Diskussion:Messgerät

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Empirische Sozialforschung

@Jesi: Schau mal hier: Sozialforschung → Empirische Sozialforschung, Kategorie:Empirische Sozialforschung. Der Qualifikator im Lemma ist entsprechend zu wählen.

Messinstrument ist nicht gleichbedeutend mit Messgerät, sondern nur Teilsynonym (es hat weitere Bedeutungen). Darum wird hier der BKH benötigt; führt sonst zu TF. --PM3 17:44, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Klammerzusatz im Lemma ist nicht notwendig so zu wählen, er soll lediglich von anderen Lemmata unterscheiden, so einfach wie möglich sein und die Palette der Klammerzusätze soll möglichst beschränkt sein (also nicht immer wieder neue kreiert werden). -- Ein Begriffsklärungshinweis in Artikelköpfen sollen keine Rotlinks enthalten, denn er soll die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen vermitteln, das geht hier aber nicht. Und es eine Leserverarschung, zu sagen "zu ... siehe ..." und da gibt es überhaupt nichts zu sehen. Das wurde bereits mehrfach diskutiert und ist Konsens. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 14. Mär. 2018 (CET)

Rotlinks in Begriffsklärungen sind allgemein akzeptiert; ein BKH ist nur eine spezielle Form der Begriffsklärung. In WP:BKH steht auch nix Gegenteiliges, und ein Konsens gegen Rotlinks in BKH wäre mir neu. Es gibt eine ganze Reihe davon.

Alternativ könnte man Messinstrument (Begriffsklärung) anlegen, dann haste einen Blaulink im BKH. Erscheint mir hier aber in Sachen Leserfreundlichkeit nicht erstrebenswert - ein zusätzlicher Klick ohne Nutzen. --PM3 18:04, 14. Mär. 2018 (CET)

Doch, es ist ein semantischer Unterschied: In einer BKS steht "XYZ ist der Name folgender Personen/steht für:" und dann kommt die Aufzählung, da ist alles in Ordnung. Im BKH steht aber "Zu ... siehe ..." und das ist unpassend, da es nichts zu sehen gibt. Schade, dass du dich mit solchen allgemeinen Sachen weniger beschäftigst, es gab dazu wie gesagt mehrere Diskussionen mit dem Konsens "keine Rotlinks in BKH." Ich suche so etwas jetzt aber nicht heraus, dazu ist mir die Zeit viel zu schade. Aber wie gesagt auch zu dir: Schade. -- Jesi (Diskussion) 18:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Bezogen sich diese Diskussionen auf Teilsynonyme? Messinstrument ist zugleich Synonym wie auch Oberbegriff von Messgerät (je nach Kontext). Das ist hier das spezielle Problem, was einen BKH notwendig macht. Messgerät wäre sonst teilweise eine unerwünschte Weiterleitung von Ober- auf Unterbegriff, wie es Fossa zu recht bemängelt hat. --PM3 18:35, 14. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Es geht nicht um die Notwendigkeit eines BKH, sondern um die unangebrachte Form mit Rotlinks, egal ob es um das Artikellemma selbst oder eine Weiterleiung geht, das steht/stünde ja im Baustein. -- Jesi (Diskussion) 18:37, 14. Mär. 2018 (CET)

Welche Alternativlösung schlägst du vor? BKS unter Messinstrument, obwohl es in den allermeisten Fällen synonym zu Messgerät gebraucht wird? Über 100 Artikel verlinken nach Messinstrument und meinen damit ein Messgerät. @DaizY: --PM3 18:43, 14. Mär. 2018 (CET)

@Saure: Nach dieser Änderung verlinken nun wieder > 100 Artikel auf die BKS Messinstrument, obwohl in allen Fällen Messgerät gemeint ist. Findest du das sinnvoll? Biegst du die nun alle um? --PM3 18:49, 14. Mär. 2018 (CET)

