Diskussion:Michael Hesemann/Archiv/2

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[[Diskussion:Michael Hesemann/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Michael_Hesemann/Archiv/2#Thema_1

neuautorin sylwiaZahra

nur zur info: Benutzer_Diskussion:SylwiaZahra. mfg, Maximilian (Diskussion) 17:55, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hier ein Beleg aus der Rheinischen Post, --Bremond (Diskussion) 14:55, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die Quelle ist offenbar in Ordnung, ich habe Sylwias Änderung freigeschaltet (= „gesichtet“). fg Agathenon 08:56, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ehrungen

Hallo, bei den Ehrungen ist ein Großteil nicht belegt. Sie können durchaus stimmen, müssen aber mit Quellenangaben versehen werden und zwar von demjenigen, der sie einträgt. Ich bitte darum, die Einträge demnächst nachzubelegen, und lasse sie zunächst stehen (was ich nicht muß). Allerdings werde ich im Dezember alle Einträge entfernen, die dann noch unbelegt sind. Mit Bitte um Verständnis und freundlichen Grüßen, Agathenon 17:48, 2. Nov. 2018 (CET)

Leider wurde nicht nachreferenziert; ich lösche jetzt, was nicht belegt wurde. fg Agathenon 16:01, 2. Dez. 2018 (CET)

intro und ufo

liebe leute, ich stimme → diesem revert ausdrücklich zu. @Friedrich Schipper: weil frühere langwierige auseinandersetzungen um dieses intro (und spätere abschnitte im artikel) nahelegen, dass der protagonist den UFO-teil seiner biografie tilgen möchte, ist es nicht gut, daran zu rütteln. ich habe hesemann selbst bei einem UFO-kongress auftreten sehen. grüße, Maximilian (Diskussion) 16:47, 17. Mai 2019 (CEST)

Liebe Leute, mal abgesehen, dass die Streichung von mir ist: ich finde es immer unnötig, wenn bei einzelnen Personeneinträgen die Intros mehr enthalten als sonst Standard ist, nur weil einzelne Wikipedianer ein persönliches Interesse an der jeweiligen Person haben. Egal ob Autor, Politiker, Sportler oder Hollywoodstar. Was hat das mit lexikalischer Sachlichkeit zu tun? Warum müssen Versatzstücke aus der Vita in die Intro, die dort nichts zu suchen haben. Was formal in eine Intro gehört, ist bei uns klar geregelt. Warum müssen sich einzelne Wikipedianer immer wieder darüber hinwegsetzen? Wie wollen wir ein Vorbild für neue Wikipedianer sein, wenn wir uns an unsere eigenen Regeln nicht halten, nur weil es uns gerade passt? Die Die Ufo-Thesen sind im Eintrag ausführlichst behandelt und es ist jedem Leser zuzumuten, bei Interesse eben dort nachzulesen. ∟ bitte signieren. wer schreibt hier? (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Friedrich Schipper (Diskussion | Beiträge) 09:05, 17. Mai 2019)

Wir sprechen über einen halben Satz in der Einleitung: „… Hesemann wurde zunächst um 1990 durch Publikationen über UFOs und außerirdische „Besucher“ bekannt” – ist das inhaltlich korrekt? Ja.

Richtschnur für Artikel über lebende Personen ist WP:BIO – sind die 4 wichtigen Punkte der Richtlinie in der Einleitung dieses Artikels mit diesem Halbsatz eingehalten? Ja. Als zweite, aber deutlich schwächere Richtschnur, kann gelten: Wikipedia:Formatvorlage Biografie – die äußert sich nicht zu Länge, Kürze oder Detailreichtum der einleitenden Sätze. An welche unserer eigenen Regeln halten wir uns in diesem Fall nicht?

Hesemann hat 10 Jahre lang Bücher zum UFO-Thema veröffentlicht (zwischen 1990 und 2001) – wenn wir die Übersetzung des Buches von Stranges aus dem Jahr 1980 hinzunehmen, dann hat er sich sogar 20 Jahre lang mit dem UFO- und Alien-Thema beschäftigt; das ist schon mehr als eine nur marginale Episode des Lebens. Dieses „Versatzstück aus der Vita” geht mit einem halben Satz in der Einleitung völlig in Ordnung und ist konform mit unserem Regularium. --Henriette (Diskussion) 10:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Henriette und Maximilian haben recht, die Ufobücher gehören ferner zu den relevanzstiftenden Fakten und somit zwingend kurz in die Einleitung. Das liegt nicht im Ermessen einzelner Wikipedianer/innen; Friedrich Schipper steht frei, eine diesbezügliche Änderung der Relevanzkriterien per Meinungsbild zu beantragen, aber solange die nicht erfolgt, müssen sowohl die ufologischen als auch die christlichen Werke einleitend genannt werden. Gruß @ alle aus Oberhaching, Agathenon 14:01, 18. Mai 2019 (CEST)

Schaut auch mal die Intros anderer lebender Autoren an. Dort steht meist "NN (* ???? in XY) ist ein deutscher Autor." Mehr nicht. Das ist auch sinnvoll. Bei manchen Autoren wie z.B. Hesemann u.a. steht dann etwas mehr. Warum? Wohl nur, weil einzelne Wikipedianer ein persönliches Interesse daran haben, Information aus der Vita in die Intro zu ziehen. Und jetzt argumentiert bitte, bei welchen lebenden Autoren ein Standardsatz genügt und bei anderen Autoren es mehr braucht und warum. Es sollten die Intros zu lebenden Autoren doch einheitlich gestaltbar sein. Dass die Ufologie "getilgt" werden soll, ist absurd. Im Eintrag gibt es dazu reichlich Information. Die entsprechenden Bücher sind gelistet. Man kann sie auch kaufen. Warum muss man dann noch die Intro damit anreichern? Das ist unnötig und damit unsachlich.

Unterschreibe bitte deine Beiträge. Wie das geht ist hier ausführlich und für jeden verständlich beschrieben. Danke.

„Und jetzt argumentiert bitte, bei welchen lebenden Autoren ein Standardsatz genügt und bei anderen Autoren es mehr braucht und warum.” – Nö. Warum auch? Die Einleitung hat sich, genau wie der Rest des Textes, an den Regeln für Wikipedia-Artikel zu orientieren. Wie wir sehen: Für Länge oder Detailfülle der Einleitung gibt es keine spezielle Regel – deine Behauptung es würden Regeln nicht eingehalten, ist also falsch. Wie in jedem anderen Artikel ist es dem oder den Autoren überlassen wie knapp oder ausführlich eine Einleitung ausfällt – genau so entstehen Einleitungen; nicht nach Wunsch der im Artikel besprochenen Person. Die „lexikalische Sachlichkeit” hat nichts mit Einleitungslängen zu tun: Die leitet sich aus der Nachvollziehbarkeit des Gesagten (aka: Einzelnachweise belegen das Gesagte) und dem Einhalten des NPOV ab.

Hesemann hat als Autor im Wesentlichen zwei Themen bearbeitet: Die UFO-Thematik und seit geraumer Zeit im weitesten Sinne christliche Themen. Mit den zwei Sätzen dazu ist der Leser per Einleitung darüber informiert welchen Themen sich der Autor gewidmet hat: Passt. --Henriette (Diskussion) 18:36, 18. Mai 2019 (CEST)

woelki

weil ich die wikpedia nicht als newsticker ansehe, würde ich gern → dieses aktuelle detail aus dem artikel herausnehmen. Maximilian (Diskussion) 18:05, 30. Mai 2021 (CEST)

whitewashing

ich habe drei größere, heute passierte änderungen des artikels durch Benutzer:Innianna rückgängig gemacht. das hat mehrere gründe.

1. bei einem so umstrittenen artikel über eine umstrittene person ist vorsicht geboten. nicht zu viel auf einmal ändern!
2. die historische bewertung von Pius XII. ist komplex und sollte nicht durch einlassungen einer person (hesemann) hier in der wikipedia umgedeutet werden.
3. zwei der in der letzten Innianna-version angegebenen links (catholicherald, telegraph) führen ins nichts.
4. ein dritter link (jüdische allgemeine) ist voller vermutungen ("Nach Hesemanns Einschätzung", "Hesemann hofft") und keine sekundärquelle, die einen fakt begründet.

Maximilian (Diskussion) 00:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

ruhe kehrt ein

ich war schon lange nicht mehr auf dieser seite, sichtete gerade aber den edit, dass hesemann nicht mehr in düsseldorf und rom, sondern in neuss wohnt. da ging ich seine homepage besuchen und stellte fest, dass er die ufo-vergangenheit zwar nicht beim namen nennt, aber andeutet. offenbar war er ein jahrelang suchender, der dann in der katholischen kirche eine heimat fand. würde sagen, damit kann ruhe in dem artikel einkehren. er ruht eh, aber vor einigen jahren war hier sehr viel los, vor allem wegen dieser ufo-vergangenheit. in der wikipedia ist es schwer möglich, biografien nach dem gusto des protagonisten umzubauen. seit langem hat er (resp. seine pseudonymen helfer) hier aber nichts mehr getan. danke. Maximilian (Diskussion) 23:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Äußerungen zur Flutkatastrophe in NRW 2021

Verschwörungstheorie? https://www.queer.de/detail.php?article_id=39752 (nicht signierter Beitrag von Weiberkokkon (Diskussion | Beiträge) 19:57, 17. Aug. 2021 (CEST))--Weiberkokkon (Diskussion) 20:10, 17. Aug. 2021 (CEST)

aber hallo! deswegen braucht's dessen erwähnung nicht in diesem artikel. Maximilian (Diskussion) 21:12, 17. Aug. 2021 (CEST)

Das lassen wir mal besser weg. +1 zu Maximilian! --Henriette (Diskussion) 21:30, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde schon. Das ist ein gravierender Vorgang, der ja sogar an der Zurechnungsfähigkeit dieses Mannes zweifeln läßt. Ich verweise auf viele Abschnitte und Beiträge in Wp, die über zahlrieche andere Verschwörungstheorien prominenter Personen berichten - und zwar zurecht. Und bei einem empirischen Wissenschaftler allemal. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 21:36, 17. Aug. 2021 (CEST)

„empirischer Wissenschaftler“ … *räusper*. Lies mal das Diskussionsarchiv ;) --Henriette (Diskussion) 21:52, 17. Aug. 2021 (CEST)

Eben deshalb muss es rein, so meine Meinung. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 21:55, 17. Aug. 2021 (CEST)

An die Mitdiskutanten: Dann lassen wir alle Verschwörungstheorien weg auf Wp? Einfach zu sagen, das lassen wir mal lieber weg ist kein Beitrag, mit dem man was anfangen kann. Lieber Gruß --Weiberkokkon (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2021 (CEST)

