Diskussion:Michel Tabachnik

Selbsttötung ist kein Straftatbestand

@Mr. Froude: Zu schreiben, dass sich irgendwer wegen Selbstötung strafbar gemacht habe, ist schlicht Unfug. Ist gibt keinen solchen Straftatbestand und es wurde auch noch niemals in der Menschheitsgeschichte jemand angeklagt, der sich selbst getötet hat. Spar dir außerdem die Frechheit, meine Korrektur als Vandalismus zu bezeichnen. --Argonautika (Diskussion) 12:45, 21. Jun. 2013 (CEST)

Da das wohl nicht klar genug war: Vandalismus ist, wenn jemand wie Du quellbelegte Fakten löscht und in seiner Überschrift zeigt, dass er von Jura keine Ahnung hat, denn Verleitung eines Schuldunfähigen oder die „Anstiftung“ mittels einer Täuschung kann Tötung (des Suizidenten) in mittelbarer Täterschaft (§ 25 Abs. 1 Alt. 2 StGB) sein: Täter des Tötungsdeliktes ist dann der Einfluss nehmende Hintermann, da er das Geschehen durch sein Verhalten maßgeblich beherrscht. Ein Lehrbuchbeispiel für einen solchen Tatverlauf ist der Siriusfall. Da Du wie aufgezeigt keine Ahnung von Rechtswissenschaft hast und nicht weißt was in der Quelle steht, oder Du den von mir originalgetreu wiedergegebenen Quellinhalt zu ignorieren gedenkst, vielleicht weil Dir die Beweggründe der Staatsanwaltschaft in Grenoble nicht einleuchten kann das, wenn Du hier weiter EW führend vandalierst um Deinen lächerlichen POV zu etablieren, zu empfindlichen Sanktionen Deines Kontos führen.-Mr. Froude (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2013 (CEST)

Vandalismus ist, wenn du versuchst Unsinn in Artikel einzuarbeiten, dann versuchst einen Edit-War zu provozieren anstatt zunächst Konsens auf der DS herzustellen und dann auch noch mit persönlichen Angriffen anstatt mit sachlichen Einwänden antwortest, also dein Vorgehen. In dem Siriusfall bestrafte der BGH den Täter wegen Mordes in mittelbarer Täterschaft und nicht wegen "Selbsttötung". Die Selbsttötung ist - schon denklogisch - kein Straftatbestand. Tote machen sich nicht strafbar und werden auch nicht angeklagt. --Argonautika (Diskussion) 17:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

BGH hat damit nix zu tun. Deine Privatthesen auch nix. Es gibt auch keinen Grund die angeblichen "Selbsttötungen" unter den Teppich zu kehren, denn das waren offenbar keine Massenselbstmorde sondern eher Massenmorde. Die genaue Darstellung der Prozessfakten ist hier also gefragt. Es ging dabei um fingierte nur vorgetäuschte "Selbsttötungen". Oder willst Du nicht gewußt haben, dass Oberstaatsanwalt Jean-Francois Lorans aus Grenoble ein Ermittlungsverfahren wegen "mehrfachen Mordes" und der "Bildung einer kriminellen Vereinigung" eröffnet hat. Fachleute vermuten hinter diesen fingierten "Selbsttötungen" ein Komplott von rechtsradikalen Geheimbündlern mit Beziehungen zur Polizei. Die Sonnentempler-Rosenkreuzer eine religiös verbrämte Tarnorganisation von rechtsextremen Gruppen? Nach STERN-Recherchen steckt die Sekte in einem Netz von konspirativen Verbindungen. Einer ihrer Ursprünge war der "Souveräne und militärische Orden des Tempels von Jerusalem" in Frankreich. Von 1970 an sickerten dort Mitglieder des rechtsradikalen Geheimbundes "Service d'Action Civique" (SAC) ein. Als sie sich selbständig machen wollten und außer Kontrolle gerieten, mußten sie ausgeschaltet werden, mutmaßt Sektenexperte Introvigne. Di Mambro + Jouret waren Waffenschieber. "Jede Leiche weist eine oder mehrere Schußverletzungen auf, von denen einige unterschiedlicher Qualität sind". Nach den Massakern galt unter den 400 Mitgliedern weltweit die "Omertà", das mafiöse Gebot des Schweigens. "Angeblich weiß keiner was, keiner sagt was", resümiert ein Untersuchungsbeamter verärgert. "Die lügen alle wie gedruckt." Quelle u.a.: religio.de. Statt das vernünftig in den Artikel einzuarbeiten zettelt Argonautika einen EW an und rennt dann auch noch zur VM! WP ≠ Omertà.--Doket (Diskussion) 06:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Argonautika wurde mittlerweile heute für seine wiederholten Verstöße gegen den neutralen Standpunkt und seine mehrfachen Löschungen belegter Aussagen, um seinen POV einzubringen gesperrt. Ich setze den Sachverhalt im Artikel nach diesem „juristischen Laien-Scharmützel“ deshalb wieder auf den korrekt belegten Stand zurück. Ergänzend zur administrativen Sperre wurde Argonautika nun auch im Portal Diskussion:Recht per 3M von Benutzer:Syrcro bescheinigt, dass sein POV auch aus juristischer Sicht falsch ist, (er also keine Ahnung hat) weil etwa im Vereinigten Königreich die Selbsttötung zB bis weit ins 20. Jahrhundert unter Strafe stand; selbst der Versuch und die Beihilfe konnten mit dem Tode bestraft werden! Die (Selbst-)Tötungshandlung hat ein noch lebender vollzogen, wenn man ein strenges Handlungsstrafrecht hat, macht sich ein Lebender vollständig strafbar.--Mr. Froude (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Da war Mr. Froude wohl ein bisschen voreilig. Ich zitiere deshalb mal wörtlich aus einer aktuellen dritten Meinung aus dem Portal Recht (Hervorhebungen durch mich): „Der ganze Satz betreffend die Straftatbestände ist so eigentlich untauglich. Er enthält keinen Hinweis, wer, wann oder wo diese Tatbestände festgestellt haben soll - erst recht für den einzig von dir bemängelten Straftatbestand der Selbsttötung. Das müsste schon ordentlich belegt werden, erst recht da es um Vorfälle an diversen Orten und zu verschiedenen Zeiten geht. Einziger Beleg ist ein Sektenlexikon, dass sich auf 312 Seiten ausführlichst mit 900 Stichworten auseinandersetzt - eine reputable Quelle? Ich habe eben mal das Spiegel-Archiv zum Thema durchgesehen. Dort wurde immer wieder berichtet, aber konkrete Hinweise über Ermittlungen oder gar Urteile habe ich nicht gefunden. Das Geschwurbel wurde erfolgreich und redundant in verschiedene Artikel eingebaut. Ich empfehle das zu ignorieren, sonst regt das nur unnütz auf. Irgendwann fliegt das sowieso wieder raus.“ (Diff) Nun hat Mr. Froude es also von einer unabhängigen dritten Meinung aus dem Portal Recht attestiert bekommen, dass sein Edit "untauglich", "Geschwurbel", "redundant", nicht ordentlich belegt und die Reputabilität seiner Quelle zweifelhaft ist. Wie lange wird das also noch Bestand haben? --Argonautika (Diskussion) 11:23, 23. Jun. 2013 (CEST)

