterseiten, hat seinen Grund. Beste Grüße! Α72 20:09, 23. Mai 2010 (CEST)

Bemerkung zu "duoder"

im Thüringischen, speziell entlang der Gera und Apfelstädt bis etwa zur Mündung in die Unstrut, gibt es das Wortpaar "dahier" und "dorthier", wobei in Handlungsbeschreibungen "dahier" für den Wohnsitz des Sprechers, seine unmittelbare Bezugsgegend, gilt, und "dorthier" einen entfernten, aber genau definierten Ort, z.B. den der beschriebenen Handlung angibt. Ich gebe zu bedenken, dass "douder" sehr wohl als "dorthier" gedeutet werden könnte, und, davon ausgehend, die Verwendung dieses Wortes auf den Herkunftsort des Verfassers zumindest Hinweise geben könnte. Vielleicht wissen die Sprachforscher auch von anderen Gegenden mit "dorthier?" A.v.Rothenbarth (nicht signierter Beitrag von 217.230.245.94 (Diskussion) 16:13, 15. Sep. 2010 (CEST))

Kurz: da machen die Lautgesetze schon mal nicht mit.--~~~~ Fragen?? 18:53, 22. Mär. 2014 (CET)

Aussprache

Wäre es möglich neben der Transliteration und der Übersetzung auch eine Spalte mit annähernder zeitgenössischer Aussprache einzufügen? Die ahd. Rechtschreibung verwendet ja doch eine ziemlich anderes Grapheminventar als das nhd. Vielleicht kann ja ein Altgermanist aushelfen? Szabi 08:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Zustand der Fußnoten

Die Einzelnachweise im Artikel sind ja inzwischen in einem bibliographisch jämmerlichen Zustand. Was bitte soll denn eigentlich das vielfache "a. o.(sic!) O." bedeuten? Falls "a.a.O." (= "am angebenen Ort") gemeint sein soll: Auch das wird dann völlig falsch verwendet, denn "a.a.O." bezieht sich in wissenschaftlicher Zitation nie auf eine zuvorgenannte Seitenzahl, sondern stets nur auf eine zuvor ausführlich genannte bibliographische Titelangabe (exemplarisch erläutert hier). Da zudem viele Fußnoten statt auf die konkrete Sekundärliteratur nur auf Lexika-Einträge verweisen, besteht hier gleich mehrfach grundlegender Überholungsbedarf. --bvo66 13:58, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja danke für den Hinweis, in der Tat das ist mein Flüchtigkeitsfehler! Und wie man unschwer erkennen kann ist da alles im Fluss, zuvorderst steht die inhaltliche Struktur an. Zu den Lexikaeinträgen, sehe ich das anders, da z.B. W. Beck und Eichner/Nedoma diese teilweise konkret selber anführen (Ausnahme: Lundgreen, H.Beck RGA-Artikel aufgrund der späteren Veröffentlichung). Aber die Fußnoten ist ein wichtiger Umstand der angegengen wird, Schritt für Schritt. Α72✉ 14:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich glaub mein Schwein pfeift...[1]. --bvo66 14:48, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja ist das so? Geh zum Zirkus! ;-) Α72✉ 14:54, 29. Jan. 2011 (CET)

LOL nee, hab's einfach erneut ausgebessert. Was hast Du im übrigen gegen Mylius? Seine Ausführungen sind zwar nicht tiefgehend, aber er ist immerhin einer der führenden deutschen Indologen. --bvo66 14:59, 29. Jan. 2011 (CET)