In diesem Einzelfall zunächst neutral. Hesemann gibt so häufig abergläubische Thesen von sich, daß wir erst eine Leitlinie bräuchten, welche davon aufzunehmen sind und in welchem Umfang. Das Maß an Rezeption in seriösen Medien könnte als solche dienen. Die Regeln für empirische Wissenschaftler gelten für Hesemann nicht, manchmal geht die Fantasie völlig mit ihm durch. Jeden dieser Fälle darzustellen würde einen wahrhaft gigantischen Artikel generieren, von Aliens bis Sievernich; einem Ergebnis dieser Diskussion möchte ich bewußt nicht vorgreifen. fg @ alle, Agathenon 15:48, 18. Aug. 2021 (CEST)

Interessante Argumentation. Auf der anderen Seite wird Hesenmann im Wp-Artikel als Historiker und Fachjournalist für zeit- und kirchengeschichtliche Themen vorgestellt - mit einer für Wp auffällig-sorgfältig langen WerkeAUSWAHL. Ein Historiker ist per definitionem zunächst ein empir. Wissensch. Davon geht man als unbedarfter Leser des Artikels erst mal aus. Also sollte man den Agathenon-Vorschlag aufgreifen, eine Art Aberglaubensammlung zu kreieren. Weiterer Punkt: Immerhin wird die Relevanz akzeptiert, im Artikel mitzuteilen, dass er sich in einem Brief wegen Missbrauchsaufklärungsmanagement mit Woelki solidarisiert. Wer kann mir den Mehrwert dieser Info erklären, im Vergleich dazu, dass er Homosegnungen direkt mit der Flutkatastrophe in Verbindung bringt und dies wirksam publiziert? Würde er so über Juden schreiben, wäre ihm eine Anzeige wohl sicher. Volksverhetzende Tendenzen eines Wissenschaftlers oder eines sogenannten oder angeblichen Wissenschaftlers sollten in einem Personenartikel generell genannt werden. Fazit. Ich stimme für die Idee Agathenons. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2021 (CEST)

In Wikipedia spielt immer eine Rolle, welche mediale Rezeption ein Vorgang erfahren hat. Das mit der Flut wurde kaum rezipiert, das was Hesemann über Woelki sagte, schon deutlich mehr (nach Google). Im Übrigen sehe ich keine zeitlich überdauernde Relevanz der Flutaussage.--Buchbibliothek (I like Stilfser Joch) (Diskussion) 04:57, 19. Aug. 2021 (CEST)

Aber es wurde rezipiert. Ja sicher, das Argument mit der medialen Rezeption ist gewichtig. 1. Frage: Aber ist es die einzige Argument, das zählt? 2. Frage: Die verschwörungstheoretischen bzw. abergläubigen Äußerungen zusammen genommen: sind die nicht von Überdauernder Relevanz? er hat ja den überdauernden Ruf als Verschwörungstheoretiker nur so bekommen können. Man müsste ihn so darstellen wie Attila Hildmann. Beachte auch den sinnvollen Vorschlag von Agathenon s.o. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 17:53, 19. Aug. 2021 (CEST) Solange die kruden Thesen nicht von einem Dritten und von den Medien als Aberglaube oder Verschwörungstheorien bezeichnet werden, kann man es wohl auch nicht so ohne weiteres also solche titulieren. Das müsste man auch noch berücksichtigen und eine treffliche Bezeichnung finden. Es versteht sich im Übrigen von selbst, dass Hesemann medial nicht so beachtet wird wie Oko oder Ratzinger, also sind auch die Maßstäbe zur medialen Relevanz entsprechend proportional bescheidener zu handhaben. Man kann z.B. ja auch nicht erwarten, dass die Entdeckung der Calamaria dominici in den überregionalen Medien behandelt wird. Und dennoch findet sie in Wp ihren Eingang. LG --Weiberkokkon (Diskussion) 18:26, 19. Aug. 2021 (CEST)

Hesemanns Weltsichten

https://www.kath.net/news/76048

In diesem verblasenen kath.net-Artikel irrlichtert Hesemann durch ein Spektrum religiöser Wahnvorstellungen. Er propagiert das Erkennen göttlicher Pläne durch die Seherin Manuela S. , "eine bodenständige Hausfrau und Mutter". Hesemann äußert anläßlich der Überschemmungen in der Eifell: "Am 2.12.2019 kündigte Jesus der Seherin „drei schwere Jahre“ an – zum damaligen Zeitpunkt ahnte noch niemand etwas von der Corona-Pandemie, die erstmals Anfang Januar 2020 Schlagzeilen machte, geschweige denn von der Naturkatastrophe im Sommer 2021 oder der Katastrophe von Kabul, der drohenden Rückkehr des islamistischen Terrors. „Ich trage euch durch diese Drangsal, durch alle Finsternis. Durch Mein kostbares Blut habe Ich euch erlöst“, versprach der Herr einen Monat später."

Und so weiter. Hesemann ist ein ganz offensichtlich unseriöser Autor. Das muß im Artikel doch klarer erkennbar werden. Mr. bobby (Diskussion) 23:43, 14. Nov. 2021 (CET)

 Info: Für alle Fälle habe ich die Archivierungsfrist auf der DS auf ein Jahr verlängert, um langfristige Diskussionen nicht vorzeitig abzubrechen (siehe Voredits). In der Sache bis auf weiteres neutral, ich habe mich noch nicht in alles Aktuelle eingelesen. fg @ alle, Agathenon 21:21, 15. Nov. 2021 (CET)

bin ein freund schneller lösungen. deswegen jetzt im ersten abschnitt die verschwörungstheorien mit einer kathnet-quelle, demnach jesus 2021 brav und mehrmals im ahrtal erscheint. wenn das keine verschwörungstheorie ist, hätte ich nichts gegen einen revert. Maximilian (Diskussion) 22:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Ein paar Quellen zu Hesemanns Wirken:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtsstreit-um-kreuz-net-parakatholische-aktivitaeten-1.1585483

• SZ: Hesemann gegen David Berger.

In Artikel wird Hesemann zwar als UFO-Forscher bezeichnet, nicht aber als Historiker

https://www.buecher.de/shop/holocaust/der-papst-und-der-holocaust/hesemann-michael/products_products/detail/prod_id/52292776/#reviews

• Hier negative Kritik in der FAZ zu Hesemanns Buch über Papst Pius XII, Zitat: "Noch ist das Archiv von Pius XII. verschlossen: Michael Hesemann zeichnet ein einseitiges Bild des Pacelli-Papstes."

https://taz.de/Das-juengste-Geruecht/!1516030/

• Älterer Artikel der taz zu Hesemanns UFO-Spinnereien. Mr. bobby (Diskussion) 23:13, 15. Nov. 2021 (CET)

Der taz-Artikel ist von 1995! Sorry … ist Dir das neu, daß Hesemann in den 90ern auf der UFO- später Kornkreis-Welle gesurft ist? Zu der Zeit hat er in GreWi-Foren noch gern damit angegeben, daß er „Deutschlands UFO-Papst“ sei (seit so einigen Jahren will er das nicht mehr in seinem WP-Artikel lesen; siehe das Archiv mit X Diskussionen, die u. a. Maximilian und ich mit u. a. Henry Schneider geführt haben). Als die UFOs, Kornkreise, später Templer nicht mehr zogen (+ das Magazin 2000 nicht mehr der burner war), ist er auf die katholischen Themen umgeschwenkt.

Aber wir sind hier in WP: Auch Artikel über fringe theories und fringe Autoren unterliegen der Regel WP:BLG. Journalistische Verrisse oder berechtigte persönliche Aufregung über offensichtlich weit hergeholte … öhm … Hypothesen sind keine, im Fall von „persönlicher Empörung“ sowieso überhaupt keine validen Belege. Du mußt schon nach BLG-konformer Literatur suchen. Ich weise auf die UFO-Forscher hin (auch da gibt es seriös arbeitende Leute) oder die akademisch orientieren Vereine (evtl. wirst Du bei der GWUP fündig oder bei der GfA). Generell gilt aber für mind. 90% der fringe science: Ausführliche akademische Beschäftigung damit ist Mangelware.

(Offenlegung: Ich bin Mitglied der GEP, der GfA und Ex-Mitglied der GWUP.) --Henriette (Diskussion) 00:24, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich habe mit dem taz-Artikel gar nichts belegt, sondern auf ihn aufmerksam gemacht. Das kann Anlaß zu weiterer Bewertung Hesemanns sein UND kann ebenso die öffentliche Rezeption dieses Ausnahmekünstlers belegen. Hesemann geriert sich (mittlerweile) als seriöser Historiker, läuft aber nach wie vor den Sensationsthemen Stigmata, Wunder, Prophezeiungen hinterher, jetzt aus offensichtlich katholisch-fundamentalistischer Sicht. Längere Zeit bestanden größere Teile des WP-Artikels aus den Inhalten der selbstverherrlichenden Homepage dieses "Fachjournalisten". Das gilt es zu ändern. Mr. bobby (Diskussion) 10:04, 16. Nov. 2021 (CET)

Einleitung

Derzeit ist die Einleitung kaum noch lesbar und wird zudem durch Fußnoten dekoriert.

Vorschlag für eine neue Einleitung:

"Michael Hesemann (* 22. März 1964 in Düsseldorf) ist ein deutscher Autor und Journalist. Er wurde bekannt durch Publikationen über UFOs und angebliche Begegnungen mit Außerirdischen. Seit 1997 veröffentlicht er Bücher zu christlichen Themen."

