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[[Diskussion:Mindener Dom/Archiv/2#Thema 1]]
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Im ersten Absatz steht: Die Außenseiten der Flügel sind bemalt, im zweiten: Die Malereien, die man bei geschlossenem Retabel sehen konnte, sind verloren. Der Altar wird daher nur noch in geöffnetem Zustand präsentiert. Handelt es sich bei den beiden Aussagen um das gleiche Objekt? Wenn ja, bestünde ein Widerspruch. --Schubbay16:12, 1. Dez. 2010 (CET)
Entschuldige, aber der Widerspruch ist erst durch Deine Korrektur entstanden. Ich hatte bewusst geschrieben: Die Außenseiten der Flügel wurden bemalt, die Innenseiten und der Schrein mit Skulpturen ausgestattet. - Du hast es korrigiert auf Die Außenseiten der Flügel sind bemalt. Dadurch entstand nun der Widerspruch. Soll ich Deine Korrektur rückgängig machen, oder weißt Du eine bessere Formulierung? --Chatoyant16:44, 1. Dez. 2010 (CET)
Vielen Dank für die Richtigstellung. Ich habe es jetzt umformuliert und denke, so ist es eindeutiger. Zur Auslagerung des Altars: Wenn man schon auslagert, um den Artikel zu verkürzen, warum lässt man dennoch eine ausführliche, mehr oder weniger redundante Beschreibung des Objekts drin? Mir würde ein Hinweis auf den Hauptartikel genügen. --Schubbay17:09, 1. Dez. 2010 (CET)
Danke, so ist es jetzt gut und unmissverständlich formuliert. Da dieser Altar zu den wenigen alten Ausstattungsgegenständen des Domes gehört, wollte ich auf eine - wenn auch gegenüber der Auslagerung redundante - Vorstellung des Altars hier nicht verzichten. Da kann man wohl verschiedener Meinung sein. --Chatoyant17:23, 1. Dez. 2010 (CET)
Wenn niemand mehr Einwände vorbringt, wäre meine Bitte, die 3 Abschnitte über den Matthiasaltar ins Archiv zu verlagern. --Chatoyant08:55, 2. Dez. 2010 (CET)
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Hier folgt eine systematische Überarbeitung der man und Passivsatzkonstruktionen. In der KALP und auch hier wurde mehrfach angemahnt, diese Formulierungen nicht gerne zu sehen. Hauptgrund ist für einige, den eigtl. Urherber/Auslöser einer Handlung dadurch nicht mehr zu kennen. Mitunter wurde bewusst der Verdacht geäußert, die Passivkonstruktion täusche darüber hinweg, das hier und dort dazu Wissen fehlt. In vielen Fällen teile ich diese Ansicht. D.h. aber nicht das alle diese Konstruktionen per se schlecht sind. Das ist zum Besipiel dann der Fall, falls begründet wird warum das Subjekt nicht bekannt ist (dann sollte die zitierte Quelle aber auch unterstützen) oder falls die Passivkonstruktion lediglich der sprachlichen Variation dient, Urheber der Handlung aber entweder im Kontext oder ganz allgemein klar (Der Lehrer lehrte den Schüler statt die Schüler wurden unterrichtet - da ist für mich die Aktiv-Konstruktion gleichwertig). Ich werde markieren offene Punkte mit OFFEN. Mitarbeit dabei erwünscht. CONTRA falls Passivkonstruktion i. oben genannten Sinne i.O. ERL falls ich was geändert habe. Also:
Einleitung
die 1859 zur Propsteikirche erhoben wurde: dürfte klar sein, dass die röm. Kirche Kirchen erhebt Kontra
Ist dies nicht Aufgabe des Bistums, denn es wurde im Amtlichen Kirchblatt von Paderborn veröffentlicht. Aktiver Bischof wäre demnach Konrad Martin gewesen. --DaBroMfld10:59, 23. Nov. 2010 (CET)
bis er bei einer Bombardierung der Altstadt am 28. März 1945 beinahe völlig zerstört wurde: Kontra
sich heute im Berliner Bode-Museum befindet: eigtl auch Kontra aber hier erledigtErledigt weil auch die sich-befinden-Konstrukte angemahnt wurden
Lage
Der Mindener Dom wurde auf der westlichen Uferterrasse der Weser nahe einer alten Furt, dem einzigen günstigen Flussübergang nördlich der Mittelgebirge bis Bremen, errichtet.Kontra wer wann was baute ist nicht in einem Wort zu fassen, daher Baugeschichte unten weiter. Passiv scheint daher angemessnKontra
wurde im späten 12. Jahrhundert durch die Stadtmauer befestigt Kontra zu komplex wer genau wann was. der einfachheit halber ist der passiv hier i.O.
Auf der Domfreiheit wurden ab dem 11. Jahrhundert weitere kirchliche Bauwerke errichtet. Erbaut wurden unter anderem Kurienhäuser und der Bischofspalast.Kontra Die Kirche ist hier der Handelnde. Erschließt sich auch so.
werden als Kleiner und Großer Domhof bezeichnet.Kontra Karten, Bürger, Mindener, erschließt sich auch so
n dem der Domschatz ausgestellt wird.Kontra die Kirche, die Probstei ershcließt sich auch so
Aufgaben des Kirchenbaus
Am 24. Oktober 1648 wurde das Bistum de-facto aufgelöstKontra durch den Kontext wird klar, dass es sich um Konferenzteilnehmer handelt.
. Das Territorium und große Teile des Vermögens des Bistums wurden an den weltlichen Herrscher Friedrich Wilhelm von Brandenburg übertragen.Kontra auch hier die Folge des Kongresses, also die Konferenteilnehmer haben das beschlossen
m Dom wurde Gottesdienst aber ausschließlich nach römisch-katholischem Ritus gefeiert. Kontra Gemeinde, Pfarrer
1803 wurden infolge des Reichsdeputationshauptschluss zahlreiche Stifte in der Region aufgehoben Kontra Teilnehmer des Reichsdeputationshauptschluss. wird im Kontext deutlich
n. Das Domkapitel wurde 1810 in der napoleonischen Ära aufgehoben.Kontra durch die Verlinkung wird hinreichend deutlich, dass dies die Verwaltung oder Regierung des Kgr. Westphalen tat
1859 wurde der Dom zur römisch-katholischen Propstei im Erzbistum Paderborn erhoben. : s.o. Kontra
erden täglich heilige Messen gefeiert: s.o. Gemeinde, Pfarrer Kontra
wird monatlich ein evangelischer Gottesdienst gehalten.: dito Kontra
Der Dom wird auch für Weihnachtskonzerte genutzt: Veranstalter wie die Probstei oder Orchester oder Chöre. Hier sind einige Nutzer als Aktiva möglich, aber unnötig, weil selbsterklärendKontra
Warum nicht: „Veranstalter wie die Probstei, Orchester oder Chöre nutzen den Dom auch für Weihnachgskonzerte“? Dann hätten wir schon wieder ein „wurde“ weniger. -- Lothar Spurzem10:36, 23. Nov. 2010 (CET)
Da kann man im Einzelfall drüber reden. Es geht dann aber um reine Stilfragen. ich klammere dier erstmal aus. ich will im Weiteren erst mal den Passivsätzen auf die Schliche kommen wo wirklich unklar ist wer der Aktiv handelnde ist bzw. wo das das auch wichtig zu sein scheint das genau zu wissen. Es muss ja sowas geben sonst wäre das ja nicht angemahnt worden. Unbeschadet davon kannst du gerne auch jetzt schon deine Wünsche umsetzen und das aktivieren. No Probs. Nur zu!--TUBS10:50, 23. Nov. 2010 (CET)
Mir geht es nicht so sehr darum zu klären, wer der Handelnde ist – das werden wir in vielen Fällen nicht mehr herausfinden –, sondern darum, die Häufung von „wurden“, „wurden“, „wurden“ … zu reduzieren. Wie Du wohl gesehen hast, habe ich schon ein bisschen daran mitgearbeitet, genauso wie an der Verringerung von „befinden“. Auch dem „durch“ sollte Aufmerksamkeit gewidmet werden. Denn Sätze wie „Graf Soundso wurde durch Bischof XY getraut“ klingen nicht gut. -- Lothar Spurzem10:57, 23. Nov. 2010 (CET)
Achso: falls das dir dienlich ist kannst du ja diese Liste auch als Bearbeitungsliste nehemn und auch drin abhaken, vielleicht mit einem Ok. Nur zu!--TUBS11:31, 23. Nov. 2010 (CET)
Der karolingische Dom
Im Zuge ihrer Christianisierung entstanden in den sächsischen Siedlungsgebieten christliche Missionszentren: das ist kein grammatikalischer Passiv. Ein Urheber ist aber hier durch den Vorsatz näher bestimmt. Die Franke gründeten diese, genauer kaum möglich. Es waren ja auch mehrere beteiligt Kontra
Es entstand zunächst eine einfache, turmlose Saalkirche, bestehend aus einem schlichten Saal und einem quadratischen, flachen Kastenchor: s.o.Kontra
Der Bau wurde über einer Brunnenanlage, vermutlich einem vorchristlich-sächsischen Brunnenheiligtum, errichtet.: Karolinger, genauer kaum möglich. daran waren ja auch mehrere beteiligt Kontra
Diese Brunnenanlage wurde bei den Grabungen 1936 bis 1949 unterhalb der Vierung freigelegt: Hier sind die Graber evtl. näher zu bestimmen. Eine Uni? noch offen
Bei Grabungen im 20. Jahrhundert wurde festgestellt: wie eins darüber noch offen
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Generell fände ich die Benennung nach den Verstorbenen besser als die bloße Jahreszahl, also „Grappendorf-Epitaph“, "Mallinkrodt-E." etc.; danach natürlich die Datierung. Beim Mallinkrodt-Epitaph kommt sonst die Nennung des Verstorbenen am Schluss etwas unvermittelt.
