Diskussion:Michael Sanderling

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Michael Sanderling

unenzyklopädisch: wenig Referenzen, Namedropping noch und noch, eine richtig schöne Selbstinszenierungsbiografie Artmax 11:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Antwort: Artikel entält ausschließlich belegte Fakten. Kritik nicht nachvollziehbar. --Artesystem 19:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Liste der Sinfonieorchester sollte auf wenige und einzel belegte gekürzt werden. PG 21:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

@Artesystem: WP:WWNI, WP:FBIO, WP:IK, WP:Belege, Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel: Spannende Lektüre. Der Tipp, solche Artikel erst einmal in Deinem Benutzernamensraum anzulegen ist sicher beherzigenswert. Grüße --Artmax 22:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

@Artemax: Natürlich kann man die Liste der Orchester auf wenige beschränken, wie beispielsweise auf der Seite von www.artesystem.com. Jedoch geschieht dann bei Wikipedia regelmässig, dass sich einzelne nicht berücksichtigte Orchester wieder eintragen, wodurch der Eindruck des außenstehenden Lesers der Bevorzugung einzelner Orchester entsteht. Durch die Aufführung eine (fast) vollständigen Liste ist dem vorgebeugt. Mit Namedroping hat das nichts zu tun. Namedropping, wie Sie es nennen, ist offensichtlich gängiges Procedere in den Wiki-Artikeln namhafter klassischer Instrumentalsolisten. Jedoch konnte ich dort keine Diskussion wie wir sie gerade führen entdecken. Woran liegt das?

Ihr Hinweis, das einzelne Orchester mit Nachweisen belegt werden sollten, ist nicht nachvollziehbar. Bitte beachten Sie die Biographie der Agentur auf www.artesystem.com. Diese Informationen sind aus erster Hand. Wenn Sie daran zweifeln unterstellen Sie, dass Unwahrheiten verbreitet werden. --Artesystem 18:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Normaler Weise bin ich im Bereich Bildende Kunst unterwegs. Auch da ist es so, dass undistanzierte Autoren gerne einem Listenwahn verfallen und meinen, wer die längste Liste hat, sei am künstlerisch potentesten. Die Ausstellungliste von Gerhard Richter habe ich mal von 60 auf 20 herunter gekürzt (bei ca. 240 möglichen). Eine enzyklopädische Biografie soll immer nur eine auf Wichtiges komprimierte Zusammenfassung hochkomplexer Lebensverhältnisse sein. Reine Aufzählungen ohne den Kontext stellen nur sehr gegrenzt eine Verbesserung dar, weil sie absolut informationslos sind. Also: 4-5 wichtige Orchester beispielhaft auswählen, was hat er wann mit ihnen dirigiert...? Die komplette Aufzählung steht ja über einen Weblink zur Verfügung. Und noch etwas: andere schlechte Artikel können keine Rechtfertigung für eigene schwache Arbeit sein. Wenn Du mehr Unterstützung benötigst, empfehle ich Dir das Mentorenprogramm von Wikipedia. Grüße --Artmax 22:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

@Artemax: Die Liste der Orchester habe ich gekürzt, ohne damit eine Aussage über Wichtigkeit der Orchester zu tätigen. Aus meiner Sicht kann die Diskussion geschlossen werden. --Artesystem 07:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nach den mE sinnvollen und zielführenden Kürzungen von Benutzer Artesystem und mir halte auch ich die QS weitgehend für abgeschlossen. Der Artikel entspricht jetzt vergleichbaren Musikerartikeln in der Wikipedia. Eine Einzelreferenzierung der Orchester ist völlig unüblich, mE auch nicht geboten und wäre auch meiner Sicht purer Beleg-Fetischismus. Einzelreferenzierungen sind mE nur dann wirklich erforderlich, wenn grds. Zweifel an den Aussagen im Artikel bestehen würden. Dies ist hier jedoch nicht der Fall. Die Aussagen sind durch die Weblinks mehrfach iSv von WP:BLG bequellt. MfG, --Brodkey65 07:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

