Diskussion:Messerschmitt Me 262/Archiv/1

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[[Diskussion:Messerschmitt Me 262/Archiv/1#Thema 1]]

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Tr:iebwerke #2, Absatz rausgenommen

Ich habe einen von einer IP eingestzten kleinen Absatz rausgenommen - konnte ich bisher in keiner Doku zur Me 262 nachlesen. Der Inhalt:

Der Einsatz dieser größeren und schwereren Triebwerke erforderte auch einen Umbau der Tragflächen von einer gestreckten zu einer gepfeilten Form um den Schwerpunkt auszugleichen (und nicht etwa wie vielfach behauptet die Flugeigenschaften im hohen Geschwindigkeitsbereich zu verbessern).

--Denniss 20:20, 13. Jan 2006 (CET)

Hm, ich habe auch davon gelesen, daß die Pfeilform notgedrungen gewählt wurde, um den mit den relativ schweren Triebwerken belasteten Flügeln mehr Stabilität zu geben. Ich werde mich mal nach Quellen umschauen und dann ggf. den Text wieder reinsetzen.

84.138.162.85 16:06, 22. Mär 2006 (CET)

Besuch von esoterik.de? -- Stahlkocher 18:17, 22. Mär 2006 (CET)

Muß man das verstehen?

84.138.162.85 23:40, 22. Mär 2006 (CET)

Die Anpassung der Pfeilung der äußeren Tragflächen wurde tatsächlich im Zusammenhang mit einer Änderung der (angekündigten) Triebwerksmasse durchgeführt. Das hat zum in der englischen Literatur oft wiederholten Mißverständnis geführt, Messerschmitt gewissermaßen nur aus blindem Glück einen für den Hochgeschwindigkeitsflug vorteilhaften Pfeilflügel gebaut - diese Interpretation ist natürlich Unsinn. Messerschmitt kannte Busemanns Forschungsergebnisse und war auch selbst auf diesem Gebiet durchaus aktiv. --HoHun 19:53, 13. Mai 2006 (CEST)

Nachkriegseinsatz

Es sollten vielleicht noch ein paar Worte zur Produktion und Einsatz der Me262 nach dem Krieg, durch die tschechische Luftwaffe und leicht abgeänderte Formen der sowj. Luftwaffe, fallen. -- Burts 19:01, 10. Feb 2006 (CET)

Die sowjetischen Luftstreitkräfte hatte nichts nachproduziertes und auch nichts ähnliches in ihren Luftstreitkräften. Bitte belege deine Aussagen. -- Harka2 21:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Gemeint ist wohl die Suchoi Su-9 (1947), die nur oberflächliche Ähnlichkeit mit der Me 262 hatte. Ein paar Informationen zu den sieben tschechischen Exemplaren habe ich ergänzt. Gruß --Quezon _Diskussion 21:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Su-7 (1947) fand auch keinen Einzug in die sowjetischen Streitkräfte --Harka2 11:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Quarantäne

Hallo, habe folgendes mal hier unter Quarantäne gestellt:

„Außerdem genügten nur wenige Treffer aus dem MG, von dem die alliierten Jäger genug hatten (z. B. die P-47 hatte 8 Stück, die Hawker Hurricane hatte in der ausführung Mk IIb sogar 12 Stück), genügten um ein Triebwerk in Brand zu schießen. Dies bedeutete auf jeden Fall das Ende für die Messerschmitt, auch wenn es gelang den Brand zu löschen, da sie sich mit nur einem Triebwerk nicht in der Luft halten konnte.“

• dass die meisten allierten Jäger genug MG's hatten, gehört eher nicht unter "taktische Eigenschaften" der 262. Der Satz ist ...unfertig, die Aussage trifft mehr oder weniger (Il 2) auf jedes Triebwerk zu.
• IMO war es möglich, die 262 mit einem Triebwerk zu fliegen. Die Geschwindigkeit nahm nur drastisch ab, und alliierte Jäger konnten sie einholen und abschießen.

und: „Und nichts war leichter als ein Triebwerk in Brand zu schießen.“

doch, doch, da gab es einiges, was leichter war.

und: „und so außerdem mehreren 100000 deutschen Zivilisten durchaus das Leben retten können.“

ein zeitgerechter Einsatz der 262 hätte ohne Zweifel den Krieg verlängert, insbesondere das Vorrücken der Westalliierten. Ganz Deutschland wäre von der Roten Armee erobert worden und auf die andere Seite des eisernen Vorhanges gerückt. Anderes Szenario: Durch die Verlängerung des Krieges in Europa wäre es zu Kernwaffeneinsatz in Deutschland gekommen. In beiden Fällen sehe ich wenig Perspektive für die Zivilbevölkererung. Insgesamt waren und sind 305.000 Opfer zivile und militärische, durch die Zerstörung der deutschen Städte zu beklagen. Mehrere 100.000 hätten durch das beschriebene Szenario also kaum gerettet werden können. In der Zeit, um die der Krieg verlängert worden wäre, hätten auch die Vernichtungslager den Massenmord weitergeführt. Widerstandskämpfer wären hingerichtet worden, die Liste der möglichen Greuel ist damit noch nicht fertig. Also gibt es Grund zur Freude über den Fehler Hitlers, was die 262 betraf, oder ?

LieGrü,--Greenx 09:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Korrekt. Und nicht nur Kernwaffeneinsatz war angedacht, sondern seitens der Briten auch biologischer Kampfmitteleinsatz gegen die Zivilbevölkerung wie Milzbrand. Davor hat uns der "Führer" durch seine Ignoranz bewahrt ... --84.134.72.8 19:16, 1. Nov. 2006 (CET)

Luftwaffe-Dokumente über zerstörten Flugzeugen der Alliierten?

Gibt es Luftwaffe-Dokumente mit Anzahl der zerstörten (von Me 262) Flugzeugen der Alliierten? Ob ich richtig verstanden habe, haben die Me 262 jets insgesamt etwa 300+ Allierte Flugzeuge abgeschossen - bin aber nicht sicher wie gut diese Anzahl dokumentiert ist. Ich habe die Absicht, auf Schwedisch über Me 262 in Wikipedia zu schreiben und versuche so viel Information wie möglich zu finden. Leider ist mein Deutsch aber nicht mehr ganz prima..Niilo 23:25, 10. Mai 2006 (CEST)

Der "schiebende Engel"

Ist es zuverlässig belegt, dass der Ausspruch: „Es ist, als wenn ein Engel schiebt“ von Galland stammt? Ich habe vor Jahren mal gelesen, dass der Spruch von Johannes Steinhoff sei, kann es aber leider nicht belegen. --84.134.72.8 19:16, 1. Nov. 2006 (CET)

Im Buch "ME 262" von Mani Ziegler wird dieser Ausspruch (wenn ich mich nicht täusche) Adolf Galland zugeschrieben --Gremlins 10:00, 14. Feb. 2007 (CET)

In seinem Buch "Die Ersten und die Letzten"(Schneekluth 1979) gibt Adolf Galland auf Seite 347 an (Zitat):" 'Es ist, als wenn ein Engel schiebt', sage ich später, als man mich fragt, wie's war." Ich denke also der Spruch wird wohl von ihm sein. --scargill 01:22, 25. Apr. 2007 (CEST)

Auch Cajus Becker: "Angriffshöhe 4000, ein Kriegstagebuch der deutschden Luftwaffe" schreibt diesen Ausspruch Galland nach einem Erprobungsflug am 22. Mai 1943 in Lechfeld zu. (Heyne Verlag, München, ISBN 3-453-00296-2, Seite 359. Hardyvoss

Bewaffnung

Die Beschreibung zur A-1b scheint reichlich falsch zu sein - müsste eigentlich ein Prototyp mit BMW 003 Triebwerken sein.
Meinen Infos nach wurde die seltsame Bewaffnung mit je zwei MK108/MK103 und MG151/20 nur getestet aber wieder verworfen - zum Einen weil die MK103 zu schwer war und die 151/20 eigentlich nicht benötigt wurde - die vier 30mm Kanonen hatten genug Bums .

