Diskussion:Meter über Adria

normalorthometrische Höhen in Östereich

Seit wann verwendet Östtereich normalorthometrische Höhen? Das soll in Zukunft umgestellt werden, zur Zeit werden aber orthometrische Höhen verwendet. Nochmal Quellen überprüfen und ggf. berichtigen. lg Matthias

ich denke nicht, dass Österreich sich verschlechtern will. Die alten Höhen sind nach unseren Quellen (siehe Höhe über dem Meeresspiegel) normal-orthometrische Höhen und die genauere orthometrische Höhe wäre bestenfalls das, was man evtl. mal haben möchte. Du darfst aber gerne andere Quelle vorlegen. --Langläufer 19:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Laut meinen Skripten Vermessungskunde (F.K. Brunner) und Bezugssysteme (G. Kienast und B. Hofmann-Wellenhof, alle TU Graz) sind die Gebrauchshöhen in Österreich ORTHOMETRISCHE Höhen.-- Bergfux 12:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme mal an, du studierst gerade. Besteht die Möglichkeit, dass du das mit den Autoren der Skripte klärst, sonst müsste man direkt beim BEV nachfragen. --L:angläufer 08:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Mach ich doch glatt. -- Bergfux 12:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Habe jetzt gefragt, zweierlei Professoren haben bestätigt, dass wir in Österreich orthometrische Höhen verwenden; werde den Artikel dementsprechend ändern. --Bergfux

Ich glaube das sollten wir doch nochmal mit dem BEV klären, was wirklich noch im Vermessungswesen verwendet wird, und was nur in der Wissenschaft:

Quelle: http://crs.bkg.bund.de/crs-eu/ Information and Service System for European Coordinate Reference Systems - CRS Bundesamt für Kartographie und Geodäsie in cooperation with EuroGeographics and EUREF

sagt: Description of CRS - AT_TRIE / NOH Country Austria Country identifier AT CRS identifier AT_TRIE / NOH CRS alias Gebrauchshöhen ADRIA (GHA) CRS valid area Austria CRS remarks mean geoid Datum identifier Trieste Datum type vertical Datum anchor point Hutbiegl 57513 Datum realization epoch sea level 1875 Datum valid area Austria Coordinate system identifier normal-orthometric heights Coordinate system type gravity related Coordinate system dimension 1 Coordinate system remarks Coordinate system axis name height Coordinate system axis direction up Coordinate system axis unit identifier metre

bzw: http://crs.bkg.bund.de/evrs/Relations.html old:Trieste (NOH) - 35 mm new: Amsterdam (OH) 0 mm

Ich habe zufällig, weil ich gerade ein kleines Programm zur gravimetrischen Geoidbestimmung schreibe, auf der BEV-Homepage nachgeschaut, dort stehen orthometrische Höhen, aber bezogen auf Pegel Amsterdam. Link:

http://www.bev.gv.at/portal/page?_dad=portal&_pageid=713,1882218&_schema=PORTAL --Bergfux (08:27, 26. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

das ist das neue Höhensystem --Langläufer 09:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Differenzen zwischen den Höhensystemen

Müssen nicht eigentlich die Höhendifferenzen für die Staaten, die (unter sich gesehen) das gleiche Höhensystem verwenden, gleich sein. Namentlich wären das laut dem Artikel Tschechien, Ungarn und die Slowakei (alle Krostädter Pegel). Mir als Querleser mit keinerlei Bezug zur Materie ist's eben aufgefallen. Sollten die Angaben trotzdem richtig so sein, sollte man vielleicht die Unterschiede erklären... Lönne 19:44, 15. Jan. 2008 (CET)

