Diskussion:Militärputsch in der Türkei 1971

Blog als Quelle

Wenn ich das richtig sehe, wird ein Blog von Ali Necati Dogan als Hauptquelle verwendet. Meines Erachtens ist das keine zulässige Quelle. Auch solche Quellen] sind der Glaubwürdigkeit abträglich. Auch Darstellungen der TAYAD können nicht als objektiv gelten, so leid mir das auch tut. Niemand glaubt einem Artikel, der auf Blogs, privaten Websites und Angaben von Interessensverbänden beruht. Das ist sozusagen, das kleine Einmaleins wissenschaftlichen Arbeitens. Daher der Neutralitätsbaustein. Gruß Koenraad ^Diskussion 08:20, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne mich leider mit Prinzipien über zulässige Quellen in der Wikipedia allgemein und zu Themen über die Türkei im Besonderen nicht aus. Ich lasse mich eher von der Frage leiten, ob die angegebenen Fakten (teilweise auch Meinungen) inhaltlich etwas zum Thema beitragen oder nicht. Ideologisch gefärbte Darstellungen versuche ich zu vermeiden. Es kann jedoch passieren, dass das eine oder andere Zitat von Personen und/oder Gruppen stammen, deren Objektivität grundsätzlich in Frage steht. Dann bitte entfernen. Was den Blog von Ali Necati Dogan anbetrifft, so ist das ein Beitrag auf Seiten, die von Milliyet ins Leben gerufen wurden. Inwieweit die Zeitung die faktische Korrektheit überprüft, kann ich nicht sagen. Neben einer spürbaren Ablehnung von Eingriffen des Militärs in die Politik, zeigt der Verfasser für mich aber vorwiegend, dass er sich zu den Fakten auskennt. Warum sollte ich ihn da nicht zitieren, wenn in Wikipedia schon alles belegt sein soll? Neben der Frage, warum bisher das Thema nicht bearbeitet wurde (die Seite bis zum 21.04.2011 nicht existierte) würde ich gerne Vorschläge hören, wie die angeblich fehlende Neutralität hergestellt werden kann. Die Seiten in der englischen und türkischen Wikipedia sind für mich keine guten Vorbilder und sind beileibe nicht so reich an Zitaten wie dieser Eintrag.Ob.helm 09:56, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ob.helm, die Regeln stehen auf WP:Q und sind im Grunde nicht anders als bei normalen wissenschaftlichen Arbeiten. Ich würde einfach alle Quellen, die in wissenschaftlichen Arbeiten nicht gehen, in einem ersten Schritt löschen. Dann würde ich eher bei den Klassikern unter den Türkei-Kennern wie Klaus Kreiser schauen ("Kleine Geschichte der Türkei" zum Beispiel) oder in Sachbüchern (von mir aus auch Udo Steinbach) usw. Man muss auch nicht den Artikel mit Belegen pflastern. Meine Einwände betreffen eher die Form als den Inhalt, für diese Zeit bin ich aber selbst nicht so besonders sattelfest. Es ist momentan schon eine linke Perspektive im Artikel feststellbar. Im Idealfall stellt man nur die Sachverhalte dar, ohne dass man Rückschlüsse auf die politische Position des Schreibers ziehen können darf. Und Blogs und private Homepages sind schlicht nicht erlaubt und eine offene Flanke. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 20:37, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ganz so simpel scheint mir die Sache nicht zu sein. Zum Einem werden unter Wikipedia:Belege Richtlinien und keine starren Regeln aufgestellt. So heißt es z.B. "wissenschaftliche Publikationen haben Vorrang". Aus dem Internet sollen langlebige Quellen bevorzugt werden und "die Mehrzahl privater Internetseiten sind keine reputablen Belege." Dein kategorisches "Homepages sind schlicht nicht erlaubt" würde es z.B. verbieten, von den Seiten eines Christian Rumpf zu zitieren. Wenn Du meinst, eine "linke Perspektive" sei zu bemerken, so mag das auf den zwei Mal zitierten Artikel aus Spiegel 13/1971 zutreffen. Ich finde dennoch, dass dieser Artikel durchaus zum Verständnis der Zeit beiträgt. Ich gehe einmal davon aus, dass der Spiegel für Dich eine "zulässige (verlässliche) Quelle" ist.