QS herausgenommen: bei Dir lieber Brodkey65 auf jeden Fall in guten Händen. Meine Meinung: Man hätte - statt der wenig aussagenden Blaulink-Aufzählungen - in einem enzyklopädischen Artikel über einen Musiker auch gerne etwas über die musikalische Literatur gewußt, die er sich erarbeitet hat und über sein Repertoire. In welcher Eigenschaft er z. B. das Tonhalle-Orchester Zürich oder die Staatskapelle Dresden dirigiert hat und mit was. Die Einzelreferenzierung dienen ja nur am Rande der Glaubhaftmachung. Hier könnten sie (quasi als Weblinks) weitergehende Informationen liefern. Grüße --Artmax 09:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde mich ab 7. Juli/8. Juli um refs bzgl. des Repertoires kümmern. Aus beruflichen Gründen geht es vorher leider nicht. MfG, --Brodkey65 10:29, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel nun um detaillierte Ausführungen zum Repertoire Sanderlings erweitert und diese mit refs bequellt. Das für Juni 2010 angekündigte Dirigat von Boris Godunow an der Dresdner Semperoper konnte ich nicht verifizieren. Die Aufführungen Ende Juni wurden lt. offizieller Webseite der Semperoper von Stefan Lano und Sebastian Weigle geleitet, vgl. Boris Godunow MfG, --Brodkey65 12:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Sie haben sich viel Mühe gemacht und dennoch ist Ihre Liste keinesfalls ausreichend. Michael Sanderling hat in den letzten Jahren mehrere hundert Konzerte mit unterschiedlichstem Repertoire dirigiert. Wenn Ihre Liste Bestand haben würde, würde dies zu einer bedauerlichen Verkürzung führen, die der Person in keiner Weise gerecht wird. Eine genaue Liste würde diesen Wikipediaeintrag sprengen. Daher habe ich diesen Abschnitt entfernt. Wenn Sie genauere Informationen haben möchten, können Sie sich gerne mit uns per Email in Verbindung setzen. --Artesystem 08:52, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Artesystem: Ihre Löschung stellt sich gemäß den Wikipedia-Regeln eindeutig als Vandalismus dar. Und wurde mittlerweile ja auch zurückgesetzt. Die von mir getroffene Auswahl gibt einen repräsentativen Querschnitt über das Schaffen von Herrn Sanderling als Dirigent. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, das komplette Schaffen eines Dirigenten listenartig aufzuführen. Benutzer Artmax scheint den Finger genau in die Wunde gelegt zu haben. Sie sind ausschließlich an einem werbewirksamen Programmheft-Eintrag interessiert. Allgemeine Phrasen ohne Fakten, ohne konkrete Nachprüfbarkeit. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie. Sie sollten die Form Ihrer Mitwirkung hier überdenken. Werbeplattformen gibt es woanders, Wikipedia ist keine Werbeplattform. MfG, --Brodkey65 09:20, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Mit der von Ihnen angeführten Auswahl werden wesentliche Bereiche des Repertoires ausgeblendet und es wird der Eindruck erweckt, dass Michael Sanderling ein kleines Repertoire zu haben scheint. Von einem Querschnitt, der noch dazu den Anspruch haben will, wie Sie schreiben, repräsentativ zu sein, kann bei Ihrer Liste keine Rede sein. Es ist zudem schier unmöglich, alle Konzerte der zurückliegenden Jahre mit einem Beleg-Link zu versehen. Ich will Ihnen aber ein Beispiel geben, wie beengt Ihre Sicht auf die Situation ist. Die unter diesem Link aufgeführte Puccini-Messe wäre es sicherlich Wert, ebenfalls in Ihre Liste aufgenommen zu werden. http://www.mdr.de/scripts/konzertkalender/detail.cfm?id=979 . Ebenso wie zahlreiche weitere, durch Michael Sanderling dirigierte Werke. Darüber hinaus rege ich an, dass Sie sich einmal mit den Wikipedia-Einträgen von anderen Dirigenten befassen. Am Beispiel Ingo Metzmacher werden Sie feststellen, dass auf symphonisches Repertoire ganz verzichtet wird, da es den Rahmen sprengen würde. Es werden lediglich die dirigierten Opern erwähnt, und auch die ohne Quellenangabe, weil diese Fakten jeder informierte Mensch kennt. Wenn Sie sich die Mühe machen möchten, einen repräsentativen Querschnitt von Michael Sanderlings Repertoire darzustellen, bitte ich Sie diesen auch lückenlos aufzuzeigen. Die notwendigen Informationen können wir, als Agentur von Michael Sanderling, Ihnen gerne zur Verfügung stellen. Ich kann Ihnen aber schon jetzt versichern, das die Liste sehr lang sein und sicherlich so in Wikipedia keinen Sinn machen würde. Bitte nehmen Sie den von mir entfernten Abschnitt bis zur Klärung aus dem Eintrag.--Artesystem 18:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Angaben sind bequellt. Daher besteht kein Grund zur Löschung. Es wird eine nachvollziehbare Auswahl über das Repertoire gegeben, die den Wikipedia-Leser informiert. Ihre Agentur verwechselt massiv die Funktion der Wikipedia. Wikipedia dient nicht Ihren Marketingaktivtäten für Herrn Sanderling. Ich rege deshalb an, dass Sie grds. Ihre Mitarbeit hier überdenken. Wir ehrenamtlichen, nicht bezahlten Mitarbeiter der Wikipedia bauen hier eine Enzyklopädie auf, im Ggs. zu den von Ihnen bezahlten Agenturmitarbeitern. Wikipedia ist auch keine zweite Agenturseite oder zweite Homepage für Herrn Sanderling. MfG, --Brodkey65 18:41, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Das Sie unentgeldlich arbeiten, bedeutet nicht automatisch, dass Sie besser arbeiten, wie man sehen kann. Argumente die sich auf unsere Ausführungen beziehen, suchen wir in Ihren Aufzeichnungen vergeblich. Wir wären aber über ein paar aufhellende Sätze ihrerseits bzgl. unserer Anmerkungen sehr dankbar. Zumindest sprechen Sie jetzt nicht mehr über einen "repräsentativen Querschnitt" des Repertoires sondern nur noch über eine "nachvollziehbare Auswahl", wogegen niemand etwas sagen kann. Extrem verkürzt ist die Liste dennoch. Wir werden in den kommenden Wochen diese Liste, an deren Vervollständigung Sie anscheinend kein Interesse zu haben scheinen, weiter vervollständigen. Diese wird dann sehr lang werden. Ob das im Interesse von Wikipedia ist, möchte ich hier zur Diskussion stellen.--Artesystem 19:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wer ist wir? Die bezahlte Marketing-Mannschaft Ihrer Agentur? Oder pluralis majestatis? Passen Sie gut auf Ihren Tonfall auf und lesen Sie WP:KPA. Ich lasse mich hier von Ihnen nicht beleidigen. Es handelt sich um eine informative und zugleich repräsentative Auswahl. Wenn Sie meinen, dass eine Puccini-Messe repräsentativ ist, dann können Sie das ja ergänzen. Aufgrund Ihrer enormen Marketing-Kompetenz werden Sie es doch sicherlich schaffen, eine Auswahl zu treffen, die Herrn Sanderling gerecht wird, ohne alles gleich weit und breit aufzählen zu müssen. Es wird doch sicherlich Schwerpunkte geben im Repertoire von Herrn Sanderling? Diese Schwerpunkte habe ich nach intensiver Recherche gebildet. Kann natürlich sein, dass er ein Alles-Dirigierer ist. Davon ging ich natürlich nicht aus. Opern können Sie übrigens sowieso gleich weglassen. Das diesbzgl. Repertoire ist ja überschaubar. Was war eigentlich mit Boris Godunow in Dresden? LOL. MfG, --Brodkey65 19:41, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Sollte ich in einem beleidigenden Ton mit Ihnen kommuniziert haben, möchte ich mich hier und in aller Form entschuldigen. Ein paar Antworten hätte ich dennoch gerne von Ihnen zu den Punkten: 1. Länge der Repertoireliste (Wieviele Stücke dürfen Ihrer Meinung nach erwähnt werden? 20? 30? 100? Wer entscheidet darüber, welche Werke der Orchesterliteratur zum repräsentativen Repertoire gehören?) 2. Wikipedia-Artikel anderer Dirigenten in Bezug Repertoireliste. Ich bin übrigens der Meinung, dass sowohl eine Brahms-Sinfonie als auch eine Puccini-Messe (und natürlich viele weitere Werke) zu dieser Liste zählen, bin aber auch der Meinung, dass eine solche Konzertliste in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen hat, da sie einerseits (wie schon erwähnt) viel zu lang werden, andererseits ein Weglassen wichtiger Werke der Orchesterliteratur ein verzerrtes Bild über den Künstler darstellen würde. Daher schlage ich vor, diesen Abschnitt zu löschen. --Artesystem 20:24, 17. Jul. 2010 (CEST)