Das die Jumo 004 bei plötzlichem Gasgeben explodieren sollen dürfte ausgemachter Blödsinn sein. Das einzige was da passierte war ein Flammabriss und das Triebwerk musste neu gestartet werden was aber nicht immer klappte .

Mauser MK 14 50mm kann nicht stimmen denn es kann nur eine experimentelle 55mm Rheinmetall-Borsig MK 114 oder eine 50mm BK5 gewesen sein .

Der englische Wikipedia-Artikel sollte vielleicht als Grundlage für eine Verbesserung dienen :

• http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262
• www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Me262.htm

Nicht Mauser MK 14, sondern Mauser MK 214. Dabei war die "2" an erster Stelle eine Kennzeichnung für ein Mauserprojekt.

Fa. Rheinmetall-Borsig/WKW in Unterlüß Nr. 1 . als Anfangszahl etc
Fa. Mauser in Oberndorf Nr. 2 .
Fa. Krieghoff in Suhl Nr. 3 .
Fa. Krupp in Essen Nr. 4 .
--Senfmann2 16:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Das mit dem explodieren ist meines Wissens auch Falsch, jedoch konnte das Triebwerk bei extremen plötzlichem Gasgeben überhitzen und dabei beschädigt werden; im schlimmsten Fall war die Folge Triebwerksbrand.

--91.1.177.252 13:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wortwahl

"Wäre die Me 262 in ausreichender Stückzahl verfügbar gewesen und rechtzeitig als Abfangjäger eingesetzt worden, hätte sie den weiteren Kriegsverlauf bezüglich der verheerenden Luftangriffe auf deutsche Städte durchaus beeinflussen können." WENN/HÄTTE ist zutiefst UNenzyklopädisch . Sorry. <eg>

Ganz Deiner Meinug, Unterschrift wäre trotzdem nett. Und weil wir grad bei Wortwahl sind, Folgendes hab ich aus dem Artikel mal hierher in Quarantäne gestellt:

„März 1942 fielen in 50 m Höhe beide Aggregate aus, aber dank des zusätzlich installierten Kolbenmotors ging die Sache noch einmal mit einer harten Landung ab.“

Abgesehen von ging die Sache ab wollte ich mal fragen, obe denn beide Triebwerke gleichzeitig ausfielen oder nur eines ? Nicht dass ich es besser wüßte, es gibt verschiedene Probleme, die in dieser Phase einen gleichzeitigen Ausfall beider Jet-Triebwerke verursachen können.

 : Lt.: Cajus Bekker: "Angriffshöhe 4000, ein Kriegstagebuch der deutschen Luftwaffe", Heyne Verlag München, ISBN 3-453-00296-2, Seite 353, fielen beide Triebwerke kurz nacheinander durch Bruch der Verdichterschaufeln aus. Hardyvoss

und noch was: Welche Versuche wurden bis 1943 (Die Frage Hitlers an W.Messerschm., ob bombenfähig) angestellt, die 262 mit Bomben zu beladen ? Bin schon gespannt auf info, liegrü, --Greenx 11:22, 17. Jan. 2007 (CET)

Je nach Quelle war es nur ein ausgefallenes Triebwerk oder gar beide. Ich habe es etwas umformuliert da mit Deiner Version nicht mehr ersichtlich war das der Jumo 210 noch drin war. --Denniss 12:59, 17. Jan. 2007 (CET)

„Es verwundert nicht, dass die amerikanische F-86 Sabre und die sowjetische MiG-15, die im Koreakrieg ab 1950 gegeneinander antraten, der Me 262 optisch stark ähnelten.“

Es verwundert mich, wo zwischen diesen drei Mustern optisch starke Ähnlichkeiten bestehen ? Das tropfenförmige Kabinenhaube (bubble canopy) und die gepfeilten Flügel sind doch die einzigen Ähnlichkeiten, oder ....? LieGrü, --Greenx 14:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, alle haben Flügel und fliegen vorwärts. Ist doch fast identisch. --Senfmann2 16:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Das ist Unsinn. Die F 86 und die MiG 15 gleichen äußerlich sehr der Me P 1101. W. Asmussen

Aber nur, wenn man die Risse der Vorbilder aus 10 m Entfernung ansieht. Wer ein wenig Ahnung von der Materie hat, der weis, dass beide Flugzeuge absolut rein gar nichts mit dem deutschen Projekt gemeinsam haben. Harka2 (Diskussion) 18:36, 7. Okt. 2013 (CEST)-

Bewaffnung #3

Nach meiner Information ist die Mauser MK 214A V2 in die Me 262 WerkNr.111899 und die V3 (auch als V4 bezeichnet) in die WerkNr. 170083 eingebaut worden sein. Die Entscheidung für den Einbau der 50mm Mauser Bordkanonen MK 214 A, anstelle der 50mm BK 5, soll erfolgt sein, da diese Waffe häufig Ladehemmungen aufwies.--scargill 01:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Existierende Maschinen

Ist bekannt, wieviele ME 262 es heute noch gibt (und wo)? Im Artikel zur Junkers_Ju_87 zB sind die existierenden zwei ;) Maschinen genannt. Cubard 16:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nach meinem Kenntnisstand keine einzige. Einige Maschinen in diversen Museen sind aus Resten aufgebaut worden.

Soviel ich weiss ist am gegen Ende des Krieges eine Maschine in Dübendorf (CH) Notgelandet. Gemäss diesem Zeitungsartikel [1] wurde sie an das Deutsche Museum in München verschenkt. Des weiteren steht dort, dass insgesamt acht Maschinen noch existieren sollen. Wie viele davon allerdings wiederaufgebaut sind weiss ich nicht. --Lukas Müller 85.0.0.224 11:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Falsche Bildunterschriften

soweit ich weiss, ist das kein Nachbau sondern ein Original. Das ist doch die der Messerschmitt Stiftung, oder?

Grüßle

Das Exemplar der Messerschmitt Stiftung ist ein definitiv Nachbau. Die "Jumozwiebeln" auf den Triebwerken sind nur Atrappen die vor dem Anlassen abgenommen werden. Habe das gute Stück selber live gesehen und fotografiert auf der ILA 2006. Meines Wissens gibt es keine flugfähigen Originale mehr, nur noch Museumsstücke. TheBug 10:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

Meine Meinung

Normalerweise wird gesagt, die 262 sei der erste jemals eingesetzte Strahljäger. An sich kann das doch nicht stimmen, siehe Gloster Meteor. Die Me war nur früher in Entwicklung.