Ich bin mir nicht sicher, ob man den Unsinn über Seherinnen als Verschwörungstheorien bezeichnen sollte. Eigentlich gehört das subsumiert unter seine religiösen Publikationen und verrät fundamentalistische Gesinnung. Daher das Thema entweder in ein eigenes Kapitel unter „Werk“ einordnen oder in das religiöse Werk eingliedern. Mr. bobby (Diskussion) 23:52, 17. Nov. 2021 (CET)

ich hab mit Deinem vorschlag kein problem. Maximilian (Diskussion) 00:46, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich auch nicht. Diese Sievernich-Geschichte ist (penibel betrachtet) eher fanatischer Aberglaube als Verschwörungstheorie. fg Agathenon 16:06, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich ändere den Artikel mal, insebsondere die schwer verständliche Einleitung. Den Seherinnen-Aberglauben erwähne ich unter "Werk". Wer das verbessern will, kann das ja dann tun. Mr. bobby (Diskussion) 21:46, 18. Nov. 2021 (CET)

Blog mit Beiträgen von Hesemann

https://hpd.de/comment/12471#comment-12471

Ich kann es mir nicht verkneifen auf diesen Blog und die Diskussion dort zu verweisen. Das liefert keine Quelle für WP, aber ist doch recht amüsant im Zusammenhang mit der Frage nach Seriosität. Mr. bobby (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2021 (CET)

Und zu weiteren Ergötzung hier ein Interview mit kniebeugenden Lobpreisungen zu Wojtyla. So schreibt natürlich kein Historiker, sondern ein Claqueur, der jede Distanz zu seinem Gegenstand verloren hat.

https://rp-online.de/nrw/staedte/neuss/ein-meister-der-inszenierung_aid-13498691

Mr. bobby (Diskussion) 12:30, 19. Nov. 2021 (CET)

Kreuz.net

Bei Politikern werden solche Fakten in Wp mitgeteilt. Warum hier nicht? Gehört das nicht auch hier rein: "Im Januar 2013 untersagte das Landgericht Hamburg dem Historiker Michael Hesemann die Behauptung, der kreuz.net-Kritiker David Berger habe früher selbst zu den ständigen Autoren von kreuz.net gehört" vgl. Wp kreuz.net, Quelle: Süddeutsche. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 17:06, 18. Aug. 2021 (CEST)

Man gewinnt den Eindruck, dass MH in diesem Artikel bisher immer noch recht seriös präsentiert wird. LG --Weiberkokkon (Diskussion) 17:06, 18. Aug. 2021 (CEST)

ich würde den artikel so lassen, wie er ist, oder bisschen verkleinern. hesemann hat nunmal geschichte studiert und vermutlich auch zuende studiert und dann im vatikan recherchiert und den ex-papst getroffen. dass seine ufo-historie in dem artikel steht, passt(e) ihm überhaupt nicht, weswegen es schon mal eine juristische drohung gab. ich hatte nämlich als öffentlich-rechtlicher journalist mein aufnahmegerät laufen, als ich hesemann beim ufo-kongress in düsseldorf nach wissenschaftlichen fakten fragte. daraufhin versuchte er, wenn ich mich recht erinnere, von der bühne schreiend, mich des saals zu verweisen. diesen prekären mitschnitt hatte ich vor ca. 10 jahren hier als o-ton in den artikel gestellt, also via upload in die commons. musste ich wieder löschen lassen, nicht nur wegen der drohung, sondern auch deswegen, weil aus den 1980ern nunmal keine VÖ-genehmigung für CC eingeholt werden konnte. gab damals weder www, noch CC, noch wikipedia. das als kleiner hintergrund, welcher sprengstoff hier begraben liegt. Maximilian (Diskussion) 18:19, 18. Aug. 2021 (CEST)

Also nach dem Motto, wer am meisten droht, bekommt den besten Artikel...Stimme nicht zu. Er kann gar nichts machen. Wenn es in der Süddeutschen steht, ist es bei Wp nutzbar ohne Bedenken. Ich kann Deinen Ausführen in keiner Weise etwas abgewinnen - das mit Deinem Mitschnitt ist völlig irrelvant hier. Trotzdem danke für die wirklich interessante Info :-) . LG--Weiberkokkon (Diskussion) 18:43, 18. Aug. 2021 (CEST)

bitte nicht so streng. ich wollte nur hintergrund-info geben. es hat mich einen massiven aufwand gekostet, vor gefühlten 10 jahren die ufo-geschichte drin zu behalten, x reverts kontern. mit klarnamen nicht lustig! Maximilian (Diskussion) 20:23, 18. Aug. 2021 (CEST)

Weitere Info, vorerst noch ohne Partei zu ergreifen: Hesemann stellte den kreuz.net-Hetzer Hubert Hecker, dessen Treiben 2010 sogar „Protzbischof“ Franz-Peter Tebartz-van Elst zu bunt wurde, seinerseits noch letzte Woche als „Historiker“ dar (tatsächlich ist Hecker schlicht ein seit Jahren pensionierter Religionslehrer, der immer wieder auf dem holocaustleugnenden und 2013 polizeilich ausgehobenen kreuz.net publiziert hatte). Dort liegt noch weit mehr Sprengstoff begraben und in letzter Zeit wird immer mehr davon ans Tageslicht gezerrt – nicht einmal von Wikipedianern, sondern leichtsinnigerweise von Hesemanns neuem Sprachrohr kath.net selbst. Man beachte auch Hesemanns Qualifikation des jüngst aufgeflogenen Brüder-im-Nebel-Pädokriminellenschützers Joachim Meisner als „heiligmäßig“ → noch mehr Sprengstoff kurz vor dem Flammpunkt. Vom umseitigen Artikel werde ich mich mit Rücksicht auf die laufende Diskussion noch fernhalten, hege aber keinerlei Einwände dagegen, diese Äußerung Hesemanns in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland mit kath.net als Quelle einzuarbeiten. fg Agathenon 20:17, 18. Aug. 2021 (CEST)

Sorry Maximilian, wollte nicht streng gegen Dich sein. Ich kann das ein bissle nachfühlen, was Du geschrieben hast. Wollte nur sagen, es ist ein anderes Thema. Es tut mir leid wenn das zu schroff rüber kam. LG--Weiberkokkon (Diskussion)

Kath.net wird bei Wikipedia als Quelle akzeptiert? Ich frage wegen anderer zweifelhaften medien wie gloria tv etc... Tagespost gibts ja auch noch... wie seriös die ist, ist auch so ne Sache...Habe mit den Redakteuren keine übermäßig gute Dialogerfahrung gemacht. Es ist ja beeindruckend wie viel kath. net von Hesemann anzubieten hast. brrrr. LG --Weiberkokkon (Diskussion) 21:38, 18. Aug. 2021 (CEST)

Für wirklich seriös halte ich keine der drei Seiten. kath.net ist erkennbar erscheinungs- und wundersüchtig (Medjugorje und Sievernich), gloria.tv hat den Holocaust geleugnet (mit Berufung auf Richard Williamson) und die Tagespost wird wegen verleumderischer Hassrede aus Kreisen des Engelwerkes sogar vom Wikipedia-Spamfilter teilweise geblockt. Zumindest ohne Einzelfallprüfung würde ich nichts davon als Quelle verwenden, für Kolleg(inn)en ist das natürlich nicht verpflichtet. fg Agathenon 20:56, 19. Aug. 2021 (CEST)

Weil Du kath.net als Quelle empfohlen hast am 18.8. um 20.17h....LG--Weiberkokkon (Diskussion) 21:26, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ja, nach Einzelfallprüfung in einem Sonderfall. in dem kath.net keinerlei Motiv hatte, seinem Dauerautor Hesemann zu schaden. Ausdrücklich ohne Partei zu ergreifen. Falls du kath.net generell für WP-ungeeignet erachtest, kannst du auf WP:SBL das Blacklisting der Seite beantragen. Allerdings werde ich selbst nicht so weit gehen. fg Agathenon 22:01, 19. Aug. 2021 (CEST)

Nein, werde ich sicher auch nicht tun, was Du schreibst leuchtet mir voll ein. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2021 (CEST)

OK. Heute ist schon wieder ein kath.net-Artikel erschienen, der Hesemann als Anhänger der Sievernich-Erscheinungssekte um Manuela Strack aus Düren ausweist, das rein informativ. Mit dem dortigen Theater mußte sich schon seit 2002 der Sektenbeauftragte der Diözese Aachen herumschlagen; als Beleg im Artikel würde ich die Sektenwebsite aber nicht nutzen. fg Agathenon 20:00, 20. Aug. 2021 (CEST)

Hesemann ist seit 2009 am Archivio Apostolico Vaticano, seit 2016 auch am Archiv des vatikanischen Staatssekretariats und seit 2020 am Archiv der Glaubenskongregation forschend tätig. Um die Zulassung ("tessera") zu bekommen, muss man den Nachweis eines Universitätsabschlusses im Fach Geschichte erbringen ("university degree or equivalent university diploma, PhD, fellowship; for clergymen: licentiate degree or PhD). [1] Ich glaube kaum, dass er dreimal ohne einen solchen Nachweis die Zulassung erhielt. Zudem ist Hesemann als Historiker für die jüdische Pave the Way Foundation in New York tätig, [2] In Deutschland ist oder war er als Dozent für Kirchengeschichte an der katholischen Gustav Siewerth-Akademie tätig [3] (dort S. 216) und steht dort seit 2014 im Vorlesungsverzeichnis [4] (S.11) - gleich ob man nun sein sehr konservativ-katholisches Weltbild teilt oder nicht, ihm deshalb die Befugnis, sich Historiker zu nennen, abzusprechen, ist doch eher ein Indiz für cancel-culture! --2A02:908:963:44A0:2178:46B1:15A6:EBEE 02:17, 20. Dez. 2021 (CET)

Ist Hesemann Historiker?

Hesemann bezeichnet sich auf seiner eigenen Homepage als "Historiker". In der WP steht das auch in der Einleitung. Im Text steht, dass er "Geschichte, Kulturanthropologie, Literaturwissenschaften und Journalistik an der Universität Göttingen" studiert habe. Ist er jetzt gar Historiker, Kulturanthropologe, Literaturwissenschaftler und Journalist?

Historiker ist man dann, wenn man einen entsprechenden Abschluß an einer Universität erworben hat. Wo ist ein entsprechender Nachweis eines solchen Abschlusses? Mr. bobby (Diskussion) 23:19, 14. Nov. 2021 (CET)

In der englischsprachigen, französischsprachigen und italienischprachigen WP wird Hesemann als Autor, Journalist etc. bezeichnet. Nicht aber als Historiker. Mr. bobby (Diskussion) 23:16, 15. Nov. 2021 (CET)

http://michaelhesemann.ibk.me/8%2Ehtml

Auf der eigenen Homepage lobt sich Hesemann zwar über den grünen Klee, nur läßt er auffällig offen, ob er überhaupt irgendeinen Abschluß gemacht hat. Hesemann über Hesemann:

"Kurzbio: Michael Hesemann - 1964 in Düsseldorf geboren, studierte Geschichte, Volkskunde und Journalismus an der Georg August-Universität zu Göttingen. Er war als in den USA und Großbritannien "mehrfach ausgezeichneter Dokumentarfilmer tätig und gilt heute als führender Fachjournalist und –Autor für kirchengeschichtliche Themen im deutschsprachigen Raum.""

