Diskussion:Microsoft Windows/Archiv/2009

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[[Diskussion:Microsoft Windows/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Microsoft_Windows/Archiv/2009#Thema_1

Windoof

Warum steht nirgends dass verärgerte Benutzer gerne von Windoof sprechen? --Netpilots 10:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Weil wir eine Enzyklopädie sind und Flaming in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat? ;) --Vanger ^!–!? 13:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Flaming sondern um die Information dass Windows zynisch oft so genannt wird und das könnte in der Enzyklopädie schon ein Satz Wert sein. --Netpilots 14:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Kennst du auch nur eine Enzyklopädie in der etwas entsprechendes steht? Hast du Quellen in der Literaturquellen dass Windows in entsprechenden Kreisen derart betitelt wird? Sorry aber dass irgend welche Leute in irgend welchen Foren Windows gerne als Windoof betiteln ist noch lange kein Grund um das auch in eine Enzyklopädie aufzunehmen. --Vanger ^!–!? 15:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich tippe mal auf „Stupidedia.org“. Diese eher scherzhafte Enzyklopädie bezeichnet Windows nämlich u.a. als Windoof, daher kommt meine Meinung nach auch das Wort zynisch in diesem Zusammenhang. Da Stupidedia aber eher das Gegenteil von Wikipedia ist, lässt sich klar sagen, dass so etwas hier nicht erwähnt werden sollte. --Oli 15:45, 3. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten/NPOV/Quellen

Der Artikel bräuchte dringend mal eine Überarbeitung, selten dass ich einen derart schlechten Artikel sehe... Als ersten Schritt habe ich die vollkommen redundanten Abschnitte "Produktlinien" und "Windows-Versionen im Überblick" zusammgengeführt, gröbstes NPOV und Quatsch habe ich bei dieser Gelegenheit direkt entfernt; abgesehen von einigen Ausformulierungen und Korrekturen ist das aber nicht wirklich so ausgearbeitet dass man es einfach so stehen lassen könnte, besser als das bisherige ist es jedenfalls. Die fehlenden Quellen und speziell auch NPOV habe ich dabei auf den gesamten Artikel ausgeweitet, das geschieht im Hinblick darauf, dass schon jetzt die größten Abschnitte im Artikel den Quellenbaustein besitzen. Als besonders unschön empfinde ich die vielen fehlenden Daten, von vielen Versionen ist lediglich der Veröffentlichungsmonat angegeben, beim eigentlich recht neuen Windows Server 2003 sogar lediglich das Jahr 2003 - das kann's irgendwie nicht sein... --Vanger ^!–!? 17:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Bedauerlicherweise sind dermaßen schlechte WP-Artikel NICHT als "selten" einzustufen. 8( -- die Menschheit wird wohl auch DAS überleben, oder halt auch nicht. [w.] 20:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

"Die Wikipedia ist ein Sammelsurium von Artikeln höchst unterschiedlicher Qualität zu einer Vielzahl von Themen" -- oder so ähnlich... Was eindeutig Besseres hab'n wa dzt. allerdings nicht. [w.] 20:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Neutralität

> Spätestens seit dem in den Medien sehr präsenten Computerwurm W32.Blaster und seinen Derivaten im Jahr 2003 hat Microsoft bei Windows Vista den zentralen Fokus auf die Internet-Sicherheit gelegt. Dies hatte zum Erfolg, dass bei Vista nach seiner Einführung deutlich weniger Sicherheitslücken aufgedeckt werden konnten als bei Windows XP, bekannten Linux-Distributionen sowie Mac OS X[13] Die zusätzliche Sicherheit wird vor allem auf die neu entwickelte Benutzerkontensteuerung zurück geführt, zieht jedoch auch Einschränkungen beim Bedienkomfort nach sich. Wie bitte kann die Benutzersteuerung, ein eigenes Programm, dafür sorgen, das bei anderen Windows eignen Programmen weniger Sicherheitslücken entstehen? Also, Sicherheitslücke ist Sicherheitslücke, da kann doch ein anderes Programm auch nichts dran ändern? --89.49.20.120 17:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Also man kann gewiß Vista Verbesserungen im Bereich Sicherheit attestieren, aber die Quelle ist sehr zweifelhaft. Sie basiert auf einer Selbstdarstellung des Unternehmens, und einer haarsträubenden Statistik. Da muß es besseres geben. – Torsten Bronger 23:29, 23. Mär. 2009 (CET)

Mir geht es dabei nicht um die Quelle (obwohl die wirklich fragwürdig ist), auch gebe ich zu, das die Sicherheit wesentlich erhöht wurde bei Vista, jedoch sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Sicherheitslücken und einer Benutzerkontensteuerung? Die Sicherheitslücken bleiben schließlich trotz der Benutzerkontensteuerung bestehen. --89.49.40.189 16:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Das ist richtig, die Sicherheitslücken bestehen auch weiterhin, wegen der Benutzerkontensteuerung lassen sie sich aber nicht mehr effektiv nutzen. --Vanger ^!–!? 17:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Das ist nicht korrekt. Die Benutzerkontensteuerung verhindert nicht, dass Sicherheitslücken ausgenutzt werden können. Die Neuerungen, welche die Ausnutzung von Sicherheitslücken erschweren (jedoch nicht vollständig verhindern!), sind Address Space Layout Randomization und Data Execution Prevention. Aber auch diese Technologien verhindern nicht, dass es Sicherheitslücken gibt. P.S.: Diese Technologien sind für andere Betriebsysteme wie Linux (PaX) / Unix schon mehrere Jahre verfügbar. -- 21:13, 22. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 83.77.204.38 (Diskussion | Beiträge) )

Die sog. Quelle ist viel zu alt und sagt nichts über den aktuellen Stand aus. Wenn das so stehen bleibt, hieße es, dass Vista belegt sicherer ist.-- 77.22.30.186 22:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hieße es nicht, denn es wird explizit auf den Artikel von PCWelt verlinkt, den man natürlich durchlesen muss, dafür sind Quellenangaben ja da. -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 18:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sicherheitslücken?