Ansonsten zu obigem: Sorry, aber ich erkenne nicht, daß "alles im Fluß" ist. Meiner persönlichen (aber immerhin als Mediävist geäußerten) Meinung nach hat der Artikel sich in den letzten Monaten nicht zu seinem Vorteil verändert; zu den Nachteilen der Lexika-Verweise hab ich ja weiter oben letztes Jahr schon was geschrieben. --bvo66 15:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Mylius hatte ich vorhin gelöscht da keine exakte Seitenangabe vorhanden war, und meine bisherige Erfahrung mit den vorgefundenen Referenzierungen keine guten sind. Persönlich habe ich nichts gegen die Quelle M. - sie liegt mir auch nicht vor- im Gegensatz zur sonstigen Literatur in der Literaturliste. Eichner bezeichnet Mylius Interpretationen als popularisierend, und zitiert ihn weiterhin nicht zumindest soweit ich das adhoc überblicke (Eichner/Nedoma (2001): S. 212). Was die Verbesserung des Artikels anlangt, war in der Tat der Stand vorher nicht befriedigend und jetzt ist er das auch nicht. Nun habe ich wie geschrieben die Literatur insgesamt vorliegen, und habe darüber hinaus weitere vor allem ältere Forschungsliteratur die mir zugänglich war durch gearbeitet. Ein großer Dank gilt da vor allem R. Nedoma für seine kleine Unterstützung. Die wesentliche Schwirigkeit und Herausvorderung für mich ist immer bestehendes nicht einfach zu löschen, sondern von anderen geleistetes anzuerkennen und möglichst zu erhalten. Also das bedeutet letztlich auch, das z.B. die Referenzierung der Lexikaartikel veränderlich sein kann, bzw. ersetzt oder ergänzt wird, oder der Teil der Interpretation der einzelnen Sprüche. Α72✉ 15:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Beispiele für eklatante Mängel in der Literaturverabeitung: Irreführende Zitierweise der beiden Bände von Eichner/Nedoma mit falschen Erscheinungsjahren ("Die Sprache" Bd.41 erschien 2002 nicht 1999 - wie sollten auch Beiträge einer im Jahr 2000 veranstalteten Tagung 1999 erscheinen? Bd. 42 erschien 2003 nicht 2001) im Literaturverzeichnis; in den Fußnoten FN40, FN43 und FN50 keine Angabe des Aufsatzverfassers und Aufsatztitels; kein Titel- und fehlender Seitennachweis in FN 44, usw. Ich denke eben nicht, daß das Kleinigkeiten sind, sondern daß solche Schnitzer im handwerklichen Einmaleins solider Referenzierung ein generelles Mißtrauen gegenüber den Darlegungen im Artikel erwecken. Gerade wenn man, wie bei diesem Lemma unvermeidlich, in Details wissenschaftlicher Forschung gehen muß, sollte sauber gearbeitet werden. Gruß, --bvo66 15:46, 29. Jan. 2011 (CET)

PS: Du hattest vorhin sehr wohl den Mylius-Beleg MIT genauer Seitenzahlangabe gelöscht [2]. --bvo66 15:51, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich orientierte mich bei der Angabe nach dem jewiligen Impressum der beiden Zeitschriften. Die Fussnoten schaue ich mir natürlich an. Meine aber da erkennbar entweder Nedoma oder Eichner genannt sind die Noten selbsterklärend sind in Bezug zur Literaturliste. Du hast jedoch recht mit der exakten Jahresangabe des Erscheinens. Bd. 41 trägt soger den Uni.Bibl.-Stempel der mir vorliegenden Ausgabe vom Dez. 2002! Danke für deine Kritik! Α72✉ 16:05, 29. Jan. 2011 (CET) PS. zu Mylius, kann durchaus sein meinte jedoch ein vereckten Einschub (<!- Seitenangaben fehlen! ->) gelesen zu haben der auf die fehende Seitenangabe hinwies. Sonst noch Fragen? ;-)

