Diskussion:Milesier (Irland)

Dieser Artikel...

...ist IMHO voller unbewiesener Behauptungen, fragwürdiger Angaben, kurz - viel TF, wenig Handfestes. Die genannten beiden Bücher sind mir nicht greifbar, so dass ich nicht prüfen kann, ob sie das Thema derart abhandeln, der Weblink ist tot und meine Literatur gibt nix dazu her. Außerdem jede Menge Rotlinks, die sich fast zur Gänze nicht verifizieren lassen. Was tun wir mit dieser G'schicht'? Eher ratlos, aber sehr skeptisch, --Reimmichl → in memoriam Geos 16:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag zu den Rotlinks: gefühlte 30-40% der Rotlinks in der keltischen Mythologie haben ihren Grund in diesem Artikel! Pfau!! --Reimmichl → in memoriam Geos 17:02, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag 2: in dieser Liste habe ich von unterem Ende her 100 Namen gecheckt, mehr als 40 davon sind (ominöse) Milesier... --Reimmichl → in memoriam Geos 17:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre nicht der erste handgemalte 8und mit Sicherheit mit viel Arbeit versehene Stammbaum, der im keltischen Bereich leider die Segel streichen muss. Keltische Götter und Heroen war auch so ein Ding. Ebenso völlig substanzlos und ebenso fragwürdig. Die eine Quelle bezieht sich auf diesen Abschnitt, die andere auf diesen. Insbesondere der Stammbaum ist gänzlich unbelegt. Zumindest diesen würde ich schon mal entfernen, was bringts, wenn er sich komplett nicht belegen lässt? AFAIK wurden solche Stammbäume generell immer sehr fragwürdig eingestuft, weil die Lücken schlichtweg viel zu groß sind und es viel zu viele Sagengestalten mit dem selben Namen, aber zu unterschiedlichen Zeiten gab. Die zitierten Werke kenne ich nicht, wobei das nichts heißen muss. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also? Nur Stammbaum fällen und verheizen (der nächste Winter kommt bestimmt)? Aber der Fließtext strotzt ja auch von unbelegten Behauptungen, im (kurzen) Artikel Miled und den Links dort steht so ziemlich alles verifizierbare eh schon drinnen (s.u.). Ich tät' fast vorschlagen → Inhalt löschen und in redirect umwandeln, eventuelle vernünftige Resteln kann man ja verschieben und retten. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nach einer Nacht drüber schlafen, denke ich, dass ein kompletter Neuschrieb auch net schlecht wäre, denn etliche Informationen sind bei den Personenartikeln (s. Miled) eher überbordend und es gibt ja einiges über die Milesier in der Fachliteratur fernab dieser TF-Ansammlung. Was hältst Du für besser? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 09:12, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Kelten glauben ja auch an Wiedergeburt... sozusagen *g* Nein, ich denke schon, es wäre gescheit das neu aufzuziehen. Ich habe mich eh schon gewundert, woher das ganze Wissen stammen soll. Also lieber einstampfen. Via LA in den BNR? Geht das? Oder kann man das Ding zur Überarbeitung so in den BNR verschieben? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich will versuchen, den Artikel sozusagen fliegend neu zu schreiben, am Material sammeln bin ich schon präservativ (oder so irgendwie) gewesen. Dann brauchen wir uns wegen LA, BNR usw. gar net erst bemühen. Ob von den ursprünglichen Erstellern wer protestieren wird, glaub' ich kaum, hätten sich ja hier schon melden können, oder? Morgen fang' ich damit an, schlimmstenfalls muss ich für eine Nacht >Inuse< einsetzen. Mit den Lemmata Míl Espáne, Éber und Éremón hab' ich schon mal begonnen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:45, 22. Jun. 2011 (CEST) ...à propos Wiedergeburt, Reblaus (à la Hans Moser) tätert ich gern werden...