Weniger Sicherheitslücken in Vista als in Linux und MacOSX? Kann ich mir aufgrund der eigenen Erfahrungen und der vieler anderer Personen beim besten Willen nicht vorstellen. Von wem stammt diese Studie? Ich wette von Microsoft höchstpersöhnlich... (nicht signierter Beitrag von Azrial (Diskussion | Beiträge) 16:44, 9. Apr. 2009 (CEST))

Erstmal die angegebene Quelle lesen, dann urteilen. Man sollte dabei auch beachten, dass ein OS, was wenig verbreitet ist, auch mit Lücken seltener angegriffen wird, weil es weniger lohnend ist. Bei Windows fallen Sicherheitslücken halt auch schneller auf, weil es zu diesen viel eher Malware gibt. Aber man sollte dennoch auch mal die Quelle lesen ^^ -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 18:39, 9. Apr. 2009 (CEST)

In der Quelle wird ein Mitarbeiter von Microsoft zitiert, welcher behauptet, dass in Vista deutlich weniger Sicherheitslücken auftreten als in MacOSX und in drei Linuxdistributionen. Es handelt sich hierbei um eine einseitige Darstellung und sollte nicht als Beleg für die Sicherheit von Vista herangezogen werden. (nicht signierter Beitrag von 129.128.241.131 (Diskussion | Beiträge) 00:15, 16. Apr. 2009 (CEST))

Da jeder die angegebene Quelle lesen kann und auch sollte, wird ihm durch die Angabe der "Messmethode" dieser Umstand selbst schnell klar. Weiterhin bleibt dies doch eine Quelle, die den Richtlinien entspricht und ist somit verwertbar. Immer dran denken quellengestützte Aussagen sind nicht auch immer die Wahrheit. -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 14:19, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ist gibt auch eine unabhängigere Quelle:

• heise online: „Studie: Vista sicherer als Linux und Mac OS X - am Anfang“ vom 22.Juni 2007
• heise online: „Microsoft: Vista weiterhin sicherer als andere Betriebssysteme“ vom 21. August 2007

Und es gibt auch andere Meinungen:

• heise online: „Studie: Red Hat Linux nach Meinung von US-Firmen sicherer als Windows“ vom 28. April 2008

Gruß ‣Andreas•⚖ 17:10, 16. Apr. 2009 (CEST)

zu Xand0r: was ist denn eine Quelle, die "den" Richtlinien entspricht??? Für mich ist eine Untersuchung über Aspekte eines Produktes einer Firma, welche von der Firma selber durchgeführt wurde, kaum etwas wert.

Was soll denn Ihr Kommentar "quellengestützte Aussagen sind nicht auch immer die Wahrheit" in diesem Zusammenhang? Wenn Sie bei der Quelle, um die es hier geht, dieser Meinung sind, dann frage ich mich, wieso Sie den Punkt in dem Wikipedia Artikel haben wollen...

Weiterhin habe ich "Da zur Zeit der Entwicklung von Windows NT die heutige Relevanz des Internets nicht absehbar war, vernachlässigte Microsoft die Internet-Sicherheit."

geändert in

"Da zur Zeit der Entwicklung von Windows NT die heutige Relevanz des Internets von Microsoft falsch eingeschätzt wurde, vernachlässigte der Konzern die Internet-Sicherheit."

Dazu sagen Sie, dass es nicht belegt wäre, dass die Fehleinschätzung von Microsoft kam, und somit zu wertend wäre. Microsoft hat nun einmal offensichtlich die Lage in dem Punkt falsch eingeschätzt. In dem ursprünglichen Satz wird aber behauptet, dass niemand in der Lage zu einer richtigen Einschätzung gewesen wäre. Ich schränke somit nur die Anzahl der Leute mit einer Fehleinschätzung nur auf diejenigen ein, die definitiv falsch lagen, und Sie behaupten, dass dies Wertend sei. Das kann ja wohl nur ein Scherz sein.

zu Andreas: die ersten beiden Quellen sind auch nur Berichte über von Microsoft durchgeführte Untersuchungen. Die einzige nicht von einem der beteiligten Unternehmen durchgeführte Studie kommt interessanterweise zu einem anderen Ergebnis. (nicht signierter Beitrag von 129.128.241.131 (Diskussion | Beiträge) 23:50, 16. Apr. 2009 (CEST))