<--- stimmt nicht, die glsoter meteor erreichte im im krieg nichtmal die serienreife, da flog die Me 262 schon munter in Serie herum ;) --84.138.114.55 18:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

^^^ stimmt nun auch wieder nicht. Die Gloster Meteor wurd ab Sommer 1944 sehr wohl noch im 2. WK eingesetzt vornehmlich gegen die V1 eingesetzt. Sie wurde allerdings niemals gegen Jäger eingesetzt, sondern wenn, dann als Jagdbomber.

Die Gloster Meteor wurde am 27.7.1944 in Dienst gestellt und erreichte eine Geschwindigkeit von 660 km/h. Die Me 262 dagegen im April 1943. Alles aus en.wiki. 89.54.18.128 21:26, 27. Feb. 2009 (CET) Die Me 262 erreichte bis zum Kriegsende nicht die Serienreife, auch wenn sie in nicht unerheblichen Stückzahlen eingesetzt wurde. Das Hydrauliksystem war eine Fehlkonstruktion und völlig unterdimensioniert. Ein gleichzeitiges Ausfahren der Landeklappen und des Fahrwerkes überforderte es und konnte zum Zurückschnellen einer Landeklappe führen, mit katastrophalen Auswirkungen für den Flugzeugführer. Das Hydraulikmittel war gleichfalls eine Fehlentwicklung. Es geelierte bei Minusgraden, welche im Winter und in großen Höhen ja nun nicht so selten sind. Dies führte zum kompletten Ausfall der Hydraulik. Es wurden von Messerschmitt nie Verbrauchskurven erflogen. Man hatte somit keine Vorstellung davon, was der Vogel tatsächlich verbrauchte. Ich habe diese Informationen von einem leider inzwischen verstorbenen Fluglehrer für die Me 262. Der landete 30 Minuten (!) mit laufenden Triebwerken nachdem sein Tank längst leer sein sollte. Er hatte sich jedoch in große Höhen in Sicherheit gebracht, da sein Flugplatz von Mustangs belagert wurde und so durch Zufall ermittelt, dass in über 10.000 m Höhe der Verbrauch der Triebwerke wesentlich geringer war, als er nach den Werksangaben vermutete.

Exakte technische Angaben

Im Text steht nur was von Sturzgeschwindigkeiten von 0,83 Mach und zusätzliche technische Daten wie die Landegeschwindigkeit.

Wie sieht es aber mit der wahren Höchstgeschwindigkeit aus? 100km schneller als die Amis. Wie exakt. Im CFS war glaub was von 903 km/h zu lesen. Kann man das genauer angeben????

Die ME 262 wird bei Motorbuchverlag in etwa mit 865-870 km/h angegeben. --85.179.108.36 21:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, in dem Artikel unter Technische Daten steht ganz eindeutig 870km/h... und nicht nur das 0,83 Mach.--Mr.Snips 12:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Messerschmitt Me 262

Ich finde nicht nur das Flugzeug herausragend - auch der Artikel erfüllt IMHO alle Anforderungen --BEG 20:42, 29. Nov. 2008 (CET)

• Nach dem Überskippen bereits contra - Zwei Drittel des Artikels bestehen aus Listen, die für den Nicht-Technophilen vollkommen unverständlich sind. In diesen ist wahrscheinlich der gesamte fehlende Technikpart versteckt, da sich der Fließtext ja ausschließlich auf Geschichte konzentriert. Als Kleinkram: Was sollen die internen Verweise dem Leser bringen und vor allem, warum ist das das Klickibunti mit den Flaggen notwendig? Zur Literaturliste: Es ist nciht ersichtlich, welche der Bücher für den Artiekl überhaupt genutzt wurden. Alles in allem also: Nee -- Achim Raschka 23:23, 29. Nov. 2008 (CET)
• Abwartend - Leider mit Tendenz zum Contra. Im ersten Angriff sehe ich folgende Dinge etwas skeptisch:
  

1. Die Me 262 lag weit hinter ihrem Konzeptionsplan zurück. - Da würde mich das konkrete Ziel des Planes und der Status der Verzögerung doch sehr interessieren.

2. setzte Generalfeldmarschall Erhard Milch angeblich entgegen: „Mein Führer, das sieht doch jedes Kind, dass dies kein Bomber, sondern ein Jäger ist!“ - Das Wort "angeblich" ist natürlich nicht optimal gewählt. Gibt es dazu evtl. nachvollziehbare Quellen ?

3. Die Me 262 beeinflusste so maßgeblich die Weiterentwicklung der strahlgetriebenen Kampfflugzeuge nach dem Zweiten Weltkrieg - Bei diesem Satz habe ich große Bedenken, solange es keine Belege gibt: Ich behaupte, die relativ unbekannte P 1101 hat aufgrund des Pfeilflügeleffektes und ihrer wegweisenden Konstruktion vor allem die amerikanischen Forschungen weit mehr beeinflusst als die Me 262 und war der Meilenstein auf dem Weg zum modernen Kampfflugzeug. (der Wikipedia-Artikel ist diesbezüglich nichtsaussagend, aber siehe: Messerschmitt Geheimprojekte, ISBN 3-925505-14-8)

4. Neuere Forschungen zeigen jedoch, dass Messerschmitt selbst der Verursacher dieser als „Tragödie der deutschen Luftrüstung“ apostrophierten Entscheidung war - klingt aufgrund der Vorgeschichte nachvollziehbar, aber kann man diese neuere Forschung irgendwie aufzeigen oder belegen.

Soweit die ersten Eindrücke. In der Versionsgeschichte kann man schon erkennen, daß die orthographischen Schnitzer behoben worden sind. Die jetzige Typo und Gliederung sowie die meiner Meinung nach suboptimale Anordnung der Bilder will ich nicht bewerten. Ich selbst bin ein Freund von vielen Bildern in Artikeln, aber hier scheint es sich um eine -teilweise lückenlose- Aneinanderreihung von zwar gelungenen, aber manchmal auch nichtsaussagenden Bildern zu handeln. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob gerade die Bilder, welche sich in der Motivwahl ähneln, zu reichlich an der Zahl sind. --Hedwig Klawuttke 02:35, 30. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Siehe Achim. Nur Geschichte ist Fließtext, keine Einleitung und sonst nur Liste mit technischen Details. Mangelhafte Referenzierung, nur weblinks und ein Bod Werkchen - und das auch noch ohne Seitenangabe zitiert - verwendet. Was soll an diesem Artikel auszeichnungswürig sein? --Armin P. 15:59, 30. Nov. 2008 (CET)

• Contra listenlastig, unstrukturierte Textwüste, überflüssiges Siehe-auch, nicht refrenziert. --Felix ^fragen! 16:11, 30. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Viel zu wenig brauchbare (nicht Weblink) Quellen und unerträgliche Textwüste - für einen lesenswerten Artikel muss der auch lesbar sein ohne drei Mal zwischendrin schlafen zu müssen. --Codc 23:17, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra, für die heutigen Ansprüche ist der Artikel unzureichend referenziert. --Long Range Sniper 18:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Kulturelle Rezeption

Ich habe diesen Abschnitt wieder entfernt. Wenn wir nun alles aufzählen wo die ME262 mal zu sehen war sprengt das den Artikel. --Mr.Snips 14:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zitat (3 Meinung)

Hier bitte Meinungen aus 3M einfügen. Danke --GiordanoBruno 17:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das ist zwar eine interssante Einsicht in die damalige Praxis, ist aber sehr umfänglich. Deshalb könnte der Inhalt zusammen gefasst werden:

Die Startprozedur zum Anlassen der Triebwerke erforderte, in der relativ kleinen Kanzel, soviel Geschick wie Konzentration.

