Diskussion:Meter/Archiv/2013

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[[Diskussion:Meter/Archiv/2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Meter/Archiv/2013#Thema_1

"das" Meter

das Meter gibt es zwar, aber das ist eine Messapparatur zB das Thermometer schau mal in den Duden: "der, früher fachsprachlich auch: das Meter;" das ist so ähnlich wie bei "der Win­kel­mes­ser" aber "das Messer" --rairai 19:21, 11. Feb. 2013 (CET) (sorry, meine Unterschrift geht nicht, weder mittels Werkzeugleiste noch mittels Bindestriche etc, ich ziehe meinen Link herein) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:RA-Raisch

Quellenangabe

erbeten für: "Obgleich bei der Herstellung der Meterprototypen größter Wert auf Haltbarkeit und Unveränderbarkeit gelegt worden war, war doch klar, dass diese grundsätzlich vergänglich sind". --888344 (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Begründung logisch ?

"Ein Nebeneffekt war, dass man erkannte, dass die Erde keine exakte Kugel ist, sondern eine unregelmäßige Form hat." Wie ist man denn damals mit den Höhenunterschieden (Berg und Tal) umgegangen? "Die Erde hatte sich damit als ungeeignet zur Definition des Meters erwiesen." Der Satz klingt wohlformuliert, aber ich halte die Erklärung nicht für schlüssig. Wenn man einen bestimmten Meridian - oder ein bestimmtes Bruchstück davon - nimmt, hat man die Eignung gerettet. Bleibt die Frage der zeitlichen Konstanz - aber solche Betrachtungen kamen erst viel später. --888344 (Diskussion) 09:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Gemeint sind wohl weniger Berge und Täler, die im Vergleich zur Größe der Erde vernchlässigt werden können, sondern eher, dass andere Körper, nämlich Ellipsoide, die Erde besser beschreiben, ohne dass sich ein bestimmtes Ellipsoid als globals am Besten passend bestimmen ließe. --UMyd (Diskussion) 13:52, 22. Mär. 2013 (CET)

Siehe [hier] (Die Erde gleicht aber eher einer Kartoffel als einem Ellipsoid). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:45, 22. Mär. 2013 (CET)

Bleibt die Frage, ob die Begründung logisch ist. --888344 (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2013 (CET)

Dezimale Vielfache

Was mich an der Tabelle stört:

• Die Spalte "Umrechnung" halte ich für unnütz bzw. irreführend, da sie immer nur eine Umrechnung angeben kann. Welche dann in der Spalte drin steht ist pure Willkür und folgt keiner Regel.
• Ich fände eine Spalte nicht schlecht, die anschauliche Beispiele liefert, "typische Größe eines Bakteriums", "Atomradius", "Kerndurchmesser" und solche Dinge. Die Spalte Anmerkung sagt lediglich etwas zur Verwendung der Einheit, nicht zu ihrer Bedeutung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:54, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 --Cms metrology (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Teilweise Zustimmung. Irreführend ist die Spalte "Faktor". Willkürlich und m. E. überflüssig die Spalte "Vielfaches". Anschaulich Beispiele wären besser im Artikel über die Länge unterbebracht - w´vielleicht guibt es dort sogar welchen. - "da sie immer nur eine Umrechnung angeben kann. Welche dann in der Spalte drin steht ist pure Willkür und folgt keiner Regel." Verstehe ncith, was gemeint ist. --888344 (Diskussion) 09:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Tabelle wieder auf den Stand vom 12. März gebracht. Gründe:

1. Die Umrechnungsspalte ist nicht willkürlich, sondern sie führt immer zum nächsten gebräuchlich(er)en Vielfachen.
2. Für Beispiele haben wir den Artikel Größenordnung (Länge). Redundanz ist bekanntlich unerwünscht
3. Wer mit Zehnerpotenzen nicht umgehen kann, der hat mit Gleichungen, die Zehnerpotenzen enthalten, erst recht ein Problem.

Insgesamt stellen die Veränderungen der letzten Tage keine Verbesserung dar.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:01, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich kann weder Deine Änderungen noch Deine Begründungen nachvollziehen. In einem ersten Impuls wollte ich Deine Änderungen einfach rückgängig machen, aber vielleicht ist es sinnvoller soetwas erst zu diskutieren, und dann zu editieren. Da stimmst Du mir doch sicherlich zu, oder?