Die Benennung der Szenen habe ich den Gepflogenheiten angepasst, also Grablegung Christi und Auferstehung.
Bei Mallinkrodt sind die einzelnen Szenen übrigens:
vlnr Kreuztragung, Kreuzigung, Grablegung. Oben Auferstehung
Unten Mallinkrodt auf dem Totenbett.
Grappendorf (hier aber nicht 100% sicher, weil schwer zu sehen):
von unten nach oben: Grablegung, Himmelfahrt Christi, Verklärung auf dem Berg Tabor
Aber das muss vielleicht gar nicht rein.
Schön wäre eine Galerie am Ende des Aufsatzes mit Fotos der sonst nicht abgebildeten Werke, denn es macht keine Freude, sich durch die Dutzenden von unbetitelten Aufnahmen der Commons zu klicken.
Weiter viel Elan - und hoffentlich nach wie vor auch Freude - beim Feinschliff. Gruß --Quinbus Flestrin10:18, 23. Nov. 2010 (CET)
Geht ja flott mit den Korrekturen. Aber: Bei Grappendorf steht jetzt im ersten Satz "von 1622" und am Ende "nach 1624". Nur eins kann stimmen, vielleicht ist G. 1622 verstorben und das Werk nach seinem Tod entstanden???.--Quinbus Flestrin10:39, 23. Nov. 2010 (CET)
Grappendorf lebte im September 1623 noch (Quelle: BKW). Dort steht auch, dass nicht vor 1624/25 damit begonnen wurde. --DaBroMfld10:44, 23. Nov. 2010 (CET)
Da war ich gerade dran. Die Namen habe ich nach vorne gezogen, Stifter und Künstler sollten benannt sein. Über die dargestellten Szenen:
Mallnickrodt: Zentrales Thema ist die Erlösung der Christen durch das Passionsgeschiehen und die Himmelfahrt Jesu., Einzelreliefs wie oben benannt.
Grappendorf
Hauptgeschoss: Leichnam Christi wird mit einem Lechentuch in den Sarkophag gelegt; auf dem Sarg steht ADAM STENELT / ME FECIT OSNA; in den Dreiersäulen verstecken sich Adam und Eva
Untergeschoss: Grappendorf kniet in vollem Ornat vor einem Kruzifix, dahinter die Gefangennahme Jesu im Garten Gethsemenae. Hier sind die Inititalen HMP und das Jahr 1629 zu sehen, vermutlich vom Maler (vgl. Koch, Lange, Stiff).
Obergeschoss: Christi Himmelfahrt; vor den flankierenden Säulen drei nicht vollständige Frauen am Grabe und die Ausgießung des Heiligen Geistes (Pfingsten).
Bekrönung: Wappen von Grappendorf und von Westrup mit den Namen.
von Langen
Hauptgeschoss: Geisselung Christi; im Hintergrund die Domtürme von Osnabrück
links daneben Johannes der Täufer, rechts David mit der Harfe
nicht mehr vorhanden in den Feldern zwischen Säulen und Pilastern: links Sitzfigur Christi, rechts von Langen
Obergeschoss: Dornenkrönung, gerahmt von Aposteln oder Propheten, Figur links außen fehlt
Bekrönung: Wappenbild der Familie von Langen (Rauten), darüber eine Figur des gefesselten Christus, links der Teufel, der Moses beißt, rechts, ein Heiliger mit Kette um den Hals (vermutlich Felicianus).
Sollen die weiteren Details (z.B. bei Grappendorf das Kürzel des Malers im Unterschied zum Steinmetz des Gesamtkunstwerkes; zitieren Pieper und Co aus Koch, Lange, Stiff?noch offen) noch mit aufgenommen werden?noch offen Ich persönlich finde, dass der Einzelnachweis, nach dem bei Pieper dort 5 Seiten zu diesem Epitaph stehen, als Literaturhinweis für Interessierte ausreichen müsste. Oder anders formuliert: Welche der o.g. Informationen sind a) wesentlich und b) fehlen noch im Artikel? --Joe-Tomato12:19, 24. Nov. 2010 (CET)
Ich wiederhole hier nochmal die Fragen von oben, die evtl. noch nicht geklärt sind:
Oben fragte Joe was noch davon mit rein muss. Mir reichen die Infod eigtl. Alles andere idt schon krass detailliert. Selbst bei den fehlenden Stiftern habe ich keine Bauchschmerzen. Ich nehme einfach an, dass es sich um seine Famillie, ihn selbst oder eine geistliche Gemeinschaft handelte. Was von diesen naheligenden Optionen ist ziemlich unwesentlich. Interessant wäre die Frage noch nach dem Stil von Mallinckrodt, da das eigtl. zu jeder Kunstbeschreibung gehört.--TUBS18:14, 24. Nov. 2010 (CET)
Bebilderung (offen)
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Aus der KEA:
Ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, erwarte ich mir von einem auszeichnungwürdigen Artikel ein auskommen ohne URV. Die Bilder der Fenster stellen allerdings, wenn sie 1957 hergestellt wurden definitiv eine Verletzung des Urheberrechtes dar.erledigtErledigt
Das bild der Glocke ist sicher noch vertretbar, weil man die Glocken kaum im Detail erkennt. Daher zumindest in der WP und hier im Artikel erledigtErledigt das Grundsätzliche/der Verbleib auf Commons soll noch besprochen werden.noch offen--TUBS15:37, 22. Nov. 2010 (CET)
Es ist jetzt in diesem Thema viel gerödelt. Eine Commonsgallerie ist in Mache, was insgesamt keine schlechte Lösung ist. Ansonsten ist das zu unkonkret und zu subjektiv um das hier mit ERL. oder OFFEN zu markieren. Daher hier bis auf weiteres erledigtErledigt--TUBS15:37, 22. Nov. 2010 (CET)
Habe mal ein paar Bilder eingebaut, das ist aber nur ein Vorschlag.
Neben dem Inhaltsverzeichnis kann gut ein Fotoreihe erscheinen, da ist ja eh' Platz. Sollte aber fürs Layout alles gleich breit sein, also hochkant=1.33 wie der Westriegel.
Die separate Ansicht vom Westwerkmodell ist angesichts der Wichtigkeit des Bauteils vielleicht sinnvoll?
Die Baugeschichte und Baubeschreibung sollte bebildert sein, sonst macht das Lesen keine Freude. (Nordrose, Chor)
Den Blick auf den Dom vom Rathaus fand ich eher verwirrend, man sieht ihn ja kaum.
Durch ein paar Leerzeilen und Fotoskalierungen habe ich bei Querhaus und Chor die Textblöcke auf gleiche Höhe wie die Bilder gebracht, das gibt ein besseres Layout. Ich weiß aber nicht, ob das für alle Bildschirme funktioniert, das sollen andere beurteilen.--Quinbus Flestrin10:26, 18. Nov. 2010 (CET)
Danke für die Ergänzungen. Ich finde es jetzt aber entschieden zuviel Bilder. Wenn wir ein aussagekräftiges Bild pro Abschnitt haben, der aber dann auch entsprechend von Text umflossen ist, reicht das mir. Weniger ist manchmal mehr. Gruß --Aeggy12:20, 18. Nov. 2010 (CET)
Mir ist ehrlich nicht gesagt ganz begreiflich warum das eine URV ist. Das ist doch die Panoramafreiheit oder welche Bilder meisnt du? Kannst du das evtl. ein wenig erklären?--TUBS09:35, 19. Nov. 2010 (CET)
Memmingen meint hier wohl die verletzte Panoramafreiheit und bezieht dies auf die Bilder der Kirchenfenster von Innen. Diese wurden aufgrund seiner Anmerkung aus dem Artikel entfernt. Bin mir nicht sicher in wie weit dies eine nicht zu enge auslegung des begriffs ist, sonst wären ja im innern der Kirche gar keine Bilder möglich. Bei der Abbildung der Kirchenmodelle war der URV Vorwurf auch schon zu hören. Gruß --Aeggy09:40, 19. Nov. 2010 (CET)
(nach BK) Moin TUBS, als Laie in Lizenzfragen habe ich das so gesehen, dass die Bilder, die in Innenräumen von Kunstwerken aufgenommen wurden, die nach dem Krieg entstanden sind, möglicherweise das Urheberrecht des jeweiligen Künstlers verletzen (siehe Wikipedia:Bildrechte#Gegenstände in geschlossenen Räumen). So dass die Bilder von Fenstern, die von innen aufgenommen wurden nicht unter die Panoramafreiheit fallen, wohl aber die Fensteraufnahmen von außen. Gleiches gilt wohl auch für die Fotos von den Orgeln, vom Taufstein und von den neueren Altären. Diese Ansicht hatten auch DaBroMfld und Tebdi im Chat am Dienstag, deshalb hat DaBro die entsprechenden Bilder entfernt. Gruß, --Joe-Tomato09:51, 19. Nov. 2010 (CET)
Fragt sich ob an einem rekonstruierten Maßwerk, überhaupt ein Urheberrecht neuerer Zeit besteht. Es wurde ja nur wieder aufgebaut. Für die Verglasung mag das zutreffen. Die ist ja neu, wobei man darüber streiten kann, ob eine einfache Buntglasverglasung ohne Motive auch urheberrechtlich geschützt ist. Nun gut, ich bin kein Experte. Genausowenig vermag ich zu beurteilen ob die Kirche (katholisch = fast immer offen) nun ein öffentlicher Raum ist, oder ein privater. Andererseits habe ich ganz ausdrücklich gefragt ob ich Fotos machen darf, wobei ich mir niocht so richtig darüber im Kalren bin, ob ich auch den Eindruck erweckt habe, diese auf Commons zu laden, bzw. ob ich überhaupt denjenigen gefragt habe, der das rechtsverbindlich erlauben könnten. Wie gesagt: Experte bin ich nicht. Kann mit der jetzgen Lösung leben.--TUBS10:23, 19. Nov. 2010 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, müssten beide zustimmen: Der Innenraum-Inhaber und der Künstler. Erstere Einwilligung liegt m.E. vor (dort war ja auch bekannt, dass der Wikipedia-Artikel über den Dom überarbeitet wird). Aber die Einwilligung des jeweiligen Künstlers liegt wohl nicht vor. Siehe auch Panoramafreiheit#Innenaufnahmen. Wenn du damit leben kannst, erkläre ich in der KALP diese Diskussion für beendet. Gruß, --Joe-Tomato11:17, 19. Nov. 2010 (CET)