Nach dieser Version hast du vorhin die Seitenangaben erst eingefügt, bei deinem Revert meines Edits, mit der Kommentierung „(rev unbegründete Löschung; kl. stilistica)“. So kann es gehen mit dem vertrauenswürdigen Einmaleins des Handwerks ;-).--Α72✉ 16:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Deine Löschung war unbegründet. Und anschließend hast Du dann die eingepflegten Seitenangaben ohne jede Begründung wieder gelöscht [3]. Also offenbar editiert ohne Hinzuschauen (zumal Du dabei gleich noch falsches Deutsch und Schreibfehler wieder reineditiert hast.) Verzeih' mein Insistieren, aber sowas finde ich einfach nur ärgerlich, und nachdem ich mich über den allgemeinen Zustand des Artikels (in inhaltlciher ebenso wie in sprachlicher Hinsicht) sowieso schon geärgert hatte, wollte ich das (gegen meine sonstigen Gewohnheiten in WP, wo ich solchen Metadiskussionen sonst nach Möglichkeit aus dem Weg gehe) auch mal festgehalten wissen. Nimm's als gutgemeinten Ansporn, künftig genauer zu arbeiten. Gruß, --bvo66 20:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja als genau das empfnde und verstehe ich es auch: als Unterstützung! Grüße --Α72✉ 22:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Gut. Um eine umfassende Neuarbeitung/Präzisierung der Fußnoten und Literaturangaben in formaler Hinsicht kümmer ich mich bei nächster Gelegenheit (habe die einschlägigen Titel alle in meiner Bibliothek), damit das wenigstens schon mal stimmig ist - das läßt sich aufgrund der Vielzahl der Irrtümer nur en gros korrigieren. Mit Blick auf die "moderne" Wirkungsgeschichte (also der letzten 100-150 Jahre) der MZ muß zudem in diesem Fall auch ältere (wissenschaftlich veraltete) Literatur wenigstens kurz eingepflegt werden. Was das Inhaltliche ansonsten betrifft, müßte m.E. dann an das angeknüft werden, was weiter oben im Mai 2010 u.a. von Stepro und mir schon angesprochen worden ist. Gruß, --bvo66 22:54, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Literaturangaben die ich eingepflegt habe könnest du in 5 Minuten aus deiner Bibliothek ziehen, das sollte ja nicht das Problem sein. Dann könntest du Korrekturlesen: Impressum, Seitenangaben. Die Seiten/Spaltenangaben sind korrekt. Die inhaltliche Struktur habe ich im Sinn bzw. ist sie im groben vorhanden. Du könntest ggf. jedoch das Lemma Stabreim überarbeiten, insbesondere das Sieversche Schema etc. Die ältere und älteste Literatur ist aufgearbeitet bei den jeweiligen bekannten Standards. Α72✉ 23:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Nee, das ist eben leider nicht in 5 Minuten zu machen (denn dann kommt so ein Murks dabei heraus, wie er derzeit vorhanden ist), dafür sind schon die formalen "Ungereimtheiten" zu zahlreich. Da hilft nur ein "start a-new". Mal schauen, vielleicht schaff ich das gröbste schon morgen nachmittag. So oder so werd ich aber natürlich alles hier in der Disk erläutern. --bvo66 23:42, 29. Jan. 2011 (CET)

5 Minuten um die Literatur auf dem Tisch liegen zu haben!? Die Entscheidung welches Format der Referezierungsvorlage nach WP:Fussnoten ist etwas anderes als Ungereimtheiten zu unterstellen. Aber das muss geklärt werden sonst kommt ein "Technikfan" vorbei stellt etwas um wie schon mal geschehen. Α72✉ 00:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Fußnoten, Nr. 2

Ein sehr (überdurchschnittlich) schöner Artikel. Eigentlich. Aber nach so einer Änderung kann man allenfalls noch raten, was mit den Zitationen gemeint ist. Ich habe sie deshalb jetzt auf das wikipedia-übliche System umgestellt. @Boonekamp: Bitte in Zukunft besser aufpassen. Klaus Düwel: Anmerkungen zu W. Beck gibt es übrigens in der Literaturliste auch nicht, ist damit eventuell die aufgeführte Veröffentlichung von Düwel/Heizmann gemeint?

Zum von mir entfernten Satz „Heinzmann [...] unterstellt W. Beck zu dessen Fundamentalkritik, diesem methodische Fehler und fehlende ausreichende altertumskundliche Sachkenntnis.“ – wer unterstellt hier wem was? Grüße _{•  • hugarheimur} 17:29, 16. Jun. 2015 (CEST)

Merci für die Fußnoten-Reparatur! :) Aber die ISBNs würde ich in FNs weglassen – oder schreiben wir das etwa vor? ;) Zum Rest weiß ich leider keine Antworten :/ Gruß --Henriette (Diskussion) 18:19, 16. Jun. 2015 (CEST) 

"Heinzmann" kann nur "Heizmann" sein und die Referenz:

• Klaus Düwel, Wilhelm Heizmann: Einige neuere Publikationen zu den Merseburger Zaubersprüchen: Wolfgang Beck und andere. Besprechungsaufsatz. In: Indogermanische Forschungen. Bd. 114, De Gruyter, Berlin/New York 2009, ISBN 978-3-11-020899-3.