"participation à une association de malfaiteurs en vue de commettre des assassinats" und Berufung

Ich habe ein paar Daten aus der Presse vervollständigt in der es offenbar auch um Anstiftung zum Suizid (?), Teilnahme an einer Verschwörung zum Mord usw geht: Poursuivi pour "participation à une association de malfaiteurs en vue de commettre des assassinats", le chef d'orchestre se voyait reprocher d'avoir incité les adeptes de la secte à se suicider ou à accepter une mise à mort, par ses écrits ou ses discours. Kann das, und dass die Staatsanwaltschaft Berufung eingelegt hat, jemand bestätigend einarbeiten? --Mr. Froude (Diskussion) 06:15, 23. Jun. 2013 (CEST)

Verstrickungen mit Sonnentemplern

Zu seinen Verstrickungen mit der Sekte gibt es verschieden Ansichten. Allerdings bin ich mir nicht sicher wie das in Bezug auf WP:Bio lebende Personen usw. zu machen ist. Es ist sowas wie ein e-war auf Sparflamme in Gang [1]. So wie es nun im Artikel steht [2] wird es dem Stellenwert in den die Erwähnung in Medien erfuhr nicht gerecht und ist möglicherweise genauso unangemessen wie die Vorversion [3]. Können wir hier die Standpunkte klären? --Horgner (Diskussion) 14:48, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die unbegründeten Löschungen der belegten Artikelabschnitte seitens Wellgedankt erneut revertiert. Vielleicht mag er dazu hier Stellung beziehen. Nachdem Tabachnik monatelang bestritt überhaupt Mitglied der Sonnentempler gewesen zu sein zeigte sich, dass er an 3. Stelle der Sekten-Hierarchie stand und die Mitglieder federführend auf die Massaker (transit) einstimmte: 1994 kündigte Tabachnik während eines Vortrages in Grenoble an, dass die (Sonnentempler)-Rosenkreuzer demnächst eine „Reise“ antreten werden. Bereits 10 Tage später wurden die Leichen von 53 Sonnentemplern in der Schweiz und in Kanada geborgen. Die Staatsanwaltschaft in Grenoble bezichtigte Tabachnik im Berufungsverfahren in seinen Schriften zu einem „Flug zum Sirius“, also zum Selbstmord, aufgerufen zu haben, womit er eine „tödliche Dynamik“ bei den Sonnentemplern entfacht haben soll. Das könnte man noch klarer formulieren. Der Fall Tabachnik ging jahrelang durch die Medien. Frdl. Grüße--Mr. Froude (Diskussion) 15:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es wurde unter Wikipedia:Dritte Meinung#Michel Tabachnik um weitere Beteiligung gebeten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:54, 8. Aug. 2013 (CEST)

Michel Tabachnik blickt zurück auf eine internationale Karriere von 50 Jahren, während sein Wikipediaartikel in der heutigen Version [4] sich zu 60% dem Sonnentempler-Skandal widmet. Dies in bester Bildzeitung Manier. Kaum ein neutraler / ausgewogener / objectiver Standpunkt, wie es die Wiki-Standards verlangen. Zumal Tabachnik 2006 in Frankreich von einem ordentlichen Gericht freigesprochen und auch in der Schweiz vollständig rehabilitiert wurde.

