Diskussion:Messerschmitt Bf 110

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Zerstörer=Mehrzweckflugzeug

...es mag ein mehrzweckflugzeug GEWESEN sein (wie letztlich die meisten), wurde aber sicher nicht als solcher ENTWORFEN.

Kahlfin, Dein Arbeitsstil, Sachen, die Dir nicht gefallen, kommentarlos überzubügeln, auch wenn Du nicht den Hauch eines Beleges hast, ist mir schon länger negativ aufgefallen. Nimm Dich bitte mal ein bißchen zurück und

1. integriere die Beiträge anderer, statt sie zu ignorieren, und
2. mach Dich schlau, bevor Du einen Edit-War anfängst.

Jetzt bringe ich hier mal Fakten, auch wenn das eigentlich Deine Pflicht gewesen wäre:

Die Anforderungen an den "Mehrzweckkampfzerstörer" wurden vom Technischen Amt im RLM festgelegt. Ich zitiere Hermann/Petrick ("Focke-Wulf Fw 187"):

"Bei der damaligen Auftragsvergabe des Kampfzerstörers fand ein eigentlicher direkter Wettbewerb wie bei der Standardjäger-Ausschreibung nicht statt. Dem RLM schwebte zunächst eine Flugzeugkonstruktion vor, die zweimotorig war und über eine starke Abwehrbewaffnung verfügen sollte. Die Kampfzerstörer sollten als Mehrzweckflugzeug sowohl als Bomber, Bomberbegleitschutz sowie als Bomberbekämpfungsflugzeug eingesetzt werden können. Aber sie mußten auch als Aufklärer und Nahunterstützungsflugzeug einsatzbar sein. [...]"

"Sehr bald wurde aber klar, daß diese geforderte Waffengattung zu schwer ausfiel und militärisch zu unbeweglich war. [...] Das RLM ließ die Idee des schweren Kampfzerstörers wieder fallen und forderte jetzt einen leichten, zweisitzigen Zerstörer mit entsprechend hoher Geschwindigkeit. Die Bayerischen Flugzeugwerke, die zunächst wenig Erfolgsaussichten mit ihrem Entwurf der leichten Messerschmitt Bf 110 für die ursprüngliche Ausschreibung hatten, gingen erfolgreich und quasi konkurrenzlos aus dieser Situation hervor. Die Fw 57 und die Hs 124 waren damit aus dem Rennen."

GANZ SICHER wurde die Bf 110 als Mehrzweckflugzeug entworfen. Sie taugte sicher besser zum schweren Jäger als die Fw 57 und die Hs 124, die mit 3 Mann Besatzung und schwerer Abwehrbewaffnung eher an Bomber erinnerten, aber entworfen wurde die Bf 110 für die Mehrzweckkampfzerstörer-Spezifikation, bei der "schwerer Jäger" nur eine von mehreren Aufgaben war.

Da Dir der Artikel ja sehr am Herzen zu liegen scheint, überlasse ich es erstmal Dir, diese Informationen in geeigneter Form einzubringen. Wenn Du noch Fragen hast, frag einfach - ich helfe Dir gern. --HoHun 21:51, 21. Nov 2004 (CET)

...also, ich lese das so: es wurde zuerst ein kampfzerstörer verlangt, das auch als mehrzweckflugzeug eingesetzt werden konnte; diese anforderung konnte aber nicht erfüllt werden. ich kann sonst nirgendwo etwas von einem mehrzweckflugzeug lesen; ich habe auch sonst nirgendwo von einer gattung »mehrzweckflugzeug« gelesen (einsatzzweck vielleicht). so betrachtet, kann man fast jedes muster als mehrzweckflugzeug bezeichnen. ach ja, und komplette absätze einfach zu löschen, ist auch nicht die feine englische. ----kahlfin 22:11, 21. Nov 2004 (CET)

Kahlfin, wenn Du selbst kommentarlos löscht, mußt Du damit umgehen können, daß man Deine Absätze genauso kommentarlos löscht. Ich gehe nur selten so vor - wenn Du das nicht magst, brauchst Du in Zukunft nur ein paar hilfreiche Stichworte in die Kommentarfelder zu tippen, das wirkt Wunder.