1. Die Umrechnungsspalte ist meiner Meinung nach tatsächlich willkürlich. Oder kannst Du etwa objektiv und logisch begründen, warum "1 m = 10 dm" eine gebräuchlichere Umrechnung als "1m = 100cm" ist? (Das war nur ein Beispiel! Egal welche Art der Umrechnung man herausgreift: Die Wahl bleibt willkürlich.)
2. Ich weiß, dass Vermeidung von Redundanz eines Deiner Lieblingsthemen ist. Aber jemand, der in der Tabelle die Bezeichnung Nanometer sieht, wüsste vielleicht gerne, was man sich darunter vorstellen kann. Den Link zu der Größenordnungsseite kennt er nicht, und indem Du den "siehe auch"-Verweis gelöscht hast, nimmst Du ihm die Chance sie zu finden.
3. Verstehe ich Dich recht: Jemand der zu blöd ist, 10^-3 zu verstehen, der sollte erst gar nicht die Wikipedia aufrufen? Wenn Du meinst, dass die Formulierung mit Gleichheitszeichen zu kompliziert ist, dann kannst Du Dir ja eine andere Darstellung überlegen. Aber ich finde es ausgesprochen wichtig, dass jemand, der sonst nie mit Zehnerpotenzen zu tun hat, trotzdem etwas in dem Artikel Meter verstehen kann. Denk auch mal an die Schülerin der 6. Klasse, die in Mathe ein Referat über Maßeinheiten halten will!

Ich habe das schon an anderer Stelle gesagt: Ich fände es besser, wenn Du Deine Meinung auch als Meinung kenntlich machst und nicht als unumstößliches Gesetz formulierst. Ich bin nämlich der Meinung, dass die Veränderungen der letzten Tage sehr wohl eine Verbesserung des Artikels gebracht haben, und dass durch Deinen Kahlschlag viel kaputt gemacht wurde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:09, 21. Mär. 2013 (CET)

• Die Spalte führt zu den nächsten gebräuchlichen Vielfachen. Dezimeter ist gebräuchlich und es ist näher an Meter als Zentimeter.
• Themenringe sind in der deutschen Wikipedia unerwünscht. Eine Linkliste unter der Überschrift "Siehe auch", mit Verweisen auf Artikel, deren Thema irgendwie etwas mit dem Thema des Artikels zu tun hat, ist genau so etwas. Siehe dazu auch WP:SA. Wenn Du meinst, ein Verweis zum Größenordnungsartikel von Längen wäre hilfreich, dann solltest Du eine entsprechende Aussage in den Fließtext einbauen und den Listenartikel dort verlinken.
• Nein, Du verstehst mich nicht recht. Es fängt schon damit an, dass die Lesergruppe, die wir hier anpeilen nicht "blöd", sondern "ohne die mindeste Ahnung" vom Thema ist. Das ist ein Unterschied. Wer nicht versteht, was $10^{3}$ bedeutet, dem hilf auch $1\,{\text{km}}\,=\,10^{3}\,{\text{m}}$ nicht weiter. Diese Form bekommt durch das Gleichheitszeichen zusätzliche Mathe-Attribute und damit erhöhtes Unverständnis bei fehlende Mathematik-Grundbildung. Die entsprechende Änderunge mag zwar gut gemeint gewesen sein. Sie war jedoch eine Verschlimmbesserung in Bezug auf den Laientest.
• Die Tabelle hat im wieder hergestellten Zustand etwa den gleichen Informationsgehalt wie vor dem Revert. Das Stichwort "Kahlschlag" ist daher in diesem Zusammenhang unpassend.
• Argumente werden nicht besser, oder schlechter, wenn sie explizit das Schild "persönliche Meinung" angeheftet bekommen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 17:52, 24. Mär. 2013 (CET)