Die jetzige Version mit der BKS auf Messinstrument ist ok, die Links umzubiegen, sollte doch möglich sein. Ich fang mal an. (Nochmal zum Klammeruisatz: Überleg es dir noch einmal, den üblichen Zusatz "Sozialforschung" oder vielleicht auch "Sozialwissenschaft" zu nehmen; verlinkt ist da ja noch nichts.) -- Jesi (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2018 (CET)

@Jesi: Was soll das? Du biegst gerade keine Links um, sondern änderst tlw. auch die Begriffe. Für diese "Geräte" ist Messinstrument aber der etablierte und passende Begriff. Mach' das bitte wieder rückgängig, das ist keine Lösung. --DaizY (Diskussion) 19:06, 14. Mär. 2018 (CET)

Das sozialwissenschaftliche Fachgebiet, in dem die Messinstrumente genutzt werden, heißt "empirische Sozialforschung". --PM3 19:09, 14. Mär. 2018 (CET)

(@ DaizY nach BK): Ich bin der Meinung, dass ich in besonderen Fällen Unterschiede beachtet habe. Und warum kann man z.B. ein Nivelliergerät nicht als Messgerät bezeichnen? Und wenn lt. Artikel Messgeräte (auch Messinstrumente genannt) werden. Aber wahrscheinlich ist es das einfachste, wenn ich mich da zurückziehe. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 14. Mär. 2018 (CET)

@ PM3: In der Regel werden Oberbegriffe verwendet, bei Personen z.B. "Historiker", "Physiker", "Politiker", "Geistlicher" usw., ohne auf die konkretere Ausrichtung zu achten. Hier geht es ja wie gesagt ausschließlich um die Unterscheidung, nicht um die Charakterisierung. -- Jesi (Diskussion) 19:14, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel heißt ja auch Messgeräte (als Oberbegriff). Viele dieser "Geräte" werden aber üblicherweise als "Instrument" bezeichnet und eben nicht als Gerät. Eine feste Abgrenzung ist schwierig. Ein Zollstock mag ein Gerät sein, ein Tachymeter würde so nicht bezeichnet werden. Wenn in einzelnen Artikel der eine oder andere Begriff verwendet wird, ist dies begründet oder absichtlich so gewählt (bzw. sollte es sein). --DaizY (Diskussion) 19:23, 14. Mär. 2018 (CET)

@Benutzer:PM3: In deinem inzwischen wieder entfernten Beitrag hast du ja erkannt, worauf das hinausläuft: Beide Kategorien landen bei der Oberkat Sozialwissenschaft. -- Jesi (Diskussion) 20:03, 14. Mär. 2018 (CET)

Sozialwissenschaft ist einerseits zu speziell und andererseits zu allgemein. Empirie ist das passende Fachgebiet. --PM3 20:04, 14. Mär. 2018 (CET)

Jetzt muss nur noch jemand den Stub Messinstrument (empirische Forschung) schreiben, und es spricht nix mehr gegen BKS III. Erscheint mir sinnvoller, als >100 korrekte Links zu verbiegen. --PM3 20:06, 14. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Na dann nimm doch "(Empirie)". -- Aber dass du nun meine bisherigen Linkänderungen blind revertierts, ohne die BKL-Linkanpsssung vorzunehmen, ist eine ziemlich unpassende Übung. -- Jesi (Diskussion) 20:07, 14. Mär. 2018 (CET)

Und zu deinem vorherigem Edit gleich noch eine Bemerkung: Ich habe schon zig Fälle bearbeitet (leider hast du offenbar noch nicht viele solcher Fälle erlebt), wo aus einer WL eine BKS gemacht wurde. Und früher oder später muss man auch hier damit rechnen. Da sollte man doch – wenn es möglich ist und das ist hier der Fall – gleich konkret arbeiten. -- Jesi (Diskussion) 20:10, 14. Mär. 2018 (CET)

Wenn es eine klare Hauptbedeutung ...

• https://www.duden.de/rechtschreibung/Messinstrument
• https://de.wiktionary.org/wiki/Messinstrument

... gibt, nach der die meisten Leser suchen werden, ist eine BKL III das Mittel der Wahl.