Bleibt noch die Anmerkung zu den zuvielen Bildern bei den Ältären etc. Und bei mir klemmt der spätromanische Chor unter dem Bischofsportal. Ersteres würde ich hier rausnehmen. Gruß --Aeggy11:37, 19. Nov. 2010 (CET)
hab's rausgenommen, weil bei mir selbes Problem. Auch links. Einfach zu viele Bilder. Commons ist die Lösung. Das nun aber kein Bild mehr von der Hauptorgel drin ist, ist merkwürdig. Da war doch mal eins? oder ist die Orgel ein Kunstwerk mit Urheberrecht eines Künstlers? Ehr nicht, oder?--TUBS12:47, 19. Nov. 2010 (CET)
Orgeln habe ich entfernt, da eine potentielle WP:URV vorliegen könnte. Wenn nicht, dann wieder rein damit. Bin da eh gefühlslos. --DaBroMfld13:55, 19. Nov. 2010 (CET)
Ja, Probleme sind keine zu erwarten... das sehe ich genauso. Das wird aber auch beim Taufbecken und bei den Fenstern so sein. Aber was handfestes ist das ja leider nicht. Wie gesagt: ich geh da eher etwas locker an die Sache. Zu den Fenstern: Wir fotografieren sie von draußen, wenn es drinnen hell und draußen dunkel ist? --DaBroMfld14:11, 19. Nov. 2010 (CET)
...und dan spiegeln wir sie dami's so aussieht als wenn wir die Bilder von innnen aufgenommen hätten??? Ganz großes Tennis!--TUBS14:15, 19. Nov. 2010 (CET)
Das Problem bei diesen Orgeln ist ja, dass sie relativ jung sind. Ich finde den Vorschlag von Paulae bei den Modellen das prüfen zu lassen gut und würde das auch bei den Orgeln empfehlen. --Joe-Tomato20:10, 19. Nov. 2010 (CET)
Nur kurz zu den Orgeln: Die können problemlos bebildert werden, die Frage hatte ich selbst vor einem Jahr oder so mal auf WP:UF gestellt. Orgeln sind Instrumente und damit Gebrauchsgegenstände, aber keine Kunst im eigentlichen Sinne. Wenn nicht das Prospekt bemalt ist o.ä. (hier nicht der Fall), liegt auch kein urheberrechtliches Problem vor. Ein Topf z.B. ist ja auch kein Kunstwerk. ;-) Gruß, --Paulae 14:21, 20. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Hier und hier besprochen. --Paulae14:36, 20. Nov. 2010 (CET)
Seufz, so war das auch wieder nicht gemeint … zu den Orgeln gibt es nur wenig Text, ergo ein Bild, nicht zwei. Zwei Bilder wie jetzt führt zu einer halben weißen Seite, da das Bild die starre Dispositionstabelle nach unten verschiebt und nicht daneben steht. Was habt ihr denn alle für Bildschirme, dass das nicht sichtbar wird? ;-) Ich würde übrigens aus ästhetischen Gründen das Westorgelbild bevorzugen. --Paulae22:13, 20. Nov. 2010 (CET). (Zumindest das mit den Orgeln ist erledigtErledigt)
Falls Ihr nicht wisst was URV heißt: Ich darf keine Einzelaufnahmen von Gegenständen/Kunstgegenständen oder z. B. Fenstern machen, deren Urheber nicht mindestens seit 70 Jahren zwei Meter unter der Erde liegt. Dies bezieht sich nicht auf die "rein zufällige Wiedergabe" beim Fotografieren anderer Gegenstände. Aber gerade die Einzelaufnahmen stellen defintiv eine Urheberrechtsverletzung dar. lest dazu ganz einfach auch mal WP:URV -- Grüße aus Memmingen20:22, 19. Nov. 2010 (CET)
Wie du hier siehst nähern wir uns dem Thema an ... :-)
Nach dem Lesen bei den von Paulae empfohlenen Wikipedia:Urheberrechtsfragen habe ich den Eindruck, dass die meisten der hier diskutierten Fotos das Urheberrecht verletzen (den Eindruck hatte ich oben ja schon dargestellt). Die Suche im Archiv der Urheberrechtsfragen zeigt, dass diese Fragen dort schon häufiger behandelt worden sind. Im Artikel hier können wir die Bilder also nicht verwenden. Die Frage, die sich stellt und die du, Memmingen, auch in der KALP aufwirfst, ist, wer wie eine Löschung auf Commons beantragt.
Da wir vom Projekt hier bislang die Dinge gemeinsam bearbeitet haben, möchte ich in dieser Frage allerdings nicht vorpreschen und Fakten schaffen. Zumal in dem Artikel, um den es hier geht, keine URV-Fotos mehr enthalten sind.
Und was ist mit den Rekonstruktionen? Habt Ihr da die benötigte Genehmigung an das OTRS-Team gesandt bzw. deren Schöpfer? Auch diese Modelle sind URV in meinen Augen. --Grüße aus Memmingen08:33, 20. Nov. 2010 (CET)
Toll, finde spricht nix dagegen dass auch schon in diesem halbfertigen Zustand jetzt im Artikel verlinken. Entwder beim Grundriss mit den Nummern und/oder unterhalb dem Links zur Kategorie. Ob man den dann rausnimmt oder findet dann keiner mehr die Kategorie? Also verlinken noch offen--TUBS17:56, 21. Nov. 2010 (CET)
Habe mal einen Versuch gestartet, die Bilder aufzuräumen und jeweils ein aussagekräftiges Bild im Abschnitt zu haben. Leider ist das Orgelbild immer noch unscharf, der Blick in die Landhalle ist nun zweimal drin und das gute Foto vom Jungfrauenportal ist raus. Letztere stand im falschen Abschnitt, durch die Tabelle oben verdrängt. Gruß --Aeggy12:32, 24. Nov. 2010 (CET)
Gefällt mir, nur das alte Orgelbild aus der Nähe fand ich schöner. Das Domschatzkammerbild muss nicht sein. "Langhalle" ist übrigens ein unüblicher Begriff, einfach Langhaus oder Halle.--Quinbus Flestrin12:37, 24. Nov. 2010 (CET)
Mitunter ist es technisch nicht machbar, dass ein Bild exakt in dem Kapitel steht, zu dem es gehört. Aber abgesehen davon: Warum ist jetzt als Titelbild wieder die stark verzerrte Version des Westwerks eingefügt? -- Lothar Spurzem12:43, 24. Nov. 2010 (CET)
Danke hatte ich beim copy übersehen, Titelbild ist jetzt wieder entstürzt eingebaut. Orgel: ich finde zur Zeit nicht bessers, das die Orgel in der Halle zeigt. Gruß --Aeggy12:52, 24. Nov. 2010 (CET)
Danke für deine Mühe. ich halt's semigelungen. Entstürzt ist ja klar. Das jetzige Bild der Langhalle ist problematisch weil der Taufstein evtl. URV-zumindest sollte wir da vorsichtig sein. Besser altes Bild wieder rein. Dort erahnte man auch die Goldene Tafel. Ein Bild vom Gewölbe und der Säulenabschlüsse fehlt. Das wurde in der KALP gewünscht. Das Bild des Westreigels (alos er Glockenstube) ist erstens schief (schweirig das anders aufzunehmen) außerdem erkenne ich dort im Grunde nichts was ich auch im ersten Bild erkenne. Das Tympanon (das kein Tympanon ist - wieder was gelernt) fand ich da besser. auch wenn das nicht ganz dort ins Kaiptel wg. der Tabelle passt. Bei der Orgel fand ich eigtl. auch das bisherige Bild besser - das ist aber wohls stark subjektiv. Das in der Perspektive von mir korrigierte Bild der Fenster fand ich nicht schlecht, aber auch dessen Aufnahme ist subjektiv da unten nochmal so ähnlich. Wo sich Sprzem hier gerade rum treibt: Ob's nun Maßfenster oder Maßwerkfenster heißt hat mich auch mnal beschäftigt - ich glaube aber das ist ziemlich Jacke wie Hose. Also Meinungen zu den Bildern.--TUBS13:03, 24. Nov. 2010 (CET)
Als Bild der Domschatzkammer ist übrigens ein Bild des Mindener Kreuzes zu nehmen. Das wurde aus dem Artikel mal raus genommen mit der Begründung es gebe einen eigenen Artikel dazu und das Original befände sich im Dom. Zwei Argumente die stimmen, trotzdem schade wenn das Kreuz nicht drin wäre. Hier böte es sich als Ersatz für das Domschatkammerbild an.--TUBS13:06, 24. Nov. 2010 (CET)
Die meinst dieses? Zwei Bilder in einem Kapitel finde ich unübersichtilich, zumal wenn sie fast das gleiche zeigen. Gruß --Aeggy13:24, 24. Nov. 2010 (CET)
Die Bilder vom Mattias- und Heilig-Geist-Altar 'kippen' leicht nach rechts. Kann man die leicht drehen? Grüße, --Joe-Tomato13:37, 24. Nov. 2010 (CET)