• bitte Diskussionsbeiträge unteren anfügen und am besten mit Überschrift versehen (die "+"-Schaltfläche ist dazu sehr hilfreich)
• theoretisch müssten zwischen Ländern mit orthometrischen oder normalhöhen (nicht aber normal-orthometrisch) die Höhendifferenzen zwischen den Länder mit gleichem System konstant sein. Rein praktisch bleiben aber aufgrund von Ungenauigkeiten Netzspannungen die für Unterschiede sorgen. Bei orthometrischen Höhen muss man eine hypothese über die Dichte der Gesteinsplatte oberhalb des Geoides treffen. Die angesetzte Dichte könnte sich bei verschiedenen Ländern unterscheiden. --Langläufer 20:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Es ist nirgrends ersichtlich, ob man z. B. von deutschen Höhenangaben nun die angegebenen cm hinzufügen oder abziehen muss, um die Höhe über Adria zu erhalten. Das müsste sprachlich klarer gefasst werden (am besten wohl mit einem Erklärungssatz vor Beginn der Übersicht).--Dr.cueppers - Disk. 13:43, 8. Feb. 2008 (CET)

mit (Differenzen: HÖsterreich − HNachbarstaat) ist es sehr eindeutig und muss nur noch umgestellt werden. --Langläufer 17:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte das Fake Foto auf der Hauptseite entfernen

Das Foto mit dem Messpunkt und dem Höhenmesser ist ein schlechter Scherz. Der NULLPUNKT der Meereshöhe liegt nämlich unter dem Meeresboden. Der begehbare Molo Sartorio hat genau 2,778m Seehöhe und es befindet sich keine Markierung am Boden, sondern eine Marke in 3,993m Seehöhe am Yachtklub an der Messstation. Links hierzu: http://www.ts.ismar.cnr.it/node/33 http://www.ts.ismar.cnr.it/node/34 -- Helmut Wabnig 15:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Schlechte Verkausfsprospekte haben "Symbolfoto"s. Am Bild könnte die Anzeige des Höhenmessers am Handgelenk falsch genullt sein. Ein Messpunkt, der nicht durch Damm und Dach und Wasserpumpe wasserfrei gehalten wird. Sollte etwa täglich 2 x 6 h von Meerwasser überflutet sein.

"Vermessungspunkt aus Everankerter isenkugel in Beton der Mole + weisser Farbkreis" auf x,xxx m Höhe über Adria da und dort am Boden (tatsächlich) ... erschiene mir ein passenderer Bildtext zu sein. Gut wäre natürlich auch eine stimmige Höhenmesseranzeige, noch besser allerdings ein Bild auf dem man etwas vom Meer(wasserspiegel) sieht. Da stets Wellengang und Gezeitenbewegung herrscht, gibts - vermute ich - ein Verfahren mit (temperiertem?) Pegelschaurohr mit kommuniziierender Verbindung zum Meer mit gewissem Strömungswiderstand (Rohr mit 10 m Länge, Eigenfrequenz der Wassersäule nichtresonant mit Wellenfrequenz) vielleicht) zum genaueren Bestimmen des Wasserspiegels ... --Helium4 (Diskussion) 16:37, 17. Mai 2012 (CEST)

Das jetzige Bild illustriert jedenfalls rein gar nichts. Irgendwo gibt es einen Punkt auf dem Boden, der - laut jenem abgebildeten Höhenmesser (so sich dieser auf die Adria bezieht) - auf Höhe der Adria liegt. Naja. --YMS (Diskussion) 07:35, 25. Mai 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.cgi.hr/radovi/prijenos_visina_s_kopna_na_otoke_sjevernog_Jadrana.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 23:00, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dokument findet sich bei archive.org als Kopie, aber meines Erachtens zu off-topic. Deswegen gelöscht. --Lars 00:03, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ex-Jugoslawien

Laut einer Quelle von 2010 (Pfeufer) verwenden diverse osteuropäische Staaten immer noch den Kronstädter Pegel. Gibt es eine Quelle dafür, wann in diesen Ländern der Adria-Pegel (wieder) eingeführt wurde? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:49, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir es hier mit einer zeitlichen Veränderung zu tun haben, sondern mit sich widersprechenden Quellen.