--Α.L. 08:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Zur Literaturangabe Ehrismann

In der ersten Anmerkung wird abgekürzt ein Werk von einem Ehrismann angegeben, diese Abkürzung wird jedoch nirgends aufgelöst, da sich das Buch nicht im Literaturverzeichnis findet. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 22:19, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hrmpf … da haben wir es wieder: Frei editierbare Artikel und Fußnoten ohne vollständige bibliographische Angaben vertragen sich nicht und führen zu Verdruß! Die Literaturangabe ist mit dieser „Aufräumaktion” den Bach 'runtergegangen :( Gemeint war: „Gustav Ehrismann: Geschichte der Deutschen Literatur bis zum Ausgang des Mittelalters 2. durchgearbeitete Auflage. C. H. Beck, München 1932” – was sich auch leicht über Google Books verfizieren läßt.

Aber die Lit.-Angabe ist Käse, weil unvollständig. Nach den Angaben im OPAC der StaBi ist das „Band 1, Die althochdeutsche Literatur” von Ehrismanns Werk. Google gibt an „Band 6,Ausgabe 1", das bezieht sich aber auf den Reihentitel! (vgl. Eintrag im OPAC der StaBi).

Ich habe eben meine unmittelbar verfügbare Literatur durchsucht, finde aber leider keine hübsch kompakte Beschreibung des Codex 136 … Hilfsweise mag die Beschreibung zu den MZ im Handschriftencensus dienen – den könnten wir statt Ehrismann in den Fußnoten angeben. Besser wäre freilich der Verweis auf den Artikel im Verfasserlexikon. Da habe ich eben um Hilfe in Form eines Digitalisates gebeten (weil ich meine Kopie verbummelt habe :(( Sobald ich die Scans habe, werde ich die Fußnote überarbeiten! Gruß und Dank für deine Aufmerksamkeit! :)) --Henriette (Diskussion) 23:47, 4. Jul. 2015 (CEST) P.S.: Ich habe den Ehrismann eben rausgenommen und das VL ergänzt (special thanks @Ford!! :) --Henriette (Diskussion) 02:05, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Henriette, die Kollegens mit de Gruyter-Zugang können den VL-Eintrag in der Verfasserdatenbank abrufen, zudem ergänzt um den aktualisierten Beitrag zu den MZ vn Wolfgang Beck aus Rolf Bergmann (Ed.): Die Althochdeutsche und altsächsische Literatur aus 2013. Α.L. 07:51, 5. Jul. 2015 (CEST)

Jepp, weiß ich :)) Von einem de-Gruyter-isierten Kollegen habe ich ja gestern Nacht noch den Scan bekommen ;) Danke und ein schönes Rest-WE! --Henriette (Diskussion) 09:40, 5. Jul. 2015 (CEST) 

Übersetzungsfrage Balder = Herr?

Hallo @Alexander Leischner:: Du hast im Mai 2010 hier eine Übersetzung des 2. Spruchs eingefügt. Ich wundere mich ein wenig über "Da wurde dem Fohlen des Herrn/Balders sein Fuß verrenkt" für "dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit." Wie ist der Teil mit "des Herrn/Balders" zu verstehen? Sind das alternative Lesungen? Oder soll es "des Herrn Balder" heißen? Aber wieso muss da überhaupt das Wort "Herr" auftauchen. Wie gesagt, ich steh ein bisschen auf dem Schlauch. Viele Grüße --Zinnmann d 18:08, 20. Jan. 2016 (CET)

„Die anderen (Götter-)Namen konnten bislang nicht eindeutig identifiziert werden. Anerkannt ist die Identifikation von „Uuôdan“ (Wodan, Wotan, Odin) und „Frîia“ (Frija, die Frau von Odin). Bei den anderen Namen ist nicht einmal sicher, ob es sich wirklich um Namen von Göttern handelt, da für ihre Übersetzung verschiedene Interpretationen bestehen“

Nabend @Zinnmann:! Hm ich verstehe dich, in der Tat ist Balder umstritten, bis heute (siehe W. Becks Zusammenschau der FG). Ich denke, wenn man Balder in Anführungszeichen setzt, sollte das deine Irritation und die ggf. anderer Leser beseitigen. Die Zeilen darunter (Zitat) deuten unvollständig an worum es geht und Hase im Pfeffer liegt. Damals hatte ich angefangen den Artikel zu überarbeiten, durch Anderes bin ich davon abgekommen, bzw. habs immer weiter auf die Bank geschoben. Grüße --Α.L. 21:03, 20. Jan. 2016 (CET)