Was haltet Ihr von diesem Bild ? Ist als "Längsschnitt" falsch bezeichnet, tatsächlich eine gezeichnete Außenansicht von Norden. Da hat man anschaulich den gesamten Bau beisammen, was auf den Außenfotos nicht geht. Mit analog zum Grundriss eingefärbten Bauphasen wär's natürlich noch schöner.--Quinbus Flestrin22:47, 24. Nov. 2010 (CET)(Signaturnachtrag) 16:15, 24. Nov. 2010 (CET)
Jutes Bild, stellt aber den Vorkriegszustand dar, womit wir wenn wir es entsprechend zum Grundriss einfärben wieder auf zweierlei Grundlage arbeiten und das erst umständlich klar machen müssen. Als Übersicht für den Vorkriegsbauzustand illustriert es aber nicht den jetzigen Bau, was den Fotos im Text mäßig gelingt. Gruß --Aeggy10:23, 25. Nov. 2010 (CET)
Zur Goldenen Tafel: Kann man das Bild entfernen? Ich kann den Hermetiker schon nachvollziehen, denn schließlich ist das von der Original-Kopie ;-) weit entfernt. Wir müssten uns dann damit zufrieden geben, dass es für diesen Abschnitt aus Urheberrechtsgründen eben kein Bild gibt? Das fände ich aber durchaus okay. noch offen --DaBroMfld10:09, 25. Nov. 2010 (CET)
Nein, nicht erledigt, bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Auch ich habe das Bild dort kritisiert, bin aber wie AndreasPraefke und sicher auch andere der Meinung, dass das Bild für den Artikel unverzichtbar ist. Bitte versucht es im Geschichtsteil unterzubringen! --Chatoyant12:02, 25. Nov. 2010 (CET)
Im Geschichtsteil, bei uns Baugeschichte sind wir bis jetzt nicht auf Veränderungen in der Ausstattung eingegangen. Wenn wir es dort unterbringen würden, wäre das ein Novum. Gruß --Aeggy12:16, 25. Nov. 2010 (CET)
(nach BK) Mein Herz hängt nicht an dem Bild. Für schwierig umzusetzen halte ich den Vorschlag mit dem Geschichtsteil. Dort haben wir bisher eigentlich nur die Baugeschichte. Eventuell (aber eigentlich nur ungern, weil es auch dort um die baulichen Dinge geht) könnte man das Bild in der Beschreibung des Chors unterbringen, wo die Tafel stand und wo heute die Kopie ist. --Joe-Tomato12:24, 25. Nov. 2010 (CET)
Deinen Vorschlag finde ich akzeptabel. Es wäre dann noch außerhalb des Bereichs Innenausstattung und dann wäre mein Vorschlag, den Absatz Das Original stand fast 450 Jahre an dieser Stelle, bevor es 1909 auf Druck des Kaisers an das Berliner Bode-Museum verkauft wurde. Die Anfertigung der Kopie, die mehrere Jahre in Anspruch nahm, wurde vom Dombau-Verein aus Beiträgen und Spenden finanziert. Eine weitere Kopie der Goldenen Tafel fertigte bereits 1891 der zur Wiedenbrücker Schule gehörende Bildhauer Anton Mormann (1851–1940) für die katholische Pfarrkirche St. Johannes Baptist in Herford.[41][42] ebenfalls in den Chorabschnitt zu verlegen, um einen Zusammenhang zwischen Bild und Text zu schaffen. Wie seht Ihr diese Variante? --Chatoyant12:38, 25. Nov. 2010 (CET)
Datei:Minden 2010-01-13 273.jpgBlick in den Chorraum des Doms, im Hintergurnd die Goldene Tafel Und wenn man diesen Blick in den Chorraum bringt, die Tafel ist nur im Hintergrund und man um geht damit den URV Vorwurf? --Aeggy12:30, 25. Nov. 2010 (CET)
Rechtlich kenne ich mich nicht aus, gefallen würde es mir, das Original müsste aber dennoch irgendwo hin, daher der obige Vorschlag --Chatoyant12:38, 25. Nov. 2010 (CET)
1. ich finde die Bedenken mit dem Original statt mit der Kopie bedenkenswert. Ich persönlich fühle mich aber nicht so verweirrt, zumindest nicht getäuscht, dass das das nicht das Original ist, und das das Original nicht in Minden steht und das das Original anders erscheint. Der Eindruck kommt bei mir nicht auf. Ich sehe das auch nicht als optimal an, aber doch bis zu einem besseren Bild der Nachbildung doch eine recht praktikable Lösung. Kriegsentscheidend ist aber auch das nicht. 2. Ob nun die Abbildung der Nachbildung eine URV ist, könnte evtl. nicht nur über das Alter bestimmt werden: die Frage ist doch, wenn es eine Kopie ist, ist es dann nicht nur eine handwerkliche Arbeit? Wie viele Freiheitsgrade machen das Werk zu einem eigenen Kunstwerk? Und sind diese evtl. frei ohne Vorlage gestaltete Teile überhaupt im Foto zu erkennnen (die Frage nach dem Hauptmotiv) oder reicht es wenn sie irgendwo auch klein zu sehen sind? Bewusst alös Fragen formuliert - ich weiß es nicht.--TUBS13:41, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich fasse mal zusammen: 1. Variante: Bild von der alten Tafel mit dem Textvorschlag von Chatoyant im Abschnitt 'Chor' 2. Variante: Bildvorschlag von Aeggy im Abschnitt 'Goldene Tafel' Dabei schließen sich beide Varianten aus.
Variante 3: Zuerst das Bild vom heutigen Chor, Unterschrift "Blick in den Chorraum, im Bild auch die 2002 fertiggestellte Nachbildung der Goldene Tafel", darunter: Bild von der alten, Unterschrift "Goldene Tafel von 1220, heute im Bode-Museum Berlin" --Joe-Tomato14:06, 25. Nov. 2010 (CET)
Wichtig ist, dass das Original nicht unter Innenausstattung erscheint. Unter der sollte nur die Kopie stehen. Warum sich 1. und 2. Variante ausschließen sollten, verstehe ich nicht. --Chatoyant14:29, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich meine, dass sich das ausschließt, weil im Chor-Kapitel die Geschichte zur Goldenen Tafel stehen würde, die im Sinne einer Vermeidung von Redundanzen besser im Abschnitt Ausstattung dann entfällt. Zumal die beiden Abschnitte direkt aufeinander folgen... Aber ich sehe gerade, du probierst es am 'lebenden Objekt', schauen wir mal was das gibt... :-) Grüße, --Joe-Tomato15:23, 25. Nov. 2010 (CET)
Die Mindener Goldene Tafel in der Baubeschreibung finde ich nicht so glücklich, und die Doppelung des Themas in der Innenausstattung noch weniger. Vom Textfluss fände ich's besser, die Baubeschreibung rein architektonisch zu halten und Goldene Tafel unter Ausstattung. Das Kopfzerbrechen über Original und Kopie finde ich übertrieben. Und auch die Glasfenster (Heiligenfenster z.B.) würde ich in einen eigenen Abschnitt des Ausstattungskapitels ausgliedern und aus der Baubeschreibung rausnehmen. Gruß --Quinbus Flestrin15:15, 25. Nov. 2010 (CET)
Versuch beendet, kann gerne wieder verändert werden. Kopie + Original überreinander hätten den Vorteil des Vergleichenkönnens von beiden... Jetzt seid Ihr wieder an der Reihe... --Chatoyant15:28, 25. Nov. 2010 (CET)
Anordnung und Bildauswahl finde ich auch gut bis OK. Ich gebe zum Text allerdings zu bedenken: das Original stand da nicht 450 Jahre bis zum Verkauf. Vielmehr war es laut Aussage der Domführerin so, dass die Goldene Tafel irgendwann (wenn ich mich recht erinnere: mit der Reformation) zusamengeklappt und wenig beachtete in der Ecke stand. Als die Preußen (oder die Berline) Kunst für ihre Museen suchten, erinnerte man sich an die ungenutzte Tafel in Minden. Sie stand zu dem Zeitpunkt angeblich in der nordwestliche Ecke des Langhauses und war bereits ein wenig ob dieser lieblosen Lagerung angegriffen, die durch die Restaurierung von 1891 (so ganz lieblos und unbeachtet also doch nicht) auch nicht so richtig usgebügelt werden konnte. heute ist das Teil komplett morsch, was angeblich auch bereits durch die Vorschädigung in Minden begünstigt wurde. All das ist mal wieder die Aussage einer Domführerin - also nicht unbedingt zitierfähig, aber evtl. doch so galubwürdig dass mit den den 450 Jahren noch mal anders zu formulieren. Evtl. steht dazu aber was im Ludorff? --TUBS17:05, 25. Nov. 2010 (CET)
Anmerkungen von Stullkowski (offen)
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Den folgenden Absatz halte ich für nichtssagend und deshalb für entbehrlich:
Die karolingischen und ottonischen Bischöfe waren fest in die Reichspolitik eingebunden, der Bischof des Bistums Minden wurde sogar als Stütze des Königtums bezeichnet.[15]Bischof Dietrich (853–880) soll 847 zugegen gewesen sein, als die Marienkirche in Hildesheim geweiht wurde. Er war auch zwei Jahre später bei der Weihe des Kölner Doms anwesend. Seine Nachfolger nahmen ebenfalls aktiv an der Reichspolitik teil.[16] Entsprechend aktuell waren ihre Anforderungen an die Baukunst, die sie auch an ihrer eigenen Bischofskirche umgesetzt haben dürften.