Selbstverständlich spielen die Sonnentempler eine Rolle im Leben von Michel Tabachnik, selbstverständlich muss der Skandal an dieser Stelle erwähnt werden. Aber die Art und Weise, wie die Geschichte hier dargestellt wird, grenzt an Diffamierung. Ein Beispiel: dass Tabachnik 'Nr. 3' der Sekte gewesen sein soll, war nur eine von vielen Unterstellungen der Regenbogenpresse, die nie nachgewiesen werden konnten. [5]

Im Hinblick au die Wiki-Leitlinien zu noch lebenden Personen schlage ich daher vor, den Artikel vorrübergehend auf die vorige Version zurückzusetzen [6] bis wir uns auf der Diskussionsseite auf einen Kompromiss geeinigt haben .. ? Danke--Mme flagey 11:43, 22. Sept. (11:57, 22. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vorschlag einer alternativen Version des Abschnittes zu Tabachniks Verstrickung mit den Sonnentemplern:

Freund von philisophischen und mythischen Gedanken, trifft Tabachnik 1977 Joseph Di Mambro. 1981 wird Tabachnik Vorsitzender der von Di Mambro gegründeten Fondation Golden Way. Für den in der Folge entstandenen Orden ‘Orde du Temple Solaire’ (siehe auch:Sonnentempler), hält Tabachnik Vorträge und schreibt er spirituelle Texte wie ‘les Archées’, einen Text der vom Übergang zu einer ‘kosmischen Menschheit’ spricht und für eine ‘spirituelle Rückkehr zu Gott’ plädiert.

Zwischen 1994 und 1947 kosten die dramatischen Ereignisse innerhalb des Ordens 74 Menschen das Leben. Tabachnik fällt einer von der Boulevardpresse dramatisch überspitzten Hetzkampagne zum Opfer, in deren Mittelpunkt er als Verbrecher verfemt wird, noch bevor die Justiz den Fall untersucht hat.

(http://bouc-emissaire.tabachnik.org/JM__Bourget/jm__bourget.html)

Im Zuge dieser Ereignisse kündigen die Orchester von Montréal, Lausanne und Lissabon ihm die Verträge, und der Pressewirbel macht es ihm unmöglich, weiterhin seinen Beruf auszuführen. Pierre Boulez, der Tabachnik nachdrücklich die Treue hält, spricht von einer « journalistischen Diffamationskampagne » in deren Folge es Tabachnik ergeht wie einem vermeintlich Leprakranken im Mittelalter. (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/580853/2001/06/28/Visionair-musicus.dhtml)

In zwei Prozessen, die sich über 11 Jahre hinzogen (1995 - 2006), wurde Tabachnik vom Vorwurf einer Mitschuld an den Massakern freigesprochen. (Badische Zeitung 24. November 2012)

Tabachnik wurde verteidigt vom Anwalt Francis Szpiner. Er verarbeitete seine Erfahrungen im Buch 'Bouc Emissaire' (Der Sündenbock), das 1997 beim Michel Lafon Verlag erschien.

--Mme flagey (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ein Änderungsbedarf ist nicht erkennbar und unbegründet. Deine Formulierungen scheinen mir auch gegen WP:NPOV zu verstoßen. Der Vergleich mit einem vermeintlich Leprakranken im Mittelalter ist angesichts der Massaker bei denen 74 Menschen starben auch unpassend. Meine Frage aus dem unteren Abschnitt ist noch unbeantwortet, da ich Deine Änderungen revertiere wenn eine Antwort ausbleibt: Wann hat Tabachnik in der Berliner Philharmonie bzw, die Berliner Philharmoniker dirigiert und wo steht das? --Mr. Froude (Diskussion) 23:57, 25. Sep. 2013 (CEST)

Mr. Froude, Die von Ihnen geforderten Belege sind inzwischen geliefert, siehe Punkt 2 – Nachreichen der Belege. Ich kann nur abends recherchieren, was durchaus zu Verzögerungen führen kann. Je schneller wir uns in dieser Sache einigen, desto lieber ist es mir.

>> Zu Ihrer Frage : Warum besteht an dieser Stelle Änderungsbedarf?

Michel Tabachnik ist eine Person des öffentlichen Lebens. Er arbeitet mit grossen Orchestern und bedeutenden Solisten zusammen und Artikel dieser Art können seinem Ruf erheblichen Schaden zufügen. Wäre er jemals verurteilt worden, würde dies alles keine Rolle mehr spielen. Fakt ist aber: er wurde nie verurteilt.

Eine Verbindung zu den tragischen Massenmorden, die Sie unter seinem Lemma so detailliert aufführen, konnte nie nachgewiesen werden. Die Behauptung beispielsweise, er habe eine wichtige Rolle im Orden der Sonnentempler gespielt (Die ominöse ‘Nr. 3’ Debatte), wurde von der Boulevardpresse in die Welt gesetzt und nie belegt. Ja, er war Vortragsredner bei den Sonnentemplern. Gleichzeitig war er aber beispielsweise auch respektierter Professor an den Hochschulen von Toronto und Stockholm. Michel Tabachnik war, (wie übrigens Messiaen, Stockhausen, Xenakis und die meisten zeitgenössischen Komponisten) dem Metaphysischen schon immer sehr zugetan und hat sein Leben lang nach den grossen kosmologischen Zusammenhängen gesucht. Das sieht man auch an den bizarren Titel seiner Kompositionen, und das liest man auch in seinen Büchern. Trägt er deswegen eine Mitschuld an den Massakern in der Schweiz, Frankreich & Canada ? Die Justiz sagt nein ! Diese Diskussion an dieser Stelle in all ihren Details erneut aufzuführen, ist im besten Fall irrelevant. Im schlimmsten Fall ist es eine Form von Verleumdung.