Evidenz für einen Hochschulabschluß in Geschichtwissenschaften (wie etwa Jahr des Abschlusses, erworbener Grad, Artikel in Fachzeitschriften zu historischen Themen) kann ich nicht erkennen. Daher streiche ich jetzt erstmal die Bezeichnung "Historiker", die offenbar auf Hesemann selbst zurückgeht. Mr. bobby (Diskussion) 23:54, 15. Nov. 2021 (CET)

Hesemann ist seit 2009 am Archivio Apostolico Vaticano, seit 2016 auch am Archiv des vatikanischen Staatssekretariats und seit 2020 am Archiv der Glaubenskongregation forschend tätig. Um die Zulassung ("tessera") zu bekommen, muss man den Nachweis eines Universitätsabschlusses im Fach Geschichte erbringen ("university degree or equivalent university diploma, PhD, fellowship; for clergymen: licentiate degree or PhD). [5] Ich glaube kaum, dass er dreimal ohne einen solchen Nachweis die Zulassung erhielt. Zudem ist Hesemann als Historiker für die jüdische Pave the Way Foundation in New York tätig, [6] In Deutschland ist oder war er als Dozent für Kirchengeschichte an der katholischen Gustav Siewerth-Akademie tätig [7] (dort S. 216) und steht dort seit 2014 im Vorlesungsverzeichnis [8] (S.11) - gleich ob man nun sein sehr konservativ-katholisches Weltbild teilt oder nicht, ihm deshalb die Befugnis, sich Historiker zu nennen, abzusprechen, ist doch eher ein Indiz für cancel-culture! --2A02:908:963:44A0:2178:46B1:15A6:EBEE 02:18, 20. Dez. 2021 (CET)

Anmerkungen zu den Fußnoten des vorherigen Beitrags:

1. Zitat aus der Quelle "Archiv des vatikanischen Staatssekretariats": "All researchers must have a university degree (five-year course) or an equivalent university diploma."

Wo steht da etwas von Universitäts-Abschluß als Historiker?

2. Er lehrt an der Gustav-Siewerth-Akademie, ist aber nicht mal promoviert. Die zugehörige Quelle besteht aus den Selbstdarstellungen Hesemanns von dessen Homepage (mit Verweis darauf) und umgeht die Frage, des Abschlusses (wenn auch nicht sehr elegant).

Und zur Info mal Auszüge aus dem WP-Artikel zur Gustav-Siewerth-Akademie:

"Gründung und weltanschauliche Ausrichtung

Die Akademie entstand im Bestreben, dem Neomarxismus der Frankfurter Schule um Theodor W. Adorno und Max Horkheimer entgegenzuwirken. (…) Ihre weltanschauliche Grundausrichtung ist konservativ katholisch. Führende Mitglieder des Senats der Akademie unterhalten Beziehungen zum Engelwerk."

"Organisation und Studiengänge

• Zulassung durch den damaligen Ministerpräsidenten Hans Filbinger nur unter der Bedingung des Verzichts auf jegliche staatliche Gelder gegeben. Alle Professoren lehren unentgeltlich."

• Außerdem haben die Studenten die Möglichkeit, sich die Studiengebühr durch Mithilfe im Haushalt zu erwerben, was sehr gerne angenommen werde.

• Die Hochschule hat zwei Fachbereiche: Philosophie und Theologie. Sie bietet keine aktuellen Studienabschlüsse an, sondern nur noch den rechtlich auslaufenden Studiengang des Magister artium (M.A.), den die Kirche noch anerkennt. Eine Promotion ist nicht möglich."

Schrottiger geht es ja kaum. Da kann jeder lehren, der bei 3 nicht auf dem Baum war.

Fazit: Alle hier gebrachten Einwände basieren auf Quellen, die für das glatte Gegenteil des hier Behaupteten sprechen. Bie der Kritik an der Reputation von Hesemann von cancel-culture zu sprechen, ist dreist. Liebe IP: Wie nahe stehst du denn Herrn Hesemann persönlich? Mr. bobby (Diskussion) 21:39, 20. Dez. 2021 (CET)

 Info: Die Gustav-Siewerth-Akademie hat 2013 ihre staatliche Aberkennung verloren. Ob MH sich dennoch (weiter) Historiker nennen darf, entzieht sich leider meiner Kenntnis. fg @ alle, Agathenon 22:26, 20. Dez. 2021 (CET)

okt. 1989

am 24. oktober 1989 interviewte ich herrn hesemann für den Zündfunk im bayerischen rundfunk. es ging in dem gespräch praktisch nur um ufos. ich schreibe das hier nur deshalb, weil dieser teil seiner vergangenheit früher immer wieder mal weggeschrieben wurde. wer sich zu einem interview zur verfügung stellt, willigt damit der veröffentlichung ein. ich habe nicht vor, das interview in seiner gesamtheit zu veröffentlichen. aber ich behalte es in der rückhand. grüße, Maximilian (Diskussion) 21:22, 14. Jul. 2022 (CEST)

Rufschädigung

Auch wenn man M. Hesemann nicht mag, was aus der Tendenz der Artikelbearbeitungen ziemlich deutlich hervorgeht, sind einige Änderungen grenzwertig bis rufschädigend. Insbesondere diese Rückgängigmachung ist höchst zweifelhaft. Es ist auch absurd, Volkskunde, die an Universitäten gelehrt wird, zu den "Pseudowissenschaften" zu rechnen und einem Mann, der Geschichte studiert und Dutzende historische Fach- und Sachbücher geschrieben hat, der in Archiven forscht und sogar für seine Entdeckungen von einer Akademie der Wissenschaften geehrt wurde, der schließlich als Historiker für eine US-Stiftung arbeitet und Kirchengeschichte an einer privaten Hochschule lehrte, abzusprechen, dass er Historiker ist. M. H. hat sich als Student der Volkskunde mit dem UFO-Thema befasst und das scheint Vielen suspekt zu sein und wird ihm offensichtlich zum Vorwurf gemacht, obwohl mittlerweile sogar die NASA offiziell UFO-Sichtungen untersucht. Auf einer Konferenz 1995 stellte er den angeblichen Autopsie-Film Experten zur Diskussion vor, statt ihn zu bewerten, geschweige denn, Beweise dafür zu präsentieren. Von unzähligen positiven Kritiken seiner Bücher wird nur die eine negative erwähnt. Wobei Ernesti wohl sauer war, dass sein Plan einer Pius XII-Biografie durch M. Hs. Buch zunichte gemacht wurde. -- El Yudkin (Diskussion) 08:32, 2. Dez. 2022 (CET)

Nur um sicher zu gehen: Hesemann wurde 1964 geboren. Er war 1997 also 33 Jahre alt und publizierte „UFOs über Deutschland. Ein praktisches Handbuch. Falken-Verlag, Niedernhausen 1997, ISBN 3-635-60319-8.“ War er da immer noch Student?Mr. bobby (Diskussion) 11:15, 2. Dez. 2022 (CET)

My 2 cents: Volkskunde ist keine Pseudowissenschaft und ein Ufo kann alles mögliche sein (Vogelschwarm, Wolke, neuartiges Flugzeug, Meteorit etcetera). Auch die Existenz außerirdischen Lebens ist statistisch sehr wahrscheinlich. Aber: Die Pseudowissenschaft beginnt spätestens mit den „außerirdischen Besuchern“. Jeder Physiker, Biologe oder Astronom kann Hesemann erklären, daß (und warum) bemannte interstellare Reisen zur Erde prinzipiell nicht funktionieren. Keine Spur von science, aber massenhaft fiction. Die Besuchergeschichte paßt eher zur Sievernich-Spökenkiekerei als zur realen Mondlandung. Nix für unguad & fg @ alle, Agathenon 16:04, 2. Dez. 2022 (CET)

Tatsache ist, dass Hesemann in den letzten 25 Jahren, also einem halben Menschenalter, kein Buch, ja nicht einmal einen Aufsatz zum Ufo-Thema verfasst hat, sondern nur noch zu katholischen Themen. Ihn daher immer noch als "Ufologen" zu bezeichnen ist also ein Anachronismus mit sicher diskreditierender Absicht, denn er hat sich längst von dem Thema distanziert! --2A02:908:967:8560:7CDB:B345:C2BA:31BA 23:40, 2. Dez. 2022 (CET)

"UFOs über Deutschland" ist aber alles andere als das Werk eines Ufo-Gläubigen. Es ist zum größten Teil ein Leitfaden, wie man vermeintliche UFOs als Wetterballons, astronomische Phänomene oder Hoaxes entlarvt. Es entstand in Zusammenarbeit mit der GEP (Gesellschaft zur Erforschung ungeklärter Phänomene), die dem Skeptiker-Spektrum zuzurechnen ist. --2A02:908:967:8560:7CDB:B345:C2BA:31BA 23:37, 2. Dez. 2022 (CET)

Diese dumpfen Zwischenrufe kommen immer von einer IP aus Neuss. Und sie verdreht dauernd Tatsachen. Diesem Hesemann-nahestehenden Wunderkind sei gesagt, daß bei Michi eine Kontinuität von Wunderglauben, Sensationslust und mangelnder Kritikfähigkeit erkennbar wird. Der alte Hesemann steckt ja im neuen. Nur um seine ZDF-Tauglichkeit zu erhöhen, können hier leider nicht die frühen Werke vernachlässigt werden.Mr. bobby (Diskussion) 11:54, 3. Dez. 2022 (CET)

also 1995 gab mir herr hesemann ein interview für den BR. und er war mitorganisierer und chefredner des UFO-kongresses in düsseldorf. ich war in düsseldorf als journalist geladen und wurde wegen einer kritischen zwischenfrage von hesemann des saals verwiesen. auch das ist auf band festgehalten. für diese pseudowissenschaftliche historie seiner biografie gibt es also quellen. ich würde den pro-MH-vorrednerInnen (aus neuss oder von woanders) raten, hier nichts zu eskalieren, denn die beweise liegen nicht nur bei mir. wenn sich hesemann von der ufo-zeit distanziert (und sie, anders als früher, nicht mehr dementiert), kann das gern in diesen artikel rein. mfg Maximilian (Diskussion) 18:07, 4. Dez. 2022 (CET)

aktuelles Fundstück (Amazon.de) zu Hesemanns angeblich kritischem Umgang mit Ufologie

Weiter oben wird unzutreffend behauptet, Hesemann sei kein Ufologe bzw. habe diesem Intersse mittlerweil abgeschworen. Das Wort "Ufologie" fällt gar nicht im Artikel. Dagegen hier etwas zur kritisch-wissenschaftlichen Ausrichtung von Hesemanns Ufologie:

UFOs: Die Kontakte Taschenbuch – 1. Januar 1998 von Michael Hesemann (Autor)

4,1 von 5 Sternen 10 Sternebewertungen

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• Taschenbuch 19,90 € 1 Gebraucht ab 14,95 € 2 Neu ab 19,90 €
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Aktualisierte und stark erweiterte Neuauflage einer faszinierenden Enzyklopädie der Begegnungen mit Außerirdischen. Mit vielen s/w-Fotos und Farbabbildungen. Deutschlands führender UFO-Experte dokumentiert in diesem Buch die 60 interessantesten Fälle von Kontaktaufnahmen außerirdischer Intelligenzen mit Menschen in 26 Ländern der Erde. Diese große Enzyklopädie könnte in Zukunft einer neuen Wissenschaft zur Grundlage dienen - der Wissenschaft von außerirdischen Menschheiten und ihren Kulturen.