Da wir uns im Kreis drehen, werde ich mich aus der Diskussion zurückziehen. Sie können oder wollen keine repräsentative Liste erstellen. Sie wollen Wikipedia einzig und allein zu Werbezwecken nutzen und hier einen Hochglanzprospekt-Eintrag einstellen. Schade. Ich habe aufgrund intensiver, stundenlanger Recherche Schwerpunkte gebildet. Wieder einmal hat sich für mich leider bestätigt, dass man Selbstdarsteller und ihre Erfüllungsgehilfen in der Wikipedia besser nicht unterstützt. MfG, --Brodkey65 20:34, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Ihre sicherlich gut gemeinte Unterstützung ist in diesem Falle tatsächlich kontraproduktiv, da Sie willkürlich zufällig im Internet gefundene Links als schwerpunktmässiges Repertoire darstellen. Da sich aber das Internet ständig verändert, Seiten von Zeitungen oft nach einigen Tagen nicht mehr verfügbar sind, Seiten von Orchestern spätestens nach einem Jahr aktualisiert werden, bleiben nur Seiten als Belegquellen, die, aus welchen Gründen auch immer, im Internet verfügbar bleiben, sei es, weil die Seiten vom Anbieter nicht gelöscht, sondern in ein Archiv wandern, sei es, weil die auf dem Link angebotene CD im Gegensatz zum Konzert kein Verfallsdatum hat und einen langen Zeitraum verfügbar sein ist. Wie soll beispielsweise Ihrer Meinung nach Repertoire dargestellt werden, welches zwar dirigiert, jedoch nicht mehr mit Quellen versehen werden kann, weil die Quellen im Internet nicht mehr verfügbar ist? Stellvertretend für viele dieser Konzerte nenne ich Bruckner 4. Sinfonie in Barcelona (2008), Weill 2. Sinfonie in Zürich (2009), Schumann 2. Sinfonie in Amsterdam (2010). Stattdessen führen Sie absolutes Standardrepertoire auf, welches eigentlich keiner besonderen Erwähnung bedarf, wie Violin-, und Cellokonzerte sowie einige Sinfonien, nur weil diese leicht belegbar sind. Das kann nicht Grundlage für einen qualitativ hochwertigen Artikel sein. --Artesystem 06:13, 18. Jul. 2010 (CEST)