Ihre Thesen mögen alle mit Quellen belegt (und aus anderen wiki-Kapiteln kopiert) sein. Fakt ist, es bleiben Details, die für Tabachniks Lemma nicht relevant sind.

Meine Version kehrt das Ausmass der Tragödie nicht unter den Teppich. Die 74 Toten, und Tabachnik’s damit verbundener Prozess sind ein Fakt. Gleichzeitig rede ich über die Aspekte der Tragödie, die sehr wohl einen Einfluss auf Tabachnik’s Wirken hatten : Berufsverbot, die Hetzcampagne der Boulevardpresse, die Einschätzung von Pierre Boulez, der als Autorität in der Musikwelt (auch im deutschsprachigen Raum) allgemeine Hochachtung geniesst, ...

Ich frage mich meinerseits ob Ihre Version nicht gegen WP:NPOV verstösst. Zumal im Hinblick auf die Wikipedia-Richtlinien besondere Umsicht gelten sollte wenn es um das Schreiben von Biografien zu ‘noch lebenden Personen’ geht… Ich habe Ihnen übrigens am 22. September schon die hauptsächliche Begründung zu meinem Änderungsvorschlag mitgeliefert: "Michel Tabachnik blickt zurück auf eine internationale Karriere von 50 Jahren, während sein Wikipediaartikel in der heutigen Version [7] sich zu 60% dem Sonnentempler-Skandal widmet" Höchste Zeit dass das relativiert wird.

Daher nochmals die Bitte meine Änderungsvorschläge zum beruflichen Werdegang und zur Sonnentempel - Affäre im Michel Tabachnik - Artikel zu übernehmen MfG --Mme flagey (Diskussion) 22:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bitte erspare uns doch Deine vielen Privatansichten. Das gehört alles nicht hier her. Die Wikipedia ist kein Wunschkonzert. Es ist alles ordentlich belegt. Bezieh Dich hier nur auf Belegbares, denn nur dazu ist diese Seite da. Wenn Du etwas Belegbares zu seiner Musikerkarriere hinzufügen möchtest, dann tu es doch einfach. Deine Änderungsvorschläge zu den Sonnentemplern sind dagegen leider unausgegoren.--Mr. Froude (Diskussion) 01:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich erinnere an den wiki-Grundsatz: ‚Schädige niemanden‘. Michel Tabachnik wurde freigesprochen. Die Einzelheiten des Prozesses aufzuführen ist a) nicht relevant und b) unangemessen. Und unter 'ordentlichen Belegen' ein 'Lexikon des Satanismus und des Hexenwesens' aufzulisten, sowie Presseauszüge, die vor seinem Freispruch veröffentlicht wurden...? Ich habe meine Zweifel. MfG --194.78.150.242 13:25, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die Prozesse um die rituellen Morde sorgten jahrelang für ein beträchtliches internationales Medienecho und wurden in angesehenen Veröffentlichungen und glaubwürdigen Quellen dokumentiert. Deshalb gehört das in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt.--Mr. Froude (Diskussion) 00:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Erneute Reaktion auf den Vorwurf, mein Änderungsvorschlag vom 25 September sei 'unausgegoren'

Schon der einleitende Satz des Artikels in seiner heutigen Version ist eine Fehlinformation: >> "Tabachnik war Mitglied der apokalyptischen Sonnentempler-Sekte (französisch: Ordre du Temple Solaire)"

Hierbei handelt es sich um eine unwahre Tatsachenbehauptung. Michel Tabachnik war zu keinem Zeitpunkt Mitglied der Sekte, sondern der Stiftung "Golden Way". Dieser Umstand ist auch gerichtlich geklärt worden. Übrigens ist auch die spätere Behauptung falsch, “Golden Way” sei eine Nebenorganisation des Sonnetemplerordens gewesen. Es ist umgekehrt: Soweit mir aus den Quellen ersichtlich ist, ging aus der usprünglichen Stiftung ‘Golden Way’ erst Jahre später die Nebenorganisation der Sonnentempler hervor.

>> Zu den Fussnoten 10, 12 & 15

Auf den zitierten Seiten (211-213) des Buches ‘Im Bann der Apokalypse’ wird zwar die Geschichte der Sonnentempler beschrieben, den Namen Michel Tabachnik sucht man hier jedoch vergeblich. Kann hier jemand Stellung beziehen?

>> "Tabachniks Ehefrau kam bei dem Massaker ums Leben"

Erneut eine unwahre Tatsachenbehauptung: Michel Tabachnik war geschieden von der Frau, die sich das Leben genommen hat. Hier soll bewusst der Eindruck erweckt werden, Michel Tabachnik trage die Schuld an dem Selbstmord der Frau, um seine moralische Verurteilung zu erzielen.

>> "Er wurde im Zusammenhang mit der Tragödie der Sonnentempler verdächtigt, der neue Großmeister des Sonnentemplerordens zu sein, was er bestritt."

Dieser Satz sollte komplett gelöscht werden, weil die Fußnote sich auf ein populärwissenschaftliches Werk bezieht. Der Verdacht erhärtete sich nicht, und die Justiz stellte fest dass die behauptete Nähe und Eingliederung in die Sektenorganisation nicht bestand. Jacques-Marie Bourget war lange Zeit Reporter bei dem Kulturmagazin Paris Match und von seinem Magazin mit der Recherche in dem Fall Michel Tabachnik betraut. Nach 2-jähriger Recherche kam auch er zu dem Ergebnis, dass Michel Tabachnik keine Verstrickung mit den kriminellen Machenschaften der Sekte hatte und bezeichnet ihn als Medienopfer. Der Originaltext ist online abrufbar und wurde am 25. September als Quelle zu einer alternativen Version des Kapitels 'Die Sonnentempel-Affäre' auf dieser Seite zur Diskussion gestellt.