1. Dann schau Dir mal an, was in der Tabelle für Zahlenwerte stehen. Wenn das logisch wäre, stünde dort nur 10 oder 1000. Tatsächlich wird munter abgewechselt, ob nun eine Einheit auf die nächstkleinere oder nächstgrößere Einheit bezogen wird.
2. Ich möchte ja gar nicht, dass man auf den Größenordnungsartikel verlinkt. Ich wollte eine Tabellenspalte mit Größenordnungsbeispielen. Die hast Du gelöscht und den Link zu den Größenordnungen gleich mit. Das nenne ich tatsächlich Kahlschlag.
3. Gut, wenn Dir so sehr an der Gruppe der "ohne mindeste Ahnung"-Leser gelegen ist: Wie findet ein solcher Leser im Artikel nun heraus, wieviel ein Nanometer ist? Hier hängst Du Dich an dem angeblich unverständlichen Gleichheitszeichen auf und löschst die Klartext-Zahlenwerte (ohne Exponentenschreibweise) gleich mit.
4. Ich gebe zu, dass der Informationsgehalt nicht sehr unterschiedlich ist. Trotzdem unterscheiden sich die beiden Tabellen in ihrer Form deutlich. Du findest subjektiv die aktuelle Variante besser. Ich nicht. Das bringt mich zum letzten Punkt:
5. Respektvoller Umgang in einer Diskussion bedeutet, dass man sich bewusst ist, was der Unterschied zwischen Meinung und Fakten ist. Wenn Meinungen aufeinanderprallen und man zu einer Lösung gelangen möchte, geht es nur im Konsens oder notfalls im Kompromiss, aber niemals dadurch, dass man seine eigene Meinung als allgemeingültig ansieht und darstellt. --00:13, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß! Brisante Angelegenheit! Ich bin beim Sichten auf die Weiterleitung Terameter gestoßen und habe die astronomische Größe Terameter, wenn man die Argumentation schon schlecht zurückweisen kann, dass es sich um ein Längenmaß auf Basis des Meters handelt, eingefügt. Ein Linkziel muss im Zielartikel auftauchen. Bitte Löschantrag auf Terameter stellen, bevor das Terameter aus der Tabelle verschwindet. --Holmium (d) 09:49, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich fände es schön wenn man bei Mikrometer unter Anmerkungen in Klammern das (Tausendstel Millimeter) drinlassen könnte (nachdem es jetzt schon zweimal rausgelöscht wurde). Für mich ist das "klarer" und nicht jeder hat es so mit (Um-)rechnen. Bei Nanometer steht ja auch in Klammern Millionster Millimeter. Ich hätte jedenfalls bei Mikrometer gerne die Tausendstel Millimeter in Klammern. --Firlefonz (Diskussion) 21:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Diese Tabelle ist ohnehin ein Graus: Die Spalte "Vielfache" ist vollkommen willkürlich (Warum ist ein Dezimeter 10 cm? Warum nicht 0,1 m?). Die Spalte "Anmerkungen" weiß gar nicht so genau, was sie mitteilen will. Mal ist es die überflüssige Information, wie man Zentimeter um 1900 geschrieben hat, mal ist es das Verwendungsgebiet (während dies bei anderen Dezimalen Vielfachen verschwiegen wird). Dagegen fehlt eine Spalte, die den Zahlenfaktor ohne Zehnerpotenzen angibt. (Hatte ich mal eingefügt, wurde dann aber wieder gelöscht. Begründung sinngemäß: Wikipedia-Leser können mit der Potenzenschreibweise umgehen. Wenn nicht, ist ihnen eh nicht mehr zu helfen.) Ein Größenvergleich, der sicherlich hilfreich wäre (z.B. fm: Größe von Atomkernen, Angström: Größe von Atomen ...), wurde ebenfalls abgeschmettert. Das sei redundant mit dem Artikel Größenordnung (Länge). Der wird aber von dieser Seite nicht einmal verlinkt. Man wird also am Gesicht dieser Tabelle festhalten, egal ob es gut ist oder nicht. (Ich hoffe, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

"omA" heißt nicht "strohdoof". Wer mit der Potenzschreibweise nicht vertraut ist, könnte sich das mit Blick auf die Spalte "Vielfache" erarbeiten. Dass es darin kunterbunt zugeht, ist dem Lerneffekt nicht abträglich, im Gegenteil: Aus mm = 1000 µm und µm = 0,001 mm könnte Firlefonz lernen, dass 0,001 mit Tausendstel gleichbedeutend ist. – Rainald62 (Diskussion) 23:17, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt schon mehrfach reingeschrieben, aber dann wird es wieder gelöscht. Für mich ist das keine Redundanz, sondern eine andere Form der Darstellung. Unter "tausendstel Millimeter" kann ich mir eher etwas vorstellen wie unter einer abstrakten Zahlendarstellung. Ich frage mich ernsthaft warum man nicht einfach beides in einer Tabelle vereinen kann. Bei der Aussprache genau das Gleiche. Nicht jeder versteht IPA Lautzeichen und daher finde ich das "mü" in seiner Schreibweise nicht verkehrt. Und wenn an dem, Zitat: "Wikipedia-Leser können mit der Potenzenschreibweise umgehen. Wenn nicht, ist ihnen eh nicht mehr zu helfen" etwas dran ist, dann finde ich das traurig wenn die Wikipedia Blockwärter da nicht über ihren Tellerrand schauen können. Aus der Diskussion bin ich jedenfalls raus. Das ist mir echt zu doof und ich habe noch ein Leben neben Wikipedia und bin nicht bereit Nerven und Zeit für irgendwelche Betonköpfe zu opfern. --Firlefonz (Diskussion) 23:08, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Als ich sinngemäß schrieb, jemand hätte folgendes behauptet: "Wikipedia-Leser können mit der Potenzenschreibweise umgehen. Wenn nicht, ist ihnen eh nicht mehr zu helfen", bediente ich mich des literarischen Stilmittels der Übertreibung. Das wörtliche Zitat lautet natürlich: "Wer mit Zehnerpotenzen nicht umgehen kann, der hat mit Gleichungen, die Zehnerpotenzen enthalten, erst recht ein Problem." (Gemeint war: Wer $10^{-3}$ nicht versteht, versteht $10^{-3}=0,001$ erst recht nicht.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

an Cueppers und Bleistift

2.) Ob "1/2 s" bedeuten soll "(1/2) s" oder 1/(2 s)" ist nicht aus der Schreibfugur ersictlich; die Klammerung ist kein Luxus. 1.) "Die Anfertigung von Gebrauchskopien führten zwangsläufig zum Risiko von Differenzen und regelmäßige Vergleiche der Kopien untereinander zum Risiko von Beschädigungen." Das gilt auch für die Anfertigung von Kopien, die keine Gebrauchskopien sind. Und eine Maßverkörperung, die nie benutzt wird, dient nicht dem Messen; ob dei vergleiche regelmäßig oder unreeglmäßig stattfindne, ist in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung. --888344 (Diskussion) 14:26, 14. Mär. 2013 (CET)