Artesystem, es ist doch ganz oben so schön erklärt und jetzt beginnt das alles von vorn. Du bist schlecht beraten, die Hilfe eines so erfahrenen Mitarbeiters wie Brodkey65 nicht anzunehmen und weiterhin Egoismen zu verfolgen. In einen enzyklöpädischen Artikel kommt nicht das, was wünschenswert ist- oder Du für wünschenswert erachtest, sondern nur das, was durch eine reputable Sekundärquelle auch nachprüfbar belegt werden kann, und auch das nur in einer repräsentativen Auswahl. Quod non est in actis, id non est in mundo. Für das komplette Repertoir oder die Liste der dirigierten Orchester steht gerne Deine Homepage zur Verfügung. Noch besser: Du suchst Dir einen renommierten Musikwissenschaftler, der eine Sanderling-Biografie schreibt, die dann in öffentliche Bibliotheken steht. --Artmax 11:44, 19. Jul. 2010 (CEST)

@Artemax: Danke für diesen Hinweis. Das macht es leider nicht besser. Wenn man über Repertoire schreibt, sollte man jedoch wissen, was erwähnenswert ist und was nicht. Nicht nur vor dem Hintergrund, was man mit Quellen versehen kann und das andere verschweigen. Übrigens ist Artesystem eine gute Quelle. Unsere Einträge hätten vor jedem Gericht bestand. Aber, das sehen Sie vermutlich anders. Da kann man nichts machen. Lassen wir es, wie es ist. Brodkey21 hat sich jedenfalls nicht mit Ruhm bekleckert.--Artesystem 22:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wer Brodkey21 ist...Aber Sie haben sich mit Ihrer Promotion-Aktion für Herrn Sanderling, der Ihnen „beruflich nahe steht“ (soviel zum Thema Objektivität und Interessenkonflikt) sicherlich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Im übrigen fordere ich Sie hiermit auf, weitere persönliche Angriffe gegen mich zu unterlassen. MfG, --Brodkey65 07:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dass es sich um eine Auswahl handelt, ergibt sich schon aus der Formulierung „er dirigierte unter anderem“. Das muss nicht extra in den Text nochmal rein. Hören Sie mit solchen unsinnigen Bearbeitungen bitte auf. MfG, --Brodkey65 08:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Ich bin immer noch sehr daran interessiert, Ihre Meinung zu den von mir aufgeworfenen Fragen zu hören und würde es sehr bedauern, wenn Sie sich der Diskussion weiterhin verschließen. Außerdem merke ich an, dass Sie bei der letzten Bearbeitung (Puccini) eine unrichtige Begründung mich betreffend angegeben haben, da meine Intention genau in die entgegengesetzte Richtung geht. --Artesystem 08:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Es scheint, dass Sie sich hier wohl selbst widersprechen. Hier Ihre Aussage oben: Die unter diesem Link aufgeführte Puccini-Messe wäre es sicherlich Wert, ebenfalls in Ihre Liste aufgenommen zu werden. (Zitat Ende). MfG, --Brodkey65 08:15, 24. Jul. 2010 (CEST)

@brodkey65: Selten liest man im Bereich der Musik (einschl. Popmusik) solch unverschämte, herablassende und selbstgerechte Texte wie von Ihnen. (Vom verquirlten, nichtssagende Inhalt gar nicht zu reden. WAS wollten Sie gleich nochmal?) Und dann auch noch beleidigt sein im Stil von ".....Passen Sie gut auf Ihren Tonfall auf ....". Hilfe! Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Ihre Daseinsberechtigung auf WP ist keinen Deut größer als die der von Ihnen kritisierten Autoren. Übrigens erreichen Sie damit das Gegenteil von dem, was Sie allem Anschein nach anstreben. Ich als zufällig vorbeischauender - hinsichtlich M.Sanderling - Laie habe nun den Eindruck, dass da jemand diesen Herrn nicht leiden kann und kleinreden will. Anders ist Ihr Eifer hier nicht mehr zu erklären. (Wer zieht sich bei der "Recherche" in Wikipedia schon die Aufführungsdetails rein. Sie überbewerten das.) Desweiteren ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass Ehrenamtlichkeit etwas mit Integrität zu tun hat. (Oder gar mit Ehre). Das ist nur ein Mythos.--KarlKarla (Diskussion) 20:44, 12. Feb. 2014 (CET)

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Alternativ könnte der Artikel ja auch, sollte mit Artesystem keine konstruktive Zusammenarbeit möglich sein, mit folgenden Bausteinen versehen werden:

MfG, --Brodkey65 08:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Artesystem: Wir können das gerne so machen. Sie löschen die bequellte Repertoire-Auswahl. Und ich setze die drei Bausteine. Kein Problem. MfG, --Brodkey65 08:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65, Ihr Eintrag von 08:07: Das sehen Sie m.E. nicht richtig. Wirklich interessant für ein Repertoire eines Künstlers ist es doch zu wissen, ob das erwähnte Repertoire tatsächlich erwähnenswert ist. Ist es das nicht, wie im Artikel zumindest teilweise der Fall, macht es natürlich Sinn darauf hinzuweisen, dass hier lediglich Werke, die einfach mit Quellen zu versehen waren, aufgeführt worden sind.--Artesystem 08:30, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65, Ihr Eintrag von 08:15: Das stimmt, aber im gleichen Eintrag schreibe ich, dass eine Liste keinen Sinn macht in diesem Artikel und ich sie deswegen nicht aufnehmen würde. --Artesystem 08:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