Mit diesem Stammbaum habe ich nichts zu tun, wie Sie unschwer der Versionsgeschichte entnehmen könnten, alles andere ist wohlbelegt, auch wenn Ihnen die Bücher nicht vorliegen - ich empfehle den Besuch einer Fachbibliothek. Finian 01:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Finian, es hat hier auch nie jemand behauptet, dass Du etwas mit dem Stammbaum zu tun hast. Das war eine IP-Adresse, wie sich in der Tat unschwer der Historie entnehmen lässt und was uns auch bewusst ist, wenn man meine Verlinkungen vorliegen hat. Auf die Idee, eine Fachbibliothek zu besuchen wäre ich nie gekommen, danke für den Tipp.

So, und nun schalten wir das Schnippische wieder aus und werden mal wieder produktiv. :) Artikel neu schreiben bedeutet ja nicht automatisch, dass gar keine alten Informationen mehr einfließen. Oftmals werden Artikel neu geschrieben weil die Struktur einfach unstimmig ist. Die Einleitung beispielsweise ist hier viel zu groß für den Artikel, die Deutung kaum eines eigenen Abschnittes wert und über den Stammbaum sind wir uns ja einig. Weiterhin erweckt der Artikel den Eindruck, dass man sehr genau über die Milesier Bescheid wüsste, was nicht der Fall ist. Das legt zumindest eine andere Gewichtung/Formulierung nahe. Reimmichl-212 ist zudem ein Autor, dem Qualität an Artikeln sehr gelegen ist. Ich hätte bedenkenlos dem Vorschlag des Neuschreibens nie zugestimmt, wenn ich seine gute Arbeit nicht wieder und wieder gesehen und schätzen gelernt habe. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 06:04, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn mich auch der Ton, verehrter Finian, ein wenig überrascht, so gebe ich in der Sache an sich recht - gestatte mir aber den Hinweis, dass auch im Fließtext - wie Yrwyddfa bemerke - etliche „Feststellungen“, die die Fachliteratur (ja, verwende ich tatsächlich, wui) bestenfalls mit rhetorischen Fragezeichen als Theorie erwähnt, wie fundierte Tatsachen klingen. Der Unterschied muss aber IMHO auch im Text zu erkennen sein. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 09:35, 23. Jun. 2011 (CEST) Nb., wäre für eine Überarbeitung wohl schon genug Zeit gewesen - ich kann für dies und das nix dafür, ist nicht wirklich genug, sorry...

muss man bei dem Lebor wirklich betonen, dass dies keine historische Darstellung ist, die heutigen Ansprüchen genügt? Die Diskussion hat doch wohl weit besser unter dem entsprechenden Lemma zu erfolgen. Nun aber bitte nicht alles in indirekter Rede oder solche seltsamen Anwandlungen. Dass hier viel ergänzt werden muss, steht ausser Frage, ich selber schreibe nur zu Dingen, für die mir eine Quelle vorliegt, und masse mir nicht an, komplette und abschliessende Artikel zu verfassen. Was heisst "imho"? Finian 12:23, 23. Jun. 2011 (CEST)

