Diskussion:Messe mit Diakon

Messe mit Diakon

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Hallo wahrer Jakob, ich hab mal irgendwann abgespeichert, dass es bis zur Wiederherstellung des Diakonats jahrhundertelang praktisch keine Diakone gab (außer als kurze Durchgangsphase zur Priesterweihe) und dass im Levitenamt die Rolle des Diakons normalerweise von einem Priester in Dalmatik gespielt wurde. Im Artikel kommt das m.E. nicht deutlich zum Ausdruck. Oder? Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja, in der Sache hast du recht, @Rabanus Flavus:. Faktisch war das Levitenamt mit echtem Diakon und Subdiakon eine Fiktion, es wurde nur in Bischofs- und Seminarkirchen praktiziert, wo die Kleriker dieser Weihestufen verfügbar waren. In der Fläche waren es die Priester der Gemeinde (bei uns um 1960 herum zB Pfarrer, Subsidiar und Kaplan), die bei feierlichen Anlässen dreispännig aufliefen. Ich selber habe in OFM-Zeiten ein- oder zweimal den Subdiakon gegeben.

Diese Zusammenhänge stehen in Levitenamt. Ich hatte gezögert, das alles auch im Missa-cum-diacono-Artikel zu bringen, um den nicht zu überfrachten. Aber vielleicht sollte man es hier auch erwähnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:37, 22. Jan. 2016 (CET)

Es sei eine Bemerkung erlaubt, die ich aus der Erstellung einer Reihe von Artikel über r.-k. Bischöfe und Kardinäle beziehe.

Bei den meisten Bischöfen taucht in den Quellen keine Angabe zum Datum der Diakonatsweihe auf. Eine valide statistische Aussage zur Dauer des Diakonats ist mir daher nicht möglich. Immerhin fand ich hier Zeiträume zwischen einem Tag bei Johann Michael Leonhard (Diakon 23. August 1806, Priester 24. August 1806) und fast einem Jahr bei Kardinal d'Alsace (Diakon 2. November 1701, Priester 15. Oktober 1702) zwischen Diakonen- und Priesterweihe. Bei Benoît-Marie Langénieux dauerte der Diakonat ein halbes Jahr (Diakon 25. Mai 1850, Priester 21. Dezember 1850), er hatte bereits als Diakon ein Vikariat in Paris inne. Eine generalisierende Aussage in die eine wie in die andere Richtung scheint mir jedenfalls bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts nicht hinreichend belegt zu sein.

@DwJ: Allerdings kann ich deine Beobachtungen auch für die 1980er Jahre bestätigen, als die Ständigen Diakone im Münsterland noch recht „dünn gesät“ waren. Zu Weihnachten 2015 habe ich hingegen in der Görlitzer Kathedrale St. Jakobus ein Hochamt mit einem Diakon erlebt, der wohl kein Seminarist mehr war. Es scheint inzwischen (wieder) gang und gäbe zu sein, dass Diakone bei der Eucharistiefeier mitwirken. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2016 (CET)

Seit dem Konzil gibt es jedenfalls keine Messen mehr, in denen ein Priester Diakon spielt. Stattdessen wurde ja die Konzelebration eingeführt. Ich meine, der ganze Artikel sollte sich auf die nachkonziliare Liturgie beschränken und das Übrige dem Artikel zum Levitenamt überlassen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:23, 22. Jan. 2016 (CET)

Um den Stellenwert der 1970 gesamtkirchlich neu entstandenen Missa cum diacono transparent darzustellen, möchte ich auf den Faktor "Erneuerung des ständigen Diakonats" nicht verzichten, der in einigen Bistümern zu vielen ständigen Diakonen im Gemeindedienst führte, die sonntags (und Weihnachten 2015 in Görlitz) mit am Altar stehen und auf die die Liturgiereform in diesem Punkt erfreulicherweise frühzeitig reagierte. Einiges kann sicherlich in den Abschnitt "Levitenamt" im Artikel "Hochamt", auch die Ablösung des unechten Levitenamtes durch die Konzelebration. (Und die Erwägungen von @Altkatholik62: wären ein Thema für das Lemma Diakon.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:36, 22. Jan. 2016 (CET)

"Seit dem Konzil gibt es jedenfalls keine Messen mehr, in denen ein Priester Diakon spielt." Ich weiß, was Rabanus Flavus (mit gutem Recht) meint - aber das stimmt nicht. Zum einen gibt es ja den nicht-reformierten Ritus, der geduldet (seit 1984) und erlaubt (seit 2007) wieder einen Priester als Diakon duldet; zum anderen gibt es Ordensliturgien (wie beim OPraem), die durchaus der reformierten Liturgie folgen, aber auch noch den Priester als Diakon kennen (weil ja das 2. Vatikanum nicht ins Recht der Ordensliturgien eingegriffen hat und nur die Römische Liturgie reformieren wollte. Dass dann auch noch der mozarabische und mailändische Ritus auch reformiert wurden, ist ein Glücksfall und auch im Sinne des 2. Vatikanum, aber nominell nicht vom Buchstaben gedeckt). Und zum dritten gibt auch die römische Papstliturgie, in der nach wie vor Kardinäle im reformierten Ritus Diakonskleidung tragen und Diakonsaufgaben übernehmen. Es gibt zwar Kardinäle h.c., die keine Bischöfe sind, aber Nichtkleriker und Diakone gibt es im Kardinalat nicht mehr.--CharlesX. (Diskussion) 22:43, 2. Feb. 2016 (CET)

@CharlesX.: Dieser Artikel hier fokussiert auf die Missa cum diacono in der forma ordinaria des Römischen Ritus. Die von dir angesprochene Problematik ist imO eher Thema von Levitenamt und Papstmesse. Das "Levitenamt" ist als bloßes Unterkapitel von "Hochamt" nicht angemessen dargestellt. Es lohnte, daraus einen eigenen Artikel zu machen, in dem man auf die "echten" und "unechten" Formen eingehen könnte, auf Partikularriten und auf den Fortbestand in heutigen Liturgieformen. Ich habe dazu wenig Material. Hast du Lust?--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:47, 3. Feb. 2016 (CET)

Entre nous: Ich halte den Begriff "Forma ordinaria" für kirchenrechtlichen und theologischen Quark, auch wenn er von einem Papst stammt. Ich werde in Diskussionen daher von dem Tatsachenbestand ausgehen und vom reformierten und nichtreformierten römischen Ritus sprechen. Ich denke, Du weißt, was ich meine. Ja, klar, ich weiß, dass hier nicht das Levitenamt gemeint ist. Aber die beiden letzteren Punkte von den drei angeführten treffen ja auf den reformierten Ritus zu. Ob es sich wirklich lohnt einen eigenen Artikel daraus zu machen? Die unreformierte Messe hatte sehr genaue rubrizistische Unterscheidungen, die reformierte Messe kennt eigentlich nur noch die Missa cum populo und die Missa sine populo (die letztlich auch Quark ist). Ist da die Missa diacono assistente wirklich ein Lemma wert? An die partikularrechtlichen Regelungen komm ich auch nur schwer und momentan hab ich wenig Zeit. Aber ich kann es auf der Agenda behalten.--CharlesX. (Diskussion) 00:01, 4. Feb. 2016 (CET)