Wird das Ganze noch mit REF versehen, können die Leute noch die entspr. Webseite besuchen. (Man kann das irgendwo nachlesen, weiß nicht mehr welche Seite.) Gruß -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 23:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Als absoluter Laie in diesem Themenbereich kann ich nur sagen, dass mir das Zitat zu lang ist, schließe mich dem Vorredner an. Möglicherweise als Kleinzitat wegen seiner Länge auch urheberrechtlich nicht gedeckt. -- Alinea 09:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Eure Vorschläge. Ich versuche das Zitat etwas einzudampfen. Ob Alineas Bedenken wegen der Urheberrechte begründet sind, kann ich nicht beurteilen.--Berndpick 21:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Tscheckt doch mal die aktuelle Version. Gute Nacht--Berndpick 22:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe durch Zufall über Dritte Meinung hiervon gelesen. Zum Kommentar: ich habe die verschiedenen Zitate geprüft, (habe aber die 2. Auflage von 1991), sie stimmen mit meiner überein. Tippfehler sind ein paar, ich habe sie einfach verbessert. Insgesamt finde ich das Zitat viel zu lang. Ich würde empfehlen den Testbericht knapp zu referieren. Gerade die vielen Fachbegriffe verwirren: Brandhähne? Das Wort sagt mir momentan nichts. Besser wäre es, den Vorgang in einfachen Sätzen zusammenzufassen. Zuvor würde ich aber ein wenig zu Eric Brown [2] schreiben, damit der Leser seinen Bericht einordnen kann. Vorschlag: Der englische Testpilot Eric Brown konnte die wichtigsten britischen, amerikanischen und deutschen Jagdflugzeuge in den vierziger Jahren probefliegen, was es ihm als einer der wenigen ermöglichte aus erster Hand die Flugeigenschaften der verschiedenen Typen zu vergleichen. Er schildert, dass die Kanzel der Me 262 sehr eng sei und ein Pilot die vielen Hebel in schneller Abfolge betätigen müsse, um die Triebwerke zu starten, was einen komplizierten Anlassvorgang zur Folge habe. Hingegen sei die Sicht aus der Kanzel ausgezeichnet. Nach dem Start gehe es darum, möglichst schnell die lebenswichtigen 290 km/h zu erreichen, die man nach Ausfall eines Triebwerkes benötige, um nicht abzustürzen. Brown schreibt als Fazit zur Me 262: „in meinen Augen war sie das bei weitem fortschrittlichste Militärflugzeug ihrer Zeit. Ein großer Wurf, der alles in den Schatten stellte, was wir damals auf alliierter Seite zur Verfügung hatten. Zum Glück für die Gegner Deutschlands stand sie nicht in ausreichender Stückzahl zur Verfügung, um noch auf entscheidende Weise in den Gang der Dinge eingreifen zu können. Es war ein Flugzeug wie geschaffen nach den Herzen richtiger Flieger. Ein Flugzeug, welches geflogen werden wollte, eines, das man nicht einfach irgendwie in die Luft hieven durfte. --Venezianer 06:31, 22. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Venezianer, wie kommt es, das Du dieses tolle Buch besitzt?--Berndpick 22:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Fehlende Gewichtsangabe bitte nachtragen

Im Einsatzprofil wird davon gesprochen, dass das hohe Gewicht des Flugzeugs seine Wendigkeit eingeschränkt habe, allerdings fehlt dann in den technischen Angaben genau diese Rubrik. Könnte das jemand von den Experten nachtragen? danke, --84.190.14.15 00:22, 7. Aug. 2010 (CEST)

Fragwürdige Stückzahlangabe/n

Hallo zusammen, die im Artikel schwankende Stückzahl ist mehr als fragwürdig und sollte mal genauer beleuchtet werden. Einzig wirklich Nachweisbar sind die in der Tabelle gelisteten 1368 ME262, die auf die Quelle des Bundesarchives - Bestands und Produktionsplanungen greifen. Dann wird aber im Artikel eine weitaus höhere Stückzahl genannt (1433), und dies wird so begründet: Da Augsburg erst am 28. April 1945 besetzt wurde, kann die o. a. Zahl von 1433 Flugzeugen stimmen. Das halte ich da für sehr wage, obwohl diese Zahl durchaus in einiger Literatur genannt wird, (aber mit den oben genannten Zusatz). Nun, zwischen "kann stimmen" und "stimmt" liegen Welten. Ich kann auch andere Literatur nennen die zwischen 1368 - 1433 Stück so alles nennt, und auch noch von 5 Prototypen und 20 Vorserienmaschinen spricht. Um das im Artikel Glaubwürdiger zu gestalten, sollten meines Erachtens nur die Stückzahl des Bundesarchives genannt werden, diese wäre wohl das beste was man Glaubwürdig vertreten kann. Oder wir können natürlich auch Auswürfeln welche Literaturquelle und Stückzahl wir nehmen ? ;) Darum schlage ich vor nur die 1368 Stück im Artikel zu nennen, und somit weitere Spekulationen zu unterbinden. Ich würde das gerne so Ändern und wünsche mir eine Diskussion an dieser Stelle, bevor dann ein Edit-War entbrennt weil jeder eine Quelle mit anderen Stückzahlen hat. Ich freue mich auf Antworten, und hoffe das wir hier auf einen Nenner kommen. Somit verbleibe ich mit freundlichen grüßen --Mr.Snips 16:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hitlers Ansichten

Es ist mehr als nachvollziehbar, dass Hitler in der Me 262 zuerst einen Bomber sah, nicht nur weil Messerschmitt ihm das nahelegte. Wie war der Zustand der Luftwaffe 1943/44? Die aktuellen Jäger wie FW 190D, sich abzeichende Ta 152 oder Me 309 sollten für eine gewisse Zeit den allierten Jägern noch erfolgreich Paroli bieten können. Ihre schwere Bewaffnung sollte auch Bomber gefährden. Nur, wie sah es bei den eigenen Bombern aus? Sicher, da gab es sehr gute Modelle, wie die Ju 188 oder die He 177, nur, ohne Jagdschutz waren die zu verwundbar und genau diesen Jagdschutz konnten die deutschen Jäger nicht mehr gewährleisten. So gut ihre Leistungen auch waren, die deutschen Jäger waren in viel zu geringer Stückzahl überhaupt noch vorhanden. Es gab somit keinen Bomber mehr, der sich dem gegnerischen Jagdschutz würde entziehen können. Hier bot sich mit dem "Bomber" Me 262 die einzige Alternative. Die Maschine konnte noch Bomben abwerfen ohne zur leichten Beute der erdrückenden Übermacht der feindlichen Jäger zu werden, so wie jeder andere deutsche Bomber aus der Zeit. Hitlers Entscheidung die Me 262 zuerst als Bomber zu bauen war somit gar nicht so falsch, auch wenn er übersah, dass der Jäger Me 262 die Bomben kaum zielgenau würde abwerfen können. Es gab aber keine Alternative, denn alle anderen Bomber, so zeitgemäß sie auch waren, hatten ohne Jagdschutz gegen die feindliche Übermacht der Jäger keine Chance.