Pfeufer und bev.gv.at scheinen sich bezüglich Slowenien doch klar zu widersprechen. Und die Karte des BEV scheint schon älter als 2010 zu sein, wenn ich mir die Artikelgeschichte anschaue. --Lars (User:Albinfo) 18:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Konnte aber bis jetzt keine aussagekräftige Drittquelle finden. --Lars (User:Albinfo) 18:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Kroatien konnte ich inzwischen erledigen, zu den anderen ist weiterhin jede Info willkommen. Deine Quelle 1 hatte ich eingangs zitiert… -- Glückauf! Markscheider Disk 19:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Bei 2 sehe ich den einzigen Unterschied bei Slowenien. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:20, 7. Apr. 2018 (CEST)

ich weiss, dass das nicht "meine" Quelle ist – es ging mir nur darum deutlich zu machen, dass wir einen Widerspruch haben, keine zeitliche Veränderung.

CRS bietet für die anderen Nachfolgestaaten Jugoslawiens leider keine Informationen. --Lars (User:Albinfo)

Also ich sehe da keinen Widerspruch mit Ausnahme Sloweniens, und das kann sich zwanglos aus den 7 Jahren Differenz zwischen den beiden Quellen erklären, man braucht nur die Info, wann Slowenien von Kronstadt auf Adria gewechselt hat. crs.bkg.bund.de: es fehlen Serbien, Mazedonien und Bosnien. In dem Fall muß man davon ausgehen, daß der ältere Stand mit Pegel Kronstadt noch gültig ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:54, 8. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der Rest-Widerspruch erklärt sich nicht aus diesen zwei Dokumenten.

Aber wir haben immer noch einen Widerspruch zwischen Pfeufer sowie dem Artikel Kronstädter Pegel und dem Artikel Meter über Adria. Bezüglich Slowenien ist die Quelle [Pfeufer mit größter Wahrscheinlichkeit falsch (Slowenien scheint schon früher gewechselt zu haben). Eine Annahme bezüglich der anderen Staaten wäre gewagt. Die Nennung von Ungarn auf diese Art im Artikel Meter über Adria ist verwirrend.

Wir haben noch immer das Problem, dass wir nichts wissen. Nur eine Handvoll Quellen und Artikelinhalte ohne Quellen, die sich widersprechen. --Lars (User:Albinfo) 23:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, daß sich der Widerspruch zwischen diesen beiden Angaben aus ihnen selbst erklärt, sondern daß er sich aus der zeitlichen Differenz erklären lassen _könnte_. Zu Slowenien: woraus schließt du diese Annahme? Und Ungarn: der Abschnitt heißt Höhendifferenzen Österreich - Nachbarstaaten. Da gehört Ungarn mit rein, auch wenn es das Lemma Adriapegel eigentlich nicht hergibt. Für einen eigenen Artkel ist es aber zuwenig und ich wüßte ad hoc auch nicht, wo man das besser unterbringen sollte. Und Widersprüche zwischen Quellen und Artikeln: warum denkst Du, suche ich die Diskussion, anstatt das einfach im Artikel zu ändern? Okay, war eine rhetorische Frage, deshalb gleich die Antwort: weil ich gehofft hatte, fachkundige Diskussionspartner zu finden, mit denen man mehr Licht in die Sache bringen kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:27, 10. Apr. 2018 (CEST)

Mir scheint eher der verlinkte Artikel irrig zu sein. Kronstädter Pegel haben eigentlich nur die Staaten, die unter sowjetischer Hegemonie waren. Das war Jugoslawien bekanntlich nicht (bzw. nur kurz). Er geht außerhalb der Tabelle auch nicht explizit auf den Westbalkan ein, es dürfte sich wohl um das gedankenlose Fortführen eines Tabelleneintrags zu handeln. -- Clemens 13:07, 13. Aug. 2023 (CEST)