Daß ein Bischof eine Stütze des Königtums sei, ist ja nichts besonderes. Ohne Angaben, welcher Bischof wann von wem so bezeichnet wurde, ist das aber gar nicht zu gebrauchen. Auf Domweihen konnte natürlich gut Reichspolitik gemacht werden, die bloße Anwesenheit sagt darüber allerdings noch gar nichts aus. Obendrein liegen beide Ereignisse deutlich vor seiner Zeit als Bischof – falls die Angaben überhaupt richtig sind. Laut unseren WP-Artikeln war die Weihe in Hildesheim 872, in Köln 873. Und welche Bischöfe nahmen nicht "aktiv" an der Reichspolitik teil? Das ist im Amt angelegt, deshalb gilt auch die Schlußfolgerung über ihre Bauherrentätigkeit für die Mindener wie für alle anderen Bischöfe. Sie ist also einerseits banal, andererseits spekulativ.erledigtErledigt
Ja hier kürzen, die Idee es zu beschreiben war die Bedeutung der Mindener Bischöfe beim Baus der Kathedrale und die Einflusse klarzumachen. Auslagern in Bistum Minden, und hier nur ein Verweis aufs Bistum und die architektonischen Einflüsse? Gruß --Aeggy12:11, 22. Nov. 2010 (CET)
Denke auch dass sollte nochmal geprüt werden (d.h. die Daten) und dann in Bistum Minden oder in den Artikel zum Bischof. Dann kann man auch evtl darlegen inwiefern und ob seine Rolle die politische Roller anderer Bishöfe überstieg. DAs gehört hier nicht her. Dass er deshalb auch architektonisch auf der Höhe Zeit war, gehört entweder belegt oder ist eine nur unzulässige Vermutung. Evtl könnte man entsprechend referenziert anmerken, dass der Dom hier aktuelle Tendenzen der damaligen Architektur aufgriff. Dazu fehlt bisher aber eine Quelle. Daher nehem ich das raus. erledigtErledigt--TUBS19:18, 22. Nov. 2010 (CET)
Kleine Sicherung, falls das jemand andersweitig verwenden möchte: Die karolingischen und ottonischen Bischöfe waren fest in die Reichspolitik eingebunden, der Bischof des Bistums Minden wurde sogar als Stütze des Königtums bezeichnet.1Bischof Dietrich (853–880) soll 847 zugegen gewesen sein, als die Marienkirche in Hildesheim geweiht wurde. Er war auch zwei Jahre später bei der Weihe des Kölner Doms anwesend. Seine Nachfolger nahmen ebenfalls aktiv an der Reichspolitik teil.2 Entsprechend aktuell waren ihre Anforderungen an die Baukunst, die sie auch an ihrer eigenen Bischofskirche umgesetzt haben dürften. --TUBS19:20, 22. Nov. 2010 (CET)
Quelle auch nachgetragen: 1Kurt Ortmanns: Das Bistum Minden in seinen Beziehungen zu König, Papst und Herzog bis zum Ende des 12. Jahrhunderts. Ein Beitrag zur Germania Pontificia. In: Reihe der Forschungen. Band5. Bensberg 1972 (Diss. phil. Köln 1971).; 2Roland Pieper, Anna-Beatriz Chadour-Sampson: Stadt Minden. Teil II: Altstadt 1 & Der Dombezirk. In: Fred Kaspar, Ulf-Dietrich Korn (Hrsg.): Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen. Band50. Klartext, Essen 1998, ISBN 3-88474-632-4, S.58. --TUBS20:33, 22. Nov. 2010 (CET)
1071 kam es zu einem Neubau. Begründet wird das mit der Zerstörung der spätkarolingischen Kirche, zuvor war aber nur von einer Beschädigung die Rede, was wenig dramatisch klingt. Weiß man denn in etwa, wie stark die Schäden waren?erledigtErledigt
zumindest der jetzt referenzierte Autor schreibt bei jedem Brand von einer Zerstörung. Wobei natürlich immer Ansichtssache ist, wann die Zerstörung endet und die Beschädigung anfängt.Alles brennbare wird wohl abgefackelt sein. Mindestens die Grundmauerns ind wohl logischerweise nicht verbrannt. So also erledigtErledigt--TUBS18:22, 22. Nov. 2010 (CET)
So konnte der Bischof direkt vom Obergeschoss des Palastes den Westriegel betreten und in der „Kaiserempore“ mit seinen Gästen dem Gottesdienst beiwohnen. Zumindest wenn hohe Gäste anwesend waren, wird der Bischof ja wohl den Gottesdienst selbst durchgeführt und ihm nicht "beigewohnt" haben.erledigtErledigt
zu beachten ist, dass manche der damaligen Bischöfe mehr Landesherr als Bischof waren und keine Gottesdienste durchführen durften weil ie die Priesterweihe nicht empfangen haben. Außerdem gab es ja in der katholischen Kirche immer schon Weihbischöfe, die häufig den Gottesdienst stellvertretend durchführen.--TUBS10:10, 19. Nov. 2010 (CET)
Wie dem auch sei. Habe das mit den Gästen gestrichen. Dann ist ein Gast zwar auch nicht ausgeschlossen, lindert aber deine Irritation ob Gang, Bischof und Gast nur in dieser Kombination vorkamen. Daher erledigtErledigt--TUBS19:12, 22. Nov. 2010 (CET)
Kleinigkeit: Petrus ist kein Patrozinium, sondern ein Patron. Klingt allerdings auch komisch, eine richtig gute Formulierung fällt mir gerade nicht ein, vielleicht euch? Das gleiche gilt für Laurentius.erledigtErledigt
Am Anfang des Abschnitts Architektur und Baubeschreibung oder spätestens beim Unterabschnitt Langhaus wäre der Grundriss hilfreich. Den später kommenden Grundriß würde ich übrigens drehen, das Westwerk sollte auch links auf der Karte zu finden sein. Ich verstehe zwar, dass der Grundriß mit den eingezeichneten Objekten bei der Innenausstattung steht, aber bei der eigentlichen Baubeschreibung ist er eigentlich ziemlich unverzichtbar. Zur Not muß man eben zwei Grundrisse bieten.erledigtErledigt
Ich zitiere dazu mich zur Einnordung selbst von der Kandidatursdisk: Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBS 09:47, 19. Nov. 2010 (CET)Info:
Leider gibt es dazu keine dritte Meinung. Zur Einnordung habe ich bereits was gesagt - bleibt sicher Geschmackssache. Hilfreich für die Beschreibung der Bauteiel sicher auch. Das das anerkannt wird, zeigt der interne Link auf den Grundriss. Ein zweiter Grundriss müsste auch mit Beschreibung (=Tabelle oder längerer Bildunterschrift angegeben werden). Mir persönlich ist das eine zu große Redundanz. Weiterhin finde ich - wenn man den Grundriss nur einmal darstellt - dieser besser unten zur Innenausstattung gehört, weil er in der Erklärung der Innenausstattung eine besondere Bedutung hat - die Bauteile wären zur Not auch durch lesen der WP zuzuordnen oder sogar mittels Allgemeinbildung - ganz unverzichtbar finde ich den Plan z.B. nicht, da ich z.B. auch so weiß wo das Querhaus einer Kirche ist. Ich hoffe das klingt plausibel. Wenn natürlich auch subjektiv. Es scheint hier kein richtig oder falsch zu geben. Ich traue mich also das erledigtErledigt zu erklären.--TUBS18:58, 22. Nov. 2010 (CET)
Alle nimmt man an und ähnliche Formulierungen müssen natürlich mit Einzelnachweisen belegt sein. Da ist noch einiges zu tun.erledigtErledigt
Dies ist bereits an anderer Stelle (s.o.) als offener Punkt markiert. Ich erlaube mir hier daher das als erledigtErledigt zu kennzeichnen um sich nicht zu verzetteln. OK?--TUBS18:58, 22. Nov. 2010 (CET)
Der vertikale Aufbau der Halle ist durch die Pfeiler bestimmt... Hm, durch was könnte er vertikal denn sonst bestimmt sein?erledigtErledigt
durch eine Galerie, durch die Höhe der Fenster? durch eine obere Fensterreihe wie bei Basiliken? Ganz glücklich bin ich mit der Satz aber auch nicht. Vielleicht besser: die Kapitell der Pfeiler, die in ihrer Höhe mit den Maßwerkfenstern korrosponidieren, definieren den unteren Ansatz für das Deckengewölbe? Wobei das eigtl klar ist bei einer Hallenkirche oder?--TUBS16:12, 19. Nov. 2010 (CET)