Sagt welche Quelle? --GiordanoBruno 20:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Realität. Vergleiche einfach die Zahlen zur Verfügbarkeit stehender amerikanischer oder englischer Hochleistungsjäger mit der Anzahl deutscher Jäger. Dazu die besseren Radaranlagen - deutsche Bomber hatten da keine Chance und das erkannte Hitler, aber auch andere nur zu genau.

Also ist das auf gut Deutsch deine persönliche Meinung. Das ist schön aber nicht wirklich maßgeblich. --GiordanoBruno 21:37, 21. Okt. 2011 (CEST)

Harka, bitte WP:TF beachten --JuergenKlueser 21:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Mein persönlicher Tipp zu diesem Thema: Ralf Schabel: Die Illusion der Wunderwaffen, Dissertation, Oldenbourg Verlag, 1994. Die Diss. ist eines der wenigen ernstzunehmenden Werke auf diesem Gebiet und stellt eine optimale Quelle für alle weiteren Diskussionen dar. Wie schon oben gesagt, persönliche Meinungen haben für wp keine Bedeutung. Gruß --Quezon _Diskussion 21:58, 21. Okt. 2011 (CEST)

Otto Grahn sagt das. Leider verstorben. Auch hat er nie publiziert, die Dinger jedoch geflogen.

sagt Messerschmitt. Er war es der die Me 262 Hitler als Bomber anbot (sagt unter anderen Novara in "Me 262"). Dies sagte Messerschmitt auch im Hinblick auf die Me 309, welche er als alternativen Jäger anbot.

und noch eine Quelle: Die Realität. 1944 lies Hitler die Bomberproduktion faktisch einstellen, da deren Einsatz zu riskant wurde. Da ein Jagdschutz nicht mehr gewährleistet werden konnte, waren Bomberangriffe auf den Gegner nicht mehr möglich. Nur als Spezialflugzeuge wie Nachtjäger hatten die Bomber noch eine Chance. Gegen feindliche Ziele waren die Angriffe wegen der allierten Luftüberlegenheit jedoch aussichtslos geworden.-- Harka2 20:09, 18. Nov. 2011 (CET)

Du langweilst --GiordanoBruno 20:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn hier gesagt wird, Hitler hätte größere Fehler begangen, als die 262 als Bomber einzusetzen, dann stimme ich dem vorbehaltlos zu. Die Motivation mancher Geschichte-Interessierter, nach A.J.P. Taylor sogar mancher Historiker, liegt oft darin, mit dem tatsächlichen Verlauf der Geschichte unzufrieden zu sein. So werden unablässig Handlungsvarianten angeboten. Was wäre geschehen, wenn ... war der Befehl xy ein kapitaler Fehler, oder war er die einzig mögliche Option? Wir kennen das, und ich denke mal der allgemeine Konsens geht dahin, das nach Möglichkeit aus der Wiki herauszuhalten. Manche langweilt das gar. Ich sag mal es kommt drauf an. Wenn es um ein Thema tatsächlich eine öffentliche Kontroverse gibt, halte ich die Information darüber für enzyklopädisch. VLG, --Greenx 23:20, 18. Nov. 2011 (CET)

Falsche Darstellung der "Blitzbomber-Entscheidung" in der Literatur und hier?

Sicher langweilt das Thema viele.... mir geht es hier auch gar nicht darum, den Befehl Hitlers nochmal zu diskutieren. Es geht mir aber darum, die Auswirkungen mal ganz drastisch zu hinterfragen. Anlass dazu ist das Buch von Boehme. Hier würde mich interessiren, ob weitere das gelesen haben und wie sie es beurteilen.

Ich versuche es mal sehr knapp zusammen zu fassen:

In einer ganzen Reihe von Werken, unter anderem von den damals beteiligten Personen wie Galland, Steinhoff, von Below wurde die späte Einsatzbereitschaft der Me 262 der Vision Hitlers eines Blitzbombers zugeschrieben. Alle weiteren Werke schrieben dies letztlich ab. Was immer auch die Motivation war, oder ob es einer situationsbedingten engen Sichtweise zuzuschreiben ist, kann nicht beantwortet werden. Doch sprechen eine Reihe von Fakten dagegen. Manfred Boehme fasst dies in seinem Buch Chronik Jagdgeschwader 7 recht gut zusammen. Hier seien nur die Kernpunkte dargestellt:

• Späte und Galland flogen im Frühjahr 1943 ein V-Muster. Zu diesem Zeitpunkt war die Me 262 nicht einsatzreif. Messerschmitt stellte das erste Vorserienflugzeug nicht vor Januar 1944 in Aussicht, Großserie nicht vor November 1944.
• Hitlers Weisung, die Me 262 habe auch Bomben zu tragen, war keine Überraschung, da seit Februar 1943 ein Befehl existierte, dass jedes Jagdflugzeug auch als Jabo eingesetzt werden könne. Messerschmitt hatte dies bereits ab März so vorgesehen.
• Die Vorserie lief erst Anfang 1944 an, Hitler befahl erst am 25.5.44, alle Me 262 an die Kampfgeschwader abzugeben.
• Das Kommando Thierfelder wurde im Dezember 1943 aufgestellt, konnte aber nur V-Muster erhalten. Erst Mai 1944 wurden erste Vorserienmaschinen zugeteilt. Das (Bomber-)Kommando Schenk verlegte im Juli 1944 mit ganzen 9 Me 262 nach Frankreich. Das KG51 wurde erst ab September auf Me 262 geschult.
• Durch die Schnellbombereinheiten waren lediglich circa 40 Me 262 gebunden, bevor sowohl Jagd- als auch KG-Einheiten größere Zuweisungen bekamen.

Durch Ignorieren des Hitlerbefehls als auch durch die ohnehin nicht füher hergestellte Einsatzfähigkeit wurde die Aufstellung von Jagdeinheiten gar nicht durch Hitler datumsmäßig beeinflusst. Lediglich die Anzahl der Strahler war um circa 40 geringer. Die Piloten waren von der Me 262 durchweg begeistert, da sie das Potential erkannten, und der Entwurf eine technische Überlegenheit schaffte. Dennoch war die Maschine bis Februar 1945 kaum einsatzbereit, da die Schulung nicht ausreichend durchgeführt wurde, keine taktischen Erfahrungen bestanden, die Infrastruktur durch mangelnde Vorbereitung aber auch alliierte Bombenangriffe nicht zustande kam und allem voran die Einsätze geprägt waren durch technische Probleme mit Triebwerken, Anlassern, Fahrwerk etc. Aus diesen Gründen war die Überlebensfähigkeit der Me 262 kaum höher als die der Kolbenjäger.