Faszinierend! Mr. bobby (Diskussion) 14:28, 3. Dez. 2022 (CET)

 Info: Im Artikel steht ganz unten die Kategorie:Ufologe. Das macht aber nichts, weil wir auch vergangene Eigenschaften kategorisieren und die Einordnung vielfach belegt sowie im Fließtext erklärt worden ist. Daran ändert auch die Tatsache, daß er von Pseudowissenschaft auf Esoterik umgesattelt hat, kein Jota. fg Agathenon 15:47, 3. Dez. 2022 (CET)

Ist für Sie die katholische Kirche ein Esoterik-Club? Hesemann ist einer der wenigen Historiker, die Zugang zu allen Vatikanarchiven haben und er hat seine Forschungsergebnisse sogar auf Einladung des Vatikan-Botschafters am UN-Hauptquartier in New York präsentiert. Die Nationale Akademie der Wissenschaften der Republik Armenien zeichnete ihn mit der Ehrendoktorwürde aus. In Ungarn bekam er für seine Arbeit den katholischen Buchpreis. Für den Malteserorden gestaltete er eine Ausstellung. Nun billigen Sie ihm doch zumindest zu, ein katholischer Historiker zu sein, oder dient wikipedia bei Ihnen ausschließlich der Rufschädigung? --2A02:908:967:8560:EDB9:1647:862C:79D0 03:25, 29. Dez. 2022 (CET)

Nein, sie ist kein Esoterikclub. Deshalb hat sie, anders als Hesemann, die „Marienerscheinungen von Sievernich“ auch nicht anerkannt. Relevantes kann, sofern bisher fehlend und seriös belegt, natürlich nachgetragen werden. fg Agathenon 14:48, 29. Dez. 2022 (CET)

also, die sternebewertungen bei amazon kann man in der regel knicken, wenn es um kontroverse themen geht. ich sehe drei verifizierte bewertungen, die von der syntax her ähnlich sind:

• Super Buch
• Erstaunlich!
• Super!
• Eine Offenbarung!

ich möchte noch auf etwas, was weiter oben steht, eingehen: angeblich sei herr hesemann (hier) nicht besonders beliebt. nun, wir vergessen nicht, welchen kampf es vor jahren gab, als jemand ganz in hesemanns sinn (oder er selbst) die UFOlogie aus dem artikel streichen wollte, auch mit drohungen. das kam nicht gut an und wird von manchen noch erinnert, wenn hier solche einlassungen kommen. in diesem sinne: wir lieben eine neutrale, ausgewogene wikipedia. streit gehört nur dahin, wo diese ausgewogenheit verletzt wird. Maximilian (Diskussion) 15:46, 29. Dez. 2022 (CET)

Artikel in kath.net über Seherin

Die Darstellung von Hesemanns Artikel war völlig undifferenziert. Hesemann schrieb einen umfangreichen Artikel über eine Seherin, die bereits vor 2005 "Erscheinungen" gehabt haben soll, mit denen sich selbst Bischof Heinrich Mussinghoff beschäftigt hatte und diese Erscheinungen für glaubwürdig hielt. Hesemann schilderte in seinem Artikel die Vorkommnise um die "Erscheinungen" dieser Frau im Zusammenhang mit verschiendenen Themen. So wie der Absatz im Artikel über Hesemann dargestellt wurde, sehe ich das schon als rufschädigend an, ich habe den Absatz entfernt. Bei anderen Autoren stellen wir auch nicht einzelne Artikel vor.--Nadi (Diskussion) 23:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

@Maximilian Schönherr: Hi, möchtest du den genannten Edit einmal durchsehen? Ich habe den Eindruck, daß Hesemanns kirchlich nicht anerkannte Sievernich-Spökenkiekerei jetzt ebenso vertuscht werden soll wie in den Vorjahren die Ufologie. fg Agathenon 15:27, 18. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Grund etwas zu vertuschen, zumal ich das Wirken von Hesemann zu wenig kenne. Fakt ist aber, dass die Art der Kritik an einem einzelnen Artikel von Hesemann nicht gerechtfertigt ist - dann bitte schön auch seine weiteren Werke ausgewogen besprechen (neutrale Darstellung bitte schön). --Nadi (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2023 (CEST)

Fakt ist lediglich, dass dir die Kritik nicht gefällt. Ob sie gerechtfertigt ist, ist hingegen Ansichtssache.

Außerdem gibt es keine Wikipedia-Regel, dass Werke einer Person "ausgewogen" dargestellt werden sollen. Wir müssen hingegen das übernehmen, was zuverlässige Sekundärquellen darüber sagen.

Aber es gilt in Wikipedia die Regel, dass die Benutzer sich nicht aus Primärquellen Dinge herauspicken und in den Artikel einbauen sollen, sondern diese Rezeption Sekundärquellen überlassen. Daher war es korrekt, des Absatz zu löschen. --Hob (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke, ich hatte das mit der Primärquelle vergessen zu erwähnen. Es ist übrigens nicht so, dass mir die "Kritik" nicht gefällt, im Rahmen meiner QS-Mitarbeit hätte ich sowas aus anderen Artikeln auch anderer Themengebiete auch entfernt: nicht neutral, Primärquelle und nicht verhältnismäßig zur restl. Biografie, die auch nicht vollständig ist - soweit ich Google gestern auf die Schnelle überblickt habe, schreibt er für verschiedene Zeitungen, u. a. auch für die rechtskatholische Tagespost, das kann gerne rein (ich hab nur derzeit nicht viel Zeit). --Nadi (Diskussion) 17:27, 19. Apr. 2023 (CEST)

Quellen müssen nicht "neutral" sein. In Fällen, wenn es um absurde Fragen geht wie "ist dieser Mensch ein echter Seher?" oder "ist die Erde flach?", ist Neutralität ("die einen sagen so, die anderen sagen so") nicht erwünscht. Wir geben das Wissen der Menschheit wieder, nicht das Unwissen der postmodernen Zaunsitzer. --Hob (Diskussion) 21:37, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab nichts von neutralen Quellen geschrieben. Neutralität ist in enzyklopädischen Artikeln wichtig - dafür gibts auch den Neutralitätsbaustein... --Nadi (Diskussion) 23:47, 19. Apr. 2023 (CEST)

Neutralität ist aber nicht Ausgewogenheit. Ausgewogenheit ist nicht erwünscht, außer die seriösen Quellen sehen es so. --Hob (Diskussion) 13:34, 21. Apr. 2023 (CEST)

Zur Neutralität und Ausgewogenheit letztes Statement: wir müssen eine persönliche Distanz zum Subjekt/Objekt haben, wenn wir Artikel bearbeiten. Die liegt nicht vor, wenn einerseits jede Menge Text entfernt wird und andererseits jede Menge Kritik im negativen Sinne ergänzt und damit eine verzerrte einseitige Darstellung des Wirkens einer Persönlichkeit entseht. Siehe WP:Interessenskonflikt. Ob mir eine Person und deren Meinungen gefallen oder nicht - enzyklopädische Arbeit besteht darin, meine eigene Meinung zurückzustellen und in diesem Sinne objektiv zu arbeiten. Leider ist dies nicht der einzige Artikel, der sich mit der Zeit in eine Schieflage bewegt hat. --Nadi (Diskussion) 13:58, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eine naive Einstellung, der man leider oft begegnet. Bei der Beurteilung, ob etwas eine Schieflage hat, fließt die eigene Meinung selbstverständlich mit ein, absichtlich oder nicht.

Wenn "jede Menge Text entfernt" und "jede Menge Kritik im negativen Sinne ergänzt", dann kann das entweder gerechtfertigt sein oder nicht. Wenn der Artikel vorher verzerrt war und Kritik aus zuvelässigen Quellen unterdrückt hat, dann ist es gerechtfertigt. "Der Artikel ist nicht neutral" höre ich jeden Tag von Leuten, die beklagen, dass ein Artikel die Erde klar als rund, den Holocaust klar als real oder Evolution klar als wissenschaftlichen Konsens bezeichnet, und aufgrund ihrer eigenen Unsicherheit/Unwissenheit/Desinformiertheit fälschlich meinen, diese Fragen wären offen. Siehe en:WP:YWAB. Ob jemand die Zukunft sehen kann, gehört in die gleiche Kategorie.

"Der Artikel ist nicht neutral" ist einfach kein echtes Argument, sondern muss immer mit zuverlässigen Quellen untermauert werden. --Hob (Diskussion) 09:11, 22. Apr. 2023 (CEST)

 Info: Die Tagespost ist alles andere als neutral und steht teilweise sogar als Schadlink im Mißbrauchsfilter, seit sie Verschwörungstheorien des global geperrten Webstalkers Stuart Styron (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) übernommen hatte (Verlinkung aus Rechtsgründen unmöglich). Und dort haben wir eine Sekundärquelle für Hesemanns Homophobie, transportiert über den Aberglaube von Sievernich (als wäre die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare im Überflutungsgebiet beschlossen worden). Kann im Verlauf der in-use-Bearbeitungen noch aufgenommen werden. fg Agathenon 20:16, 20. Apr. 2023 (CEST)

Also: ich DIESEM Artikel von Hesemann, auf den sich die von mir entfernte Kritik bezog steht absolut nichts über Homophobie oder Segnung gleichgeschlechtlicher Paare etc. Quer.de schreibt über eine "wirre Abhandlung Hesemanns", erwähnt aber nicht, WO er denn die "wirre Abhandlung" verfasst hätte. Ich finde nichts darüber... --Nadi (Diskussion) 21:32, 20. Apr. 2023 (CEST)

Genau deshalb habe ich die neue Belegstelle angegeben. Dort steht sehr wohl, wo er die wirre Abhandlung publiziert hatte. Zitat von queer.de mit Unterstreichung von mir:

Der bizarre Text wurde Ende Juli auf Deutsch unter anderem auf Youtube als Audiodatei, auf der radikalkatholischen Plattform gloria.tv und auf der Facebook-Seite des Autors veröffentlicht. Hesemann erklärte außerdem, dass der Text ursprünglich in der polnischen Zeitung "Nasz Dziennik" erschienen sei – laut Hesemann mit einer Auflage von 300.000 "die größte katholische Tageszeitung Europas". Und auch die Abrufzahlen der deutschen Textfassung sind hoch: So verzeichnet das Youtube-Video mehr als 80.000 Aufrufe, gloria.tv meldet über 7.000 Klicks.