Messinstrument → Messgerät → Messinstrument (Empirie)

--PM3 20:34, 14. Mär. 2018 (CET)

Was soll denn jetzt wieder der EW um den LA? Es laufen doch Diskussionen dazu, da kann dieser Aktionismus doch mal warten. @Fossa: Du hast in Messinstrument eine Version wiederhergestellt, in der es u.a. heißt: "In den Naturwissenschaften werden dazu insbesondere Messgeräte verwendet." Das ist so falsch. Sie sind dort (Hilfs-)Mittel, um Beobachtungen durchzuführen. Es scheint mir nicht sinnvoll, das in einem Gesamt-Artikel abzuhandeln. Schon der erste Satz "Ein Messinstrument ist eine etablierte Methode" wäre nicht haltbar. Schreibe doch einen fachspezifischen Artikel abseits der Messtechnik bzw. Natur-/Ingenieurwissenschaften. Wegen der (umstrittenen) drei Sätze, die da bislang standen, lohnt es sich doch (noch) nicht... --DaizY (Diskussion) 21:22, 14. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Ich vermute einmal aufgrund deiner bisherigen Tätigkeit, dass Messgeräte im Sinne der Bestimmung geometrischer oder physikalischer Größen nicht dein Fachgebiet sind. Dann wäre es gut, wenn du dich aus dem diesbezuglichen Artikel heraushieltst. In der für diese Disziplin grundlegenden DIN 1319 ist der Begriff Messinstrument verschwunden. Das dauert nur noch, bis diese Begriff auch aus dem weiteren Sprachgebrauch in diesem Zusammenhang verschwindet. --der Saure 09:50, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich vermute mal anhand deiner Antwort, dass die WP:NK nicht dein Fachgebiet sind. Dann wäre es gut, wenn du dich aus Lemmafragen heraushieltest. Das Synonym "Messinstrument" ist dermaßen breit etabliert [1][2][3][4], dass das auch in 30 Jahren noch weit genug verbreitet sein wird, um es hier als Synonym auszuführen. Das lässt sich nicht mal eben wegnormieren. --PM3 09:59, 15. Mär. 2018 (CET)

Deswegen ist ja auch der Klammerzusatz „(auch noch Messinstrumente genannt)“ enthalten. Der Zusatz „noch“ verweist lediglich ganz behutsam, dass der Begriff im Zusammenhang mit diesem Artikel überholt ist. --der Saure 10:22, 15. Mär. 2018 (CET)

Solange das im Duden steht, ist es alles andere als überholt. --PM3 10:46, 15. Mär. 2018 (CET)

Es steht nicht nur im Duden. Hochschulen unterhalten Labore für "Instrumententechnik" oder "Instrumentenprüfung", Fachgebiete heißen "Instrumentenkunde" und bieten gleichlautende Vorlesungen an. Solange Hochschulen 'noch' diesen Begriff pflegen, brauchen wir uns kaum Gedanken machen, ob dieser aus dem weiteren Sprachgebrauch verschwindet... --DaizY (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich finde, wir könnten das hier noch um einen Kategorienstreit erweitern. --Smial (Diskussion) 11:55, 15. Mär. 2018 (CET)

@Saure: Es scheint immer noch Missverständnisse zum Begriff "Messinstrument" zu geben. Ein Messinstrument ist etwas, mit dem man misst. Das ist die allgemeine Bedeutung, die in Messinstrument (Empirie) erläutert wird. Messgeräte sind ein Unterbegriff davon - sie sind eine Art von Messinstrument. Gleichzeitig wird Messinstrument aber auch als Synonym für Messgerät gebraucht. Das ist ein Fall von Teilsynonymie: "Messgerät" ist zugleich Synonym als auch Unterbegriff von "Messinstrument", je nach Kontext Darum haben wir einerseits die Weiterleitung von Messinstrument hierher (wegen dem weithin gebräuchlichen Synonym), müssem aber gleichzeitig per BKH auf die allgemeine Erklärung zum Begriff Messinstrument verweisen; die steht in Messinstrument (Empirie).