Ich könnte mit dem Satz leben. AHbe ihn aber umgestellt. Grundregel die ich beherzigt habe war dabei: keep it simple. So denke ich erledigtErledigt--TUBS18:58, 22. Nov. 2010 (CET)
Ein Bild vom Gewölbe wäre m.E. für einen exzellenten Artikel schon Standard, wenn es noch in den Artikel paßt erledigtErledigt, auch von einem Pfeiler (alternativ: der Grundriß eines Pfeilers, den es wahrscheinlich in den alten, inzwischen gemeinfreien Dehio-Bänden gibt)erledigtErledigt
liegt glaub ich schon auf Commons. Zu beachten ist allerdings dass die Pfeiler vereinfacht wiederaufgebaut wurden und der Grundriss u.U. leicht anders ist.--TUBS13:05, 19. Nov. 2010 (CET)Info:
Ich gebe hier zunächst mal an wo man diese Bilder findet: Commons:Category:Vaults of Minden Cathedral und Commons:Category:Columns of Minden Cathedral. ich bin mor noch nicht abschließen klar darüber ob und wie eine solche Abbildung hier Platz finden könnte. Gibt es dazu Meinungen? Eine einfache Abbildung des Gewölbes sieht immer spektakulär aus (nicht umsonst war ich dabei beim Fotomachen ganz begeistert und habe davon gleich mehrere gemacht), jedoch ist immer die Frage nach dem enzyklopädischen Zweck zu stellen- auch wenn's so schön es aussieht: Gewölbebögen sehen nun mal so aus. Sie sind kaum anders zu erwarten auch in der kleinsten Dorfkirche, selbst wenn man in Minden die mittelalterlichen Bögen des Querhauses und Chors betrachtet. Betrachtet man die Säulen, sind wohl vor allem die Säulenbögen nach rheinischem Vorbild im Chor relativ besonders für diese Gegend, weniger die die mehr oder weniger quadratischen-romanischen Vierungspfeiler oder die simplifizierte Konstruktion von MArch aus den 1950-ern. Zu bedenken ist allerdings dass macnhe hier schon stöhnen, dass der Artikel überbebildert ist und die Darstellung auf kleinen Monitore abfucked. Daher flog genau dieses Bild schon mal raus. Ich würde also gerne mal andere Meinungen hören. Solange offen.--TUBS19:34, 22. Nov. 2010 (CET)
Das von mir aus Testzwecken eingestellte Bild der Gewölbebögen und Säulenabschlüsse ist drin und wurde bisher nicht netfernt. Scheint seinne Platz gefunden zu haben. Daher erledigtErledigt--TUBS22:36, 28. Nov. 2010 (CET)
Entweder beim Patroziniumsabschnitt oder bei den Altären wäre ein Hinweis auf die Patrozinien der Altäre, v.a. im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit, wo das noch eine größere Rolle spielte, interessant.erledigtErledigt
Wie hätten wirs denn gerne? Stumpfe Auflistung klingt nicht recht dienlich. Laut Pieper von 1998 gab es von fast jeder Kommende einen Altar im Dom sowie einige weitere. --DaBroMfld11:16, 22. Nov. 2010 (CET)
eine zweite Meinung dazu: das ist die gleiche disk wie bereits an anderer Stelle dieser Disk. D.h. wie detailliert soll der Artikel sein. ich bin der Meinung: solange z.B. die Ausrüstungsgegenstände nur als Auswahl dargestellt werden (was ich sowieso ok finde), sollte hier nicht jedes kleinste Detail erwähnt werden, auch wenn das natürlcih abhängig vom besonderen Interesse des Lesers sehr interessant ist. Das führt also hier im speziellen zuweit. Falls ich damit quasi Schiedsrichter spiele stehts jetzt quasis 2:1 für eine nicht tiefergehende Aufzählung, daher hier erledigtErledigt denke ich. Andere Meinungen zu diesem Fall willkommen. Quellen lägen ja vor.--TUBS18:58, 22. Nov. 2010 (CET)
auch hier ein wenig neu geordnet. der Chronolgie ist das nicht förderlich, gleichwohl der bearbeitung. Bei Verlangen mache ich das rückgängig.--TUBS13:05, 19. Nov. 2010 (CET)
Weitere Anmerkungen von Stullkowski aus der KALP-Diskussion:
Ausstehende Referenzierung etlicher man-nimmt-an-Formulierungen. hier erledigt. M.E. sind das die, die auch Paulae im einzelnen aufgeführt hat. erledigtErledigt
Bei über 1.000 Bildern zum Mindener Dom auf Commons solltet ihr dort unbedingt eine Galerie einrichten und auf diese im Artikel verlinken. Im Artikel kann man nunmal nicht alles unterbringen und in den vielen Kategorien findet man schwer das beste/passendste Bild.erledigtErledigt
Wie wäre es angesichts der doch recht zahlreichen Artikel mit einer eigenen Kategorie zum Mindener Dom? erledigtErledigt Dann könnte man auch die vielen Kategorien, in die der Artikel eingebunden ist, reduzieren.noch offen
Hier kenne ich mich nicht aus. Dort wo der Artikel als Bauwerk enthalten ist (also fast alle Kategorien), sollte dort der Bauwerksartikel auftauchen oder die Kategorie? Ich würde dort direkt den Bauwerksartikel erwarten, daher habe das noch nicht umgesetzt. --Joe-Tomato10:55, 29. Nov. 2010 (CET)
So sehe ich das ähnlich. In der Kategorie zum Dom ist ja auch der Artikel zum Mindener Domkapitel (klar, gehört ja dazu). Wenn ich aber nun in der Kategorie Bauwerk des 12. Jahrhuhnderts die Dom-Kategorie verlinke, ist das Mindener Domkapitel auch Unterkategorie von der Bauwerkskategorie. Das ist aber Murks. Der Erreichbarkeit wegen die Kategorie Mindener Dom zu haben ist gut, aber sie ersetzt nicht sämtliche Kategorien, in denen der Dom-Artikel vorhanden ist. --DaBroMfld11:00, 29. Nov. 2010 (CET)
Anmerkungen von Paulae (offen)
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Nach dem Hinweis auf den Kritik-Knigge in der KALP nun meine Anmerkungen nach Lesen des gesamten Artikels. Ausdruck des Textes war heute früh, mglw. haben sich seitdem einige Änderungen ergeben.
Einleitung: Der Fakt der Trauung ist wichtig, aber ungünstig gesetzt. Er steht mitten in der Bauentwicklung und wirkt daher wie ein Fremdkörper.erledigtErledigt
Lage:
Vergangenheitsform im ersten Absatz irritiert. Von welchem Zeitraum ist hier die Rede?erledigtErledigt
hier wieder einkassiert. Ich nehme das mal als Omen, als dritte Meinung, als väterlichen Rat...quasi. Scheint also eindeutig genug zu sein...???--TUBS
Zweiter Absatz: Der Mindener Dom wurde in der unteren Altstadt errichtet? Gab es die damals schon bzw. von welchem der Dombauten der Jahrhunderte ist die Rede?erledigtErledigt
Das was man heute las Altstadt bezeichnet. Früher war rund um den Dom erstmal nix. Die Altstadt lag etwas westlich davon abgesetzt. Wurde damals natürlich auch nicht Altstadt genannt sondern Stadt - eine Neustadt gab's ja noch nicht--TUBS13:39, 19. Nov. 2010 (CET)
Ist die Domfreiheit mit der Unterterrasse gleichzusetzen?erledigtErledigt
Nein natürlich nicht. Die Uferterasse der Weser zeiht sich westlich (östlich natürlich auch) fast ganz entlang der Mittel- und Unterweser. Dort war natürlich nicht überall die Domfreiheit des Domes in Minden. Die Domfreiheit entspricht aber etwa der schildartigen Erhebung auf der westlichen Uferterasse. Ich habe Ufertereasse verlinkt und das durch andere Artikel und Stzstellung versucht das deutlicher zu machen. ich hoffe so erledigtErledigt--TUBS13:58, 19. Nov. 2010 (CET)
Welche Quellen sprechen von einem Hochwasser 1341 und welche von einem 1375?