"1/2 s" und "(1/2) s" bedeuten mathematisch exakt dieselbe Zeitangabe (eine halbe Sekunde), da braucht es keine (Luxus-)Klammern.

Aber "1/(2 s)" wäre tatsächlich etwas anderes (ein Ereignis alle 2 Sekunden) - nur das braucht Klammern.

Den Satz mit den Kopien habe ich vorgefunden, aber dort in der Formulierung, dass "die Anfertigung von Gebrauchskopien zum Risiko von Beschädigungen führt", was schlecht vorstellbar ist. Dass es sich um Gebrauchskopien gehandelt hat und nicht um Hinterlegungskopien, war also auch Bestandteil des vorhergehenden Textes. Beschädigungen sind jedoch denkbar bei häufigen ("regelmäßigen") Vergleichen, wie sie wohl vereinbart waren und stattgefunden haben.

Facit: Kein Text-Änderungsbedarf, aber unnötige Klammer wieder weg.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Bestätigung :)
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 18:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Klammern sind nötig und kommen wieder rein. Häufigb und regelmäßig ist nicht dasselbe. --888344 (Diskussion) 18:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Sie sind nicht falsch, aber nötig sind sie nicht. 1/2 s heißt nie "1/(2 s)". --χario 19:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Sie sind so im Fließtext aber mMn unschön.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 19:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Ohne Klammern wird von links nach rechts gerechnet. Das heißt 1/2 s = (1/2) × (s/1) = 1s/2. Und bitte begründe doch in Zukunft deine Ansichten; einfach irgendwas zu behaupten könnte dazu führen, dass darauf gar nicht erst eingegangen wird.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 19:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Hinweis auf Portal Diskussion:Mathematik#Frage an die Mathematiker.

Auch dort hat niemand für Klammern plädiert. Sollten sie wieder eingesetzt werden, werde ich revertieren und bei editwar erfolgt WP:VM.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:16, 15. Mär. 2013 (CET)

"Ohne Klammern wird von links nach rechts gerechnet?" Wo ist das efstgelegt? --888344 (Diskussion) 22:13, 23. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine ganz simple mathematische Regel - die gehört wohl schon zum Stoff der Grundsschul-Mathe, wo alle Grundrechenarten gelehrt werden, also auch das Multiplizieren.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:40, 23. Mär. 2013 (CET)

Contra: Eine "von links nach rechts"-Regel ist mir in der Mathematik auch noch nie untergekommen. Ich würde behaupten, dass es eine solche nicht gibt. (Das heisst dann wohl, dass die Klammern sinnvoll wären) --Cms metrology (Diskussion) 20:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Natürlich wird von links nach rechts gerechnet, wenn nicht andere Regeln (Punkt vor Strich...) anderes verlangen. Siehe z.B. hier: [1]. Gruß, adornix ^(disk) 20:47, 27. Mai 2013 (CEST)

"v.l.n.r" ist die Default-Regel für gleichwertige Operatoren. Imho ist aber die Bindung von Maßzahl und Einheit in einer Größenangabe stärker. Das muss nicht jeder so sehen, aber die behauptete Eindeutig von "1/2 s" ist damit perdu. Im Artikel sind Klammern unangebracht, weil "Dauer" die Fehlinterpretation 1/(2... s) ausschließt. – Rainald62 (Diskussion) 00:37, 28. Mai 2013 (CEST)

Definition

Ich vermisse die aktuelle Definition entweder schon in der Einleitung (wie beim Artikel Sekunde) oder gleich in einem ersten eigenen Abschnitt. Dass die aktuelle Definition bisher erst am Ende des langen Abschnitts "Definitionsgeschichte" steht, halte ich für ungeschickt. --Digamma (Diskussion) 16:18, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich habe es nun selbst eingefügt. --Digamma (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Recht so, das gehört in der Tat in die Einleitung. Kein Einstein (Diskussion) 20:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Strenggenommen stimmt die Formulierung "Meter ... ist die Basiseinheit der Länge ... und im metrischen Einheitensystem" nicht, weil unter metr. Einheitensystem cgs beispielhaft aufgeführt ist. --888344 (Diskussion) 11:30, 25. Mai 2013 (CEST)