BS sind drin. Ob Sie mit Ihrer Aktion, Ihrer uneinsichtigen und wenig konstruktiven Haltung damit Herrn Sanderling wirklich einen Dienst erwiesen haben, wage ich zu bezweifeln. Peinliche Aktion einer bezahlten Marketingagentur. MfG, --Brodkey65 08:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Ich bedanke mich für Ihre Hilfe. Nun gibt es zumindest keine Ungereimtheiten mehr im Artikel. --Artesystem 08:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dafür haben Sie jetzt einen enzyklopädisch völlig wertlosen Eintrag über Hr. Sanderling. Aber an der Erstellung einer Enzyklopädie waren Sie sowieso nie interessiert, sondern nur an einer Werbeplattform. MfG, --Brodkey65 08:40, 24. Jul. 2010 (CEST)

PS: Mit Herrn Sanderling werde ich in den nächsten Wochen noch persönlich versuchen, Kontakt aufzunehmen, um in Erfahrung zu bringen, ob die peinlichen Aktivitäten Ihrer Agentur tatsächlich in seinem Sinne sind. Ich kann mir das nicht vorstellen. Wenn Sie lieber die Bausteine Fehlende Neutralität, Fehlende Quellen und Überarbeitung erforderlich im Artikel haben als saubere Quellen, dann haben Sie von einer Enzyklopädie wirklich nix verstanden. MfG, --Brodkey65 09:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Ihren Hinweis. Wir alle können sicherlich unsere Fähigkeiten, gute und sinnvolle Wikipedia-Artikel zu verfassen, vervollkommnen. Ich finde es gut, dass Sie mit Herrn Sanderling diesbezüglich in Kontakt treten werden. Auch mir ist daran gelegen, diese erschöpfenden Diskussion nicht hier weiter fortzuführen.--Artesystem 09:47, 24. Jul. 2010 (CEST)

Sollten Sie tatsächlich an einer enzyklopädischen Verbesserung des Artikels interessiert sein, wovon ich aufgrund Ihrer bisherigen Haltung allerdings nicht ausgehe, können Sie mir über Wikipedia eine Email zukommen lassen. MfG, --Brodkey65 10:21, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Bausteine bleiben drin. Belegt ist nix. Der Werbeflyer der Agentur von Herrn Sanderling ist KEINE NEUTRALE QUELLE. Und Du, Dundak, als Befangener, der Micha kennt, solltest Dich hier lieber ganz raushalten. MfG, --Brodkey65 15:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

@brodkey65: Bitte teilen Sie mir mit, welche Informationen Ihrer Meinung nach mit einer Quelle zu belegen sind, damit wir diese belegen und Ihre Bausteine wieder ins Regal legen können. --Artesystem 15:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Artesystem: Unsere Absprachen waren eindeutig, dachte ich. Sie wollten es doch so haben. Einzelnachweise raus und BS rein. Und ein offensichtlich persönlicher Involvierter, wie Admin Dundak, der von Herrn Sanderling als Micha spricht, entfernt die BS schon mal gar nicht. Gelingt es Ihnen denn nicht, einen Text zu verfassen, der im Bereich der Sinfonik die Schwerpunkte nennt. Klar, das ist vllt. schwierig, weil Hr. Sanderling ein Quer-Beet-Alles-Dirigierer zu sein scheint. Aber trotzdem sollten sich doch Schwerpunkte finden lassen. MfG, --Brodkey65 15:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Broekey65: Anscheinend haben Sie mich missverstanden. Wir wollen ja Einzelnachweise einstellen. Ihr Bausteine beziehen sich auf Überarbeitung, Belege und Neutralität. Wir möchten alle Punkte der Reihe nach abarbeiten und somit den Artikel ÜBERARBEITEN, Fakten BELEGEN, somit NEUTRALITÄT nachweisen und dadurch einen Artikel schaffen, der Ihren hohen Ansprüchen gerecht wird. Daher frage ich Sie, welche Aussagen im Artikel Sie für notwendig erachten, belegt zu werden. Wir kommen allen Ihren Anmerkungen sobald als möglich nach. Sollten Sie keine Anmerkungen mehr vorbringen, schlage ich vor, Ihre Bausteine zu entfernen--Artesystem 16:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie drehen wir uns dauernd nur im Kreis. Artmax hat es Ihnen doch oben schon mehrmals ausführlichst erklärt. Für einen enzyklopädischen Artikel werden gemäß WP:Q neutrale, unabhängige Quellen benötigt. Das sind Bücher, Zeitungen, Zeitschriften, mit Artikeln, die sich auf das Schaffen von Herrn Sanderling beziehen. Eigendarstellungen, Selbstdarstellungen, Werbeflyer einer Agentur sind KEINE NEUTRALEN QUELLEN. Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Das Problem ist, dass dieser Artikel im Wesentlichen nur aus Ihren Agenturangaben besteht. Und Sie externe Quellen, wie ich sie versucht habe einzufügen, nicht zulassen wollen. MfG, --Brodkey65 16:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