Hi Alexander, vielen Dank. Finde ich deutlich besser. Nur als Anmerkung: Man kann natürlich darüber diskutieren, ob mit "Balder" der Gott gemeint ist. Dass es sich um einen Personennamen handelt, scheint mir dagegen unbestritten zu sein. Da man den Namen aber eh nicht übersetzen muss, könnte er IMHO auch einfach so im Text genannt werden. Die Interpretation kann unabhängig davon erfolgen. Aber, wie gesagt, nur als Anmerkung. Viele Grüße --Zinnmann d 12:58, 21. Jan. 2016 (CET)

Hethitisches Ritual der Tunawiya

Es gibt noch eine ältere Parallele als der Atharvaveda, nämlich das hethitische Ritual der Tunawiya (CTH 760). Hier werden verschiedene Körperteile genann und am Schluss: »Bone is arranged against bone, tendon is arranged against tendon, blood is arranged against blood«. Darauf macht Alwin Kloekhorst aufmerksam in: Hittite ḫāpūša(šš)- (formerly known as ḫapuš- ‘penis’), publiziert in The Journal of Indo-european studies, vol. 33,nr. 1 & 2 (2005), S. 27-39. Die Verbindung mit dem Merseburger ZS und dem Atharvaveda spricht er kurz auf Seiten 35f. an. --al-Qamar (Diskussion) 00:31, 26. Mai 2016 (CEST)

Bemerkung zu "Fohlen"

Reitet Balder hier wirklich auf einem Fohlen? Ist das nicht in aktuellem Deutsch mit “Pferd” besser zu übersetzen? Sonst wäre es wohl Tierquälerei... Außerdem heißt es in heutigem Deutsch "verrenkte sich den Fuß”. “Dem Pferd wurde der Fuß verrenkt” bedeutet ja, dass jemand ihm Schaden zufügt. Das ist hier aber nicht gemeint. (nicht signierter Beitrag von Aecur (Diskussion | Beiträge) 22:53, 3. Mai 2017 (CEST))

"folon" bedeutet selbst althochdeutsch wohl nur 'junges (und somit gesundes und noch lange lebendes) Pferd' und noch nicht unbedingt 'Fohlen' im heutigen umgangssprachlichen Sinne. Korrekt bezeichnet Fohlen aber heute auch noch lediglich ein 'Jungtier' bei Pferden und nicht einen "Säugling". Balder ritt also wirklich auf einem Fohlen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:59, 4. Mai 2017 (CEST)

Ja, im modernen Neuhochdeutsch würde man wohl "verrenkte sich den Fuß" sagen. Die passive Dativ-Konstruktion aber direkt so zu übersetzen, wäre bereits eine Interpretation, die der Text selbst nicht hergibt. Zumal auch die reflexive Formulierung nicht eindeutig ist. Könnte man ja auch so verstehen, dass sich das Tier absichtlich verletzt hat. In solchen Fällen ist e schon besser, möglichst nahe am Ausgangstext zu bleiben. Viele Grüße --Zinnmann d 10:11, 4. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Ich sehe, ihr kennt euch aus. Dann passt es ja, wie es ist.

--Aecur (Diskussion) 22:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Wurmsegen

Sollte man bei der Übersetzung des Wurmsegens nicht lieber Wurm/Würmchen verwenden oder zumindest als Erläuterung hinzufügen? Lt. Jörg Riecke, Die Frühgeschichte der mittelalterlichen medizinischen Fachsprache im Deutschen, Band 2: Wörterbuch bedeutet 'nesso' Wurm bzw. allgemein Krankheitserreger (vulgärlat. 'nessio': unbekannte Krankheit). -- 2003:E2:AF2A:43AC:951A:9EAD:DAB7:DCED 11:09, 18. Mai 2018 (CEST)

Als Erläuterung sollte man es unbedingt hinzufügen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:48, 18. Mai 2018 (CEST)

Wer bespricht und wer tut dies nicht?