Vielleicht ist "(Empirie)" noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Hast du einen besseren Vorschlag? Fossa hatte Erkenntnistheorie vorgeschlagen, aber das passt meinem Gefühl nach nicht. Messinstrumente sind ja nur ein Hilfsmittel, um Daten zu sammeln, aus denen dan Erkenntnisse entstehen können. --PM3 11:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Wer "Meßgerät" eintippt, wird ganz sicher nicht eine Begrifflichkeit suchen, die von Sozialwissenschaften aus der Technik übernommen wurde, um den Anschein von präziser Meßbarkeit zu erwecken. Ein Instrument ist zunächst einmal ein Werkzeug, sowohl ein Meßinstrument als auch ein Meßgerät ist je eine Untermenge davon, nämlich ein Werkzeug zum Messen. Sowohl "Gerät" als auch "Instrument" impliziert eine gewisse Komplexität eines solchen Werkzeugs, ein Handhammer, aus genau drei Teilen bestehend, ist zwar ein Werkzeug, aber normalerweise kein Gerät. "Instrument" wird in den Geisteswissenschaften halt im übetragenen Sinne benutzt, weil sich "Gerät" in dem Kontext einfach scheiße anhört. Meint aber exakt dasselbe, auch wenn man es nicht anfassen und auch nicht damit werfen kann. Wenn jemand "Messinstrument" in die Suche eintippt, sollte dieser Begriff weder auf "Messgerät" noch auf "Messinstrumet (blafaselirgendwas)" weiterleiten, sondern auf Instrument. Und genau dort gehört der Verteiler auf die diversen Unterbedeutungen mit den jeweiligen Kurzbeschreibungen hin, nirgendwo anders. Keiner unserer Leser tippt ein Klammerlemma in die Suche ein. Das macht dann auch gleich Begriffsklärungskrücken in allen verwandten Artikeln überflüssig. --Smial (Diskussion) 12:58, 16. Mär. 2018 (CET)

Der Zweck von BKS ist ausschließlich das Unterscheiden zwischen Homonymen. "Instrument" und "Messinstrument" sind nicht homonym.

Neben dem Begriff in der Naturwissenschaft/Technik und dem in dem Sozialwissenschaften scheint es durchaus auch einen übergeordneten Begriff in der Wissenschaftstheorie zu geben. Ursprung ist das lateinische Wort instrumentare, was durchaus nicht Physik- und technikspezifisch ist. --PM3 13:06, 16. Mär. 2018 (CET)

Tja, ich gehe gerne von der Nützlichkeit für unsere Leser aus, nicht von Theorien. --Smial (Diskussion) 13:25, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich auch. Darum Weiterleitung von Messinstrument nach Messgerät, denn das scheint die mit Abstand meistverwendete Bedeutung von "Messinstrument" zu sein. So erspart man den meisten Lesern, sich durch eine Begriffsklärung zu hangeln. --PM3 13:30, 16. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Ich antworte dir, ohne die gerade erst gefundenen, parallel entstandenen Beiträge gelesen zu haben.

Messgeräte dienen seit weit über 100 Jahren zur Bestimmung (Messung) physikalischer Größen wie beispielsweise Länge, Masse, Kraft, Druck, elektrische Stromstärke, Temperatur oder Zeit. Ursprünglich wurden diese Geräte auch als Messinstrumente bezeichnet. Irgendwann viel später haben Leute, die mit physikalischen Größen nichts am Hut haben, sich dieses so schön griffigen Ausdrucks bemächtigt und ihm einen anderen Sinn gegeben. Dadurch kommt es zu Missverständnissen, schlimmstenfalls zu Anfeindungen. Ich widerspreche dir, dass Messinstrument ein Oberbriff zum Messgerät ist. Das ist allenfalls eine Folge der Umbiegung in einer später hinzugekommenen Disziplin.