@brodkey65: Eben darum geht es. Wir waren und sind an externen Quellen ebenso interessiert wie Sie. Das war ja nie ein Streitpunkt und es wundert mich, dass Sie jetzt darauf abzielen. Wir haben schon begonnen, weitere Quellen zum vorhandenen Text zu recherchieren. In den kommenden Tagen erscheinen noch mehr Quellen als schon jetzt vorhanden. Allerdings finde ich, dass der Artikel schon jetzt gut nachgewiesen und neutral ist. Bitte fragen Sie doch mal noch weitere kompetente User außer artemax. Seien Sie doch bitte so nett und sagen uns, welche Aussagen im Text noch bequellt werden sollen. Es entsteht sonst der Eindruck, Sie verfolgen andere Interessen. --Artesystem 16:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wären Sie an externen Quellen interessiert, hätten Sie nicht versucht, die von mir eingefügten Einzelnachweise mehrfach zu löschen. Auch mein Angebot zur Kontaktaufnahme per Email, um gemeinsam einen Text zu erarbeiten, haben Sie nicht angenommen. Ich verfolge als Privatperson, im Ggs. zu Ihnen, sicherlich keine Marketing-Interessen mit dem Artikel. MfG, --Brodkey65 16:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Sie verwechseln das: Wir sind überhaupt nicht gegen Einzelnachweise, im Gegenteil! Wir sind gegen Repertoirelisten, die aufgrund von einfacher im Internet verfügbarer Bequellbarkeit erstellt werden und die dann den Effekt hervorrufen, dass anderes, oftmals wichtigeres Repertoire nicht erscheinen kann, weil man es nicht oder nicht mehr mehr bequellen kann. Also ganz einfach gesagt: FÜR Einzelnachweise, GEGEN Listen die ausschließlich auf Einzelnachweisen beruhen, da nicht repräsentativ und verkürzt. Wurde alles schon mehrfach gesagt. Im übrigen kritisiert Artemax ganz oben in dieser Diskussion (26.06. um 07:28) einen gewissen Belegfetischismus. Das sollten Sie sich mal hinter die Ohren schreiben. Zitat weiter: Einzelreferenzierungen sind mE nur dann wirklich erforderlich, wenn grds. Zweifel an den Aussagen im Artikel bestehen würden. Dies ist hier jedoch nicht der Fall. Zitat Ende. Haben Sie, Brodkey65, Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Agentur des Künstlers? Wenn ja, schreiben Sie bitte, welche Aussagen Sie bezweifeln. --Artesystem 18:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

LOL. Bitte lesen Sie doch wenigstens richtig, den Belegfetischismus hat NICHT Artmax kritisiert, sondern ich selbst. Es geht auch nicht darum, ob ich den Agentur-Werbeflyer bezweifle oder nicht. Ich bezweifle den Werbeflyer auch nicht grds. Es ging bei der Verbesserung des Artikels jedoch darum, eine repräsentative Auswahl des Repertoires darzustellen und neutral zu bequellen. Das war der Vorschlag von Benutzer Artmax. Dies habe ich durch meine Einzelnachweise versucht. Und ich bin nach wie vor überzeugt, dass diese Auswahl in weiten Teilen, insbesondere bei der Sinfonik, repräsentativ war. Ich verstehe immer noch nicht, warum Sie sich weiterhin weigern, wenigstens im Bereich der Sinfonik Schwerpunkte anzugeben, wie Artmax vorgeschlagen hat. Das muss einer Werbeagentur wie Ihnen doch möglich sein, zwei/drei Sätze zu verfassen, wo Sanderlings Schwerpunkte liegen. Oder hat er keine und dirigiert alles, was kommt? MfG, --Brodkey65 18:47, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Na um so besser! Zum Thema: Es ist ein Unterschied, ob man über Schwerpunkte bzw. Vorlieben oder über konkrete Werke spricht. Wir können uns gerne einen Schwerpunkte-Satz ausdenken, jedoch habe ich bei einem Künstler mit breitem Erfahrungs- und Wirkungsspektrum wie Michael Sanderling etwas Bauchschmerzen, weil dadurch eben nicht das ganze Spektrum sichtbar gemacht wird, da natürlich oft Werke gewünscht sind, die entfernt von diesen Vorlieben angesiedelt sind, ohne das dadurch gesagt sein soll, dass diese Werke dann nicht mit der gleichen professionellen Einstellung einstudiert und aufgeführt werden. VORLIEBEN/SCHWERPUNKTE und REPERTOIRE sind also zwei Paar Schuhe. Vielleicht ist das eine Formel, auf die wir uns einigen können. Im übrigen verstehe ich nicht, ob dadurch der Vorwurf der mangelnden Neutralität usw. ausgeräumt würde. --Artesystem 19:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Dürfen wir davon ausgehen, dass der Artikel jetzt in Ihrem Sinne ist oder haben Sie noch Tipps und Hinweise, die helfen, den Artikel zu verbessern? Wir sind sehr daran interessiert, einen wirklich guten Artikel zu bekommen, der JEDER Kritik standhält. Daher wären wir sehr daran interessiert, von einem so erfahrenen User wie Ihnen legitimiert zu werden und zu erfahren, ob wir uns in die richtige Richtung bewegt haben. Besten Dank! --Artesystem 18:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Verschlimmbesserungen