Gemeint sind diese Richtlinien. Zu Ihrer Frage, was meine Aussage bzgl. der Quellen und der Wahrheit soll, ganz einfach, in die Wikipedia wird reingeschrieben, was durch Quellen und Belege die o.g. Richtlinien entsprechen gestützt werden kann. Das dies nicht automatisch deckungsgleich mit der "Wahrheit" ist, sollte klar sein. Zumal "Wahrheit" eh ein sehr schwammiger Begriff ist. Aber in diesem Fall ist es so, dass mehrere Quellen die größere Sicherheit von Vista bestätigen, und diese Quellen entsprechen den Richtlinien, sind also verwendbar, Ihre persönliche Meinung zur Verwendbarkeit ist eher nebensächlich und als persönlich, also subjektiv eh POV (und die Wikipedia befolgt den Grundsatz der Neutralität). Zu der anderen Sache: Wenn man eine These aufstellt, so sollte man sie auch belegen, und das haben Sie nicht getan. Und wenn es so offensichtlich ist, dass allein Microsoft die Lage damals falsch eingeschätzt hat, so wird sich von Ihnen bestimmt schnell eine Quelle dafür finden lassen. Und nur weil andere bspw. mehr Wert auf Internetsicherheit gelegt haben, heißt das nicht, dass sie damals auch schon die Bedeutung des Internets richtig eingeschätzt haben. Man könnte sich sich vielleicht auf folgenden Kompromiss einigen: "Da zur Zeit der Entwicklung von Windows NT die heutige Relevanz des Internets teilweise nicht absehbar war[...]", damit wäre ausgedrückt, dass zum einen nicht alle dieser Fehleinschätzung unterlagen, zum anderen wird MS nicht als einzig "dummer Ignorant" dargestellt. Denn Ihre Formulierung impliziert, wie meine, dass alle es falsch eingeschätzt haben, dass nur MS diesen Fehler begangen hat und das müssten Sie dann definitiv belegen. Achja, man unterschreibt seine Beiträge übrigens, und zwar mit -- ~~~~ -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 13:37, 17. Apr. 2009 (CEST)

Du bist dir darüber im Klaren dass eine Quellenbeurteilung hinsichtlich Zuverlässigkeit, Neutralität und Korrektheit stattfinden muss? Du bist dir auch darüber im Klaren dass sich die Beurteilung auf die Primärquelle beziehen muss wenn die Sekundärquelle lediglich berichtet oder der Artikel eventuelle Kommentierung der Sekundärquelle nicht berücksichtigt?

Konkret bedeutet das folgendes: Dass alle von dir genannten Weblinks als zuverlässig anzusehen sind ist klar, das bestreitet auch niemand. Das was du nicht berücksichtigst ist dass es sich um Sekundärliteratur handelt die berichtet und kommentiert, der Wikipedia-Artikel auf die Kommentierung aber nicht eingeht. Die Zuverlässigkeit der Sekundärliteratur ist damit irrelevant da die Quellenangabe im Wikipedia-Artikel problemlos durch die Primärquelle, den Bericht des Microsoft-Mitarbeiters, ausgetauscht werden kann.

Die Beurteilung von Belegen findet unter dem Aspekt der Offensichtlichkeit statt, wenn man also eine halbe Stunde über die Neutralität eines Belegs diskutieren kann bevor man zu einem Ergebnis kommt ist von keinem offensichtlichen Ergebnis zu sprechen. Die Beurteilung darf also schwer anfechtbar sein. Im konkreten Fall ist eine Beurteilung der Primärquelle einfach: Wenn ein kommerzieller Hersteller über sein eigenes Produkt Studien abhält (in denen das eigene Produkt natürlich als Bestes abschneidet oder zumindest zu den Besten gehört) sind diese grundsätzlich nicht als neutral zu sehen - das liegt in der Natur der Sache, er möchte sein Produkt verkaufen. Die Microsoft-Studie kann kaum neutral sein, dementsprechend ist sie als Quelle als unzuverlässig anzusehen; somit ist auf die Quelle und die dadurch "belegten" Aussagen in der Wikipedia zu verzichten. --Vanger ^!–!? 15:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Was die Quellenangaben betrifft, hat Vanger schon die entscheidenden Punkte angesprochen.

Zur Internetfehleinschätzung: die ursprüngliche Formulierung impliziert, wie Sie es ja auch selber zugeben, dass niemand die Lage richtig einschätzen konnte. Nach Einfügen des Wortes "teilweise" besagt der Satz, dass niemand die komplette Relevanz des Internets absehen konnte. Erstens ist dies unmöglich nachzuweisen und außerdem ist es irrelevant. Selbst bei einem Bruchteil von Internetusern hätte Microsoft mehr in den Aspekt Sicherheit investieren müssen.

Mein Satz "Da zur Zeit der Entwicklung von Windows NT die heutige Relevanz des Internets von Microsoft falsch eingeschätzt wurde [...]" impliziert hingegen mitnichten, dass Microsoft alleine dieser Fehleinschätzung unterlag, wie Sie behaupten. Es ist meiner Meinung nach also völlig legitim, den Satz so stehen zu lassen. Ich habe übrigens eine Quellenangabe für die Behauptung gefunden. In der im Artikel verlinkten Quelle wird eine Rede von Warren Buffett und Bill Gates an der University of Washington zusammengefasst, in dem letzterer Folgende Aussage trifft:

"For example, when the Internet came along, we had it has a fifth or sixth priority."--Dshrek 20:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Vanger: Erstens sind die Links nicht von mir, das nur am Rande. Zweitens beziehen sich die ersten beiden Links ganz offenkundig auf zwei verschiedene Studien (auch wenn beide vom selben Mann durchgeführt wurden), sie betreffen also zwei unterschiedliche Primärquellen, weswegen auch beide Primärquellen genutzt werden können. Dass sie vom Unternehmen selbst stammen kann doch kein Ausschlusskriterium sein, immerhin sind die Studienergebnisse und -bedingungen offengelegt worden und die vorhanden Sekundärquellen (denen man, soweit ich weiß, sowieso immer Vorrang vor Primärquellen geben sollte, jedenfalls in der Wiki) beleuchten beide Studien doch auch noch eingehender und setzen sich kritisch mit diesen auseinander, wodurch die Neutralität sowie die Aussagekraft der beiden Studien für jeden sofort bei einmaligem Lesen der Sekundärquellen ersichtlich wird. Die Nebenwirkungen von Arzneimitteln werden auch durch Studien aufgedeckt, die vom entwickelnden Pharmaunternehmen in Auftrag gegeben wurden, sollte man diesen nun auch immer misstrauen und sagen, "Hey, die haben das bestimmt auch nur alles schön geredet"? Ich denke aufgrund der Art und Weise, wie die Ergebnisse und die Schritte, die zu diesen Ergebnissen geführt haben, offen von MS dargelegt wurden, müssen dazu führen, dass die Studien als Beleg durch Sekundärquellen definitiv zugelassen werden müssen.