Mir geht es in erster Linie um die korrekte Wiedergabe von Fakten und - wenn ich nicht lange Stunden in Bibliotheken oder am besten gleich in Archiven in Istanbul oder Ankara zubringen will - liefert Ali Necati Dogan einfach die meisten Details. Er hat sich im Übrigen als Koordinator von TÜRYAK (Türkiye Yaşlılık Konseyi) einen Namen gemacht. Dieser "Rat des Alters" ist mit Sicherheit kein linker Verein. Falls eine Ideologie gesucht werden sollte, dann käme wohl eher Kemalismus in Frage.

Warum ich formalistische Prinzipien und kategorische Ablehnungen nicht mag, kann ich vielleicht an zwei Beispielen erläutern. Du hast z.B. auf der Seite Kriegsrecht und Ausnahmezustand in der Türkei eine Bearbeitung mit der Begründung "Firatnews geht nicht als Quelle" rückgängig gemacht. Obwohl das gleiche Zitat in der englischen Wikipedia steht, würde ich auch gegen den Zusatz sein, weil "die Bemerkung eines Anwalts keine Verbesserung des Artikels darstellt". Das Gegenbeispiel: Ohne genau einen Ort angeben zu wollen, könnte jemand auf die Idee kommen, diesen Artikel aus Sabah vom 25.04.2011 als Beispiel für organisations-interne Morde bei der PKK zu zitieren. Neben Sabah wurde die Sache u.a. auch in Radikal und auf etlichen anderen Seiten reproduziert. Sabah und Radikal dürften dabei wohl als zuverlässige Quellen gelten. Ich würde eine solche Meldung aber nicht aufnehmen, weil der "Wahrheitsgehalt" angezweifelt werden darf. Grund dafür ist die Berufung auf anonyme Quellen des Geheimdienstes. Insofern ist Firatnews sogar objektiver, denn hier wird ein Anwalt namentlich zitiert. Mit anderen Worten: wenn ich ANF als "Organ einer Kriegspartei" kategorisch ausschließe, dann müsste ich konsequenterweise alle führenden Presseorgane der Türkei mindestens im Bereich "Nachrichten zum Kurden-Konflikt" ausschließen, denn sie machen sich nur allzu gerne zum "Organ der anderen Kriegspartei". Den Konflikt selber kann ich indes nur dann verstehen, wenn ich mir anschaue, was beide Seiten dazu (z.B. Zahl der Todesopfer) sagen.

Einigen sinnvollen Anregungen zum Trotz finde ich nicht, dass ich den Artikel quasi als "Selbstzensur" überarbeiten sollte. Da Wikipedia das Werk von vielen Leuten ist, sollte ein anderes Auge mit vielleicht anderen Quellen die Sache unter die Lupe nehmen. Ob.helm 10:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

Firatnews und Boulevardpresse verbieten sich von selbst. Christian Rumpf ist ein anerkannter Experte. Du musst den Artikel auch nicht überarbeiten. Ich kann mit Bausteinen leben. Es gibt natürlich immer Ausnahmen von Regeln. Wenn man beweisen möchte, was die PKK denkt, kann man, denke ich, auf PKK-Quellen wie Firatnews zurückgreifen, aber nicht für Fakten. Ruf einfach die WP:Dritte Meinung an, falls du denkst, speziell dieser Blog gehe als Quelle. Es ist hier gelebte und selbstverständliche Praxis, dass Blogs nicht genommen werden, es sei denn, sie besäßen eine Art Meinungsführerschaft oder würden von herausragenden und bekannten leuten geschrieben. As far as I know, auf jeden Fall. Gruß Koenraad ^Diskussion 22:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Putsch" oder "Intervention"?

IMHO war das kein "Putsch" im eigentlichen Sinne, sondern ein Memorandum, mit "Putsch" wurde lediglich gedroht. Das Ziel war zwar die Regierung zur Auflösung zu bewegen, aber nicht selbst die Macht zu übernehmen. Vielmehr wurde nur die Bildung einer neuen Regierung (ohne Beteiligung des Militärs) angestrebt, in die sogar einige Regierungsmitglieder integriert wurden, die vorher schon dabei waren. Somit schlage ich vor, die Seite nach Intervention des Militärs in der Türkei 1971 zu verschieben. Das wäre dann in etwa analog der Situation und des dazugehörigen Arikels "Intervention des Militärs in der Türkei 1997", wobei der Unterschied im Wesentlichen darin besteht, dass im ersten Fall das Kriegsrecht ausgerufen war und Militärgerichte zum Einsatz kamen, während es im zweiten Fall nicht einmal zur Verhängung eines Ausnahmezustands kam.

Bitte um weitere Meinungen--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:46, 15. Nov. 2017 (CET)