Und Dein "also, ich lese das so" ist nicht gut genug - wenn Du nichts über das Thema gelesen hast, solltest Du Deine Meinung nicht über die von Historikern wie Hermann und Petrick stellen, die sich intensiv mit der Frage beschäftigt haben. Hermann und Petrick sagen, die Bf 110 wurde für eine Spezifikation für ein Mehrzweckflugzeug entwickelt, und Du gibst selbst zu, daß sie als Mehrzweckflugzeug eingesetzt wurde.

Wenn Du jetzt behauptest, sie wäre ausschließlich als schwerer Jäger entworfen worden, ist das kein Problem - Du brauchst bloß ein Buch zu finden, daß diese Behauptung unterstützt, und wir können das als gleichberechtigte Expertenmeinung in den Artikel aufnehmen.

Da sehe ich aber nicht viel Hoffnung - die Bf 110 war längst im Serienbau, als Göring den Schwerpunkt der Verwendung auf Jäger-Rolle legte - das geschah mit einem vom 20.09.1938 datierenden Befehl an Udet, der ihn an Milch weiterleitete (David Irving, "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe").

Die Behauptung, daß die Bf 110 von Anfang an als schwerer Jäger konstruiert wurde, ist also kaum haltbar, und solange Du keine Belege bringst, ist das ohnehin nur Deine persönliche Meinung, die in einem NPOV-Artikel nichts zu suchen hat, schon gar nicht, wenn Du andere Meinungen einfach löschst. --HoHun 23:10, 21. Nov 2004 (CET)

---

Was soll eigentlich der Quark mit dem Hin und Her ?
Kann man nicht einfach schreiben das die Me 110 als Mehrzweckflugzeug konzipiert wurde d.h Langstreckenjäger/Zerstörer und Schnellbomber/Jagdbomber ?
Außerdem - was soll der Unsinn mit den Flammdämpfern und der 20-Std Lebensdauer ?
Die DB605A oder genauer DB605B (605A mit anderer Untersetzung) wurden erst ab der G-Serie eingesetzt da die stärker waren und die vorherigen DB601 nicht mehr gebaut wurden .
Die Me 110 wurde ab 1944 zu großen Teilen von den 210/410 (Zerstörer/Bomberkiller) und auch von Fw 190F/G (Jagdbomber/Schlachtflieger) abgelöst so daß fast nur noch der Nachtjäger übrigblieb .Denniss 22:39, 22. Nov 2004 (CET)

Denniss, ich sehe es genauso, daß die Me 110 als Mehrzweckflugzeug konzipiert wurde :-)

Der ursprüngliche Definitionssatz, den Kahlfin ohne Begründung aus dem Artikel gelöscht hat: "Die Messerschmitt Bf 110 wurde von Messerschmitt als zweimotoriger, zweisitziger Zerstörer, d. h. als Mehrzweckflugzeug mit Eignung zum schweren Jagdflugzeug, konzipiert." --HoHun 23:35, 22. Nov 2004 (CET)

Flammendämpfer

Darf man fragen woher der Unsinn mit den Flammdämpfern kommt ?
-> Bitte Quelle angeben !
Jeder Nachtjägerpilot mit Selbstmordabsichten entfernt die Flammdämpfer damit ihn die feindlichen Nachtjäger noch einfacher finden können denn die Flammen aus den Auspuffrohren sind mehrere 100 Meter zu sehen. Außerdem sind die Nachtjäger dann vom Heckschützen des eigentlich zu jagenden Bombers gut zu erkennen. Denniss 17:10, 8. Dez 2004 (CET)

Du hast recht, es ist offenkundiger Unsinn. Pilot und Bordschütze würden nachts von den Auspuffflammen geblendet werden und blind durch die Gegend fliegen, aber gleichzeitig ein prächtiges Ziel für jeden Feind darstellen. Ich nehme den Satz sofort aus dem Artikel. --HoHun 20:54, 8. Dez 2004 (CET)

Tach auch, mir ist aufgefallen, daß bei dem ganzen hin und her um den Artikel etliche Fakten zu kurz kommen. Es fehlen zum Beispiel Erstflugs- und Einsatzdaten , gebaute Stückzahlen, Betreiber (woher soll ein Unkundiger wissen, daß das ein deutscher Typ war?) und an welchen Fronten der Typ eingesetzt wurde. Das ist doch erstmal wichtiger als irgendwelche Flammdämpfer-Diskussionen. Frohe Weihnachten wünscht Billyhill 12:13, 18. Dez 2004 (CET)

du hast völlig recht - und ich habe auch schon etwas dagegen unternommen...----kahlfin 14:07, 18. Dez 2004 (CET)