IMHO = in my humble opinion[1]. Den Rest kann ich nicht ganz nachvollziehen, obwohl ich eher selten auf der Leitung stehe. Quellen waren ja in der ursprünglichen Version (vor Deinen - übrigens guten - Korrekturen) genau das, was hier fehlte, außer zwei nicht sehr greifbaren Lit-Angaben und einem toten Weblink war nix vorhanden. Jetzt steht da eine Fußnote ohne Seitenangabe? Soll das ganze Werk durchgeblättert werden? Bei Maier "Lexikon d.kelt.Religion & Kultur" steht im Kapitel Míl (S. 233) mehr zu den teils fragwürdigen Dingen, als im ganzen hiesigen Lemma. Dito bei Birkhan "Kelten", sogar die eher spekulierfreudige Ingeborg Clarus übt ziemliche Zurückhaltung. Nb., wenn's deutschsprachige Quellen gibt (und die gibt's), dann sind sie den leider eh oft unvermeidbaren englischen/französischen vorzuziehen. Komplette & abschließende Artikel schreibt hier keiner von uns, denn jeder Artikel im ANR kann/darf/soll/muss von jedermann bearbeitet werden. Und bitte glaub' mir, dass hier jeder NUR nach Quellen schreibt, nach validen belastbaren Quellen, also net so Sachen wie Celtnet o.ä. Wenn Du den ganzen (noch immer manchmal vorhandenen) Eso-Schrott in alten Artikeln, der hier verzapft wird, durchackerst, wird Dir schnell klar werden, woran wir seit mehr als einem Jahr intensiv arbeiten. Solltest Du da mitttun wollen, hallelujah! Vorerst Servus, meine to-do-Liste ist lange, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zum Thema „Muss man beim Lebor betonen, dass es sich um keine historische Darstellung handelt”: Im Zweifelsfalle: immer! Wir müssen davon ausgehen, dass jemand, der sich mit dieser Materie gar nicht auskennt, den Artikel durchliest. Fachbegriffe werden verlinkt, das ist klar. Aber wenn man aus „antiken Werken” zitiert bzw. diese zur Grundlage nimmt, muss beim Lesen klar werden, dass es sich nicht um Fakten, sondern um Mythen handelt, insbesondere, wenn die Möglichkeit besteht (wie hier), dass es sich um ein reales Volk handele (was ja nicht gänzlich ausgeschlossen ist, die Frage ist eher: welches könnte es gewesen sein). Dies ist es, was uns OMA-tauglich macht und uns von Fachlexika unterscheidet, die von mehr Grundwissen ausgehen dürfen. Und das macht es vielen Laien und Halblaien auch oft erst möglich, hier fundierte Arbeit leisten zu können. Btw: Schön, dass der Artikel nun so langsam an Substanz gewinnt  :) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Milesier - Herkunft

Also es wird extrem kompliziert. Die Milesier sind eine Fortsetzung des Nibelungenkomplexes. Die gesamte Saga die dort erzählt wird entspricht der Thidricksaga und der Getica des Jordanes sowie den Attila-Mythen, mit nur einem Unterschied: Die Getica endet mit dem Reich der Sueben und Quaden in Galizien, von wo ja die Milesier kommen sollen. Das Buch der Landnahme erzählt die Fortsetzung. Deswegen stimmt auch das ein Vorfahre König in Rom war, nämlich Odoaker. Die gesamten Namen entsprechen der lateinisch-keltischen Variante der Gothischen Namen von Jordanes. Am besten ihr schaut euch das selbst an, statt das ich euch das immer erklären muss Ermanarich + Ermenrich sind zusammen 110 Jahre alt. Eure Milesier kamen mit dem Sueben Vithimiri, dessen Sohn Ermenrich König der Sueben und Quaden in Galizien wird. Agilulf (* um 420; † um 482) entspricht damit Agnomain. Witzigerweise werden die westlichen Goten als Gallier und als sowas wie Urkelten gehandelt und die Iren bezeichnen die östlichen Goten als Skythen. Agnomain gehört zur Familie des Feinius Farsaidh und ist ein Fürst der Skythen. Er tötet seinen Rivalen Reafloir im Kampf um die Führungsposition, aber dessen Nachkommen weigern sich, Agnomain als König anzuerkennen und vertreiben ihn mit seiner ganzen Familie. Während die Slawen die östlichen Goten als Thraker bezeichnen und behaupten sie wären in den Dakern aufgegangen (die ja bereits von Rom einverleibt waren) und an exakt der gleichen Stelle kurz darauf einen angeblicher gewaltiger Ostslawischen Stamm der mit den Kiever Rus kämpft. Das ist also ein hüpsches Durcheinander. Wenn man bedenkt das Attila eine reale Persönlichkeit ist, ist damit auch der historische Kern der Sagas relativ belegt. Das heisst, das Buch der Landnahme ist wahr, nur das mit den Skythen und Galliern ist falsch, es sei denn man schreibt auch hin, das diese Gallier sich auf eine Herkunft des Suebenkönigs Ermenrich berufen, der seinerseits aus dem Reich der Geten kam, Skythen bezeichnet wird. So wäre es korrekt. Und deswegen sprachen die ja auch Godelic, was ja nicht umsonst ziemlich Gothisch klingt. Wer Spass hat kann ja mal den gesamten Stammbaum gegenüber stellen, dann sieht auch der Letzte das die Sagas der Irische Landnahme exakt der Getica entsprechen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.9 (Diskussion) 00:11, 6. Jan. 2013 (CET))