Woraus ergibt sich, dass im 2. MZ Sunna und Volla ebenfalls den Fuß besprachen? Mit anderen Worten: Warum ist in die Zeilen 3 und 4 jeweils ein "und" hineinzulesen? Dann müsste das Verb aber im heutigen Deutsch im Plural stehen ("besprachen" statt "besprach") und im damaligen vielleicht auch ("biguol" scheint Singular zu sein, denn es steht in Zeile 5 bei Wotan). Außerdem wären dann in der normalisierten Orthographie die Kommata falsch gesetzt. Zuchtmeister 03:33, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Wenn man in der Übersetzung ein "und" einfügen will, muss man erklären, warum das im Singular steht. Bis es soweit ist, stelle ich die Singularübersetzung wieder her. --Zinnmann d 09:42, 22. Nov. 2023 (CET)

In dem Zusammenhang vielleicht interessant: In Westfalen wird immer noch der Dialektausdruck "X ist Y sein/ihre Vater/Mutter/Schwester/Bruder/Nachbar/Kollege" verwendet. (Gerade eben im Supermarkt gehört, als sich zwei Kundinnen über eine dritte Person unterhielten "Ich hab heute "Alma" getroffen - "Berta" ihre Schwester - und die hart gesagt...") Das war überhaupt der Grund, den Artikel aufzurufen. Also m.E. gibt es für das Hineinlesen von "und" keinen Anlaß, kommt auch in keiner mir zugänglichen Übertragung (20 Jahre altes und aktuelles Lesebuch Gymnasium, Echtermeyer/von Wiese, Reclam und dtv) vor. 176.5.138.5 17:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Entstehungsort, Aufbewahrungsort

Aus meiner Sicht hat man von den Merseburger Zaubersprüchen immer dahingehend ein verfälschtes Bild vor Augen, da man denkt, sie würden aus Merseburg stammen. Daher fände ich es gut, wenn die Vermutung mit Fulda als Entstehungsort schon gleich in der Einleitung erwähnt würde. Das macht meines Erachtens einen erstaunlich großen Unterschied.

Im Artikel fehlen Angaben zu Besichtigungsmöglichkeiten und Aufbewahrungsort. Nach Angaben im Netz kann man wohl irgendwo beim Merseburger Dom eine in den 1930er Jahren entstandene Kopie betrachten. Das Original scheint ebenfalls noch in der Stadt verwahrt zu werden, was für mich überraschend ist, da Fundstücke aller Art sonst oft in ein Museum oder eine Bibliothek einer großen Stadt in der jeweiligen Region gewandert sind. (nicht signierter Beitrag von 91.65.58.17 (Diskussion) 22:01, 29. Nov. 2018 (CET))

Hildebrandlied und germanische Mythologie

Wo genau nimmt das Hildebrandlied Bezug auf Figuren der germanischen Mythologie? Soweit ich es sehen kann, beschränkt sich das Hildebrand auf die germanische Heldenepik.--~~~~ Fragen?? 17:35, 17. Feb. 2020 (CET)

Falsche Gleichsetzung "Odin" = "Wuodan"

Warum wird immer und immer wieder diese falsche Gleichsetzung betreiben? Odin ist ein Neuankömmling im Götterhimmel, Wuodan ist dagegen Teil des Gründungsinventars. Die geschilderten Persönlichkeitsmerkmale sind außerdem inkompatibel, die Gleichsetzung beruht im Wesentlichen auf längst widerlegten Irrtümern des 19. Jahrhunderts. --92.74.105.107 21:18, 10. Mär. 2020 (CET)

Korrigiere es und nenne belastbare Quellen. --Zinnmann d 21:59, 10. Mär. 2020 (CET)

Nein, Wodan ist die gemeingermanische Namensform, aus der sich über Woden, Oden schließlich Odinn entwickelte. Dasselbe Wort, dieselbe Gottheit, nur das anlautende W fiel fort, wie so oft, vgl. Wolf, Wulf zu Ulf / Ulv oder unser Wurm, Worm zu Ormr.--Geza (Diskussion) 23:20, 11. Aug. 2021 (CEST)

Kategorie:Pferdemedizin würde passen

Hallo, Zinnmann, schon richtig: die entfernte Kategorie:Pferdeheilkunde gibt es nicht; aber Kategorie:Pferdemedizin schon. Und die wäre hier einschlägig, auch wenn dabei Medizin nicht im neuzeitlichen Sinne vorliegt. Aber wir würden ja auch antike Heilverfahren im Hinblick auf Pferde (und ihre Vertreter wie Apsyrtos) in diese Kat einsortieren. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:04, 22. Jan. 2023 (CET)