Tabelle dez.Vielfache

Der Text "Die Einheit Meter kann mit einem SI-Präfix versehen ..." paßt nicht zum Tabelleneintrag Angström - zur Abschnittsüberschrift schon. --888344 (Diskussion) 11:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Terameter

Das kann doch nicht so schwierig sein eine Lösung zu finden. Entweder das ist ungebräuchlich dann exen wir die Weiterleitung und haben kein Problem. Oder es ist so gebräuchlich das es einen Redirect haben darf dann darf es auch in die Tabelle aber gebräuchlich genug für Redirect aber zu ungebräuchlich für die Tabelle ist einfach nur schizophren.--Saehrimnir (Diskussion) 16:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ungebräuchlich, wo in der Astronomie wird das verwendet? Ja, ich finde es auch tragisch, dass sich ein Haufen Diskutanten nicht auf eine stimmige Regelung einigen konnte. Und ja, die gegenwärtige Situation ist schizophren, wird aber durch Schnellschüsse weg von der Admin-Entscheidung nicht besser, wir drehen uns nur im Kreis. Kein Einstein (Diskussion) 17:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

Inwiefern das ein Schnellschuss weg von der Adminentscheidung ist kann ich ncht nachvollziehen. Nur weil der kein passendes Linkziel gefunden hat müssen wir die leute jetzt von ausgeschrieben auf eine Abkürzungssuchseite schicken? Belege keine Astrophysik [2], [3], [4]. OK meinetwegen da war nur ein SciFi Buch dabei das irgendwie nach Astrophysik aussah. Meinetwegen können wir den ganzen Krempel einstampfen oder wir sagen verwendete Vielfache statt gebräuchliche so ähnlich wie en.--Saehrimnir (Diskussion) 20:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

Quelle 1 ist sicher kein Astronomie-Buch, die Radio Corporation of America (Quelle 2) ist auch kein bisschen Astro, auch nicht Quelle 3. Ich glaube, du hast meine Frage anders verstanden als sie gemeint war.

Die LD-Entscheidung zu Terameter war auf ein bestimmtes Redirectziel bezogen. Dieses einfach zu ändern ist dann jenseits der Admin-Entscheidung, ganz einfach. Wie gesagt: Zufrieden bin ich auch nicht, aber ohne Einhaltung der Regularien erhalten wir nur weitere gut 140kB oder so. Und darauf habe ich echt keine Lust. Kein Einstein (Diskussion) 21:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nein ich habe meine Antwort nur schlecht formuliert da ich eingesehen habe das da kein Astro dabei ist dennoch verwendet wird es. Und die Adminentscheidung war nicht auf diese Redirectziel beschränkt siehe hier.--Saehrimnir (Diskussion) 05:15, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Kein_Einstein! Ich neige eher dazu, etwas zu ergänzen bevor ich etwas lösche. Im konkreten Fall hatte ich aber zunächst auch den Gedanken, das zu löschen. Ich kannte die Diskussinen nicht. Natürlich müssen Grenzen gezogen werden. Andererseits schlägt aber nur der nach, der etwas nicht weiß. Natürlich kann man aber ein gewisses z. B. in der Schule vermitteltes Wissen voraussetzen. Für Analphabethen ist Wikipedia nicht geschaffen worden. Ich bin deiner Meinung. Es gehört nicht in die Tabelle! --Striegistaler (Diskussion) 20:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Metertabelle unvollständig?

Wieso fehlen eigentlich viele ungebräuchliche Vielfache von Meter? --89.0.10.234 17:39, 28. Juni 2013 (CEST)

Nun, weil sie ungebräuchlich sind. Es sollen nur die gebräuchlichen Maße aufgeführt werden, das wurde ausführlich diskutiert, auch: siehe oben. --Holmium (d) 17:40, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der oder das

Auch wenn der Duden seine sprachformende Stellung verloren hätte, hat sie Wahrig doch nicht bekommen. Wieso wird dann in der Fußnote nur Wahrigs Meinung zitiert, jene des Dudens aber gelöscht?--Peter (Diskussion) 10:04, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sowohl als auch, und zwar für verschiedene Bedeutungen:

• Die physikalische Einheit ist das Meter. Das wissen auch aktuelle Fachautoren: 11 Google-Buchtreffer im 21. Jh für "das Meter wurde", 6 für "der Meter wurde".
• Ein bestimmtes Stück von ungefähr einem Meter/Kilometer/Millimeter... Länge: viele Treffer für "der letzte Meter", keine aktuellen für "das letzte Meter".