--JuergenKlueser (Diskussion) 22:44, 14. Mär. 2012 (CET)

Dieser Darstellung kann man, muss man zustimmen. Die allgemeine Ansicht und insbesondere aber die von Hitler war, dass die Bomberangriffe bzw. Terrorangriffe keine kriegsentscheidende Wirkung haben. Man war der Überzeugung das die Auswirkungen, auch auf die Moral der deutschen Bevölkerung gering war. Das war zwar ein Trugschluss, wie man an Galland und vielen anderen Soldaten sehen kann, die der Abwehr der Bombenangriffe höchste Priorität gaben, gerade weil sie "moralisch" betroffen waren. "Ein Soldat der sich um seine Familie sorgt, kann an der Front nicht kämpfen"

Hitler wurde 1943 von Messerschmidt zugesichert, dass die Me262 auch Bomben tragen könne. Entwickelt wurde tatsächlich aber nur die Jägerversion. Aufgrund dieser Missachtung der Führeranweisungen hat Hitler schließlich 1944 verboten von der Me262 als Jäger zu sprechen. Merkwürdigerweise konnte die FW190, bei annähernd gleicher Auslegung, die Forderung nach einer Doppelrolle erfüllen, während man bei Messerschmidt überfordert war. Aus der Sicht vieler Militärs war die Abwehr der Invasion in Frankreich ungleich wichtiger, als die Bekämpfung der US-Bomber. Britische Bomber, Nachtangriffe, wären zunächst nicht betroffen gewesen! Der maximale Erfolg der Me262 ab Ende 1944 wäre somit das verdrängen der amerikanischen Tagangriffe in die Nacht gewesen, mit der Folge, dass auch die Amerikaner vermehrt zivile Ziele angegriffen hätten.--Adama55 (Diskussion) 17:34, 27. Sep. 2012 (CEST)

Youtube

da gibt es über 6.000 Treffer. --Neun-x (Diskussion) 01:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

und? --GiordanoBruno (Diskussion) 09:42, 5. Aug. 2012 (CEST)

Bauzeitraum

Es ist sehr verwunderlich, dass im Artikel behauptet wird, die Me 262 wäre von 41 bis 45 gebaut worden. Das ist schlicht weg Unsinn. Die Triebwerke standen erst im Februar 43 zur Verfügung. (nicht signierter Beitrag von 91.2.55.167 (Diskussion) 14:47, 1. Mai 2013 (CEST))

Der Prototyp flog 1941, somit gibt es seit 1941 die ME262 und diese ist damit auch die erste. Daher wird sie doch seit dem gebaut. Die verwendeten Motoren sind doch sekundär, es gab ja auch die Varianten mit Jumo und BMW Motoren aber doch sind es alles ME262. Der Produktionszeitraum wird ja auch noch mal extra erwähnt, da es sich dann um die Serienproduktion handelt. --Mr.Snips (Diskussion) 00:41, 2. Mai 2013 (CEST)

wunderwaffe?

ist das mit der Wunderwaffe so trivial, dass das unreferenziert in der Einleitung stehen darf? Das war mir jetzt neu. Lässt sich dsa belegen, oder ist das Interpretation?--178.199.131.246 22:59, 19. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Aussage über die Fähigkeit der Waffe sondern eine Bezeichnung, also eine Art Waffenklasse. Da es sich um einen Propagandabegriff handelt und das (wie an deiner Frage deutlich wird, trotz Verlinkung) nicht deutlich wird, habe ich den Begriff mal in Anführungszeichen gesetzt. Damit sollte es eindeutig sein. — Julian H.^✈(Disk.) 14:19, 20. Mär. 2014 (CET)

Triebwerke

Moin,

Triebwerk der Me262 war bis auf 3 Ausnahmen immer der Jumo 004 A bzw. B (Umkonstruktion mit vermindertem "Sparstoff"). Ursprünglich war das BMW-Triebwerk zwar für den Düsenjäger vorgesehen, die ernüchternden Ergebnisse im Versuch ließen Messerschmitt jedoch schnell auf die besseren Jumo-Triebwerke wechseln.

Ausnahme Nr. 1 war die erste ME 262 V1, die neben den beiden BMW-Triebwerken P3302 noch den Kolbenmotor Jumo 210 G aus den Tagen der ersten Flugerprobung der Zelle eingebaut hatte. Zum Glück, den die BMW-Triebwerke verreckten unmittelbar nach dem Start dieses Flugzeuges am 23.03.42 um 19:29, sodaß Pilot Fritz Wendel die Maschine mit Mühe und Not mit Hilfe des Kolbenmotors wieder landen kann.

Ausnahme Nr. 2 war die Werknummer 170 078, in der die Werkpiloten Karl Bauer und Gerd Lindner im Dezember 44 das inzwischen umkonstruierte BMW-Triebwerk 003-A1 erprobten. 4 notwendige Triebwerkswechsel innerhalb der kurzen Erprobungsdauer ließen Messerschmitt die Versuche auch diesmal schnell wieder aufgeben.

Nr. 3 war schließlich die V 74, Werknummer 170 074, die am 20.12.44 auf BMW 003-A1 mit aufgesetztem BMW 109-718 Raketenmotor (bekannt aus dem Kraftei Me 163) als Me 2626 C-1b "Interzeptor II" in Lechfeld umgebaut wird. Nachdem die Probleme mit den nicht kraftstoff-festen Dichtungen des Raketenmotors gelöst waren, wurde das Flugzeug im Anschluß vom selbigen beim Start nahezu gegrillt. Dadurch ergab sich ein ganz neuer "Tarnanstrich", auf dem alle Spanten im hinteren Rumpfteil deutlich hervortraten. Allerdings entwickelte die Kombination auch 2 x 2000 kp Schub, womit sich in 1,5 Minuten lässig 8200 m Höhe erreichen lassen! (nicht signierter Beitrag von 82.141.56.169 (Diskussion) 04:19, 11. Sep. 2005 (CEST))

Bewaffnung #2

Bewaffnung: Die BK5 war getestet und für nicht ausreichend befunden worden, stattdessen baute man in zwei Me 262 im Februar 45 die Mauser Mk 214 A als "Elefantenrüssel" ein. Die damit ausgerüstete Werknr. 170 083 soll übrigens die letzte Me 262 sein, die mit einem deutschen Piloten unterwegs ist und abstürzt. Pilot Ludwig Hofmann überführt den Düsenjäger im Juli 45 im amerikanischen Auftrag und muß dabei in der Nähe von Cherbourg mit dem Fallschirm abspringen.

Die Mk 151/15 war ursprünglich als Standardbewaffnung (3x) vorgesehen, die A1 hatte dann im Einsatz 4 Mk 108, zwei mit je 100 Schuß und zwei mit je 85 Schuß. Der Einsatz der "schrägen Nachtmusik" ist bislang nicht erwiesen und ist eher unwahrscheinlich, das Einsatzprofil de Me262 läßt sich am besten im damals üblichen Pilotenjargon mit "schnell von hinten ran, außerhalb der Reichweite des sMG des Heckschützen der Viermot mit möglichst großen Kanonen oder noch besser mit den R4M-Raketen die Hütte vollrotzen und dann ab durch die Mitte" beschreiben. "Schräg von hinten unten" wo der amerikansiche Bomber B-17 "Flying Fortress" das schwächste Defensivfeld hatte, entsprach vielmehr der Taktik der Jagdflugzeuge Me 109 und FW 190.