@Dshrek: Sie werden doch wohl nicht behaupten, dass es zur Markteinführung von NT Anfang der 90er Jahre auch nur ein Unternehmen gab, dass die Relevanz, jedenfalls langfristig, des Internets korrekt eingeschätzt hat? Damals konnte man von den heutigen Möglichkeiten des Internets nicht mal träumen. Also ist es durchaus vertretbar, zu behaupten, niemand (relevantes) hätte die Relevanz des Internets richtig eingeschätzt. Aber das ist auch egal, denn hier geht es nicht darum. Es geht darum, dass Ihre Formulierung nur ein Euphemismus für "dumme Ignoranten" ist, und das ist deutlich nicht mehr neutral, sondern definitiv wertend. Und dann Ihr Kommentar "Selbst bei einem Bruchteil von Internetusern hätte Microsoft mehr in den Aspekt Sicherheit investieren müssen.", entschuldigen Sie, aber das hat nichts mehr mit der Thematik zu tun. Wieviel Sicherheit MS in einem Bereich umsetzt lässt doch keine Rückschlüsse darauf zu, für wie wichtig sie die Relevanz dieses Bereiches halten. Ebenso Ihr Schlusszitat, es belegt in keiner Weise eine Fehleinschätzung, sondern bloß, dass das Unternehmen lediglich andere Prioritäten gesetzt hat, was jedem Unternehmen natürlich freigestellt ist, ohne dass man ihm direkt Ignoranz unterstellen dürfte.

Zusammenfassend muss man also anerkennen, dass MS Vista nach den mehrfach schon erwähnten Studien unter den dort genannten Bedingungen definitiv das sicherste OS ist, inwiefern man das auch andere, die Bedingungen nicht erfüllende, Kontexte ausweiten kann, bleibt dahingestellt und ist nicht Teil dieser Diskussion. Dazu kommt, dass es zwar einen Beleg für eine niedrige Priorität der Internetsicherheit im Hause MS damals gibt, was man gern auch so belegt wunderbar in den Artikel mit einarbeiten kann und sollte, aber daraus eine Fehleinschätzung abzuleiten ist für meinen Teil nicht zweifelsfrei nachvollziehbar, da es durchaus auch uns unbekannte firmeninterne Gründe gegeben haben kann, diesem Punkt so wenig Beachtung geschenkt zu haben. Allerdings gilt bei einer solchen Aussage im besonderen, was für alle in der Wikipedia getätigten Aussagen im allgemeinen gilt: Kein Beleg => Reine Spekulation => Keine Aussage darüber im Text. Natürlich wissen wir alle, dass diese Regel nicht so streng befolgt wird. Niemand käme auf die Idee im Artikel zu Paris die Aussage zu löschen, es sei eine Stadt, nur weil kein direkter Beleg dafür da ist, aber in diesem Fall hier, in dem es um ein doch recht heikles Thema geht, da das der Dummheit bezichtigte Unternehmen sowieso schon gern in Misskredit gebracht wird, sollte man sich doch ernsthaft überlegen, ob eine Aussage, die so deutlich negativ wertend ist, ohne wirklichen 100%igen Beleg aufgenommen werden sollte, zumal es ja auch von meiner, als der Gegenseite, jetzt schon den zweiten Vorschlag gibt, eine Aussage, die dann auch belegt wäre, mit in den Artikel einzubauen, und dafür die andere wegzulassen. Damit dürften dann auch die Leute zufrieden sein, die eine persönliche Abneigung gegen dieses Unternehmen haben. -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 16:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Einer Sekundärquelle ist nur Vorrang zu gewähren wenn in dieser eine Interpretation stattfindet auf die sich der Wikipedia-Artikel bezieht - dies ist hier nicht der Fall, der Artikel bezieht sich ausschließlich auf die Studie selbst. Dass die Studien vom Unternehmen stammt ist kein alleiniger Ausschlussgrund, die Studie kann aus der Konzeption (wenig Fehler behoben gleich wenig Fehler in der Software) heraus kein verwertbares Bild liefern. Dass der Entstehungsweg der Studie bekannt ist ändert nichts an der Beurteilung der Studie. Der Vergleich mit Studien über die Wirksamkeit und Nebenwirkungen neuer Arzneimittel hinkt extrem, diese Studien sind gesetzlich strengstens reglementiert.

Übrigens: Ich kann in der Formulierung zur Internet-Relevanz nichts wertendes erkennen. Festgestellt wird dass Microsoft "die heutige Relevanz des Internets [...] falsch eingeschätzt" hat, das ist auch unbestreitbarer Fakt. Von anderen Unternehmen wird an keiner Stelle gesprochen, in meinen Augen braucht man schon recht viel Fantasie um sich das da reinzuinterpretieren... --Vanger ^!–!? 21:06, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Sekundärquellen stellen sehrwohl eine Interpretation bereit. Bspw. wird besprochen inwiefern die von MS durchgeführte Methode sinnvoll ist. Und ob die Studie ein verwertbares Bild liefern kann, sollten nicht wir entscheiden, wie qualifiziert wird auch immer dafür sein mögen, denn jegliche Wertung unsererseits, und eine solche ist es, die Studien als schlecht konzipiert zu bezeichnen, ist NPOV, weil subjektiv und müsste also durch eine Quelle ergänzt werden, die zu diesem Schluss kommt. Also ich find das Prinzip hier doch recht simpel. Nicht der User entscheidet, sondern sammelt nur. Was daran so schwer zu verstehen ist, weiß ich nicht. Auch weiß ich nicht, warum mein Vergleich hinken sollte. Wir haben ein Unternehmen, dass ein Produkt rausbringt und dessen Sicherheitsrisiko durch eine eigene Studie belegt. So, nach dieser Aussage frage ich dich, auf wen trifft das zu? Pharmaunternehmen oder Microsoft? Nur weil MS nicht durch das Gesetzt gezwungen ist, solche Studien zu machen, hinkt der Vergleich? Solange die Parameter dieser Studien bekannt sind, kann diese Analogie durchaus benutzen.