Ja es gibt tatsächlich eine Menge (meist aus irgend einem großen Daumen gezuzelte) Theorien zu diesem Thema. Tatsache bleibt aber, dass in einem enzyklopädischen Artikel nix anderes hinein darf, als das, was in der validen Fachliteratur steht! Alle die von Dir oben angegebenen Querverbindungen fussen scheints zum großen Teil auf der überbordenden Schreiberei ohne wissenschaftlicher Basis - heutzutage glaubt ja jeder Fantasy-Autor schon, er könne seine krausen Theorien als Wahrheit verkaufen (und das Zeugs verkauft sich ja auf jeder Eso-Messe tatsächlich gut - leider glaubt dann jeder, der so ein Büchel am Nachtkastel hat, er sei dadurch ein Keltenexperte geworden).

Das ist jetzt wirklich kein persönlicher Angriff gegen Dich, sondern der Versuch, Dir das Problem der korrekten Aufarbeitung dieses Themenkomplexes klar zu machen! Jede Deiner oben aufgestellten genealogischen Behauptungen müsstest Du mit wissenschaftlich anerkannten Fachquellen belegen können, sonst bleiben sie nur TF (egal, ob von Dir oder von sonstwem). Wenn Du Dir die obige Disk aus 2011 durchliest, so wirst Du ansatzweise sehen, was für ein völlig unbelegter Schrott hier stand - und mühsam mit Hilfe seriöser Quellenarbeit aufgearbeitet wurde. Aus 20.000 Bytes Unfug sind letztlich ~5.000 Bytes belegtes Material geworden - wir wollen doch nicht wieder ein paar 1.000 Bytes unbewiesene Theorien hineinschreiben, oder?

Sorry für meinen Sermon, aber Deine obiger Schrieb hat mich darauf hingewiesen, wie schnell man sich in abstruse Theorien verrennen kann, wenn man keine Fachliteratur zu Hause hat (ich empfehle Dir zum Start die o.a. Autoren Birkhan - etliche Standard-Werke mit ein paar 1.000 Seiten!, Maier - mindestens 3 Werke, unbedingt das Lexikon!, Meid - exzellente Zusammenfassungen!). Eifriges Lesevergnügen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:31, 6. Jan. 2013 (CET)

"Milesier" Umbenennung des Lemma nach Milesier (Irland)

Der Artikel "Milesier" sollte nach Milesier (Irland) verschoben werden und nicht umgekehrt die Kategorie auch noch nach Milesier. Damit sind die Milesier in Irland dann auch thematisch eingegrenzt. Das Artikellemma Milesier sollte damit wieder frei werden für einen Artikel im Bereich Altertum über die Milesier von Milet. So ist das seltsam. --Drekamu (Diskussion) 19:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Da es nach bald drei Wochen (und Monaten seit der LA-Debatte zur entsprechenden Kategorie:Milesier (Irland) zur Umbennung des Artikellemmas keine Einwände gab, wurde der Artikel verschoben. Danke.--Drekamu (Diskussion) 07:00, 23. Aug. 2020 (CEST)