Ein Ref geht noch, einer geht noch rein

Brodkey65, langsam wird es albern. Wir haben es hier nicht mit einem ideologisch aufgeladenen, sondern mit einem harmlosen Biografieartikel zu tun. Was du hier betreibst, ist Erbsenzählerei, karikiert die Arbeitsweise der WP und du bist dabei, einen Autoren zu vergraulen, der es gut mit WP meint, dessen einziger Makel aber von dir darin gesehen wird, dass er eine Agentur betreibt, die MS vertritt. Die Angaben in Artikel sind samt und sonders korrekt. Das kann ich als Kollege, der viel mit MS zusammengearbeitet hat, bestätigen. Wie du auf die Idee kommst, dass ich mich einzig auf Grund der Tatsache, dass ich MS persönlich kenne, aus der Artikelarbeit herauszuhalten habe, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Die Aktion „Bausteine gegen aufgeblähte, unnötige und totreferenzierte Repertoireliste” sehe ich als eine Trotzreaktion im Sinne von Störe die Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Trotzdem ein Vorschlag zur Güte: Ich könnte FordPrefect42, den ich als kompetenten Mitarbeiter in Musik- und Biografieartikeln kennengelernt habe, bitten, hier quasi inoffiziell zu vermitteln, sollte der Vorschlag keine Zustimmung finden, sollten wir uns in einen Vermittlungsausschuss begeben. PS: Du hast mir hier vor wenigen Wochen pauschal unhöfliches Verhalten im Projekt vorgeworfen, bist den Nachweis darüber jedoch schuldig geblieben – du möchtest mir in punkto Unhöflichkeit doch nicht etwa nacheifern? --Dundak ☎ 16:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Dundak: Ich glaube, Dir ist wirklich aufgrund der Tatsache Deiner persönlichen Involviertheit die Fähigkeit abhanden gekommen, den SV objektiv und neutral zu bewerten. Sieht so ein Autor aus, der es gut mit Wikipedia meint? Die Beiträge dieses Accounts erschöpfen sich darin, Werbeartikel für die von ihm vertretenen Künstler anzulegen. Missbrauch der Wikipedia zu Marketingzwecken ist das. Sonst nix. MfG, --Brodkey65 01:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die Agentur hat jetzt externe Quellen eingefügt. Ich habe die BS postwendend entfernt. Was passt jetzt wieder nicht? Der Vorschlag von Artmax, noch das schwerpunktmäßige Repertoire von Herrn Sanderling darzustellen, wurde zwar nicht direkt umgesetzt, ergibt sich jetzt aber indirekt aus den Einzelnachweisen. Niemand hat von der Agentur verlangt, hier überzureferenzieren. Ich habe lediglich das Fehlen unabhängiger, neutraler Quellen angemahnt. Dieses Grundprinzip der Wikipedia vertrete ich weiterhin. Neutrale Quellen statt Werbeflyer. MfG, --Brodkey65 18:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

PS: Eine Bitte habe ich allerdings noch: Wir sollten warten, bis Artmax aus seinem Urlaub zurück ist. Er war es, der zuerst das Namedropping, die fehlenden neutralen Quellen und die fehlenden Angaben zum Repertoire angemahnt hat. Mein Einfügen der Einzelnachweise zum Repertoire geschah vorallem, um dem Anliegen von Artmax gerecht zu werden. Allerdings verstehe ich weiterhin nicht, was die Agentur gegen meine Repertoireauswahl konkret vorzubringen hatte. Ich denke, dass ich aufgrund stundenlanger Recherchen usw...insbesondere im Bereich der Sinfonik eine informative und repräsentative Darstellung zum Repertoire erstellt hatte. MfG, --Brodkey65 18:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Wenn Sie es nicht verstehen: Lesen Sie es nochmals ganz in Ruhe. Beraten Sie sich mit Freunden oder anderen Usern. Wir haben unsere Argumente intern diskutiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass sie sehr wohl nachvollziehbar sind. Es wurde hier auch in der Runde diskutiert, was der eigentliche Grund ist, der Sie zu derartigem Handeln zwingt. Ich erspare es Ihnen, Sie über den Verlauf der Diskussion und die darin geäußerten Vermutungen und Annahmen zu informieren. Jedoch sei angemerkt, dass die allgemeine Meinung nicht mit den Gründen, die Wikipedia-Regeln einzuhalten, in Übereinstimmung zu bringen war. --Artesystem 19:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der einzige Grund, der mein Handeln leitet, ist, die Wikipedia von unenzyklopädischen Werbeflyern freizuhalten. Wenn Artmax zurück ist, sollte ein offizieller Vermittlungsausschuss eingerichtet werden. Schönen Abend noch. MfG, --Brodkey65 19:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sollte das wirklich der EINZIGE Grund sein? --- Artmax als letzte Instanz.....wir sind schon sehr gespannt! --Artesystem 19:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wieso Sie den Artikel mit 35 Einzelnachweisen, wo auf der Welt Herr Sanderling schon dirigiert hat, aufblähen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Weder von Artmax, noch von mir wurden diese Angaben grds. bezweifelt. Es gibt ja genügend Werbeflyer und Hochglanzbroschüren, in denen das nachzulesen ist. Artmax regte allerdings an, statt einer ewig langen Orchester-Aufzählung wichtige Orchester beispielhaft rauszugreifen. Das wollte Ihre Agentur jedoch nicht. Artmax regte weiterhin an, Repertoire-Schwerpunkte anzugeben. Dies habe ich dann versucht, nachdem von Ihrer Agentur nix kam. Bis heute verweigern Sie das. Aus welchen Gründen? Gibt es keine Schwerpunkte? Es sollte doch möglich sein, zwei, drei Sätze zu dem schwerpunktmäßig dirigierten Repertoire zu sagen, die einen Leser der Wikipedia informieren. MfG, --Brodkey65 19:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia-Werbeflyer für Michael Sanderling