Und der Satz ist dadurch wertend, dass wir hier nicht über einen Unternehmen reden, dem man neutral gegenübersteht, sondern von MS. Und es ist glaube ich nicht bestreitbar, dass gerade dieses Unternehmen eher negativ bewertet wird. Da wirkt nunmal ein Satz wie "MS hat die Relevanz falsch eingeschätzt" eher wie "Typisch, die hatten mal wieder keine Ahnung". Und was daran so schlimm ist, einzubringen, dass dieser Fehler nicht allein MS passiert ist, versteh ich nur unter dem Hintergrund, dass eben diese negative Konnotation erreicht werden soll. Denn der Satz "Da MS wie andere Unternehmen auch die Relevanz[...]" ist doch auch akzeptabel, es sei denn, man legt Wert darauf, dass unterschwellig durchklingt, dass MS blöd ist. -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 00:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

EDIT: Gerade diesen Satz nochmal gelesen: "Wenn ein kommerzieller Hersteller über sein eigenes Produkt Studien abhält (in denen das eigene Produkt natürlich als Bestes abschneidet oder zumindest zu den Besten gehört) sind diese grundsätzlich nicht als neutral zu sehen - das liegt in der Natur der Sache[...]"... und dann der Kommentar "Dass die Studien vom Unternehmen stammt ist kein alleiniger Ausschlussgrund[...]" - Also ich muss um Entschuldigung bitten, wenn ich das nicht richtig verstehe, aber erst ist es ein grundsätzlicher Ausschlussgrund und zeigt die nicht vorhandene Neutralität, dann wiederum nicht? Man sollte sich auch entscheiden können. -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 00:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

"Die Sekundärquellen stellen sehrwohl eine Interpretation bereit.": Also ich finde in dem Artikel nur die Gegenüberstellung zwischen den Standpunkten von Jeff Jones und Oliver Friedrichs. Eine Interpretation seitens PC Welt kann ich dort nirgends finden. Also entweder verwendet man die Primärquelle, diese ist dann allerdings definitiv nicht als neutral zu bewerten, oder man verwendet die Sekundärquelle, dann müsste allerdings im Wikipedia-Artikel auch auf die Kritikpunkte eingegangen werden. Hierbei sollte explizit herausgehoben werden, dass es sich um eine Microsoft-Studie handelt. Ich bin allerdings der Meinung, dass der Kommentar mit zugehöriger Quelle ganz weggelassen werden sollte.

"Nur weil MS nicht durch das Gesetzt gezwungen ist, solche Studien zu machen, hinkt der Vergleich?": Vielleicht sollten Sie sich einmal den Artikel über Arzneimittelzulassung durchlesen. Natürlich würde es nichts bringen, die Pharmaunternehmen nur zu Tests zu zwingen. Das entscheidende ist, dass die Richtlinien, nach denen diese Tests durchzuführen sind, exakt vorgegeben sind. Dies war nun offensichtlich in der Microsoft-Studie nicht der Fall. Der Vergleich hinkt ganz gewaltig (zumindest will ich hoffen, dass die Richtlinien bei Arzneimitteln lückenlos sind:-)

"'MS hat die Relevanz falsch eingeschätzt' eher wie 'Typisch, die hatten mal wieder keine Ahnung'": na da muss man erst mal drauf kommen... Meine Intention war nur, die Aussage herauszunehmen, dass niemand die Relevanz des Internets absehen konnte. Da es in dem Artikel um Microsoft geht, bin ich auch nur auf die Fehleinschätzung seitens Microsoft eingegangen.

"Ebenso Ihr Schlusszitat, es belegt in keiner Weise eine Fehleinschätzung, sondern bloß, dass das Unternehmen lediglich andere Prioritäten gesetzt hat, was jedem Unternehmen natürlich freigestellt ist, ohne dass man ihm direkt Ignoranz unterstellen dürfte.": Das Wort "Ignoranz" kommt hier mal wieder von Ihnen. Vielleicht sollten Sie mal den entsprechenden Artikel oder zumindest den entscheidenden Absatz lesen. Dort wird klar, dass Bill Gates tatsächlich zum Ausdruck bringt, dass der Internetboom zur damaligen Zeit bei Microsoft verschlafen wurde.--Dshrek 07:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Vergleich hinkt deswegen nicht, weil in beiden Fällen ein Unternehmen, um das Risiko seines Produktes abzuschätzen, selbst Studien in Auftrag gibt und finanziert, die eben dieses Risiko bewerten sollen. Dass es bei zwei verschiedenen Produkten natürlich verschiedene Vorgaben gibt, wie das letztlich beurteilt wird, ist vollkommen klar, aber das Grundsätzliche bleibt gleich. Und ich habe diesen Vergleich herangezogen, weil Vanger zuerst meinte, dass eine selbst in Auftrag gegebene Studie ein direkter Ausschlussgrund für diese Studie sei, was er (?) dann ja eh wieder zurück genommen hat. Zwar mag die PCWelt-Quelle selbst nicht sehr interpretierend sein, die o.g. heise.de-Quellen sind es allerdings. Und auch um diese ging es hier in der Diskussion. Man kann sie also durchaus als Sekundärquelle benutzen, und ich weiß auch nicht, warum es so schlimm ist, diesen dort genannten Sachverhalt, dass Vista eben unter den Bedingungen der Studie, das sicherste OS zu sein, mit aller Gewalt aus dem Artikel entfernt werden soll. Zum Thema des Internetbooms versteh ich weiterhin nicht, warum ein Satz der Art "Da Microsoft, [wie andere Unternehmen auch], die Relevanz des Internet nicht absehen konnte [...]". Wir können es gern als unbestritten hinnehmen, dass MS die Relevanz des Internets nicht abgesehen hat, eine Fehleinschätzung indes impliziert, dass sie es hätten tun können. Und das ist ein fraglicher Punkt. Wenn Sie in den Artikel einbringen wollen, dass das Unternehmen die Relevanz nicht abgesehen hat, so müssten sie auch mit meinem Satz-Vorschlag zufrieden sein, oder? -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 11:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