Die Schallmauer und deren Erreichen mit der Me 262 ist in der Literatur oft beschrieben. Mano Ziegler berichtet von einem unkontrollierten Abkippen nach links und Versagen der Steuerungsorgane, es gibt auch Fotos von Robot-Kameras mit 1005-km/h-Anzeige des Fahrtmessers. Pilot war Heinz Herlitzius, das Flugzeug mit der Werknummer 130 007 VI+AG ein gewöhnliches Modell. Entsprechende Versuche fanden bereits ab 1943 statt, es gab auch Spezialversionen der Me 262 mit kleinerer Kabine, V-Leitwerk und gepfeiltem Höhenleitwerk. Interessant ist dabei übrigens das Detail, nachdem der Pfeilflügel der Me 262, der ein Erreichen des supersonischen Bereiches überhaupt möglich machte, ursprünglich entstanden war, weil die Strahltriebwerke schwerer als zunächst geplant ausfielen und man mit dem Zurückpfeilen der Tragflächen eine einfache Schwerpunktänderung ohne große Umkonstruktion an der Zelle erreichen konnte! (nicht signierter Beitrag von 82.141.56.169 (Diskussion) 04:19, 11. Sep. 2005 (CEST))

Verwechslung

Ups! Ich habe zwischen Artikel und Diskussion verwechselt und habe einen Diskussionsbeitrag verändert. Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Leider weiß ich nicht, wie ich meine eigene Änderung rückgängig machen kann.

Kleinalrik (nicht signierter Beitrag von 84.138.49.144 (Diskussion) 14:37, 4. Apr. 2006 (CEST))

Falsche Bildunterschriften

Mehrmals steht unter den Bildern "Diesselbe Maschine..." Auch wenn oft zu Flugzeugen "Maschine" landläufig gesagt wird, ist das falsch, denn Flugzeuge sind keine Maschinen - sie beinhalten höchstens welche. Besser (nur das korrekt!) wäre es, "Dasselbe Flugzeug...." zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 88.74.40.206 (Diskussion) 18:24, 3. Jun. 2007 (CEST))

Flugvergleich P-80 Shooting Star und Me 262

„Die USAAF hat die P-80 Shooting Star (Lockheed P-80) und die Me 262 miteinander verglichen. Sie kam zu diesem Schluss: Trotz des Unterschiedes im Gesamtgewicht von fast 2.000 lb (907 kg) war die Me 262 der P-80 bei der Beschleunigung und der Höchstgeschwindigkeit überlegen. Die Steigfähigkeit war gleich. Die Me 262 hat offensichtlich eine höhere kritische Machzahl, bezogen auf den Widerstand, als jeder gegenwärtige Army Air Force Jäger.“ Übersetzt aus en.wiki. 89.54.18.128 21:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Wo soll das stehen? Höchstgeschwindigkeit der M262 ist 870km/h (und das nur Kurz) während eine P-80 940km/h über 4 Stunden fliegen konnte. (nicht signierter Beitrag von 188.104.134.0 (Diskussion) 17:24, 27. Feb. 2012 (CET))

Hängt von der Version ab. Nicht die P-80C mit der (früheren) P-80A verwechseln. Die P-80 wurde einige Male weiterentwickelt und auch besser motorisiert. Snark7 (Diskussion) 13:38, 22. Aug. 2014 (CEST)

Überschallflug

Der Abschnitt verschweigt, dass ein Test aus den 1990 Jahre (TU-München meiner Meinung nach), die Überschallfähigkeit im Sturzflug nachgewiesen hat, insofern ist es nicht völlig unwahrscheinlich, dass Guido Mutke doch die Schallmauer durchbrach. Der derzeitige Stand der Forschung geht davon aus, dass es wohl doch möglich, jedenfalls keinesfalls ausgeschlossen war, dass Mutke, wenn seine Angaben korrekt sind, vollständig und nicht nur an Strömungsteilen, die Schallmauer durchbrochen hat.

Quelle : Brian Dunning, Podcast "Skeptoid" (nicht signierter Beitrag von 62.159.36.182 (Diskussion) 13:15, 9. Aug. 2013 (CEST))

Wenn du der Meinung bist das der Artikel Irgendwas verschweigt und du es besser weißt, dann kannst du Ihn gerne Abändern. Aber dazu sind verlässliche Quellen notwendig, und kein Theoriefindungs-Podcasts. Das zeigt sich ja schon dadurch das du sagst, "TU-München meiner Meinung nach" und "es ist nicht völlig unwahrscheinlich". Also bitte keine Theoriefindung, wenn du eine Quelle nennen kannst wo steht die ME 262 ist definitiv Überschall geflogen, dann bitte. Momentan sagen die Quellen halt nur aus, das es sehr sehr unwahrscheinlich ist das es zu einem Überschallflug gekommen ist, dies kann man in mehrere Quellen nachlesen und dies wird auch Glaubhaft erklärt worin die Gründe liegen. --Mr.Snips (Diskussion) 15:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Um mal etwas Praxis einfließen zu lassen: Die zum Zeitpunkt des Einsatzes der Me 262 verwendeten Fahrtmesser waren schwerlich geeignet so hohe Geschwindigkeiten wie etwa gar Überschall korrekt zu messen. Selbst die in den Jägern der zweiten und dritten Generation 20 oder 30 Jahre später zum Einsatz gekommenen rein mechanischen Fahrtmesser hatten da Abweichungen von 20% und mehr. Die mechanischen Fahrtmesser der Me 262 hatten im schallnahen Bereich mit jeder Menge Problemen zu kämpfen. Strömungsabrisse, Pompagen, Kompressionen, Grenzschichtenprobleme etc. verhinderten jeden genauen Meßwert. Es gibt gute Gründe dafür, warum auch schon bei den Rekorden der Propellerflugzeuge nicht mehr die Anzeigen im Cockpit eine Rolle spielten, sondern nur die Werte anerkannt wurden, die vom Boden aus gemessen wurden.-Harka2 (Diskussion) 20:38, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eine Tolle Sache, doch sehe ich keine Quellen oder Belege dafür = Theoriefindung... --Mr.Snips (Diskussion) 20:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich ist das allgemeines Wissen und nichts neues. Das war, wie schon geschrieben, schon in den 1930er Jahren ein allgemein bekannter Fakt. Die Handbücher, aus denen ich das habe, kann ich hier aber schwerlich als Quelle anbringen, da sie nicht im Handel zu bekommen sind, keine ISBN haben und die auch nie bekommen werden und nicht allgemein zugänglich sind. Bei der Mig-21 aus dem Osten findet man solche Angaben im Internet und da betrug die Abweichung bei Mach 1 bis zu 300 km/h, darüber war die Anzeige des mechanischen Fahrtmessers nur ein grober Richtwert. Harka2 (Diskussion) 18:21, 7. Okt. 2013 (CEST)-