Ich weiß, dass unter Wissenschaftlern viel Streit dadurch entsteht, dass sie manche Begriffe mit unterschiedlichem Sinn belegen und dann aneinander vorbeireden. In der Technik und den angrenzenden Wissenschaften befinden wir uns in der glücklichen Lage, dass sich Fachleute zusammensetzen, sich einigen, dieses in einer Normung allen Fachkollegen mitteilen, die sich an die Einigung anschließen. Das klappt sehr gut. Soetwas fehlt meines Wissens in der Empirie. In der Messtechnik sind die Grundlagen in DIN 1319 zusammengetragen. Dort ist der Beriff Messinstrument nicht mehr zu finden, also auch nicht mehr definiert.

Ich weiß, dass wir nicht zueinander finden werden. Um nutzlosem Streit aus dem Wege zu gehen, würde ich es begrüßen, wenn wir möglichst wenig Reibungsfläche schaffen. Der Artikel Messinstrument ist entsperrt, die (in meinen Augen unglückliche) Weiterleitung nach Messgerät kann entfernt werden; der Artikel [Messinstrument] kann kann mit dem Artikel [Messinstrument (Empirie)] zusammengefasst werden; die Erklärungszeile in [Messgerät] kann entfallen; es bleibt dort nur der Klammerzusatz, dass ein Messgerät auch noch Messinstrument genannt wird, wobei Messinstrument mit Verlinkung hin zur Empirie versehen wird, so wie du die Verlinkung nach [Messgerät] (wie vorhanden) bietest. Was hältst du davon?

Dadurch bleibt die Auffassung eines Oberbegriff in der Welt der Empirie, und die Auffassung eines Synonyms bleibt in der Technik. Eine „allgemeine Bedeutung“ über beide Disziplinen hinweg lassen wir besser außen vor.

Zu deiner letzten Frage nach dem Klammerzusatz: Mir sind "Empirie" wie "Erkenntnistheorie" zu ferne Begriffe, zu denen ich kein Bauchgefühl und schon gar keine Kompetenz habe. Der eine Begriff ist kürzer, der andere verständlicher (weil deutsch), mehr weiß ich nicht zu sagen. --der Saure 14:19, 16. Mär. 2018 (CET)

PS: [Messinstrument] als BKS wäre auch denkbar. Aber solange [Messinstrument (Empirie)] noch so kurz ist, kann er wie eine BKS durchgehen. --der Saure 14:24, 16. Mär. 2018 (CET)

Das wäre in meinen Augen ein Kuhhandel mit suboptimalem Ergebnis. Wenn es verschiedene Begriffe mit derselben Benzeichnung gibt, von denen einer klar und nachweislich der relevanteste ist, dann stellen wir normalerweise diesen relevantesten Begriff unter das Lemma. Hat er aber eine abweichende Bezeichnung, dann ist die WP:BKL III das Mittel der Wahl.

Der Weiterleitungshinweis ist logisch gesehen kein Teil des Artikels. Er wird dort nur "technisch" eingebunden, weil die Wikipedia-Software keine andere Möglichkeit vorsieht, ihn oberhalb des Artikels einzublenden. Also inhaltlich gesehen sollte er eigentlich keine Reibungsfläche darstellen. --PM3 15:00, 16. Mär. 2018 (CET)

Aber um den Edit War zu beenden werde ich das jetzt provisorisch mal so machen wie von dir vorgeschlagen. Dann können wir in Ruhe weiter nach einem Konsens suchen. --PM3 15:19, 16. Mär. 2018 (CET)

Bitte, ich möchte auf der Verständigungsschiene mit dir weiterkommen, und nimm es bitte ausdrücklich nicht als persönlichen Angriff: Deinen Satz „Wenn es verschiedene Begriffe mit derselben Benzeichnung gibt, von denen einer klar und nachweislich der relevanteste ist, dann stellen wir normalerweise diesen relevantesten Begriff unter das Lemma“ sehe ich als maßlose Überheblichkeit. Der Begriff Messistrument hat historisch und heute immer noch in der Naturwissenschaft/Technik die Bedeutung von Messgerät für physikalische Größen und inzwischen außerdem in dem Sozialwissenschaften als „ein Mittel, mit dem Beobachtungen in Daten (Messwerte) überführt werden“ für im Allgemeinen nicht-physikalische Größen. Das ist ein Nebeneinander, kein Untereinander; das rechtfertigt keinen Superlativ.