Was ist eigentlich daran so schwer verständlich: die Sekundärquellen beurteilen/kommentieren zwar die Studie, der Wikipedia-Artikel berücksichtigt diese Meinungen aber nicht. Im Artikel wird nur von der Studie gesprochen und an keiner Stelle wird auf die Kommentierung/Beurteilung unabhängiger Stellen eingegangen; dem entsprechend interessiert uns keine der Sekundärquellen, wichtig ist für diese Diskussion nur die Primärquelle.

Grundsätzlich finde ich es interessant dass du den Artikel in dem Licht betrachtest dass Microsoft als Negativum gesehen wird. Das mag vielleicht deine persönliche Meinung sein, die Wikipedia muss ein Thema aber neutral behandeln; ein negativer Grundton, wie du ihn hier als Argument gegen die Formulierung anbringst, existiert nicht. Darüber hinaus ist die Formulierung "andere Unternehmen" weder belegt noch überhaupt belegbar - wer sind diese "anderen Unternehmen" überhaupt?

Da ich wenig Sinn darin sehe mich immer wieder zu wiederholen habe ich sonst weiter nichts zu sagen, alles auf was ich nun nicht direkt geantwortet habe wurde - entweder von mir oder von Dshrek - an vorheriger Stelle bereits beantwortet. --Vanger ^!–!? 13:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Aber auch hier sollte man sich sehr gut überlegen was zu der konkurrenz zu schreiben. Mittlerweile hat Microsoft nicht mehr das Monopol was es mal vor Jahren hatte. Wenn man sich den Pc Markt oder den generellen Computermarkt ansieht so kann Windows höchstens nur noch 50% maximal haben. Der Rest fällt auf die Konkurrenz wovon der größte Teil Linux zuzuschreiben ist. 

Es ist nunmal Fakt das im Windows Quellcode (der leider nicht Quelloffen ist wie bei z.B. Linux) mehr Fehler drinnstecken (inkl. dem BS Vista und Windows 7 !!!) als z.B. bei Linux durch seine Quelloffene Struktur und das dort auch mehr freiwillige Leute dran arbeiten nicht nur das BS zu erweitern sondern auch schneller probleme zu fixen. Man muss sich auchmal vor augen halten das Microsoft ca 40-60.000 Mitarbeiter Weltweit hat ( je nach wirtschaftlicher Lage) . Allein bei Linux arbeiten ca. 400.000 Leute (teils erkennbar teils nicht erkennbar) rein an Linux, entwickeln ,fixen probleme oder erweitern etwas. Und jeder der etwas von Programmieren in C oder C++ versteht kann seine Ideen in Linux mit einbringen muss aber (wenn er nach der GNU oder Open source Lizenz arbeitet) seine Ideen Kostenlos zu Verfügung stellen (nicht signierter Beitrag von 79.220.77.6 (Diskussion | Beiträge) 11:57, 15. Jun. 2009 (CEST))

Vista soll sichererer Sein, weil Microsoft weniger Lücken gefunden und beseitigt hat? Glaub ich nicht. Wenn ein Hersteller sein Produkt untersucht findet er immer Fehler, das ist in jedem Programm so, gilt aber auch für Autos und co. Wie oben erwähnt arbeiten nun aber weit mehr Menschen am Linux-Kernel, als an Windows, resüme ist das viel mehr Fehler (seien es nun bugs oder sicherheitslücken) Gefunden und eben beseitigt werden. Ich denke für eine realistische einschätzung müsste man mehrere hundert "Hacker" an jeweils aktuell gepatchte Systeme lassen und diese auf Sicherheitslücken überprüfen lassen. Wo weniger gefunden wird -> Sicherer. Aber anhand der Patch-Zahlen zu sagen System A ist sicherer als System B ist schlichtweg dumm. --91.186.56.232 21:56, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nachztrag:Siehe außerdem hier: http://seclists.org/fulldisclosure/2007/Jun/0528.html --91.186.56.232 22:05, 20. Jul. 2009 (CEST)

Windows Vista akezeptanz

Was bei Vista noch fehlen würde ist, dass Vista von sehr vielen Usern nicht richtig, oder gar nicht akzeptiert wurde, die immernoch XP nutzen. (nicht signierter Beitrag von 87.168.188.154 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 17. Okt. 2009 (CEST))

Das würde in den WVista-Artikel gehören und nicht hier hin. Und immer Belegen. -- d...l.r..s 18:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

Eine Einleitung ist kein Lückentext...

...hier aber schon: "Diese Tatsache führte in __ Vergangenheit zu" Ergänze ein sinnvolles Wort deiner Wahl.