>> "Tabachnik bestritt monatelang, Mitglied der Sonnentempler gewesen zu sein"

An dieser Stelle soll erneut suggeriert werden, dass Michel Tabachnik Mitglied der Sekte gewesen sein soll. Richtig ist allein, dass er Vorträge gehalten hatte.

Des weiteren ist die Behauptung falsch "Am 11. Juni 1996 wurde Tabachnik in Nanterre bei Paris verhaftet"

Michel Tabachnik wurde nie verhaftet, wie die Medien behaupteten, und befand sich nie in Untersuchungshaft. Hier versucht der Autor zu suggerieren, dass Michel Tabachnik sich einem Strafverfahren habe entziehen wollen, und dass er schwer belastet wurde.

In dem letzten Abschnitt zum Berufungsverfahren heisst es ausführlich: "die verkohlten Leichen, darunter drei Kinder, waren kreisförmig angeordnet auf einer Lichtung im sogenannten «Höllenloch» entdeckt worden. Gerichtsmediziner hatten festgestellt, dass 14 der Opfer unter starkem Medikamenteneinfluss standen, als sie mit Kopfschüssen getötet wurden" um anschließend im letzten Satz zu schreiben, dass Michel Tabachnik lediglich von der Anklage wegen Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung frei gesprochen wurde. Somit steht weiterhin der Mord oder Selbstmord der Sektenmitglieder im Raum. Der aufmerksame Leser soll den Eindruck vermittelt bekommen, dass Michel Tabachnik tatsächlich für den Tod der Sektenmitglieder vor 20 Jahren verantwortlich sein soll.

Einmal mehr die Feststellung meinerseits dass das Kapitel 'Die Sonnentempel-Affäre' in seiner heutigen Version der Realität nicht gerecht wird und kaum den Ansprüchen an einen wissenschaftlichen Artikel genügt. Mr. Froude suggeriert in seinem Beitrag vom 29. September, dass die 'Erwähnung' der Affäre abgelehnt wird. Das ist überhaupt nicht der Fall. Mich stört nur die einseitige Darstellung. Man sollte sich auf eine Version einigen, mit der alle Beteiligten leben können. Ich denke, mein Vorschlag vom 25. September ist da durchaus annehmbar? Falls nein, freue ich mich auf einen Gegenvorschlag. MfG Mme flagey (Diskussion) 18:43, 29. Okt. 2013 (CET)

Wo sind denn Deine Quellen? Oder hast Du Dir Deine Einstreuungen nur ausgedacht? Die taz schreibt: "Darüber, dass ihm der Guru 400.000 Francs Honorar für seine intelektuellen Dienste auf ein Konto in Panama überwies, spricht er erst nach einer Verhandlungswoche. Bei den Musikveranstaltern hat sich herumgesprochen, dass Tabachnik die Doktrin der Sekte verfasst hat. Vor der Justiz hat Tabachnik lange bestritten, überhaupt zum Sonnentemplerorden gehört zu haben. Erst als Fotos auftauchten, die ihn im goldenen Talar zeigten, dem Zeichen der Zugehörigkeit zur obersten Stufe der Sektenhierarchie, änderte er seine Taktik." Über die Prozess-Taktik Tabachniks sollten wir also noch ein paar Worte verlieren. Der französische Sektenexperte Jean-Marie Abgrall vor dem Grenobler Gericht: "die Nummer 3 der Sekte." (http://www.taz.de/1/archiv/archiv-start/?ressort=sw&dig=2001%2F04%2F26%2Fa0107&cHash=a3f1fed4e0/) --Mr. Froude (Diskussion) 03:59, 23. Dez. 2013 (CET)

Die gegenwärtige Version verstößt gegen WP:Bio, insbesondere Abschnitt 4.4.4. Ein rechtskräftig verurteilter Straftäter hat, was verfassungsrechtlich garantiert wird, einen Rechtsanspruch auf Resozialisierung. Strafrechtliche Verurteilungen dürfen daher nur dann erwähnt werden, wenn nachweisbar ein gegenüber dem Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht (vgl. WP:Bio Abs. 4.4.4). Tabachnik wurde aber schon gar nicht verurteilt, sondern vollumfänglich von allen Vorwürfen gegen ihn freigesprochen. Die Berufung der Staatsanwaltschaft hatte keinen Erfolg, der Freispruch wurde also aufrechterhalten. Aus diesem Grund ist es vertretbar und regelkonform, den Abschnitt zur Sonnentempler-Affäre komplett rauszunehmen. Ich werde ihn jedoch zunächst auf das notwendige Maß kürzen.
Darüber hinaus verstößt die Version gegen WP:WWNI, insbesondere Punkt 3, da sie Gerüchte und Vermutungen enthält (z.B. "er wurde im Zusammenhang mit der Tragödie der Sonnentempler verdächtigt, der neue Großmeister des Sonnentemplerordens zu sein, was er bestritt." oder "er [...] trug nach Aussagen von Mitgliedern bei den Ritualen Kultgewänder, was in der Regel nur exponierte Mitglieder taten"). Solche Ausführungen sind unenzyklopädisch. Darüber hinaus ist die Darstellung völlig abwegig detailliert, was auch den Grundsätzen Wikipedias zuwiderläuft (Beschränkung auf das Wesentliche). Wesentlich ist nur, dass Tabachnik die "Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung" vorgeworfen wurde und er von diesem Vorwurf durch die Gerichte vollumfänglich freigesprochen wurde. Ob die gestorbenen Sonnentempler-Mitglieder nun "nahe Grenoble kreisförmig angeordnet auf einer Lichtung entdeckt" wurden und Gerichtsmediziner feststellten, dass einige der Toten "unter starkem Medikamenteneinfluss standen" ist nicht relevant. --Argonautika (Diskussion) 15:15, 31. Dez. 2013 (CET)