zunächst korr: 1342 stat '41.erledigtErledigt
gemeint ist wohl keine uneinheitliche Quellenlage sondern dass der Dom 1342 und 1375 geflutet wurdeerledigtErledigt
zu den quellen: schwierig. Die angegebene Quelle ist halbgut, beantwortet insbes. genau nicht deine Frage. Wir bräuchten eigtl zwei Quellen, die beide Hochwasserereignisse belegen. [Hier] wird für das Ereignis 1375 angegeben: Johann Karl von Schroeder: Minden und das Mindener Land in alten Ansichten. . Das zumindest nehme ich mal auf auch wenn das mir nicht vorliegt. Wahrscheinlich ist das das schlimmere Hochwasser 1342 den selben Effekt hatte - bleibt aber unbelegte Vermutung 1xerledigtErledigt 1xnoch offen --TUBS13:58, 19. Nov. 2010 (CET)
Den mit Fußnote 5 bequellten Satz verstehe ich nicht: Ich denke, der Dom wurde in der Attstadt erbaut. Die Domfreiheit ist doch eigentlich der direkt um den Dom befindliche Raum. Welches Außmaße hatte er denn hier?erledigtErledigt
das dürfte jetzt deutlicher sein: Gemeint ist einfach nur, dass der Dom zunächst schön deutlich von der Stadt abgegrenzt war und dann später mit der Stadt zusammenwuchs.--TUBS13:39, 19. Nov. 2010 (CET)
Aufgaben des Kirchenbaus:
Der Westfälische Frieden ist hier personifiziert gebraucht – wer war denn wirklich aktiv?erledigtErledigt
Die unterschiedliche Bedeutung von „bischöflichem Stuhl“ und „Bischofsstuhl“ ist etwas unglücklich. erledigtErledigt
Welchen Status hatte der Dom zwischen 1810 uns 1821?noch offen
Er war katholische Pfarrkirche. Genaueres kann ich nicht belegen. Ich vermute mal dass das Domkapitel zwar 1810 aufgelöst wurde, aber die Mitglieder wurden ja nicht verhaftet oder umgebracht. Das Kapitel durfte keine neuen Mitgleider aufnehmen und starb langsam aus. D.h. zwischen 1810 und 1821 war der Dom vermutlich auch noch Kollegiatskirche. Und als 1821 der letzte Gestorben war, brauchte man ja einen neuen Domprediger und daher die völlige Neuordnung auf päpstliche Anordnung. Seitdem einfache Pfarrkirche. Beweisen kann ich das aber nicht, umformuliert trotzdem.Info:--TUBS11:06, 19. Nov. 2010 (CET)
Ich markiere den Punkt als erledigt. Mit den gegenwärtigen Quellen lässt sich das nicht weiter klären. Falls du nicht einverstanden bist, bitte wieder als offen markieren.--Joe-Tomato19:03, 24. Nov. 2010 (CET)
Ich habs mal wieder als offen markiert. Die Anmerkungen müssen ja NICHT sämtlich im Rahmen der KALP abgearbeitet werden. Manches lässt sich sicherlich nur langfristig recherchieren. Der jetzige Satz Damit war spätestens der Dom nur mehrnoch einfache katholische Pfarrkirche in der Diaspora. ist imho schwer verständlich. Gruß, --Paulae17:37, 25. Nov. 2010 (CET)
Äh, ich nehme an, du meinst "nicht sämtlich", oder? Sonst wäre das mit dem 'langfristig' schwierig... :-) Grüße, --Joe-Tomato20:09, 25. Nov. 2010 (CET)
Aaah, natürlich. Habs oben mal groß hinzugefügt, dieser Abschnitt mit den ganzen offen und erledigt, Doppelpunkten und Sternchen macht einen ganz kirre. Bald sollten wir Unterüberschriften einziehen. ;-)--Paulae21:30, 25. Nov. 2010 (CET)
Der karolingische Dom:
Der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Sätzen Diese karolingische Bauform und dem folgenden Sie war zudem typisch für erschließt sich mir nicht. erledigtErledigt
Der Altar der Kirche überdeckt ... – kommt völig unvermittelt, der Zusammenhang (moderner Vierungsaltar) erschließt sich überhaupt nicht. Der Brunnen hat ja nix mit dem karolingischen Bau zu tun, ja eigentlich gar nichts mit der Kirche. Steht zumindest nichts derartiges im Text. erledigtErledigt
Brunnen und Kirchen habe insofern etwas miteinander zu tun, als das die karol. Kirche wohl ganz bewusst anstelle eines sächsischen Heiligtum errichtet wurde. Sinn und Zweck war wohl klar. Habe versucht das ein wenig deutlicher zu formulierenerledigtErledigt--TUBS
Was ist „brannte *zumindest* teilweise ab“ – was blieb erhalten? Oder ist sich die Forschung uneinig? Ein Kapitel später heisst es „abgebrannt“ und NachfolgebauerledigtErledigt
er brannte wohl regelrecht ab. Zweiten Hinweis auf Brand raus. Ausmaß 2x referenziert.erledigtErledigt--TUBS
Der spätkarolingisch-ottonische Dom:
der erste Absatz ist in seiner Bedeutung für den Dom eher spekulativ („umgesetzt haben dürften“, Quelle fehlt). erledigtErledigt
Habe das gestrichen, sie dazu näheres oben beim Review von Stullkowski. Hier erledigtErledigt--TUBS19:21, 22. Nov. 2010 (CET)
Im zweiten Absatz stehen zwei „vermutlich“ ohne Quellennachweis.erledigtErledigt
ist wohl bereits korr. zumindest finde ich das nicht.--TUBS
im dritten Absatz wird aus einer Ähnlichkeit des Westwerks zweier Bauwerke kuze Zeit später ein „Pendant“ des Gesamtbaus. erledigtErledigt
ich könnte damit leben weil ich das als Pendant ansehe, da der Satz aber auch ohne das Wort funktioniert: gestrichen --TUBS00:49, 21. Nov. 2010 (CET)
Für die Weihe und nach Minden ist vage: Wurden sie danach wieder nach Gorze gebracht? Sie waren wohl eher eine Art Präsent für den Mindener Dom und blieben dort. Das steht aber nicht da.
+dauerhaft eingefügt. und leicht umformuliert, so wohl --TUBSerledigtErledigt
Wo wurden die Gebeine aufbewahrt? erledigtErledigt
das steht schon im Abschnitt Patrizonium. Ist m.E. auch gut dort aufgehoben. Wenn du es noch genauer wissen willst. Vermutlich in den Reliquienboxen in den Säulen links und rechts des Hl. Geist-Altar, Teile evtl. auch in Altaren eingelassen-die Reliquienschreine im Domschat enthalten sie auf jeden Fall nicht--TUBS00:49, 21. Nov. 2010 (CET)
Später: Der Dom wurde „beschädigt“, im nächsten Kapitel ist von einer „Zerstörung“ mit anschließendem Neubau die Rede.erledigtErledigt
Rösner spricht von Zerstörung. Dazu eine Anmerkung: Zerstörung oder bloße Beschädigung sind immer auch eine Defnitionssache. Zerstörung meint hier sicher nicht, dass da gar nix mehr stand --> brannte ja auch nicht alles. Entprechend deutlicher und referenziert.--TUBS16:49, 21. Nov. 2010 (CET)
Der Eilbert-Dom:
Daraus folgend wird im gesamten Kapitel nicht klar, was neu, was als, was rekonstruiert etc. war. erledigtErledigt
Rekonstruiert im Sinne einer heutigen Rekonstruktion, d.h. einer möglichst origalen Gestaltung ist hier kaum gemeint. Gmeint ist nur in der selben Form wieder aufgebaut, wobei Grundmauern und verwertbare Reste genutzt wurden. Habe das versucht in geeigener Weise umzuformulieren, hoffe jetzt deutlicher under erledigtErledigt
Gleiches gilt ja auch für die Sakristei und andere neue Bauteile. Welche Art von Ergänzug (außer dem Link, der die grundsätzliche NAtur eines solchen Bauwerks beschreibt) wünschst du dir. Was belibt unklar. Bitte dazu mehr Infos. So noch erledigtErledigt--TUBS
Wenn man als Laie liest Sie bildet den unteren Teil des heutigen Paradieses. fragt man sich, was mit Paradies gemeint ist. Wohl nicht das biblische. Ich kenne den Begriff nicht, aus keinem Architekturbuch, vermutlich, weils in den Kirchen hier nicht so genannt wird. Beim staufischen Dom eins drunter stehts dann so Auch die Vorhalle, Paradies genannt ... Da machts Klick, aber nicht bei der Erstnennung. --Paulae22:23, 22. Nov. 2010 (CET)
Mittlerweile ist der Grundriss mit der Bezeichnung der Bauteile vorangestellt. Darin werden u.a. die Bauteile benannt. Die Definition Vorhalle = Paradies steht außerdem jetzt auch beim Eilbert-Dom. Damit dürfte das erledigt sein. --Joe-Tomato19:09, 24. Nov. 2010 (CET)
Der staufische Dom:
Vermutlich errichtet man zusätzliche Chorflankentürme ... ist unbequellt. noch offen
Doch, erster Absatz ganz unten: Vermutlich errichtete man zusätzlich Chorflankentürme und eine Ringkrypta, die später aber dem Bau des hochgotischen Chorpolygons zum Opfer fielen. --Paulae17:41, 25. Nov. 2010 (CET)
Anno von Landberg hat den Dom neu ausgestattet. Gibt es dazu mehr Informationen? Ich dachte zunächst, es handelt sich um den Umbau ab 1230, aber da stimmen die Lebensdaten ja nicht.noch offen
Dazu weiß ich nix genaues. Auch die Daten der Ausstattungsstücke verraten nichts übr von Anno beschaffte Einzelgegenstände. Alsno noch offen.--TUBS21:41, 21. Nov. 2010 (CET)
Umbau ab dem 13. Jahrhundert: Einige Autoren nehmen an, dass eventuell ... Wer? Wie wahrscheinlich ist das? Wer spricht dagegen?erledigtErledigt
Scheint von jdn bereits korrigiert oder umformuliert. Ich finde das so OK und entsprechend hinreichend referenziert, oder?--TUBS21:47, 21. Nov. 2010 (CET)
Kleiner Bautätigkeiten bis 1941:
wann wurde die Apsis nur ungenügend fundamentiert? erledigtErledigt
Apsis --> id est Chorploygon, also bei dessen Baum im 13. Jhrdt - die Krypta die vorher da stand war ja eher weniger fundamentiert. Fundamente waren eh schweirig, weil die Weser so nah war, der Boden staunass (Quellgebiet!) und der Boden nicht besonders tragfähig. Man sieht das übrigens auch im Chorbereich wo einige nun zugemauerte Fenternischen regelrecht nur noch h alb aus dem Boden schauen. Und dann wurde der Dom auch immer größer und schwerer. Blöde Situation. Ergo: der Dom sinkt. Habe das umformuliert, so hoffentlich klarer.--TUBS22:37, 21. Nov. 2010 (CET)
Was sind Unterhaltsbauten?erledigtErledigt
etwas spöttisch gesagt: das sagt der Architekt etwas euphemistisch für Abstell- und Technikräume und ähnliches, also Gebäude die dem Unterhalt des Gebäudes dienen. So häufig ist der Begriff aber nicht - ich änderte ihn.--TUBS23:02, 21. Nov. 2010 (CET)
Wiederaufbau:
Der erste Absatz gehört nicht in das Kapitel, das lt. Überschrift den Wiederaufbau nach 1945 beschreibt. Sollte besser in das davor mit neuer Überschrift erledigtErledigt
(der Sprung zwischen dem 13. Jh. und kleinere Bautätigkeit bis 1941 ist imho auch nicht optimal, evtl. andere Überschriften wählen).erledigtErledigt
Ich glaube das ist genau dem geschuldet, was in der Einleitung bereits erwähnt wurde: der Dom bleib bis zur Zerstörung ziemlich lange ziemlich unverändert, was natürlich damit zusammenhängt dass die Katholiken nach der Reformation in der minden-ravesnbergischen Diaspora kaum Mittel für pompöse Erweiterung gehabt haben dürften. Und die Brandenburge habne die bestimmt nicht großzügig unterstützt. Daher halte ich gerade diesen Sprung inhaltlich einigermaßen begründet.Info:--TUBS23:18, 21. Nov. 2010 (CET)
Wiederaufbau in den 1950ern beißt sich etwas mit dem Fakt, dass das ausgebrannte Westwerk bereits im März (!) 1950 Richtfest feierte.erledigtErledigt
Also für mich wäre es auch so ok und verständlich. Lesen hilft. Ich habe es geändert in: 1950 begann der Wiederaufbau unter der Leitung von Werner March, der sich bis 1957 hinzog Ich hoffe ich habe erraten was dich störte--TUBS23:18, 21. Nov. 2010 (CET)
Der weiter unten angesprochene Orgeleinbau wurde vorher noch nie erwähnt.noch offen
Das stimmt. Man könnte sicher noch auf die Vorgängerorgeln eingehen. Barock müsste die gewesen sein. Über die dann beim Wiederaufbau angeschraubte Orgel von der hier die Rede ist, ist mir leider nichts bekannt. Ich gebe dir recht das wäre interessant, evtl. reicht dann aber hier das bereits jetzt gesagte und ein Verweis auf das eigene Orgelkapitel unten. Da das unten nochmal von dir bereits auch angemahnt wurde, hier erstmal erl unten dazu mehr. Hier ein offen stehen gelassen, als reminder das man das dann hier verlinken sollte, falls sich dazu Infos finden.--TUBS 23:24, 21. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --DaBroMfld11:47, 27. Nov. 2010 (CET)
Aktuelle Planungen: Der Turm erhält 5 Glocken. Was für ein Turm? Hier wäre „... soll fünf Glocken erhalten“ o.ä. angebrachter.