Ich hätte den Artikel gerne insgesamt überarbeitet, aber da die Seite geschützt ist, lass ich's eben. (nicht signierter Beitrag von 88.130.107.36 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 26. Okt. 2009 (CET))

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Nikolei21 ^tratsch 20:45, 26. Okt. 2009 (CET) Hab diesen Abschnitt nach unten verschoben

Server 2008

Wieso steht denn hier nichts zu server 2008 ? -- 87.159.103.215 23:45, 29. Okt. 2009 (CET)

Na toll: Kostenlose Enzyklopädie nutzen wollen, aber Ansprüche stellen, wenn "mal" zu einem Thema bei Wikipedia nichts steht. Ja, es hat wohl noch niemand Bock oder Zeit gehabt, etwas zu Server 2008 zu schreiben. Wenn du dich mit dem Thema auskennst, fang doch selber damit an. :-) --Axel1963 10:22, 30. Okt. 2009 (CET)

Also jedesmal wenn ich was eintippe seid ihr Registrierten nutzer ja so nett das wieder zu löschen deshalb habe ich mich vom Artikelverfassen wieder zurückgezogen. Ich kommentiere nur noch was ich meine das es fehlt. Aber eurer erhabenheit ist das jetzt wohl auch 'nen dorn im Auge. -- 87.159.103.161 12:54, 30. Okt. 2009 (CET) PS: würde ich dieses gespräch nicht im netz führen und versuchen die netiquette zu achten, dann hätt ich was anderes gesagt! PPS: Bei sachen die entstanden sind weil jemand vor mir die selbe IP genutzt hat, ich jedoch hier gezwungen werde zu unterschreiben, für die sachen kann ich nichts.

Änderungen von IPs sind nicht immer Mist, aber doch überdurchschnittlich oft. IPs haben also einen schlechten Ruf und werden zugegebenermaßen auch alle in den gleichen Topf gesteckt - was bleibt uns auch anderes übrig, da IP-Adressen nicht nur anonym sind, sondern meistens auch noch jeden Tag wechseln. Was hält dich denn davon ab, dich zu registrieren? Dann würden deine Änderungen gleich mit etwas anderen Augen gelesen. --Axel1963 13:25, 30. Okt. 2009 (CET)

Windows 8

Hallo es steht nichts über Windows 8 der Nachfolger des Windows 7 (nicht signierter Beitrag von 84.181.169.179 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 4. Nov. 2009 (CET))

Windows 8 ist der Nachfolger von Windows 7 und wird 2013 rauskommen. Aber welche Veränderungen in diesen Windows sind und mit welchen Versionen es rauskommt steht noch icht fest. (nicht signierter Beitrag von 84.181.169.179 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 4. Nov. 2009 (CET))

Ja, das ist genau das neue Windows!

Kannst du im Laden kaufen!

Aber wohl erst ab 2013... -88.130.86.196 22:27, 11. Nov. 2009 (CET)

soll 2012 erscheinen. Habe Text mit Quelle eingefügt. Wird leider jedoch immer wieder entfernt :-( Das ist noch nicht offiziell und wird vermutlich noch nicht gerne veröffentlicht gesehen. 91.19.37.201 18:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Wir wissen beide, dass 2012 ebenso unwahrscheinlich ist wie 2013, wenn sie es vier Jahre vorher ankündigen... daher mein Revert. Mein Vorschlag: Es bleibt draußen, da unzuverlässige Quelle. Tuxman 19:17, 24. Nov. 2009 (CET)

für Windows 7 habe ich den Erscheinungstermin (Bill Gates hatte kurz nach Vista-Erscheinung im Jahr 2007 das Jahr 2009 für Windows 7 genannt) mit zuverlässiger Quelle auch irgendwann im Jahr 2007 hier eingetragen (findet man vermutlich in History). Wurde mehrfach gelöscht. Am Ende ist der Termin (allerdings 2010) dann stehen geblieben. Die Produktzyklen bei MS sind jetzt sehr kurz. Deshalb wird das mit 2012 ziemlich passen (vgl. Abstand Vista zu Windows 7). Und die Quelle ist seriös. Nur Microsoft mag es nicht, wenn diese Termine, die eigentlich nur intern genannt werden, jetzt schon in der Öffentlichkeit zu lesen sind. Aber wir arbeiten hier ja für die Wikipedia-Leser und nicht für Microsoft, oder etwa nicht? 91.19.37.201 22:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Habe noch eine alte Version herausgesucht: [1] (siehe letzter Absatz) Dort steht noch, dass Windows 7 im Jahr 2009 erscheinen soll. Das wurde dann von Microsoft dementiert. Später wurde das dann in Wikipedia auf das Jahr 2010 korrigiert, was ja am Ende falsch war, wie wir heute wissen. 91.19.37.201 22:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Erscheinungstermin für Windows 8 wurde nun zum zweiten Mal gelöscht. Ich vermute einfach, dass Microsoft hier mitliest, und es nicht dulden wird, dass dieser echte, aber noch geheime Termin hier schon zu lesen ist. Leider wird Microsoft immer stärker von Lobbyarbeitern unterwandert. 91.19.37.201 22:33, 24. Nov. 2009 (CET)

So'n Quatsch, dieser Erscheinungstermin ist lediglich in keiner Weiße bestätigt worden (internes Dokument hin oder her, das ist keine Bestätigung - interne Planungen haben fast nie was mit der Realität zu tun) und genügt auch nicht WP:Q. --Vanger ^!–!? 23:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Puh, Glück gehabt. Fast hätte die IP mein Geheimnis herausgefunden. Danke, Vanger!

