Diskussion:Militärische Spitzengliederung der Bundeswehr

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European Air Transport Command

In den Personalveränderungen für Oktober steht dieses Vermerkt:

"Brigadegeneral Frank BEST, zuletzt Leiter Bereich Luft im Luftwaffentruppenkommando in Köln, wird als Chief of Staff European Air Transport Command (EATC European Air Transport Command), Eindhoven/NLD, eingesetzt."

Wäre das einen Eintrag unter "NATO/EU" "wert"? --Chriz1978 (Diskussion) 13:55, 5. Mär. 2024 (CET)

Natürlich! Andreas Schick stand früher auch in der Liste. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:38, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich bin auch für eine Aufnahme von Frank Best in die Liste. --Godihrdt (Diskussion) 21:16, 5. Mär. 2024 (CET)

Habe ihn ergänzt. --Asperatus (Diskussion) 21:43, 5. Mär. 2024 (CET)

Einzelnachweise

Bisher haben wir es hier ja so gehalten, die Versetzungen nicht mittels eines ENW zu belegen, sondern uns mit der allgemeinen Verlinkung auf die "Spitzenstellen-Webseite" zu beschränken bzw. im Ausnahmefall über einen Beleg im Änderungskommentar zu belegen; weitere Angaben zur Person entstammen ja in der Regel eh den Quellen auf den Personenseiten. Ich würde das gerne so beibehalten; wie seht ihr das? --Chriz1978 (Diskussion) 18:11, 3. Jul. 2024 (CEST)

Das ist im Einzelfall zu betrachten. Da das hier ja eine Liste its, können wir i.d.R. die Angaben ja aus den Personenartikeln übernehmen; dann bedarf es keines EN. im konkreten Fall ist das aber ein Rotlink und ist damit zu belegen. Und Belege müssen im Artikel konkret erscheinen und nicht nur irgendwo in der VG. Mal davon abgesehen, dass die Struktur dieses Artikels nicht ihrem Lemma entspricht (ein Verteidigungsattache ist m.E. nicht in der Spitzengliederung zu finden). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:53, 4. Jul. 2024 (CEST)

Artikelinhalte überarbeiten

Ich dneke, die Artikelinhalte pasen nicht mehr zum Lemma. Die Inhalte sind historisch gewachsen, sind aber mittlerweile fast eine redundante Aufzählung zu den entsprechenden Listen der Spitzendienstgrade in den einzelnen Bereichen. Von daher möchte ich einen Vorschlag zur Überarbeitung der Inhalte machen.
Eine Spitzengliederung sollte imho nicht 25 % aller in Frage kommenden Personen enthalten. Demzufolge ist hier zu entschlacken. Ich schlage vor, folgende Personen aufzunehmen:

• alle Inhaber des Dienstgrad General/Admiral, unabhängig von ihrem Dienstposten
• die militärischen Abteilungsleiter im BMVg
• die militärischen Dienststellenleiter und Stellvertreter der 1. nachgeordneten Ebene incl. der dem BMVg direkt unterstellten Dienststellen (das sind die Inspekteure und vergleichbar)
• die militärischen Dienststellenleiter der 2. nachgeordneten Ebene, sofern sie einen Generalsdienstgrad tragen
• die DMV bei NATO und EU

Für NATO-Dienstposten bin ich mir nicht schlüssig, bis auf welche Ebene das gehen sollte. Attachés und sonstige DP-Inhaber sollten auf jeden Fall raus.
In der Darstellung würde ich auch die Besoldungsgruppe rausnehmen. Die ist im Zweifelsfall für den konkreten Dienstposten nicht belegbar und nur indirekt über den Dienstgrad des DP-Inhabers ermittelbar, was bei Änderungen zu Schwierigkeiten führen kann. Der Dienstgrad sollte dahingehend ausreichend sein. Anmerkungen, Änderungen etc. sind willkommen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:15, 4. Jul. 2024 (CEST)

Für die Personenliste finde ich das Lemma sowieso unpassend. Unter "Militärische Spitzengliederung der Bundeswehr" stelle ich mir eher was wie Gliederung der Bundeswehr vor, also keine Personenliste(n), sondern Strukturen/Aufbauorganisation. Wenn man die Personenliste(n) beibehalten will, sollte man das Lemma ändern, z.B. Militärisches Spitzenpersonal der Bundeswehr o.ä. Wenn man "der Bundeswehr" schreibt, müsste man konsequenterweise die Dienstposten außerhalb der Bw (NATO, EU, AA, BND) weglassen, aber auch des BMVg (!), da das Ministerium nicht Teil der Bundeswehr ist. Vielleicht also besser: "Liste deutschen militärischen Spitzenpersonals"?