Ich habe gerade noch schnell, bevor ich mich zur Ruhe lege, den Werbeflyer für Michael Sanderling erstellt. Wenn Adminstrator Dundak, der ja wiederholt mit „Micha“ zusammengearbeitet hat (soviel zum Thema Objektivität und Neutralität. LOL), diesen Werbeflyer, der keinerlei neutrale Quellen enthält außer Eigendarstellungen der bezahlten Werbeagentur von Herrn Sanderling, tatsächlich für einen neutralen, enzyklopädischen Text hält, dann ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück. Benutzer Artmax möge dann nach seinem Urlaub entscheiden, was passieren soll. Wie hier von einer bezahlten Künstleragentur, der Versuch unternommen wird, Wikipedia zu instrumentalisieren und zu missbrauchen, und das noch mit administrativer Unterstützung, empfinde ich als Skandal. MfG, --Brodkey65 01:32, 30. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Mit solchen Editkommentaren disqualifizieren Sie sich, Brodkey, eigentlich selber. Irgendwie bringen Sie Involviertheit, Admin, Werbeflyer und all das ein wenig durcheinander. Und nun hören Sie endlich auf, den Artikel zu verschlimmbessern! Michael Sanderling hat 1987 den MARIA-CANALS-Wettbewerb (http://www.mariacanals.org/ca/concurs/historia/guanyadors.html) gewonnen. Wieso ändern Sie das wieder in Pablo-Casals-Wettbewerb? Haben Sie da etwas im Internet gefunden? Vielleicht nur weil Sie den Namen Pablo Casals kennen? MACHEN SIE DAS WIEDER RÜCKGÄNGIG! Das ist eingutes Beispiel für Ihre Herangehensweise. Sie sind wie eine Pest und eine Schande für Wikipedia! Lassen Sie also in Zukunft die Finger von diesem Artikel! --Artesystem 07:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

@Brodkey65: Ich möchte noch hinzufügen: Eine Mitarbeiterin von uns hat viele Stunden daran gesessen, die Einzelnachweise zusammenzutragen, alles nur um die Fakten Ihnen gegenüber glaubhaft zu machen. Sie löschen das einfach, weil es Ihnen plötzlich doch zu aufgebläht erscheint, ohne Rücksprache mit uns. Unfassbar Ihre Arroganz! --Artesystem 07:45, 30. Jul. 2010 (CEST)

LOL. Ihr grundlegendes Problem ist, dass Sie glauben, hier müsste irgendjmd etwas mit Ihnen absprechen. Wikipedia ist kein bezahlter Webspace für Werbetreibende, sondern eine freie Enzyklopädie. Wann kapieren Sie das endlich? Die von Ihnen kritisierte, und inzwischen wieder rückgängiggemachte Fassung, ist übrigens nicht meine Fassung, sondern die Fassung, die von Adminstrator Dundak als korrekt, objektiv und neutral bezeichnet wurde. Aufgrund Ihres persönliches Angriffs gegen mich habe ich Sie auf WP:VM gemeldet. PS: Ich saß auch vielen Stunden an diesem Artikel, nicht nur Ihre Mitarbeiterin. Die wird aber im Ggs. zu mir dafür bezahlt. MfG, --Brodkey65 10:23, 30. Jul. 2010 (CEST)

So, nun ist wirklich alles erschöpfend dargestellt worden. Wir werden die durch uns für Brodkey65 erstellten Einzelnachweise in den kommenden Tagen und auf ein vertretbares Maß kürzen. Ich denke, dieses Thema kann nun geschlossen werden. --Artesystem1 14:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Links unpräzise

Einige/die Weblinks führen nicht zu den Unterseiten von M. S.; nervtötend; vielelicht kann die fleißige Agentur das ja ausarbeiten?.--Radh 10:28, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die fleissige Agentur kann, in den kommenden Tagen. --Artesystem1 14:23, 30. Jul. 2010 (CEST)