*kicher*
-- Tuxman 00:50, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe die Vorsichtigkeit von Microsoft, was die Veröffentlichungen von interenen Planungen betrifft: noch um die Jahrtausendwende herum wurden großspurig von MSA Roadmaps veröffentlicht, laut denen Whistler (heute XP) 2000 oder 2001 und Blackcomb (welches wohl zumindestens mit den damals angedachten Features, von denen ja die wichtigsten schon veröffentlich wurden, Windows 8 entspricht) 2005 aufgelistet waren, dazu ist es aber nicht gekommen. Bei XP konnte man das noch recht gut einhalten, jedoch verzögerte sich dei Entwicklung Blackcomb sehr, weshalb zuerst Longhorn (Vista) und dann später noch Vienna (7) eingeschoben wurde. Nachdem derartige vErzögerungen nicht gut sidn für den Ruf der Redmondter, sind sie jetzt vorsichtiger geworden. --MrBurns 02:44, 25. Nov. 2009 (CET)

Auch möchte Microsoft sicher nicht, dass die Verbraucher schon 2011 wissen, dass 2012 Windows 8 kommen wird, weil die Verbraucher dann vielleicht auf Windows 8 warten und Windows 7 nicht mehr kaufen. Man setzt den Verbrauchern Scheuklappen auf. Damit kann man die Verbraucher besser an der Nase herumführen. Auch könnte das ein oder andere Unternehmen auf die Idee kommen, den Umstieg von Win XP auf Win 7 doch nochmals auf 2012 zu verschieben, und erst auf Win 8 umzusteigen.91.19.37.156 23:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Nicht zu fassen

Was in manchen, auch vielgelesenen Artikeln, so alles drinsteht: "Windows 3.1, welches am 1. März 1992 folgte, war die erste kommerziell erfolgreiche Version eines Microsoft-Betriebssystems." Und MS-DOS war nicht kommerziell erfolgreich, oder wie? Ich versteh nicht mal, was gemeint sein soll. Vielleicht "eines Microsoft-Betriebssystems mit grafischer Benutzeroberfläche"? Pittigrilli 18:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Ist euch anscheinend egal. Sehr dynamisches Autorenkollektiv, muss ich sagen. Pittigrilli 14:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte es geändert. Erst mal den Artikel lesen, bevor du rumnörgelst?!
-- Tuxman 14:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Bin halt ein notorischer Nörgler... Nix für ungut. Aber du hättest ja auch ne kurze Nachricht hier reinsetzen können. Gruß Pittigrilli 15:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich pflege Artikelarbeit außerhalb der Diskussionsseiten zu leisten. :-)
-- Tuxman 21:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Statt nörgeln wäre uns konstruktives mitarbeiten lieber - lieber mal selbst auf den Bearbeiten-Knopf drücken und nen' Fehler korrigieren... ;-) --Vanger ^!–!? 13:08, 22. Dez. 2009 (CET)

Erstens habe ich z.B. neulich ziemlichen Murks in der Einleitung (spontan und ohne Nörgeln) verbessert, wo ein PDA als Embedded Device bezeichnet wurde, und zweitens habe ich oben geschrieben, dass mir nicht klar war, was eigentlich die falsche Aussage wohl richtig heißen sollte, und deswegen meine Interpretation zur Disku gestellt. Solchen "Senf" wie den gerade also bitte in der Tube lassen. Pittigrilli 15:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Das war nicht als Angriff gedacht, eher als Anstoß etwas am selbst benannten "notorischen Nörgler" zu tun ;-) --Vanger ^!–!? 15:25, 22. Dez. 2009 (CET)

Tja, ich sollte wohl besser aufpassen, was ich schreibe. Das mit dem Nörgeln war reine situationsbezogene Ironie, ich bevorzuge auch die Bearbeiten-Taste über dem Artikel vor dem langen Rumlamentieren in Diskussionen. Daher jetzt ein Schluss-Punkt-->. Gruß Pittigrilli 15:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Windows CE Versionen

Hallo,

ich wollte nur mal kurz darauf verweisen dass die CE Versionen von CE 3- CE 6 fehlen bei der Auflistung im unteren Teil des Artikels.

Ich hatte diese schon ergänzt und mit einer Quelle: "Windows History auf www.levenez.com/windows/windows.pdf"

Außerdem finde ich es nicht gut die Pocket PC-Reihe extra aufzuführen, da deren Produktversionen Bestandteil der CE Reihe sind. Es wäre besser man würde diese Produkte sowie auch die Automotive Versionen dort eingerückt darstellen.

Auf dem englischen wiki-Artikel zu "Windows CE" und "Windows" wird der zusammenhang deutlicher. Auch die oben zitierte Quelle ist sehr hilfreich.

Ich hatte die CE-Versionen schon ergänzt und die Quelle eingetragen, dabei ist mir beim Eintragen der Quellen in den Referenzen unbeabsichtigt ein Verweis-Fehler unterlaufen.

Aber deshalb finde ich es nicht angemessen, gleich die gesamten Änderungen zu löschen und einem Vandalismusvorwürfe zu unterbreiten. So wie man es in der History nachlesen kann. "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:84.177.82.221" Das ist finde ich kein angemessenes Verhalten.

Gruß Nightwalker --84.177.82.221 22:49, 12. Feb. 2009 (CET)

CE wird aufgelistet. Gründe für eine andere Art der Einarbeitung erschließen sich mir gerade nicht wirklich. Der Rest gehört nicht auf diese Disk.-Seite. -88.130.98.25 15:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.98.25 15:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Verkaufsstart von Windows 7

Der Verkaufsstart von Windows 7 wurde mittlerweile offiziell auf den 22. Oktober 2009 gelegt. Siehe [[2]] (nicht signierter Beitrag von 92.224.221.132 (Diskussion | Beiträge) 07:50, 8. Jun. 2009 (CEST))

Ist bereits seit einiger Zeit eingearbeitet. -88.130.98.25 15:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.98.25 15:38, 9. Apr. 2010 (CEST)