2. Revert der unbelegten Änderungen von Benutzer:Mme flagey

Der neu angemeldete Benutzer:Mme flagey möge doch hier einmal darlegen warum er wiederholt unbelegte Passagen in den Artikel einfügt und belegte Überschriften entfernt. Auch seine Überschrift "Sonnentempel Affäre" ist mE nicht durch die angegebenen Belege gedeckt. Benutzer Mme flagey wurde von mir mit der Bitte angeschrieben Belege nachzureichen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

nachreichen der Belege

Entschuldigung, es hat ein wenig gedauert. Hier die erbetenen Belege für den überarbeiteten Abschnitt zu Tabachnik's musikalischer Karriere, die meines Erachtens in der heutigen Version des Artikels zu kurz kommt: -- (Mme flagey 21. September)

Michel Tabachnik (* 10. November 1942 in Genf) ist ein Schweizer Dirigent, Komponist und Autor. Michel Tabachnik studierte zunächst Klavier, Komposition und Dirigieren in Genf. Es folgten Meisterkurse bei Pousseur, Stockhausen und Boulez in Darmstadt. Ref : http://www.larousse.fr/encyclopedie/musdico/Tabachnik/170280

1966 wurde Tabachnik von Pierre Boulez als Assistent zum BBC Symphony Orchestra nach London geholt. http://issuu.com/durand.salabert.eschig/docs/tabachnik_cat Im gleichen Jahr assistierte Tabachnik Igor Markevitch in Madrid mit dem RTVE Symphony Orchestra. Ref : http://www.dacapo-records.dk/en/artist-michel-tabachnik.aspx 1971 wohnte Herbert von Karajan einem Konzert des damals 29-jährigen Tabachnik in Paris bei und lud ihn ein, die Berliner Philharmoniker zu dirigieren. Ref : http://www.larousse.fr/archives/musique/page/1051 1973 wurde Michel Tabachnik Chefdirigent des Orchesters der Stiftung Calouste Gulbenkian in Lissabon. Ref : http://www.larousse.fr/archives/musique/page/1051

1975 gründete er das Orchestre philharmonique de Lorraine in Metz, das er von 1976 bis 1981 leitete. Ref : http://www.larousse.fr/archives/musique/page/1051

1976 übernahm er die Leitung des Ensemble InterContemporain in Paris aus der Hand von Pierre Boulez. Ref : Wikipedia Artikel 'Ensemble InterContemporain'

Durch seine Arbeit mit der Avant-garde der Nachkriegszeit (neben Boulez und Stockhausen auch Ligeti, Luciano Berio und Iannis Xenakis) machte Tabachnik sich schnell einen Namen als beseelter Verfechter der neuen Musik. Er dirigierte regelmässig Premieren, unter anderem an die 20 Werke von Iannis Xenakis (Ref : Kristin Van Den Buys: 'Het Orkest', herausgegeben von Lannoo Campus, 2013 Belgien, S. 250) der Tabachnik als Dirigenten besonders schätzte. (Ref: http://www.brusselsphilharmonic.be/fileadmin/downloads/Persknipsels/2013-09-19_-_Vaduzer_Zeitung_-_Kritik_Liechtenstein.pdf)

Weitere bedeutende Orchester, die Michel Tabachnik dirigierte, sind: • Orchestre de Paris • Concertgebouworkest (Amsterdam) • SWR (Stuttgart) • Konzerthausorchester Berlin • Stockholm Philharmonisches Orchester • Orchestre de la Suisse romande (Genf) • NHK Symphony Orchestra (Tokyo)

Daneben dirigierte Tabachnik an den grossen Opernhäusern von Paris, Genf, Rom, Montreal, Zürich und Copenhagen. Ref : http://www.dacapo-records.dk/en/artist-michel-tabachnik.aspx

Seit Dezember 2007 ist Tabachnik Chefirigent und künstlerischer Leiter der Brüsseler Philharmoniker. Seit 2011 ist Michel Tabachnik Ehrendirigent des Noord Nederlands Orkest in Holland. Ref: http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=54683 (04:48, 21. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Mme flagey! Die wichtigsten Daten stehen schon drin. Hauptwerke des klassisch-romantischen Repertoires müssen aber nicht alle aufgezählt werden, dennn das ist ja sein Beruf. Von Interesse wäre aber welcher Pflege von Raritäten und Erst- bzw. Uraufführungen sich Tabachnik gewidmet hat, von denen man stellvertretend St. nennen könnte.--Mr. Froude (Diskussion) 05:27, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Mr. Froude, die wichtigsten Daten sind es gerade die ich in der heutigen Version vermisse, nämlich zu den Engagementen durch Markevitch in Madrid, Boulez in London & Paris und Karajan in Berlin sowie zur Ausbildung in Darmstadt, allesamt in der überarbeiteten Version zum beruflichen Werdegang durch Quellen belegt. Was spricht dagegen dies so zu übernehmen ? Von Hauptwerken des ‘klassisch-romantischen Repertoires’ ist in meinem Text soweit ich weiss überhaupt nicht die Rede. Bei Karajan, Celibidache, Rattle etc. werden die grossen Stationen ihrer Karriere ebenfalls aufgezählt, gerade weil es ihr Beruf ist.. ? Mme flagey (Diskussion) 10:31, 21. Sep. 2013 (CEST)