Wörterbücher, die diese beiden Bedeutungen nicht auseinanderhalten, sind als Referenz ungeeignet. --Rainald62 (Diskussion) 14:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann Dir gut folgen und beipflichten. Dann verstehe ich aber immer noch nicht, warum der Wahrig zitiert wird, der Duden aber nicht. Da erschienen mir Deine obenstehenden Erläuterungen als Referenz zweckdienlicher.--Peter (Diskussion) 15:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das mit dem Duden sehe ich genauso. Der Duden wird ja nicht zitiert, weil er maßgebend sein soll. Das war er sowieso nur im Bereich Rechtschreibung. Die Frage des grammatikalischen Geschlechts ist aber keine Frage der Rechtschreibung. Der Duden gibt hier einfach nur den Sprachgebrauch wieder.

Aus dem Sprachgebrauch zu schließen, ob es "das" oder "der" Meter heißt, ist allerdings schwierig, weil die meisten deklinierten Formen gleich sind, erst recht die Formen mit vorangehenden Zahlwörtern.

Dass es zwei verschiedene Versionen geben soll, je nachdem, ob ein bestimmtes Stück von einem Meter Länge gemeint ist oder die Maßeinheit, halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich. Ich kenne auch nur "ein halber Meter" und nicht "ein halbes Meter". Ich glaube eher, dass "das" Meter von einer Verwechslung mit "-meter" in der Bezeichnung von Messgeräten kommt: das Thermometer, das Amperemeter, usw. Außerdem dürfte die Neutrumform generisch sein für Maßeinheiten: das Kilogramm, das Ampere, das Newton, das Joule, usw. Aber: der Liter. --Digamma (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung: Die PTB ist auch uneinheitlich. Hier schreibt sie "das Meter", hier aber "der Meter".

Wenn es nicht zwei unterscheidbare Bedeutungen gäbe, wären obige Trefferzahlen extrem unwahrscheinlich.

Verwechselung ist übertrieben, auch ein Metermaß ist ein Messgerät.

Früher war wohl "das letzte Meter" üblicher als "der letzte Meter" (12 bzw. 6 Treffer bei Google-Books im 19. Jh). --Rainald62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt Meßgeräte und diese Maßeinheit. Ein bestimmtes Stück dieser Maßeinheit bezieht sich genau auf diese, was in obigem Beispiel als voneinander unterschiedlich mißverstanden wurde. Das Meßgerät Namens ..meter scheint unstrittig ein "das" zu sein. Bei der Maßeinheit bitte ich zu berücksichtigen, daß sie im praktischen Gebrauch von Naturwissenschaftlern geprägt wird, nicht von Linguisten. In deren Fachkauderwelsch bleibt es mitunter nicht aus, daß sich regelrechte sprachliche Grausamkeiten etablieren. Das ist aber überall so! So wird dort oft auch von "das Filter", woanders von "das Virus" gesprochen. Sprachlich richtig ist in all diesen Fällen aber "der", genauso wie freilich nicht Mükro-, sondern Mikro-(meter), was sich aber langsam auszuwachsen scheint. Daraus aber eine fachspezifisch sprachliche Korrektheit zu konstruieren, liegt dem jeweiligen Neuling wegen der zugrundeliegenden fachlichen Kompetenz zwar immer wieder nahe, erweist sich aber aus hochsprachlicher, kompetenzlich davon völlig zu unterscheidenen Sicht als unbegründet. Natürlich bleibt es aber jedem Einzelnen, auch ganzen Fachkreisen, unbenommen, sich auszudrücken, wie ihm der Sinn steht. Er kann in diesen Fällen aber nicht mehr hochsprachliche Korrektheit für sich reklamieren! (Er sollte natürlich auch berücksichtigen, ob er verstanden werden möchte oder nicht.) Übrigens, die gebildetsten Vertreter eines jeden Fachs, drücken sich meist am natürlichsten, verständlichsten und am korrektesten aus, achten Sie mal drauf!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 12:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn ich im Falle von "Meter" den Artikel "das" für sehr ungebräuchlich (wenn auch nicht für falsch) halte, muss ich hier doch widersprechen. Fachsprachlich richtig ist das Filter und das Virus. Außerdem auch der Niet (statt die Niete) usw.. Und was ist nun "hochsprachlich" korrekt? In all diesen Fällen genießt meiner Ansicht nach die Fachsprache Vorrang vor der Umgangssprache. Und wenn sich Linguisten gegen diese angeblichen sprachlichen Grausamkeiten wehren (tun sie das wirklich?): Virus ist schon im lateinischen Original ein Neutrum. Darum bleibt auch "Reflexion" orthografisch richtig, obwohl alle Welt glaubt "Reflektion" schreiben zu müssen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt nicht nur einfach "mehrere Sprachen" nebeneinander, sie sind alle über die Hochsprache (hier Deutsch) zusammengefaßt. Alles davon Abweichende sind nur Derivate oder besser "Deviate", die eben durch diese Abweichungen von der Hochsprache charakterisiert sind. Natürlich ist das nicht verboten, korrekt ist es aber eben deshalb nicht! Warum soll sich denn jemand nicht in Umgangssprache unterhalten? Fachsprache ist auch nur "Umgangssprache des entsprechenden Milieus"! Räumen Sie diesen Abweichungen nur nicht allzuviel Autorität ein, und die Welt ist in Ordnung. "Der Niet" ist übrigens deutsche Hochsprache.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:42, 1. Jul. 2013 (CEST)