Mutmaßungen helfen nicht weiter und widersprechen der üblichen wp-Arbeitsweise. Ich habe bereits eingangs die Quelle Pfeufer angeführt. Es handelt sich hier um eine Veröffentlichung eines Fachmannes. Das kann man nicht mit "mir scheint" wegwischen. --Glückauf! Markscheider Disk 20:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, nein. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Das ist ein so offensichtlicher Irrtum, dass man sich nicht auf so eine Position zurückziehen kann, dass das "in einer Quelle" steht. Noch dazu bei einer Quelle, bei der schon weiter oben festgestellt wurde, dass sie fehlerhaft ist, "Fachmann" hin oder her. Das ist kein Vorwurf: der Text befasst sich gar nicht mit der Frage, um die es hier geht - es gibt nur einen Tabelleneintrag, im Text, der fast nur von der DDR handelt, kommt nichts dergleichen vor. Da von "Quelle" zu reden, ist ohnehin schon mutig. Für die Behauptung, Jugoslawien hätte 1977 ff den Kronstädter Pegel übernommen, braucht es da schon einen handfesteren Beleg. Der wird kaum zu bekommen sein, schon allein, da die Geschichte überhaupt keinen Sinn ergibt: das blockfreie Jugoslawien übernimmt 1977 einen Ostblockstandard (warum ist unklar), dann wird der ältere Standard von Triest übernommen (wieso gerade der?), dann wird ein paar Jahre später noch einmal umgestellt. Das ist absurd und ein solches phantasievolles Geschichtenerzählen ist sicher nicht die "übliche Arbeitsweise". -- Clemens 21:42, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn Du eine Quelle für den/die in Jugoslawien seit 1977 verwendeten Pegel bringst. --Glückauf! Markscheider Disk 07:56, 15. Aug. 2023 (CEST)

"Seit 1977"? Verstehe ich das also richtig, dass ich beweisen soll, dass 1977 nichts umgestellt wurde? Liegt die Beweislast nicht eher bei der Behauptung, das wäre so gewesen? -- Clemens 20:40, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das bezog sich auf dein vorheriges Posting, also "…Jugoslawien hätte 1977 […] Jugoslawien übernimmt 1977…" --Glückauf! Markscheider Disk 23:00, 15. Aug. 2023 (CEST)

Quellen zu Nachfolgestaaten

• FUNDAMENTAL LEVELLING NETWORKS AND HEIGHT DATUMS AT THE TERRITORY OF THE REPUBLIC OF CROATIA
• Elena Peneva, Slaveyko Gospodinov, Tatyana Lambeva, Sasho Dimeski: Preliminary results of connection between two State Levelling Networks via cross-border levelling measurements (= Section Geodesy and Mine Surveying). Albena 2019, ISBN 978-1-5108-8992-7, S. 257–265 (englisch, Abstract [abgerufen am 5. September 2023] Tagungsbericht): “The first State Levelling Network for Republic of North Macedonia (NVT1) part of the established State Levelling Network on the territory of the former Yugoslavia, was created by the Geodesic Institute in Belgrade in the period 1911-1931. The initial point of the established vertical reference system was referred to the Trieste tide gauge, based on one-year measurements for the 1875 year. The used heights are normal-orthometric. The second State Levelling Network for Republic of North Macedonia (NVT2) was designed in 1967 and established in the period 1968–1973. In this period, gravimetric measurements were also performed. The vertical datum was defined with mean sea level of the Adriatic Sea, which was defined with measurements from 5 tide gauges. The mean sea level is determined for 1971.5 epoch on the basis of 18.6 annual measurements. The design of the new State Levelling Network of the Republic of North Macedonia (NVT3) is prepared in 2011. The field works connected with establishment of NVT3 (reconnaissance, stabilization, levelling measurements and GNSS measurements) are performed in time period 2012–2013, the gravimetric measurements on levelling lines were performed in 2014, processing of the NVT3 data was performed in 2016. First order NVT3 network (Fig. 2) consists of 28 fundamental benchmarks and 31 nodal points, 19 polygons, 49 levelling lines. Mean perimeter of polygons is 166 km, mean distance between benchmarks is 1.8 km. The total length of first order levelling lines is 2189 km. RMS of unit weight for 1 km is ±0.53 mm/km, RMS of unit weight for 1 km after adjustment is ±1.24 mm for orthometric and normal heights. Datum of the network is defined by fundamental benchmark from Skopje (FRSK) with its orthometric height from NVT2.” 
• of the Reference Network and the Realization of Orthometric Heights Using GPS in Kosovo
• Vertical Reference System for Europe

Tschechien und Slowakei

Häh? Sprung von 7 mm, obwohl beide Kronstadt? --93.202.241.49 18:24, 17. Feb. 2024 (CET)