Das, was du unter Messinstrument geschieben hast, ist keinesfalls eine BKL III, sondern ein eigenständiger Artikel zusätzlich zu Messinstrument (Empirie). --der Saure 16:51, 16. Mär. 2018 (CET)

Anschienend haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte eine BKL III erstellt, eben weil Messgerät ganz klar die Hauptbedeutung von Messinstrument ist. Du warst aber nicht mit der BKL III einverstanden, darum hatte ich sie eben vorläufig wieder aufgelöst.

Also stelle ich nun erst mal wieder die BKL III her. Ich verstehe nun nicht, was genau dein Alternativorschlag ist. Hiermit bist du ja anscheinend auch nicht einverstanden. Was genau ist denn dein Vorschlag? --PM3 17:36, 16. Mär. 2018 (CET)

Dass die technisch-physikalische Bedeutung von "Messinstrument" zu erst da war ändert ja nichts daran, dass diese Bedeutung mittlerweile verallgemeinert wurde und dadurch ein Oberbegriff entstanden ist. --PM3 17:43, 16. Mär. 2018 (CET)

Nachdem du deine Fassung von Messinstrument zurückgezogen hast, habe ich nun meine Vorstellung von einer BKS dort hineingeschrieben. Es ist allerdings eine Seite vom Typ BKL I. Eine solche „verweist weiter auf alle Artikel zu Sachverhalten, die man mit dem Wort „ … “ bezeichnen kann“.

Die Kurzerklärungen habe ich jeweils aus dem Einleitungsatz der beiden Artikel hergeholt, mit etwas Ergänzung aus unstrittigen Teilen der Diskussionsbeiträge. --der Saure 10:17, 17. Mär. 2018 (CET)

Aber da tritt eben wieder mal das Problem auf, dass es für Begriffsklärungen Vorgaben gibt: Keine zusätzlichen Erklärungen (es heißt ja Begriffsklärung und nicht Begriffersklärung), nur das eigentliche Ziel wird verlinkt. Und in diesem Fall bleibt auch wieder das Problem, dass jetzt zahlreiche Links auf die Begriffsklärung zeigen. -- Jesi (Diskussion) 11:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Es war auch inhaltlich falsch, denn in Messinstrument (Empirie) geht es nicht speziell um Sozialwissenschaften. Die Empirie ist kein sozialwissenschaftliches Gebiet, sondern wenn ein Physiker etwas misst, dann ist das auch Empirie. Siehe auch Empirie#Empirische Spezialgebiete, da stehen die Naturwissenschaften an erster Stelle. Der Artikel Messinstrument (Empirie) muss aber noch besser belegt werden; es braucht für die Definition eine wissenschaftstheoretische (philosophische) Quelle anstatt einer sozialwissenschaftlichen. --PM3 13:05, 17. Mär. 2018 (CET)