Bitte nicht nur Stückzahlen sondern auch Herstllerwerke erwähnen (wurde viel in der Gothaer Waggonfabrik in Lizenz gebaut) Frohes Fest Hegen 00:19, 19. Dez 2004 (CET)

ja, dann erwähn es doch - du weisst doch, wie man artikel ändert, oder?---kahlfin 00:34, 19. Dez 2004 (CET)

Edit-War - Lösungsvorschlag

Ich habe wegen des laufenden Edit-Wars gerade einen Antrag auf Vandalensperrung gestellt.

Es wäre mir aber lieber, wenn Ihr hier konstruktiv mitarbeiten würdet, Eure Quellen nennt und für Eure Änderungswünsche argumentiert. Wenn Eure Argumente gut sind, bin ich durchaus bereit, mich überzeugen zu lassen. --HoHun 00:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo, HoHun, fangen wir doch erst einmal beim Einfachsten an: Schreibweise - Bf 110 C-4 u.s.w., DB 601 A u.s.w. mit Leerzeichen sind offiziell richtig - willst Du das bestreiten?

Bisher völlig verschwiegen wurden die BFW, oder willst Du die leugnen! - welch großartiger Artikel, den Du da so beharrlich hochgehalten hast.

Und du schreibst, ...schlecht recherchierte Version von HerBert.... Worauf bezieht sich denn Deine Kritik?

Ich habe den Text nur zu einem kleinen Teil verändert bzw. ergänzt - viel mehr wäre nötig! - gerade der Anfang war völlig unbrauchbar - was soll den der Adler hier? Zeitungen waren Öffentlichkeit - mein unter (5) geschriebender Zusatz gibt klar Auskunft über den allgemeinen Sprachgebrauch. Zudem gibt er Auskunft über die Umwandlung der BFW in die Messerschmitt AG 1938 und die damit verbundene Kürzeländerung in Me. So, nun bist Du dran - bin ich ja mal gespannt! --HerBert 01:43, 21. Aug 2005 (CEST)

Du beschreibst nur die Theorie des vom RLMs angewandten Systems. In der Praxis hat Messerschmitt selbst aber die Bf 110 so lange beharrlich und gegen den Willen des RLM als "Me 110" bezeichnet, bis das RLM seine Sachbearbeiter angewiesen hat, alle Schreiben von Messerschmitt, in denen von der "Me 110" gesprochen wird, unbearbeitet zurückzuschicken. Das ist der im Artikel angesprochene "Zwang" - wenn das RLM als einziger großer Kunde Messerschmitts die Firma ignoriert (und Rechnungen nicht mehr bezahlt), muß auch ein Professor Messerschmitt einknicken. Die ursprünglich verwendete Bezeichnung "Me" war nicht "umgangssprachlich", sondern die offizielle BFW-Werksbezeichnung, die auch in der Geschäftskorrespondenz verwendet wurde (sonst hätte das RLM kaum so massiv reagiert). Auch Der Adler war nicht irgendeine öffentliche Zeitung in einem Staat mit freier Presse, sondern eine offizielle Propaganda-Publikation des RLMs. In der Propaganda wurde im Dritten Reich nichts dem Zufall überlassen - die Benennung "Me 110" in der Propaganda war mit Sicherheit offiziell vorgeschrieben und keineswegs "Umgangssprache". (Mankau/Petrick "Schwere Jäger und Zerstörer", "Der Adler", Mayer/Tokoi). Wenn Du BFW ergänzen möchtest, bin ich damit einverstanden, solange die von mir angesprochenen Punkte ebenfalls drinbleiben.