Auch die Auswahl der verwendeten Medien sagt einiges über Hesemann aus: Nasz Dziennik und gloria.tv sind rechtsradikale Hetzmedien, letzteres ist sogar durch Holocaustleugnung aufgefallen und die Betreiber sind vor etwa 10 Jahren aus Österreich geflüchtet, um der Strafverfolgung zu entgehen. Seriöse Katholiken fassen beide Medien nicht mal mit den Fingerspitzen an, von Veröffentlichungen dort ganz zu schweigen. fg Agathenon 16:42, 21. Apr. 2023 (CEST)

PS: O-Ton Hesemann (um diesen Text ging es). Rein vorbeugend: Sievernich wurde nicht „wie durch ein Wunder“ vom Hochwasser der Ahr verschont, sondern weil es nachweislich am Neffelbach und nicht an der Ahr liegt. fg Agathenon 17:16, 21. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Link. Klar, dass Sievenich nicht durch ein Wunder verschont wurde... Problematisch ist aus meiner Sicht nicht die reine Schilderung über die Seherin und deren Prophezeiungen, sondern die Textpassagen ab Seite S. 22, Spalte 2 ab "Grund für den Aufruf zum Sühnegebot war die vielleicht dunkelste Stunde der jüngeren deutschen Kirchengeschichte, der offene Abfall der deutschen Katholiken von Rom..." Das wirkt sehr radikal und sieht tatsächlich so aus, als würde er die Flutkatastrophe mit der von ihm kritisierten Politik Merkels sowie dem Synodalen Weg (Reformbestrebungen, Homo-Segnungen) und mit diesem aus konservativer-katholischer Sicht einem Abfall von der traditionellen katholischen Lehre in Verbindung bringen. Nur: wenn das seine Meinung ist, so teilt er diese mit sehr vielen anderen Menschen, deren Grundlage die traditionelle katholische Lehre ist. Letzlich müsste dann die Bibel selbst als Grundlage der kath. Lehre kritisiert werden, wo gleichgeschlechtliche Verbindungen sowohl im alten Testament (Bücher Mose), als auch in den Briefen des Paulus als Sünde gelten. Aus meiner Sicht wäre es ausreichend, wenn man in einem Kapitel schildert, welches seine Positionen sind (aber in Kurzfassung). Grüße, --Nadi (Diskussion) 20:17, 21. Apr. 2023 (CEST)

Kurzfassung ist (wenn vollständig) OK. Interessant ist im Adorare-Artikel noch, daß er lediglich ein Ehrendoktorat (h.c. für honoris causa) besitzt und eben kein Historiker mit akademischem Grad ist. Zum Stichwort radikal: das klingt nicht nur so, sondern ist es auch, wenn man weiß, wo diese Texte erschienen sind. fg und nichts für ungut, Agathenon 16:45, 22. Apr. 2023 (CEST)

1. Herr Hesemann ist kein Historiker, und es bleibt fraglich, ob er irgendetwas zuende studiert hat.

2. Herr Hesemann hat mindestens von 1984 bis 2000 die „Ufologie“ betrieben und lag damit im Bereich völlig unseriöser Publikation bis hin zur Verbreitung von Fälschungen. Kein Wort über diese mindestens 16jährige publizistische Tätigkeit in der Einleitung!

3. Herr Hesemann publiziert in fraglichen Gazetten der fragwürdigsten Provenienz. Ebesnso hält er dort und anderswo Vorträge, die nur von Gesinnungsgenossen gelobt werden.

4. Herr Hesemann reklamiert ständig bedeutsame Entdeckungen gemacht zu haben, wobei niemand außerhalb seiner mittlerweile klar rechtskatholischen Gesinnung das teilt.

5. Bis heute ist Hesemann von angeblich außergewöhnlichem Vorgängen fasziniert. Im mittlerweile gestrichenen Artikel über die Seherin schreibt Hesemann wörtlich

ZITAT: Danach erklärte sie [die Seherin] den Gläubigen: „Der Herr spricht zu mir, dass in den nächsten Tagen heftige Unwetter erfolgen und die Menschen sehr beten sollten.“ Zum Abschied sprach das Jesuskind: „Liebe Kinder, wisst, ihr lebt in der Zeit der Plagen. Und diese Plage, die ihr erlebt, wird nicht die letzte Plage sein. Ihr seid in der Drangsal. Ich aber werde euch schützen durch den Mantel Meines Kostbaren Blutes.“ Genau 33 Stunden später setzte der verheerende Starkregen ein. Während das Umland schwerst betroffen war, blieben Sievernich und sein Nachbardorf Vettweiß wie durch ein Wunder von größeren Schäden bewahrt. Erwies damit der Himmel dem Erscheinungsort seine Gnade?

Summa: der Artikel wirkt nach der Überarbeitung wie Reklame für das literarische Wirken von Herrn Hessemann, was die üble IP aus Neuss auch schon verlangt hat.Mr. bobby (Diskussion) 14:24, 23. Apr. 2023 (CEST)

danke, ich hab länger nicht auf den artikel geguckt und bin erstaunt, wie er in den letzten zwei wochen "schön"geschrieben wurde. zur schönschreiberei gehören die zu parawissenschaften, die aus den pseudowissenschaften wurden. auch die quelle, er sei historiker, ist dünn. sie führt auf diesen link, der nichts aussagt und bei mir auf eine http-seite und damit ins leere führt. kann ja sein, dass er historiker ist, aber dafür braucht's ne solide quelle. Maximilian (Diskussion) 15:07, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ach, Mr. bobby - ich habe keine Lust mehr auf die ewig gleichen Auseinandersetzungen. Wenn uns Hesemanns Meinung und sein Wirken nicht gefallen sollten, darf das den Artikel nicht einfärben. Seine Vortragstätigkeit: Reden Europ. Parlament und UNO sowohl TV-Dokus in ZDF und ORF sprechen ja wohl für sich. Und: er wirkt nicht nur für Gloria-TV etc. sondern für offizielle kath. Sender sowie das überkonfessionelle Bibel-TV oder war bei Elstner. Mit Ufos und Co. haben sich viele Leute in den 80er und 90er Jahren beschäftigt, auch Wissenschaftler, das war ein populäres Thema. Und die Leute, die dazu publiziert haben, waren nicht alle Spinner (ich hab von Hesemann nichts gelesen, deshalb kann ich das nicht einschätzen). Das mit der Fälschung wurde ja in der Kritik angesprochen. Zu Deinem überflüssigen Langzitat bezgl. der Seherin: ich habs schon gelesen und finde daran nichts übermäßig Spektakuläres, wenn er halt an Wunder und Gnade glaubt, wen geht das was an, drüber schreiben darf er auch. Wem es nicht gefällt, der muss es ja nicht lesen. --Nadi (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2023 (CEST)

Der Glaube, Sievernich und Fettweiß seien auf wunderbare Weise vom Schicksal des "Umlandes" verschont geblieben, ist wohlfeil. Es hängt entscheidend von der Topographie ab: Das Ahrtal ist eng und schluchtartig, das 40 km entfernte Sievernich liegt in der Zülpicher Börde, einem sanft geneigten, großen, flachen Talkessel. Da braucht es bei einem Wolkenbruch kein Wunder, damit da nichts passiert. In Erftstadt-Blessem (20 km entfernt) war es eine große Kiesgrube in Ortsnähe, deren Ufer bei dem vielen Regen einbrachen. Die Ursachen dafür bestehen keineswegs in der Entscheidung für die Segnung homosexueller Paare oder anderer "Verfehlungen" der jüngsten Zeit, sondern wenn es sich um ein "Gottesurteil" gehandelt haben sollte, dann werden die nachträglich bestraft, die das Ahrtal besiedelt haben (also die Römer) oder eine gefährliche Kiesgrube angelegt haben bzw. den Bau von Wohnhäusern nah an der Grube genehmigt haben. Warum ist Maria denn nur in Sievernich erschienen und hat gewarnt? Hätte sie nicht besser in Bad Neuenahr oder Altenahr erscheinen sollen, wo es die meisten Toten gegeben hat?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2023 (CEST)

+1, danke. Auch das „Sonnenwunder“ von 5. Oktober 2020 wäre glaubwürdiger, wenn es von irgendeinem astronomischen Observatorium dokumentiert wäre. Leider habe ich mir heute erfolglos die Finger wundgegoogelt: nix, nada, nothing, rien, niente. Kein außergewöhnliches Sonnenereignis an diesem Tag. fg @ alle, Agathenon 18:31, 23. Apr. 2023 (CEST)

+1. und schöne prosa hat der jakob hier gedichtet. nach meiner dezenten rückführung von zwei artikelstellen auf den stand von vor 2 wochen wäre es gut, ihn weiter zurückzupflegen. blöd, dass mir die schleichende veränderung in meinen sehr geschäftigen letzten tagen nicht aufgefallen ist. Maximilian (Diskussion) 18:35, 23. Apr. 2023 (CEST)

+1. Ein Fall von Löschen der anstößigen Passagen in WP. Bisi Interpretation Hesemanns hier, bisi Drohen da, bisi Ratgeben dort. Der wahre Hesemann. Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 23. Apr. 2023 (CEST)

Eure Anmerkungen bzgl. Flutkatastrophe sind ja sehr richtig, aber was kann Hesemann für die "Prophezeiungen" dieser Frau? Er berichtet drüber. Das er das glaubt ist seine Sache, wie er es auslegt ist großer Schmarrn, da stimme ich Euch zu, hier handelt es sich allerding um EINEN Artikel, so etwas wird in Artikeln über Autoren sonst auch nicht aufgebauscht. Was ich in den letzten Tagen erarbeitet habe, hat mit Schönschreiberei nichts zu tun. Es ist schlichtweg unanständig, wie man Artikel über Persönlichkeiten so zurechtmacht, dass sie und ihr Wirken möglichst negativ erscheinem. Und das sage ich aus der Sicht meiner QS-Arbeit heraus, nicht aus Sympathie für Hesemann. Es wäre noch zu erwähnen, dass er mehrfach in Audienz bzw. Privataudienz bei allen drei Päpst (Joh. Paul II, Ratzinger und Franziskus war), hab nur noch keine geeigneten Belege und bereits enorm viel Zeit investiert, so dass ich hier erstmal nicht weiter recherchiere.--Nadi (Diskussion) 18:58, 23. Apr. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, aber er berichtet nicht nur über diesen Schmarrn, sondern propagiert ihn auch und zockt mit seinem Buch darüber Leichgläubige ab. Im Grunde dieselbe Masche wie die Ufos, nur daß er außerirdisch durch übernatürlich ersetzt hat. Ich hasse ihn ja nicht, aber wir müssen in Biographien schon darstellen, was er tut. Meinetwegen auch einschließlich belegter Audienzen. Der Name dieser „Seherin“, der imho auch in den Artikel gehört, ist übrigens Manuela Strack. fg Agathenon 19:34, 23. Apr. 2023 (CEST)