Messwerkzeuge

In dem Artikel Werkzeug werden in erweiterter Definition Messgeräte mit der Bezeichnung „Messwerkzeuge“ zu den Werkzeugen gezählt. Diese Einordnung stimmt mit der Definition von „Messwerkzeug“ im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache überein, wo als Bedeutung „Instrument, Hilfsmittel zur Bestimmung physikalischer Größen (Längen, Winkel, Temperaturen, Stromstärken usw.)“ aufgeführt wird. In den dort aufgeführten Beispielen sind Laser-Distanzmesser oder Wasserwaagen als Messwerkzeuge angesprochen. Die Bezeichnung „Messwerkzeuge“ sollte daher in in den Namensalternativen aufgeführt und eine entsprechende Weiterleitung eingerichtet werden. Weiterhin müsste von dem vorliegenden Artikel „Messgerät“ auf den Artikel Werkzeug zurückverlinkt werden, um die Begriffshierarchie deutlich zu machen.Hyginus2000 (Diskussion) 07:51, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe gelernt: Eine Feile ist ein Werkzeug, und eine Schiebelehre ist ein Messzeug, und ein Messwerkzeug ist ein Widerspruch in sich. Eine Rückverlinkung ist mangels Überlappung nicht sinnvoll. --der Saure 10:35, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hier geht es um drei Befunde. Der eine ist die Einstufung in dem Artikel Werkzeug, in dem nun einmal von „Messgerät“ die Rede ist. Dies wäre wohl auch dort zu diskutieren. Der andere ist der sprachliche Befund über die tatsächliche Verwendung des Begriffs für ein Messgerät. Der dritte Befund ist die auch historisch belegte Verwendung des Begriffs „Messwerkzeug“ in der Eichordnung von 1942. Es ist sicherlich nicht richtig, diese Befunde zu ignorieren. Aufgabe von WP ist es doch, Befunde zu referieren und einzuordnen. Dies könnte z.B. in der Form geschehen, dass man sagt, „unrichtig auch als Messwerkzeug bezeichnet“ oder „historisch auch als Messwerkzeug bezeichnet“. Noch besser wäre es, die Position zu referieren, dass Messgeräte auch als Werkzeuge angesehen werden, und dann Gründe dafür zu nennen, die dagegen sprechen. Dazu wäre es erforderlich, die Definition(en) von Werkzeug mit der Definition von Messgerät zu vergleichen. Allgemein würde das auch zu der Klärung der Fragen führen, was denn ein Messgerät sei, wenn es kein Werkzeug ist, und in welcher Beziehung das Messgerät zu Handwerk, Technik und Wissenschaft steht. Hier kämen wohl die Begriffe „Hilfsmittel“ und „Arbeitsmittel“ in Betracht. Zu Hilfsmittel gibt es eine BKS, in dem einerseits der problematische Verweis auf Werkzeug erfolgt, andererseits auf Arbeitsmittel. Dort wird das Messgerät nicht genannt. Nach der dort genannten DIN-Definition wäre das Messgerät, wie der Name schon sagt, als „Gerät“ einzustufen. Die Bezeichnung „Arbeitsmittel“ für ein Messgerät trifft danach zu. Dies müsste auch in dem vorliegenden Artikel zum Ausdruck kommen. Hyginus2000 (Diskussion) 05:28, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ein Messgerät ist deswegen kein Werkzeug, weil es keine Veränderung am Werkstück vornimmt.Hyginus2000 (Diskussion) 07:54, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nach diesem Nachtrag ist doch eigentlich alles klar.

Im Übrigen: Der Artikel Werkzeug krankt daran, dass er bisher keine klare Definition geliefert hat, aber einen zusätzlichen „weiteren Definitionsumfang“. Nach diesem würden Messgeräte zum Werkzeug gehören, „aber auch ein mathematischer Formelsatz oder ein numerisches Modell oder eine Fähigkeit“. Wenn du konsequent sein willst, musst du die hier losgetretene Diskussion auch unter „mathematischer Formelsatz“ und „numerisches Modell“ und „Fähigkeit“ führen. Gerne lasse ich mir von dir über deine Erfolge an den zugehörigen Artikeln berichten. Sinnvoller ist es wahrscheinlich, im Werkzeug-Artikel den unbelegten „weiteren Definitionsumfang“ infrage zu stellen. --der Saure 09:43, 19. Jun. 2022 (CEST)

Messlot

In dem Abschnitt „Ortsbestimmung, Winkel- und Richtungsmessung“ wird der Ausdruck „Messlot“ für das Lot (Werkzeug) genannt. Dieses Wort ist völlig ungebräuchlich und sonst nicht nachzuweisen. Es sollte entweder einfach von „Lot“ gesprochen oder eine der in dem Sachartikel aufgeführten Bezeichnungen (z. B. „Senklot“) verwendet werden.Hyginus2000 (Diskussion) 08:02, 16. Jun. 2022 (CEST)

Erledigt. --der Saure 10:37, 17. Jun. 2022 (CEST)