Die Kriterien von LW-Pio scheinen mir schlüssig. Besoldungsgruppe kann man gut weglassen. --Asperatus (Diskussion) 20:41, 4. Jul. 2024 (CEST)

Klingt gut! --Godihrdt (Diskussion) 05:51, 5. Jul. 2024 (CEST)

So, um das Ganze nochmal aufzugreifen: Hat jemand eine Idee für die NATO- und sonstigen DP? Ansonsten lasse ich sie erstmal weg und gliedere, wie oben beschrieben um. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:42, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ich fände es sehr schade, diesen gewachsenen und gut gepflegten Artikel "einzudampfen". Denn dieser gibt, meiner Meinung nach, in einer guten, Systematik einen Überblick über jene (personelle) Spitzengliederung. Gerade nämlich auch auf international verwendete Kameraden. Desweiteren lässt sich hier der teilsttreitkraftübergreifende Charakter vieler Dienstposten/Verwendungen (Ministerium, ZSan, Streitkräfttebasis etc) gut aufzeichnen und nachvollziehen. Dies entfällt bei den nach Teilstreitkräften gegliederten Listen. Ich bin, aus diesen Gründen, gegen eine allzu radikale Umgliederung. --Schusterjunge 2 (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2024 (CEST)

Allzuviel will ich gar nicht streichen (ggf. wird es sogar mehr) . Mir schwebt folgende Gliederung vor (ich weiß, schlechtes Format, aber mir fällt keine andere Möglichkeit ein. Wer es übersichtlicher formatieren kann/will, nur zu ;) ):

== Ministerium == === Generalinspekteur === *GI *stellv GI === Militärische Abteilungsleiter === * entsprechende Auflistung == Bundeswehr == === Heer === * Inspekteur Heer * stellv. Inspekteur Heer * Amtschef AHEntwg * Kommandeur Ausbildungskommando * Dt. (stellv.) KG I. DEU/NL Korps * Dt. (stellv.) KG MN Corps NE * Kdr DSK * Kdr 1. PzDiv * Kdr. 10. PzDiv === Luftwaffe === * Inspekteur Luftwaffe * stellv. Inspekteur * KG LwTrKdo * Kommandeur ZLO * Kdr Weltraumkommando * Amtschef LufABw === Marine === * Inspekteur Marine * stellv. Inspekteur * Kdr EinsFltl 1 * Kdr EinsFltl 2 * Kdr MSM * Kdr MUKdo === CIR === * Inspekteur * stellv Inspekteur * Kdr KdoAufklWirk * Kdr Kdo ITS-Bw * Kommandeur ZGeoBw === Unterstützungsbereich === * Befehlshaber UstgKdoBw * stellv. Befehlshaber UstgKdoBw * Kdr LogKdo * Kdr FJgKdo * Amtschef SKA * Befehlshaber MNKdo OpFü * Kdr KdoGesVers === Bundeswehrverwaltung === * entsprechende militärische Behördenleiter oder stellvertreter der Bundesoberbehörden === Direkt dem BMVg unterstellt === * Kdr OpFüKdo * stellv. Kdr OpFüKdo * Kdr ZInFü * stellv. Kdr ZInFü * Kdr FüAkBw * stellv. Kdr FüAkBw * militärischer (stellv.) Amtschef BAMAD == Generale außerhalb BMVg/Bundeswehr * entsprechende Auflistung der "Vier-Sterner" == Internationale Verwendung == * DMV NATO/EU * NMR SHAPE * Abteilungsleiter Militärpolitik, NATO-Vertretung
Möglicherweise könnte man noch den BND-Anteil irgendwo miteinbringen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:50, 1. Okt. 2024 (CEST)