"Linguistisch" ist für mich die Sache klar: Der oder das deutsche Meter kommt vom maskulinen französischen mètre, dieses vom neutralen lateinischen metrum, welches auf das ebenfalls neutrale griechische métron zurückgeht. Die Frage ist also, ob man beim Geschlecht auf jenes aus der Herkunftssprache oder aus der Ausgangssprache zurückgreift. Das könnte man aber alles in dieses Lemma unter "Etymologie" schreiben und es im Eingangssatz bei "der oder das" belassen und dann in einer Fußnote weder Duden noch Wahrig zitieren oder auch beide.--Peter (Diskussion) 08:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

@Peter: +1. @Friedrich Hoffmann: Und wer definiert, was korrekt ist? Warum ist "der Niet" hochdeutsch, "das Virus" aber falsch? "Der Niet" ist ein technischer Begriff. Fast nur Maschinenbauer verwenden diesen Begriff so und sagen nicht "die Niete". Ebenso stammt der Begriff "das Virus" aus der Biologie bzw. Medizin. Wenn umgangssprachlich daraus "der Virus" wird, dann nur weil es Menschen gewohnt sind, dass die Endung "-us" auf ein männliches Geschlecht hindeutet. Dies ist aber die Ausnahnme zur Regel. In dem Fall kennen eben die Biologen die Grammatik richtig und der Umgangssprachler nicht. Wegen mir dürfen "der" und "das" gleichberechtigt nebeneinander stehen. Aber zu behaupten "der Virus" wäre richtig und "das Virus" wäre falsch, stellt die Dinge komplett auf den Kopf. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:56, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab's mal im Lemma unter Sprachgebrauch eingefügt.--Peter (Diskussion) 17:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

Den Satz:

Orientiert man sich an der Herkunftssprache, dem Französischen (le mètre), wird der Meter zu einem Maskulinum, übernimmt man das Geschlecht aus der Ursprungssprache, dem Griechischen, ist das Meter ein Neutrum.

halte ich für Theoriefindung. Es ist pure Spekulation, ob die zwei im Deutschen für Meter möglichen Geschlechter etwas mit dem Geschlecht im Französischen, im Lateinischen oder Griechischen zu tun haben. So eine Spekulation kann einen Sinn haben in der Diskussion und evtl. zu weiteren Recherchen anregen, aber nicht im Artikel. Ich lösche den Satz deshalb wieder. --Digamma (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

Andere Einheiten: Exakt oder nicht?

Tabelle "Zusammenhang zu anderen gebräuchlichen Längeneinheiten": Ist es korrekt, dass in der linken Hälfte mit " ≈" und in der rechten Hälfte mit "≡" gearbeitet wird? Sollte nicht überall " ≈" stehen?--Cms metrology (Diskussion) 21:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Nein, die betreffenden Einheiten sind heutzutage als Bruchteile bzw. Vielfache von Metern definiert, die Umrechnung von etwa Fuß in Meter ist daher exakt. Die linke Umrechnung ist jeweils der Kehrwert der rechten, in Dezimaldarstellung daher nicht exakt, sondern gerundet. -- Perrak (Disk) 23:36, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ja tatsächlich, ja richtig: siehe NIST, "Factors in boldface are exact". Danke. --Cms metrology (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo "≡" bedeutet "identiesch", nicht exakt! Exakt im Sinne einer Gleichungsformel gibt es nicht extra, hier für gibt es das "="Zeichen. Es bezeichnet bereits den Sonderfall der Exaktheit in der Menge dessen, was "≈" bezeichnet.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 14:19, 27. Okt. 2013 (CET)

Deine Aussage widerspricht meiner Meinung nach der Aussage auf der Seite ≡.

Eine Identitätsgleichung[1], kurz Identität, ist in der Mathematik eine Gleichung, die für alle möglichen Parameterwerte erfüllt ist Ich lasse mich gern belehren. mfg --Striegistaler (Diskussion) 15:04, 27. Okt. 2013 (CET)

Das es hier aber keine Parameter gibt, ergibt die Verwendung des "≡" hier keine Aussage, die über das verbreitete und allgemeinverständliche "=" hinausgeht. Deshalb plädiere ich für "=". --UMyd (Diskussion) 16:10, 27. Okt. 2013 (CET)