Deine Änderungen am Abschnitt über Taktik sind nicht haltbar. Wie in Zerstörer (Flugzeug) dargestellt war die Bf 110 nicht als "zweimotoriger Langstreckenjäger" konzipiert, sondern als Mehrzweckflugzeug großer Reichweite. Taktisch entscheidend war allein der Leistungsvorsprung der Bf 110, den sie Anfang des Krieges gegenüber den wendigen einmotorigen Jägern mit hoher Steigleistung und guter Beschleunigung noch hatte, in der Luftschlacht um England aber nicht mehr. Die "hohe Geschwindigkeit", die Du erwähnst, gab es im Vergleich zur Hurricane und vor allem zur Spitfire schon nicht mehr. Der Einsatz der Bf 110 als Nahbegleitschutz, den Du gestrichen hast, hat ebenfalls zur Niederlage der Zerstörer-Einheiten beigetragen und sollte erwähnt werden. Das Auftreten "in geringer Stückzahl" ist vielleicht für die Gesamtstärke der Luftwaffen richtig, verschleiert aber, daß im Einsatz stark schwankende Kräfteverhältnisse, bei denen auch die Luftwaffe in der Unterzahl sein konnte, normal sind. Vor allem täuscht es einen Unterschied zur Luftschlacht um England vor, den es nicht gab - die RAF ist aufgrund von Dowdings Anweisungen oft nur in relativ geringer Zahl aufgestiegen und befand sich der Luftwaffe gegenüber deutlich in der Unterzahl.

Die Leerzeichen sind nicht der Grund für meinen Revert gewesen, sondern die beiden oben aufgeführten Abschnitte. Wenn Du die Formatkorrekturen einzeln einfügst, werde ich nicht widersprechen! --HoHun 02:43, 21. Aug 2005 (CEST)

• Hallo, habe den Artikel eben gesperrt. Sagt bitte einem Admin Bescheid, falls ihr zu einer Einigung gekommen seid. Gruß Darkone (¿!) 07:58, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke sehr! Wir melden uns dann :-) --HoHun 10:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Zwar kann ich Deinen Ausführungen folgen, doch Fakt ist schlicht und einfach, dass die 110 im Luftkampf mit modernen Einmot-Jägern insgesamt den Kürzeren zog - genau wie später Lockheeds P-38. Ob da wenige RAF-Jäger oder viele auftauchten, spielt hier nicht die Rolle. In der BofB probierten auch die Briten verschiedene Taktiken aus - egal wie, die Bf 110 blieb unbrauchbar, die Bomber zu schützen.

Über Frankreich herrschten andere Verhältnisse - die Armée de l'Air war sehr schlecht organisiert, die über Frankreich ausgefochtenen Luftkämpfe sind insgesamt nicht mit denen über GB vergleichbar. Auch die M.S.406, Hawk 75A und besonders die D.520 hätte den Bf 110-Besatzungen weitaus heftiger zusetzen können, wenn, wenn, wenn........

In einem kurzen Lexikontext geht es doch um das Wesentliche! Ob Messerschmitt mit dem RLM Streitigkeiten hatte oder nicht, hat nur indirekt mit dem Flugzeug zu tun - sowas gehört in eine Randbemerkung - mehr aber auch nicht. Was ich dort geschrieben habe ist in diesem Rahmen vollkommen ausreichend, informativ und richtig. Wer Näheres dazu wissen möchte sollte weiter nachschlagen. Natürlich war der Adler ein geleitetes Organ des RLM, was aber doch die Öffentlichkeit zu lesen bekam. Und es gab genügend andere Zeitschriften, die auch Me 110 schrieben! Umgangssprache ist, wie die meisten Leute etwas benennen - die siegreichen Vögel wurden logischerweise nach Messerschmitts Namen, Me, genannt. Schau mal in Flugbücher rein - Bf 109 u.s.w. ist da zu lesen. Schau in persönliche Notizen - Me wirst Du da meist finden. Die Streitereien um die Bezeichnung scheinen Dir wichtiger zu sein, als Informationen über Erstflugdatum und die BFW - sehr seltsam. Ich weiß nicht, wie wir da zusammenkommen können - ich finde meine Änderungen sinnvoll und richtig. Vor allem auch hinsichtlich eines Lexikontextes. --HerBert 22:11, 22. Aug 2005 (CEST)

Über das Ergbnis der Luftkämpfe sind wir uns schon einig. "Egal wie" würde ich aber auf keinen Fall sagen - da ist gerade in einem Lexikon Präzision gefordert. Mangel an Manövrierfähigkeit ist kein echtes Problem, solange man den Vorteil der besseren Leistungsfähigkeit hält - und den hatte die Bf 110 zu Anfang des Krieges, aber in der Luftschlacht um England nicht mehr.