Tabachnik ist im deutschsprachigen Europa so gut wie unbekannt. Das mag in den frankophonen Bereichen anders sein. Tabachnik wird in der deutschen Fachliteratur nicht erwähnt, jedenfalls liegen mir so einige Quellen vor, in denen Tabachnik jedoch nirgends rezipiert wird. Merkwürdig, oder? Wird aber sich Gründe haben. Deshalb empfinde ich es z.Z. vermessen ihn mit Größen von Weltruf wie Karajan, Celibidache und Rattle zu vergleichen. Das sieht man schon an den Literaturangaben wie Celibidache#Literatur oder Simon_Rattle#Literatur. Celibidache und Rattle sind wie Tabachnik beide keine gebürtigen Deutschen - aber die deutschsprachige Literatur über sie ist reichhaltig, was man als Indikator für WP:REL werten darf. Und pardon: Die bis dato einzige deutsche Quelle Allem voran die Musik ist Primärliteratur. Grüsse.--Mr. Froude (Diskussion) 12:34, 22. Sep. 2013 (CEST)

Erlauben Sie mir zu widersprechen was die fehlende Relevanz meiner Quellen betrifft:

1. Ein wissenschaftliches Lexikon von Weltformat wie der Larousse, auch wenn in Frankreich verlegt, wiegt meines Erachtens schwerer als ein Lexikon eines Verlages der sich vornehmlich esoterischen Themen wie Satanismus, Drachen und der heilenden Kraft der Steine widmet.

2. Ich habe sehr wohl eine deutschsprachige Quelle angegeben. In der Liechtensteiner Zeitung vom 19. September 2013 ‚Das Vaterland‘ ist u.a. Sprache vom ‚schon weltbekannten Brussels Philharmonic, vor allem ein Verdienst seines genialen Chefdirigenten Michel Tabachnik, den Boulez und Karajan gefördert haben‘.

3. Wenn das weitere Fehlen von deutschsprachigen Belegen für Tabachniks musikalische Karriere der einzige Stein des Anstoßes ist, liefere ich diese gerne nach. Zitate aus Medien wie der Frankfurter Allgemeinen und dasOrchester sind hoffentlich gut genug?

4. Sie sagen dass Tabachnik im deutschsprachigen Europa nahezu unbekannt ist. Die Frankfurter Rundschau vom 13. Juli 2013 sieht das anders: ‚Neue Musik dirigiert von Michel Tabachnik war immer ein sprachmächtiges, ja rhetorisches Ereignis‘. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung schrieb am 30. November 2012 über Tabachnik dass er einst Schüler und später Assistent von Pierre Boulez war, „was seine Affinität zur neuen Musik erklären mag“. Auf der Website des Luzerner Musikfestival, eines der renommiertesten der Welt, kann man seine musikalische Biografie in allen Details nachlesen (Ref: http://www.lucernefestival.ch/de/dirigenten/michel_tabachnik/ ) und das Referenzwerk der klassischen deutschen Fachliteratur, die Zeitschrift ‘dasOrchester’, hat Tabachnik’s Autobiografie ‘Allem voran die Musik’ in der diesjährigen Sommerausgabe eine ausführliche Besprechung gewidmet. (Ref : das Orchester 07-08/2013, Seite 6).

5. Wenn ich Karajan als grundsätzliches Beispiel heranziehe für den Aufbau eines Artikels über einen Dirigenten, heisst das nicht dass ich Tabachnik automatisch die gleiche Bedeutung zuschreiben will. Dieser Einwand erscheint mir unsachlich, zumal Tabachniks Artikel wesentlich kürzer ausfällt.

Einmal mehr die dringende Bitte meine Änderungen zu übernehmen, einmal mehr der Hinweis dass die Darstellung von Tabachnik‘s musikalischer Karriere in der heutigen Version der Realität nicht gerecht wird. --Mme Flagey 14:29, 23. Sep. 2013

Bleib doch bitte sachlich lieber Mme Flagey! Dein Webshop www.dacapo-records.dk ist gemäß unserer Regularien Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen nicht zitierfähig. Und was bezweckst Du mit solchen 42 Jahre alten völlig sinnfreien Sätzen: „1971 wohnte Herbert von Karajan einem Konzert des damals 29-jährigen Tabachnik in Paris bei und lud ihn ein, die Berliner Philharmoniker zu dirigieren.“ Hat er in Berlin gespielt oder nicht? Ansonsten läuft das "unter ferner liefen" = enzyklopädieuntaugliche Netiquette.--Mr. Froude (Diskussion) 01:53, 24. Sep. 2013 (CEST)

Herr Froude, hier zwei Lösungsvorschläge zu den von Ihnen zuletzt bemängelten Punkten:

1. Anstelle der 'DaCapo-Records' Referenz für Tabachniks Lehrtätigkeit (übrigens nicht ‘mein webshop’ sondern ein unabhängiges und sehr respektables dänisches Plattenlabel) biete ich Ihnen das Luzerner Festival an. Das hat dann auch den Vorteil dass wir mehr deutschsprachige Quellen einbauen, deren Fehlen Sie in ihrem Kommentar vom 22. September beanstandet hatten. http://www.lucernefestival.ch/de/dirigenten/michel_tabachnik/

2. Anstelle des von Ihnen am 24. September als ‘sinnfrei’ abgelehnten Satzes ‘1971 wohnte Herbert von Karajan einem Konzert des damals 29-jährigen Tabachnik in Paris bei und lud ihn ein, die Berliner Philharmoniker zu dirigieren’ schlage ich vor : « Von 1974 bis 1984 assistierte Michel Tabachnik Herbert von Karajan und dirigierte regelmässig Konzerte mit den Berliner Philharmonikern ». Die Belege zu diesen Konzerten finden sich in den Archiven der Berliner Philharmoniker. Ich bin leider weit von Berlin, aber den Link zum Programm des letzten Konzertes in 1984 konnte ich online finden: http://www.berliner-philharmoniker.de/en/konzerte/calendar/details/10603/

Erlauben Sie mir an dieser Stelle nochmals einen Vergleich mit anderen Wiki-Artikeln von Dirigenten wie Kent Nagano oder Kurt Masur vorzuschlagen : dort sind die Vermerke zu bsp. den von ihnen dirigierten Orchestern so gut wie gar nicht belegt, und das scheint niemanden zu stören. Im Fall von Herrn Tabachnik’s Karriere dagegen wird hartnäckig auf Quellenangaben bestanden.

Einmal mehr mit der Bitte meine Erweiterungen zu Michel Tabachniks musikalischer Karriere anzunehmen. Die Recherchen haben mich viel Arbeit gekostet, und der Artikel, wie er momentan online steht, bietet ein allzu verzerrtes Gesamtbild. MfG --Mme flagey (Diskussion) 21:23, 26. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Mme flagey, wir sagen hier alle „Du“ zueinander, nicht „Sie“. Wenn Du Unbelegtes bei Kent Nagano oder Kurt Masur anzweifelst oder es Dich stört kannst Du oder jeder andere es löschen. Wir haben hier nämlich zum Glück Belegpflicht. Die 2 Links haben nicht viel Arbeit gekostet, oder? Beide sind okay! Aber das steht da nicht drin: « Von 1974 bis 1984 assistierte Michel Tabachnik Herbert von Karajan und dirigierte regelmässig Konzerte mit den Berliner Philharmonikern. » Wie willst Du das also belegen? Wir haben momentan nur den 14 May 1983. Und warum hast Du das 2. Bild von mir gelöscht und das Bild mit dem schwarzen Schlapphut drin gelassen? --Mr. Froude (Diskussion) 01:08, 27. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Mr. Froude, Bild gelöscht? Ich habe den Artikel nicht mehr angerührt seit meine urspünglich eingegebene Änderung abgelehnt wurde... Nun bemühe ich mich nur noch auf der Diskussionsseite darum Belege für meine Änderungen zu liefern. Und ja, das kostet enorm viel Zeit, seit einer Woche dauert die Diskussion und verliert sich in Details, die zu belegen mich als Neuling viel zeit kostet.

Was den Hinweis zu den Berlinern betrifft: ich wurde gebeten, einen Beleg zu liefern, dass Tabachnik die Berliner tatsächlich dirigiert hat. Diesen Beleg habe ich geliefert. Nun einen Beleg für jedes einzelne Konzert zu verlangen...? Gegenvorschlag: wir beenden die leidige Diskussion und übernehmen den Satz 1zu1 aus dem Lexikon 'Larousse': '1971 wurde Michel Tabachnik von Herbert von Karajan eingeladen, die Berliner Philharmoniker zu dirigieren.'

Naganos und Masurs Biografien sind wunderbar geschrieben. Es gibt wohl Nutzer auf Wikipedia die weniger streng mit der Belegpflicht umgehen. MFG --194.78.150.242 12:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

Tu nicht so scheinheilig Mme flagey. Natürlich hast Du das Bild gelöscht. Wir übernehmen keine Sätze 1zu1 wegen UHV. Es hat offenbar 1 Konzert in Berlin vor ~30 Jahren dirigiert. Das kann man erwähnen, muss man aber nicht, denn mehr war es aber offenbar nicht. Belegpflicht gilt immer außer bei Allgemeinwissen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ensemble intercontemporain

Im Artikel hier steht: „1976 übernahm er die Leitung des Ensemble InterContemporain in Paris aus der Hand von Pierre Boulez.“ Im Artikel des Ensemble InterContemporain wird er in der Rubrik 2 unter #Bisherige Leiter (Dirigenten) aber nicht aufgeführt. Was stimmt denn nun? Die FAZ schreibt er sei 1976/77 Leiter des Ensembles Inter-Contemporain gewesen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:29, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da sich auch Mme flagey dazu seit fast 3 Monaten nicht äußert scheint es evt. eine Vertretung gewesen zu sein und ich nehme es raus, denn die Leiter (Dirigenten) im Zeitraum ab 1976 waren Pierre Boulez (1976–1978) und Péter Eötvös (1979–1991).--Mr. Froude (Diskussion) 03:31, 23. Dez. 2013 (CET)