Danke, mein Mathe-Studium ist schon sehr lange her. Du schreibst: "ich plädiere", warum schreibst du nicht: "es ist definitiv richtig"? Der Begriff Parameter (Mathematik) wird im Zusammenhang mit (mathematischen) Funktionen verwendet. Hier handelt sich nicht Funktionen im Sinne der Mathematik. Wenn ich nichts missverstanden habe, geht es um Definitionen regionaler und historischer Längeneinheiten in der Einheit Meter. Die Festlegung auf geografische Gültigkeitsbereiche und die (in der Tabelle fehlende, weil diese sprengende) zeitliche Fixierung kann m. E. durchaus den Charakter eines Parameters haben. Da es sich aus meiner Sicht um Definitionen der Umrechnung handelt ist noch der Aspekt der Größe des Fehlers bei der Notation von Werten zu berücksichtigen. Der ist bei den in der Tabelle definitionsgemäß +- 0. In der Physik ist immer die letzte geschriebene Ziffer rechts vom Komma bereits gerundet. Ich denke, dass das Identitätszeichen uns von der Angabe unendlich vieler Nullen nach dem Komma entbindet.

Notwendiger, verlorengegangener Nachtrag: das schrieb der --Striegistaler (Diskussion) 23:21, 27. Okt. 2013 (CET)

Nein, nein, dass Identisch-Zeichen hat mit dem Grad der Genauigkeit nichts zu tun. Würde sich einen schönen Tages die Meterdefinition ändern, dann wäre danach die Umrechnung immer noch 25,4 mm = 1 Zoll, nämlich weil das Zoll nicht einfach zufällig gleich lang ist wie 25,4 mm, sondern weil es lediglich ein anderes Wort für 25,4 mm ist (unabhängig davon, wie lang 25,4 mm tatsächlich ist). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Wie wäre es denn mit ≝ (U+225D EQUAL TO BY DEFINITION)? Das ist doch viel eindeutiger. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:09, 28. Okt. 2013 (CET)

Das kann so nicht sein! Angenommen, der Meter schrumpft um 50%. Dann ist auch der Millimeter 50% kleiner. Das Rohr mit dem Durchmesser von einem Zoll ist aber nicht enger geworden! − Geändert hat sich aber die Umrechnungszahl. Ein Zoll ist jetzt doppelt so groß! − Über den Gedanken von Antonsusi ist nachzudenken. --Striegistaler (Diskussion) 19:22, 28. Okt. 2013 (CET)

Nein, falsch gedacht, ein Zoll ist per Definition derzeit immer 25,4 mm, wenn der m schrumpft, schrumpft auch das Zoll und das Rohr hat dann einen Durchmesser von 2 Zoll. --UMyd (Diskussion) 21:22, 28. Okt. 2013 (CET)

Ach was, das Rohr schrumpft ;-) Für den Installateur ändert sich sogar garnichts. Der holt das gleiche Rohrstück wie vorher aus dem Regal, weil das für ihn ein 5/4Zoll-Rohr ist... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Also: Ich bin der Klempner, ich nehme mein 1-Zoll-Rohr aus dem Regal. Ich will den Durchmesser in mm messen, habe meine Meßgeräte verlegt. Ich kaufe mir ein neues mit dem jetzt kürzeren Meter. Auf dem Rohr ist aufgedruckt: 1 Zoll. Ich ergänze „= 50,8 mm“. Zoll ist doch die ältere Einheit. Deren Größe kann sich nominell nicht ändern, weil irgendjemand eine jüngere Einheit korrigiert! Die Elle ist doch später auch nicht zwei Ellen lang! Es ändert sich ausschließlich der Faktor der Umrechnung, der sich aus dem Anlegen des neuen Maßes (hier m) an das Objekt mit bekannter Maßzahl in der alten Einheit (hier Zoll) ergibt. Abgelesen wird am Meter-Maßstab. Bezeichnet das Identisch-Zeichen nicht auch die Eineindeutigkeit? So gesehen, wäre das Gleichheitszeichen das richtige? Wer nennt mir – ohne Ironie – ganz plausibel meine Denkfehler? Oder: wer ist meiner Meinung?

--Striegistaler (Diskussion) 13:19, 29. Okt. 2013 (CET)

Dein Denkfehler: Du tust so, als würde der Aufdruck "1 Zoll" seine Richtigkeit behalten. Das ist aber nicht so. Weil 1 Zoll festgelegt wird als 25,4mm wirst du fluchend auf den schimpfen, der dir lauter falsch beschriftete Rohre hingelegt hat. Die wirst du nun mit 2" etikettieren, denn es sind nun 2-Zoll-Rohre.

Wer "zuerst" da war, ist unerheblich. Heute ist das Zoll nicht mehr die Daumenbreite, sondern genau 25,4mm. Fertig. Kein Einstein (Diskussion) 13:46, 29. Okt. 2013 (CET)

OK, manchmal ist der Groschen kein Sturzbomber. Definition ist Definition. Ich hatte die Richtung verwechselt. Was ist nun mit den beiden fraglichen Relations-Zeichen? --Striegistaler (Diskussion) 15:41, 29. Okt. 2013 (CET)