Generell würde ich das als stimmig erachten. Die Ataches würde ich aber ungern "verlieren"; vielleicht ließen diese sich ja auch auslagern und diese ausgelagerte Liste sich dann um nachrangige Dienstposten (also nicht nur die wenige Brigadegenerale) ergänzen. Explizit als Liste "von" und nicht als Liste "der". --Chriz1978 (Diskussion) 18:03, 1. Okt. 2024 (CEST)

In der Marine gibt es die beiden Kommandeure Einsatzkräfte und Unterstützung. Sie werden gern übersehen, weil sie gleichzeitig Abteilungsleiter im Marinekommando sind. Sie haben jedoch die Führungsebene eines Divisionskommandeurs inne und müssen deshalb genannt werden. Das gilt schon deshalb, weil ihnen unterstellte Kommandeure aufgeführt werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2024 (CEST)

P.S.: und weil diese Herren als Abteilungsleiter dem Chef des Stabes MarKdo unterstehen, ist dieser als #3 der Marine ebenfalls aufzunehmen. Die Chefs der anderen TSK sind ebenfalls aufzuführen, weil die Rolle eines CdS im deutschen Verständnis das erfordert. --KuK (Diskussion) 20:12, 2. Okt. 2024 (CEST)

Was genau willst du ausgliedern? Das klingt nach einer redundanten Auflistung zu einer Liste von Generälen, nur aus der Perspektive der Diesntposten. Und der Abbau von Redundanz ist ja das Zeil dieser Restrukturierung. Die Attachés halte ich persönlich für verzichtbar. Ich könnte sie mir allerdings, wenn sie denn unbedingt gewümnscht werden, unter den Internationalen Verwendungen vorstellen, im Sinne einer herausgehobenen Vertretung der sicherheitspolitischen Interessen der BRD. Damit würde das dann (mit Augen zudrücken) zum Lemma passen.

aufziehende Personalrochade

Während wir hier sprichwörtlich auf die Beförderung des InspZSan war, schafft der IBUK im Ministerium eine Dreisternerin. Siehe Im Spiegel. Der bisherige Abteilungsleiter soll dann nach Ulm und der dortige Stelleninhaber (jeweils nach den Personenartikeln) auf einen neu geschaffenen Posten. Warten wir damit noch? Laut Spiegel soll die erste Personalie seit heute "formal" in Kraft sein, aber praktisch halt noch nicht; die beiden daraus folgenden Personalien "zu Jahresbeginn". --Chriz1978 (Diskussion) 18:08, 1. Okt. 2024 (CEST)

Eigener Nachtrag: Irgendwie alles zu Heute laut https://www.bmvg.de/de/aktuelles/reorganisation-bundeswehr-grobstruktur-neue-kommandos-steht-5824538, auch wenn die Einsatzbereitschaft erst zum 1. April 2025 hergestellt seien soll. --Chriz1978 (Diskussion) 18:16, 1. Okt. 2024 (CEST)

Danke @Godihrdt: für die Einarbeitung. Bringst du das dann auch noch zum Ende? Inzwischen steht z.B. Sollfrank drei mal in der Liste, Hoffmann auch zwei Mal. --Chriz1978 (Diskussion) 08:37, 2. Okt. 2024 (CEST)

Alles erledigt. Wir werden leider in dieser Phase des Übergangs noch mit ein paar Unschärfen rechnen müssen. So ist bspw. Bodemann trotz Aufstellung des OpFüKdo noch nicht dessen stellvertrtender Befehlshaber. Ich rate daher dringend ab (nicht nur aus konkreten Erwägungen), zu versuchen, eine Tagesaktualität auf Kosten der Qualität der Beleglage zu erreichen. Ende des Monats erscheint ja regelmäßig eine Übersicht über die Liste der Personalveränderungen, die kann man dann getrost zu Rate ziehen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:28, 2. Okt. 2024 (CEST)

Zumal es sich ja um einen Prozess mit Doppelstrukturen bis zum angegebenen Datum handelt. Dass Personen dort mehr als einmal auftauchen, ist so lange zwangsläufig aus meiner Sicht. Wenn du anderer Meinung bist: Welcher Dienstposten soll angegeben werden? --Godihrdt (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2024 (CEST)