Dass er abzockt dürfte nicht belegbar sein. Ich bin nicht informiert, inwieweit das mit der Seherin anderweitig in der Presse dargestellt wurde, ich hörte davon hier zum ersten mal. Was sagen die offiziellen Stellen der Kirche dazu und wie wird sein Buch von eben diesen aufgenommen? Gibt es darüber noch andere Rezeption als nur über queer.de? --Nadi (Diskussion) 19:40, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab nochmal recherchiert und finde keine Berichte über Stellungnahmen der Kirche. HIER (Kölnische Rundschau von 2003) steht, dass die ERscheinungen nicht anerkannt werden, sondern als Privatoffenbarungen gelten. Was ich sonst noch ergoogelt hab (zuletzt sei ihr der verstorbene Benedikt XVI. erschienen) ist ziemlich haarsträubend. Wenn ihr das Ganze für so wichtig erachtet, schreibt halt unter Kritik etwas in Kurzform, falls es denn außer queer.de noch was brauchbares gibt.--Nadi (Diskussion) 19:55, 23. Apr. 2023 (CEST)

Vatikan-Experte Hesemann nach Rücktritt von Papst Benedikt XVI. (merkur.de)

NGZ-Gespräch mit Michael Hesemann, Autor: "Ein falsches Bild der Kirche" (rp-online.de)

kath.net

Baptiste Pawlik spielt für Papst Benedikt XVI und Georg Ratzinger (freundederkuenste.de)

Michael Hesemann zum Ritter geschlagen (rp-online.de)

Neuss: Michael Hesemann spricht im UNO-Hauptquartier in New York (rp-online.de)

Im Vatikan: Violinist spielt vor ehemaligem Papst (rp-online.de)

Spannender Archäologie-Thriller "Der erste Papst": Hesemann auf den Spuren von Petrus (rp-online.de) --2A02:8071:5330:78A0:C1C:914:2622:C096 22:47, 23. Apr. 2023 (CEST)

Klar zockt er ab. Er verkauft sein Sievernich-Buch zu stolzen Preisen, statt es z.B. als Gratisdownload anzubieten. Ist nicht verboten, beweist aber, daß er den Humbug vermarktet. Und die katholische Kirche nimmt nicht zu jedem Nonsens Stellung. fg Agathenon 20:15, 23. Apr. 2023 (CEST)

Kirchlicher Beleg, daß die „Erscheinungen“ von Sievernich nicht anerkannt wurden: Marienerscheinungen gibt es zu hunderten auf der Welt – auch in Deutschland. Aber nur ein winziger Teil davon wird von der Kirche offiziell anerkannt, bisher ist kein deutscher Ort dabei. Sievernich, das auf der Seite explizit genannt wird, ist ein deutscher Ort und katholisch.de eine kirchliche Quelle, siehe Impressum. fg Agathenon 15:21, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das Buch kostet 20 Euro, was für ein gebundenes 500+ Seiten-Werk wohl kein allzu stolzer Preis ist. Gratis sind die Texte auf der homepage der Sievernich-Leute zu finden! --2A02:8071:5330:78A0:68D4:2E25:88B0:53B4 06:06, 29. Apr. 2023 (CEST)

Letzlich wollen alle Autoren und Verlage ihre Bücher verkaufen, der Preis ist kein Kriterium für mögliche Kritik. --Nadi (Diskussion) 11:53, 29. Apr. 2023 (CEST)

Bezeichnungen von Herrn Hesemann

Noch 2013 wurde Hesemann von der Südeutschen Zeitung als „UFO-Forscher“ bezeichnet, nicht als Dr. phil. und nicht als Historiker.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtsstreit-um-kreuz-net-parakatholische-aktivitaeten-1.1585483

Mr. bobby (Diskussion) 19:17, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab ihn im Artikel nicht als Dr. phil bezeichnet, er hat einen Ehrendoktor. Im DNB und in diversen Medien steht Historiker. Ich hab nicht die Zeit, hier jetzt eine weitere Mega-Diskussion abzuhalten, er hat vor mehreren Jahrzehnten über diese Themen geschrieben, na und? Es wird im Artikel ausreichend erwähnt, über sein Werk sollte sich jeder eine eigene Meinung bilden, Wikipedia ist weder die Bildzeitung noch das Sprachrohr von kirchenfeindlichen Kreisen, bzw. derer, die etwas gegen konservativ ausgerichtete Katholiken haben. --Nadi (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2023 (CEST)

Quellen jetzt in WP

1. Kath.net wird als Quelle im Artikel verwendet, dass Hesemann dort publiziert. Kath.net wird aber aus dem Artikel herausgenommen, weil Hesemann „nur hier“ über eine angebliche Seherin schreibt.

2. Verwendet als Quellen werden „Ragg‘s Domspatz“, „Stimme“, ne TV Wunschliste (über Berichte zu den Wundern von Fatima), die Internetseite von Werner Boote, wo er vor allem über sich und seine Kauf-DVDs berichtet [9], „Bibel.tv“, „radio.horeb“, "rheintoday.de" etc.…Lauter irrelevante Internetpostillen, meist kirchlich orientiert. Verlautbarungen über miniwichtige Vorträge Hesemanns.

Und das soll Wikipedia-Relevanz zeigen.Mr. bobby (Diskussion) 20:13, 23. Apr. 2023 (CEST)

Die Sender belegen, dass er dort tätig war. Du kannst lange warten, bis die FAZ Rezensionen über einzelne Sendungen bei diesen Sendern schreibt... Bitte vergeude meine Zeit nicht weiter, Du drehst Dir das so, wie Du es brauchst, um Inhalte wieder aus dem Artikel zu entfernen, ich werde das aber nicht zulassen, das meine Arbeit zunichte gemacht wird. --Nadi (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2023 (CEST)

nadi2018

wenn nadi2018's edits (heutemorgen zum beispiel 7 innerhalb einer stunde) nochmal so schleichend und für den protagonisten dieses artikels werbend passieren, muss ich über etwas nachdenken, worüber ich eigentlich im WP-normalbetrieb kaum nachdenke: eine VM. es ist auffällig, wie diese userIn quasi allein gegen den ehrbaren rest den artikel schönt. Maximilian (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

Was unterstellst Du mir hier? Ich habe den Artikel aus Protest gegen die unausgewogene vorherige Version mühsam aufgebaut. Alle Inhalte sind belegt. Es ist im Gegensatz eine Frechheit, die von mir aufwendig recherchierten und belegten Inhalte wieder zu entfernen. Ich sehe einen erheblichen WP:Interessenskonflikt auf der Seite mehrerer hier beteiligter Autoren. Wer etwas gegen eine Person oder Sache so eindeutig hat, sollte die entsprechenden Artikel lieber nicht bearbeiten. Wieviele Edits ich tätige bei einer umfangreicheneren Arbeit, kann man mir wohl nicht zum Vorwurf machen. --Nadi (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

Vandalismus an der von mir zeitaufwendig recherchierten und belegten Version...

... lasse ich nicht zu. Wenn jemand meint, er müsse die Kritik an Hesemanns Werk noch ausbauen - in dem dafür vorgesehenen Kapitel, möge er das bitte in enzyklopädioscher (kurzer Form) und belegt tun. Aber ich lasse meine zeitaufwendige Arbeit nicht zerstören. Wem Hesemann nicht passt, der möge es bitte nicht an meiner Arbeit auslassen.--Nadi (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

nicht zulassen ist ein no-go in der WP. wie in meiner → jetzt revertierten version gesagt, nahm ich mehrfach wiederkehrende publikationstitel heraus, und zwar an der stelle, wo sie im fließtext vorkommen. außerdem ist natürlich belegt, dass ein heftig publizierender UFO-"forscher" durch seine UFO-"forschungen" bekannt wurde. nicht erst durch die katholischen publikationen, die dann folgten. es gab eine zeit, als hesemann oder eine sockenpuppe versuchten, die komplette UFOlogie aus dem artikel zu streichen. wie auch immer Nadi2018 motiviert sein mag: ihre "zeitaufwendige Arbeit" wird hier nicht zerstört, sondern einige andere, so auch ich, betreiben viel zeitaufwand, diesen artikel neutral zu halten. Maximilian (Diskussion) 17:46, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es hat wohl nichts mit neutral-halten zu tun, wenn man wichtige Inhalte unterschlägt und dafür die - sicherlich angebrachte Kritik - überdimensional aufbauscht. Die entsprechenden Publikationen, für die er an archäolog. Ausgrabungen beteiligt war, müssen natürlich zusätzlich zur Publikationsliste im Text noch einmal genannt werden. Man beachte, dass er 20 Jahre alt war, als er mit dem Ufo-Unsinn begann. Sicherlich muss das bei einer mehrjährigen Tätigkeit auf diesem Gebiet im Artikel genannt werden, fragt sich eben, wie man das gestaltet. --Nadi (Diskussion) 18:04, 24. Apr. 2023 (CEST)

In der Tat hat ein solch umfangreicher Revert, wie ihn Benutzer:Maximilian Schönherr in dem Artikel vorgenommen hat, etwas Vandalistisches. Da gehört es sich einfach, vorher bzw. anstatt dessen die Diskussionsseite aufzusuchen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2023 (CEST)

das problem damit waren die 7 schlag auf schlag folgenden edits. jeden einzelnen durch zu arbeiten, ist wiegesagt sehr viel zeitaufwand. --Maximilian (Diskussion) 20:08, 24. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldige, aber das ist kein Argument. Ich arbeite im Rahmen meiner tägl. QS-Arbeit manchmal über 10 Edits durch. Da klickt man nicht jeden einzeln an, sondern im Versionsvergleich den zuletzt gesichteten und dann den neusten, da sieht man den Unterschied im Gesamtbild. --Nadi (Diskussion) 20:12, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es gab auf der Artikelseite viel kleine Reverts und Änderungen. Ich habe ausführlich dargestellt, daß diese sachlich z. T. sehr fragwürdig sind. Nadi geht jeweils auf eine persönliche Antwort über oder sie gibt Zeitgründe vor (so als wurde nicht jeder hier ein knappes Zeitbudget haben). So sehe ich den großen Revert bedingt und nicht vandalisch.