Wenn man die Geschichte der Bezeichnung überhaupt bringt, dann sollte man nicht nur die Perspektive des Technischen Amtes im RLM bringen. Messerschmitt hatte seine eigenen Perspektive, und die Geschichte ist nur vollständig, wenn man beide Seiten bringt. Du hast mehr Details zur Perspektive des RLMs gebracht, und ich würde es gut finden, wenn wir diese Details zusätzlich in den Artikel bringen könnten.

Auch die Informationen über Erstflugdatum würde ich gern wieder im Artikel sehen. Es sind wirklich nur die beiden Punkte "Willy M. gegen das (gespaltene?) RLM" und "Taktische Einschätzung", bei denen ich nicht mit Deinen Änderungen einverstanden war.

Leider ist der Artikel wegen Kahlfins kindischem Benehmen gesperrt, aber ich würde anbieten, daß wir auf einer Unterseite der Diskussion eine Arbeitsfassung dieses Artikels erstellen, die wir dann zu einer Fassung entwickeln, die uns beiden zusagt :-) Zum Glück ist die Wikipedia ja kein Papierlexikon: Wir können an Stellen, wo es uns nötig erscheint, auch mal ein bißchen ausführlicher werden.

Wollen wir so weiter vorgehen? --HoHun 22:56, 22. Aug 2005 (CEST)

Können wir machen. --HerBert 23:53, 22. Aug 2005 (CEST)

OK! Ich fange mal hier an: Diskussion:Messerschmitt Bf 110/Entwurf. Eines habe ich schon gesehen: Ich würde vorschlagen, in der Kategorie ausschließlich die Bezeichnung "Bf 110" zu verwenden. Das paßt besser in die Gesamtsystematik. --HoHun 00:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Unter - Neu - habe ich die ersten Neufassungen geschrieben. --HerBert 04:52, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich frage wegen der Möglichkeit der Typbezeichnung "BFW Bf 110" mal bei http://www.luftwaffe-experten.org an. Die Bezeichnung scheint logisch korrekt, vielleicht weiß einer der Experten, ob sie tatsächlich verwendet wurde. --HoHun 17:08, 3. Sep 2005 (CEST)

zu ungenau

Insbesondere als schwerer Langstreckenjäger war die Bf 110 ein Fehlschlag, weil sie leistungsmäßig nicht mit den einmotorigen Kurzstreckenjägern, auf die sie bei Begleiteinsätzen traf, mithalten konnte.

Mir gefällt die Aussage leistungsmäßig nicht mithalten konnte so nicht, da dies zu ungenau ist. Der Durchschnittsmensch verbindet mit "leistungsmäßig" tendenziell den Aspekt Geschwindigkeit. Und zumindest 1939 - 1940 war das nicht zwingend das Hauptproblem der Me 110. Ich glaube sogar mich erinnern zu können, daß die Me 110 im Zeitraum 1939 -1940 sogar noch schneller war als die britische Hurrikan. Das Hauptproblem der Me 110 war meines Erachtens der größere Wendekreis, den dieses zwei-motorige Flugzeug im Vergleich zu einem einmotorigem Jäger hatte. Dementpsrechend konnte sich nach einigem "herumgekurve" der einmotorige Feindjäger hinter die Me 110 setzen und diese oftmals abschiessen.

Rainer E. 22:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Wendigkeit/Kurvenkampf, Beschleunigung (aufgrund der hohen Masse trotz der Bf 109 vergleichbaren Triebwerke) und die schlechte Abwehrbewaffnung nach Hinten waren wohl die größten Probleme der Bf 110. Mit Geschwindigkeit hatte sie anfangs eher wenig Probleme. --Denniss 23:12, 5. Jul 2006 (CEST)

H-Serie

Laut Luftangriffe auf Gotha (mit Quellenbeleg) gab es Versuchsmuster (ob Singular oderf Plural ist nicht ganz klar), der/die am 24. Feb. 1944 bei einem Luftangriff auf die Gothaer Waggonfabrik vernichtet worden sind. Sollte irgendwie miterwähnt werden. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 15:20, 17. Aug. 2019 (CEST))

Done. --Godihrdt (Diskussion) 13:59, 28. Apr. 2024 (CEST)