Wenn dies Allgemeines Wissen wäre könnte man es leicht Nachvollziehen. Dem ist allerdings nicht so, und alle gegenteiligen Behauptungen sind hier im Artikel belegt. Daher einfach als bitte, wie auch schon oben genannt: "wenn du eine Quelle nennen kannst wo steht die ME 262 ist definitiv Überschall geflogen, dann bitte. Momentan sagen die Quellen halt nur aus, das es sehr sehr unwahrscheinlich ist das es zu einem Überschallflug gekommen ist, dies kann man in mehrere Quellen nachlesen und dies wird auch Glaubhaft im Artikel erklärt worin die Gründe liegen." Solange das nicht geschieht ist die Diskussion nicht weiterführend. --Mr.Snips (Diskussion) 18:33, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal zurück zum Überschallflug: Die Angaben im Artikel werden von "seriöser" Literatur (wie z. B. Meier, Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945), absolut bestätigt. Demnach (S. 306) war bis M=0,83 noch problemloses Fliegen möglich, bei M=0,86 aber von normalen Piloten nicht mehr beherrschbar und bei M>0,86 führte das Ziehen am Steuerknüppel zur Vergrößerung der Bahnneigung, ein Ausleiten aus Sturzflug war nur mit der Höhenleitwerkstrimmung möglich. Demnach gilt nach wie vor, dass ein Überschallflug als extrem unwahrscheinlich anzusehen ist. Gruß --Quezon _Diskussion 19:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ganz unmöglich scheint mir ein Ueberschallflug einer Me262 nicht. Immerhin schaffte das auch die DC8, eines der ersten Passagier-Düsenflugzeuge (welches genauso wenig für Ueberschall gebaut war) und die D.H.108 Swallow. 176.127.207.206 18:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Interessant dazu ist folgender Text aus dem Spiegel Nr.8 von 2001. Ich zitiere: Mutke hat einen weiteren Trumpf in der Hand. Bei einem Besuch auf der Flugbasis Wright Field in Dayton (Ohio) fingerte er ein altes "Pilotenhandbuch" aus dem Militärarchiv. Das Dokument, datiert auf den 10. Januar 1946, regelte für US-Flieger den Umgang mit - erbeuteten - Me 262 und beschreibt detailliert deren Flugeigenschaften. Auf Seite 13 der Anleitung findet sich eine verblüffende Passage: Schon bei "einem flachen Sturzflug von 20 bis 30 Grad zur Horizontalen", heißt es dort, erreiche die Maschine ein Tempo von 950 km/h. Bei etwa 1000 km/h falle die Steuerung aus. "Ist die Schallgeschwindigkeit allerdings überschritten, so wird berichtet, verschwinden diese Bedingungen, und die normale Kontrolle wird wiedererlangt." 176.127.207.206 18:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

In der Flieger Revue X, Ausgabe 48, findet sich eine >20 Seiten lange Behandlung des Themas. Der Author, Uwe W. Jack behandelt auch die hier erwähnten angeblichen Untersuchungen an der TU München (Aussage der Uni:Es gab keine Untersuchungen oder Veröffentlichungen zu dem Thema. Der Spiegel hat auch wieder mal Mumpitz wiedergegeben. Die "verblüffende Passage" wimmelt im übersetzten Original von Wendungen wie "Es wird berichtet,daß...." "sollen, so wird berichtet, Geschwindigkeiten..:". Klar wird daraus, das diese Sachen nicht erflogen wurden, sondern aus Hörensagen in das Handbuch übernommen wurden. Weiter geht der Auto auf Fallversuche mit 262 Rümpfen ein, auf die angeblichen Umstände während des Flugs (Mutke will einen Hilferuf seines Kommandanten gehört haben, der war aber ausweislich der Flugbücher beider nicht zu der Zeit in der Luft), auf die fehlenden strukturellen Schäden am hinteren Rumpf der 262 Mutkes, die aufgrund der Wirbelschleppe hinter dem Cockpit hätten auftreten müssen etc. Sowie auf die allgemeine Glaubwürdigkeit Mutkes, der u.a wohl in seinem Flugbuch nachträglich den Eintrag geändert hat und u.a. angeblich auch einmal als Nachtjäger einen Geheimauftrag bekommen habe. Nämlich den in einer Mosquito von einem Besuch bei Stalin heimkehrenden Churchill abzufangen. In einer Do-217......... Fazit des langen Artikels: Nein. Mutke hat mit praktisch absoluter Sicherheit keinen Überschallflug in der 262 hingelegt. Ich zitiere mal aus der abschließenden Wertung "So sollten wir diesen passionierten Flieger im Gedächtnis behalten, als einen Menschen der gerne Geschichten erzählte." Snark7 (Diskussion) 00:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverlags"literatur"...

fällt klar in die Kategorie "Wir müssen draußen bleiben". --Feliks (Diskussion) 20:59, 7. Mai 2015 (CEST)

fehlende Versionen?

Auf der englischen Seite und im Internet findet man weitere, hier nicht angeführte, Varianten, wie die Me 262 A-2a/U2. Wieso sind diese in der Auflistung nicht enthalten? (nicht signierter Beitrag von 78.104.80.198 (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2017 (CET))

Wahre Geschwindigkeiten

Ein Serienflugzeug Me 262 erreicht mit der Serieneinstellung der beiden Triebwerke in Meereshöhe 835 km/h (Weblink: Oberbayerische Forschungsanstalt - Me 262 Leistungssteigerung). Jagdflugzeuge in Serienausführung mit Propellermotoren erreichten in Meereshöhe nicht mehr als 600 km/h. Propellerflugzeuge konnten die Leistung kurzzeitig beim Start (Ladedruckerhöhung oder Einspritzung) oder als Notleistung (Einspritzen von Flüssigkeit oder Gas) erhöhen. Die Leistungserhöhung konnte nur wenige Minuten benutzt werden. Das reichte aber für eine Geschwindigkeitsmessung aus. Die ME262 ist also 200 km/h schneller als die Propellerflugzeuge gewesen. 2003:76:6D7B:22BF:DC90:97BF:85B1:A66C 19:20, 19. Apr. 2017 (CEST)

Was bedeutet das jetzt für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 19. Apr. 2017 (CEST)

Änderung besser wieder streichen??

Die Änderungen in [3] sind IMHO nicht korrekt. Erstens war die Hauptentwicklungskapa weiter bei der unsäglichen Vielfalt bestehender Modelle gebunden (109). Zweitens erreichte die Me 210 Serienreife (genaueres siehe ggf dort). --JuergenKlueser (Diskussion) 14:39, 29. Mär. 2019 (CET)

Abschnitt Fronteinsatz

Am 11. September 1944 schoss Major Walter Dahl mit seiner IV. Sturmgruppe 95 Bomber und 72 Jäger bei nur drei eigenen Verlusten ab. Am 12. September 1944 wurden 87 Bomber und 13 Jäger bei einem Verlust von 13 Maschinen abgeschossen. Können diese Abschusszahlen stimmen, sie scheinen mir doch extrem hoch zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 05:03, 26. Nov. 2019 (CET)

Was heißt "sie scheinen mir doch extrem hoch zu sein"? Haben Sie irgendwelche Zahlen, die diese Angaben in Frage stellen? --Ontologix (Diskussion) 04:29, 10. Nov. 2021 (CET)