Immerhin zeigt sich so, daß man mit Nadi inhaltlich nicht weiterkommt. Dann muß eben jeder Revert einzeln kommentiert und diskutiert werden. Zur Zeit werden im Artikel zahlreiche Quelle verwendet, bei denen jedem - unabhängig von der politischen Coleur - schwummerig werden muß. Und dieses Gefühl hat m. E. auch der wahre Jakob ausgedrückt (zu einem Thema, mit dem Hesemann sich ausdrücklich und explizit und publizistisch beschäftigt, daß aber OHNE DISKUSSION einfach gestrichen wurde). Mr. bobby (Diskussion) 20:56, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt über meine Arbeit nichts zu diskutieren, alle Punkte sind belegt. Ich habe oben schon angemerkt, dass eine mögliche Kritik gerne in der enzyklopädisch-neutralen Form in Kurzfassung ergänzt werden kann (falls es eine Kritik mit reputablen Quellen z. B. zum Thema Sievenich gibt). Ich möchte hier ungern darauf hinweisen, dass es nicht der erste Fall ist, wo Du, Mr. bobby Deinen Standpunkt mit allen Mitteln durchzusetzen versuchst, Artikel über Personen im konservativen Lager der kath. Kirche zu stutzen, damit möglichst viel "negatives" stehenbleibt. Das ist aber keine enzyklopädische Arbeit, sondern Vandalismus. --Nadi (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2023 (CEST)

Und so geht das ad personam immer weiter. Die Wahrheit ist N-förmig…

Zu Hesemann sei folgendes Zitat aus Amazon zu „Die Entdeckung des Heiligen Grals: das Ende einer Suche gebracht:

ZITAT: In seinem Buch "Die Entdeckung des Heiligen Grals" identifiziert Hesemann den Heiligen Gral als den "Santo Caliz" ("Heiliger Kelch") von Valencia, der nachweisbar vom 11. bis ins 14. Jahrhundert in dem Pyrenäenkloster von San Juan de la Peña als Reliquie des Abendmahlskelches Jesu Christi verehrt wurde.

Den ganzen intellektuellen Schmodder und auch das Drumherum stellt Hesemann wohl selbst ein. Mr. bobby (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2023 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Ein Wikipedia-Artikel ist keine detaillierte Werksanalyse. Du kannst nicht allen Ernstes vorhaben, jedes Buch von Hesemann inhaltlich wissenschaftlich zu analysieren - oder bist du Theologe und Historiker und Archäologe? Wenn du inhaltlich zum Werk Hesemanns - nicht zu meinen Ergänzungen - etwas fachlich beitragen möchtest, fange bitte auf dieser Seite ein neues Kapitel an oder besser noch: sprich das auf den Fachportalen an. --Nadi (Diskussion) 22:28, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Nadi, die einzigen seriösen und im Internet auffindbaren Sekundärquellen zu Sievernich sind nun mal queer.de und katholisch.de. Die meisten anderen reputablen Seiten (auch offizielle kirchliche) befassen sich kaum oder gar nicht erst mit Inhalten, die selbst nicht reputabel sind. Nur für Hesemann und einige wundersüchtige Grüppchen ist es aktuell Kernthema und mithin Thema für den Artikel. Zwei Sekundärquellen reichen aus, mehr dürfen sein, müssen aber nicht. fg Agathenon 16:31, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zumal die kath. Kirche Sievenich nicht anerkennt, es gilt als Privatoffenbarung. Wie gesagt, wenn ihr es als wichtig erachtet, dann kurz unter Kritik erwähnen. Allerdings finde ich in katholisch.de nur DIESEN Artikel über Sievenich, darin wird Hesemanns Buch aber nicht erwähnt. --Nadi (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt; katholisch.de dient lediglich dem Nachweis der fehlenden kirchlichen Anerkennung. Wie vorgeschlagen werde ich den Punkt kurz einfügen (beide Sekundärquellen zuzüglich des Originaltextes). Kann etwas dauern. fg @ alle, Agathenon 14:55, 26. Apr. 2023 (CEST)

Natürlich einverstanden - solange das von mir Erarbeitete nicht wieder gekürzt wird. --Nadi (Diskussion) 18:27, 26. Apr. 2023 (CEST)

pseudowissenschaften und fehler

ich zitiere mal aus Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte Band 70 Heft 4, erschienen 2022 beim wissenschafts(!)verlag De Gruyter. thema: Das Schicksal der Weihnachtsansprache Pius’ XII. von 1942. der autor Hubert Wolf (Theologe) (prof. hc. und promovierter historiker) las u. a. hesemanns buch über den papst und den holocaust und kommt zu diesem schluss:

Bei dem Faksimile in Hesemanns Buch handelt es sich nicht um eine Seite aus dem Manuskript der berühmten Weihnachtsansprache von 1942, mit der stets die Radiobotschaft gemeint ist. Das Dokument trägt keine Überschrift, oben ist lediglich handschriftlich als Datum „24.12.42“ vermerkt. Der Schluss, die „Radiomessaggio natalizio“ vor sich zu haben, erweist sich schlicht als falsch. Denn schon ein oberflächlicher Blick zeigt eindeutig: Hier hat man es mit dem Anfang der am 24. Dezember 1942 um 10 Uhr im Vatikanischen Palast gehaltenen Weihnachtsansprache an die Kardinäle zu tun, der „Allocuzione natalizia al Sacro Collegio“.

--Maximilian (Diskussion) 19:18, 25. Apr. 2023 (CEST)

übrigens nennt hubert wolf (und nicht nur er) hesemann einen populärwissenschaftlichen autor. das füge ich in den artikel ein. spricht nicht gegen die publikationen, sondern ordnen sie als leicht lesbar ein. Maximilian (Diskussion) 08:14, 26. Apr. 2023 (CEST)

Unseriöse Quelle

Die Quelle dafür, daß eine angebliche UFO-Sichtung des Vaters für Hesemann einen Auftakt bildete, stammt aus einem archivierten Interview mit Sven Piper, wer immer das ist. Das ganze Interview stammt wohl von der Internetseite astris.de, die immer wieder als Einzelbetätigung von Sven Piper zu betrachten ist. Offiziell beschäftigt sich diese unseriöse Netzseite mit Astronomie, daneben aber auch mit UFO-Forschung. Meiner Meinung nach stellt diese Internetseite nicht mehr Evidenz dar als ein book on demand und kann daher NICHT als Wikipedia-Quelle verwendet werden. Gleichzeitig soll der Unsitte entgegengetreten werden, daß Internetquark irgendwie als valider als normaler Quark angesehen wird. --Mr. bobby (Diskussion) 15:44, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich halte das Ganze auch für sehr fragwürdig, es scheint sich da um eine private Seite von Sven Piper zu handeln (Domain-Inhaber und Administrator=Sven Piper)??? --Nadi (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2023 (CEST)

Es geht um diese Passage:

Hesemann verbrachte seine Kindheit und Jugend in Neuss. Als er um die 14 Jahre alt war, hatte sein Vater nach eigenen Angaben eine UFO-Sichtung. Dies bezeichnete Hesemann 2008 rückblickend als prägend für seine eigene Entscheidung, UFO-Forscher zu werden.

Das sind keine wissenschaftlichen Aussagen über Astronomie oder UFOs (für die ich natürlich auch peer-reviewte Fachliteratur vorziehen würde), sondern Eigenaussagen von Hesemann über seine Kindheit und seine persönliche Motivation, klar als solche gekennzeichnet. Was die Website angeht, so hat deren Inhaber immerhin drei Bücher bei Springer veröffentlicht, und ein UFO-Believer scheint er nach kursorischer Durchsicht nicht zu sein.

Die wichtigste Frage ist m.E., ob das Interview authentisch ist (d.h. ob Hesemann diese Aussagen tatsächlich getätigt hat), woran hier eigentlich kein vernünftiger Zweifel besteht.

Grüße, --HaeB (Diskussion) 23:16, 12. Mai 2023 (CEST)

Nein. Die wichtigste Frage ist, ob die Quelle akzeptabel ist. Ist sie aus meiner Sicht nicht.Mr. bobby (Diskussion) 23:31, 12. Mai 2023 (CEST)

Es ist egal, wo er es wem mitgeteilt hat, es ist ein offizielles Interview. Warum ist die Quelle nicht akzeptabel? Nicht aktzeptabel wäre die Quelle nur, wenn das Interview Fake gewesen wäre. --Nadi (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2023 (CEST)

Warum, nur weil es auf der Website neben anderen Themen auch um UFOs geht? In dem zitierten Interview vertritt Piper eindeutig eine Skeptiker-Position; er konfrontiert Hesemann u.a. wie folgt:

"Herr Hesemann, sie gelten als Deutschlands renommiertester UFO-Forscher und haben über 2 Millionen Bücher verkauft. In ihrem Buch "Jenseits von Roswell" das 1996 erschienen ist, vertreten Sie die weit verbreitete Auffassung, das 1947 ein außerirdisches Raumschiff abgestürzt ist. Ein Jahr später, zum 50. Jahrestag des Vorfalls, veröffentlichte das Pentagon jedoch neue Dokumente zum Fall [mit der unter nicht-UFO-Gläubigen heute als Konsens erachteten Version, siehe Roswell-Zwischenfall#Projekt_Mogul]."

"Ferner schreiben Sie in Ihrem Buch, das Sie den Santilli-Film Film für echt halten, doch dieser stellte sich in der Zwischenzeit als plumpe Fälschung heraus. Wie erklären Sie sich, dass Sie auf den Schwindel hereingefallen sind? Waren Sie zu unkritisch, zu leichtgläubig oder wie kamen Sie zu ihrem Entschluss?"

"Ihre Werke haben sich sehr gut verkauft, doch sind sie diese teilweise sehr umstritten."

Laut der oben verlinkten "Über uns" Seite war die Website 2005 in der Endauswahl für den Grimme Online Award und wurde u.a. durch den WDR empfohlen. Habe ich jetzt nicht nachgeprüft, aber "unseriös" sollte man schon etwas genauer begründen. Grüße, HaeB (Diskussion) 03:38, 13. Mai 2023 (CEST)

Die Webseite ist per WIX (selbst) erstellt und enthält ausschließlich Sichtweisen von Sven Piper. Es handelt sich um private Meinungsäußerungen ohne peer review oder inhaltliche Aufwertung durch eine Printpublikation in einem Verlag. Eine solche Quelle, in der sich auch Rechtschreibfehler finden lassen, sollte ignoriert werden. Um Inhalte geht es nicht.Mr. bobby (Diskussion) 09:02, 13. Mai 2023 (CEST)