Der zweite Satz mit dem Wehrbau braucht eine Quelle. erledigtErledigt
Oben schon malö angemahnt. Daher raus erledigtErledigt--TUBS
Vor dem Mittelteil ist eine zweigeschossige Vorhalle gebaut. funktioniert grammatikalisch nicht. erledigtErledigt
Ganz unten: Der Eingang vom Westen setzt sich im Inneren durch ein Treppenportal fort, das rechts und links von zwei Figuren begleitet wird. Welche Figuren? Sind die Löwenköpfe gemeint?erledigtErledigt
Nein gemeint sind die beiden Mädels Kirche und Synagoge. Die Ecclesia selbstbewusst, erhobenes Haupt in Siegerpose. Daneben die unterlegene Synagoge mit gesenktem Haupt. Bisschen antisemitisch, aber nun ja....--TUBS23:35, 21. Nov. 2010 (CET)
Im Grundriss schon drin, hier jetzt auch.erledigtErledigt--TUBS
Langhaus:
Hier nimmt man an – wer nimmt an? Quelle fehlt. noch offen
Ist doch referenziert. Eigtl. erledigtErledigt Man könnte das höchstens substantivieren bzw. eine Primärquelle angeben. Daher lasse ich das noch offen.--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Ebenso im folgenden Absatz letzter Satz mit vielleicht.noch offen
Chor: Letzter Satz: Wer kritisiert und welche Kritik wurde noch geäußert?noch offen
Weitere Kritik mag nicht so wichtig sein. Ansonsten it das immerhin rferenziert. Substantiviert könnte das natürlci werden. Z.B. einige Bescuher, oder der Dombaumeiser XYZ. Daher noch offen--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Innenausstattung:
Altäre – generell geht das vom bedeutendsten zum unbedeutendsten oder vom ältesten zum jüngsten Altar.erledigtErledigt
Vorschlag: Da die goldene Tafel sogar in der Einleitung erwähnt ist, sollte sie als erstes genannt werden, danach die Volksaltäre, weil im Mittelpunkt, danach die beiden anderen nach Alter. Andere Meinungen?--Joe-Tomato17:43, 22. Nov. 2010 (CET)
Finde ich einen guten Vorschlag. Dann ja auch mit den Nummern im Grundriss fortlaufend. als hätte ich es geahnt--TUBS17:47, 22. Nov. 2010 (CET)
Nein. Zumindest wird als solcher keiner bezeichnet. Wenn sich das irgendwie definitorisch lösen lässt (Hauptaltar ist immer der größte Altar. Hauptaltar ist immer der Älteste), bitte nochmal darauf hinweisen. Solange erledigtErledigt weil es dazu nix zu sagen gibt.--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Choraltar:
Der Choraltar entstand in seiner heutigen Form ...
Wie sah der Altar denn vorher aus? Wurde er um 1170 (erstmals) gefertigt?
Ja. Ein Triumphkruzifix nennt man das wohl in seiner jetzigen Positionierung. Das ist zwar nicht im Artikel erwähnt, aber wer das genauer wissen will, darf dazu auf Mindener Kreuz gehen. Da wird erwähnt dass es sich um Kruzifix handelt falls das nicht ehe nach den Bildern evident ist. Ich denke das ist hier erledigtErledigt--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Es entstand vermutlich –Quelle? erledigtErledigt
Das ist jetzt hier hinreiuchend referernziert. Vermutlich steht da im übriegn nicht weil es dazu keine Quelle gibt sondern weil man das nur vermutet ;-)--TUBS17:32, 22. Nov. 2010 (CET)
Seit wann befindet sich eine Kopie über dem Altar? noch offen
Da ist erstens wie ich finden nicht so wichtig. Wichtiger wäre evtl. wann die Kopie angefertigt wurde. Oder meintest du das? Eingrenzen lässt sich deine Frage aber durch jeden Leser hinreichend genau über das Alter des Altars. Höchstens also seit den 1950-ern. Scheint mir erl. --TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Heute ist relativ.
Heute ist nicht relativ, sondern heute. Unrelativer geht das kaum. Man könnte auch sagen zur Zeit...--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Der Zusammenhang war: Seit wann befindet sich eine Kopie über dem Altar? ‚Heute‘ ist relativ. in Bezug auf den Satz „Das Original des Kreuzes wird heute in der Domschatzkammer aufbewahrt; zentral über dem Vierungsaltar des Domes hängt eine Kopie.“ Kurz: Seit wann hängt da eine Kopie. Fände ich schon wichtig, heute impliziert seit kurzer Zeit und das auch noch in zehn Jahren (so es die WP dann noch gibt). Insofern ist heute morgen gestern. ;-) Habs daher mal wieder als offen markiert. Datum rauszufinden imho Fleißarbeit und was zur genaueren Recherche. --Paulae17:50, 25. Nov. 2010 (CET)
Sorry: das habe ich fälschlicherweise auseinandergerissen. Also: ab wann hängt die Kopie danoch offen? Wann wurde die Kopie angefertigt?noch offen--TUBS22:56, 28. Nov. 2010 (CET)
Großfresko: Was hat Pauline von Mallinckrodts Erwähnung da für einen Sinn?
Orgeln: Informationen zu Vorgängerorgeln fehlen.erledigtErledigt
Habe diesen Punkt, wenn kmir das gestattet ist, hier mit erledigtErledigt gekennzeichnet. Unten und oben sind dazu bereits markeriungen OFFEN gesetzt.--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Domschatz: Da das Kapitel nun ausgelagert ist, keine großen Anmerkungen dazu. Die wichtigsten Stücke sollten aber auch im Hauptkapitel erwähnt werden.erledigtErledigt
Zum Schluss: Was ist mit der Pietakapelle, die einmal im Text erwähnt wird? Ausstattung etc.?erledigtErledigt
Was ist mit dem Giebel der Kirche als Wahrzeichen der Stadt? Findet der Bau irgendwo dementsprechende Erwähnung oder Würdigung? Logos? Briefmarken? erledigtErledigt
Du meisnt das Westwerk? Dazu ist mir nichts bekannt. Als Logo der Stadt dient heute die Glacis-Brücke über die Weser. Ob der Dom als Logo mal verwendet wurde weiß ich nicht. Als Briefmarke gab's das Motiv auch nicht. Es gibt also nix zu sagen, weil Nullinformationen.--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Dort wird das Bild gezeigt, wie in anderen Publikationen auch. Aber ein Nachweis ist das wohl nicht. Ich habe den Satz nun herausgenommen. --Joe-Tomato12:30, 23. Nov. 2010 (CET)
Was ist mit dem Dom als Begräbnisstätte?erledigtErledigt
Begräbnsisstätte: die Frage ist leicht zu beantworten: man hat im Dom keine Gräber gefunden. Bischöfe wurden vermutlich in einer Krypta an der Außenwand beigesetzt. Erhalten oder gefunden wurden diese Gräber aber nicht. Man sagte mir, das im Dom niemand bestattet wurde wg. der Hochwassergefahr. Die Mitglieder des Domkapitels sind an der Südwand außerhalb des Domes bestattet. Viel zu sehen ist aber auch da nicht. Im Dom befinden sich zwei Grabsteine, die aber nicht über Gräber liegen sondern als Schmucksteine dienen. Im Kreuzgang findet sich der Grabstein (vermutlich) eines Bischof (Namen nicht zu lesen). Aber auch der steht nur als Schmuckstein hochkant da. Erwähnen könnte man das natürlich.--TUBS10:38, 19. Nov. 2010 (CET)noch offen
Größtes Manko des Textes für mich: Keinerlei Zitate, die den Text auflockern und damit ansprechender machen könnten.noch offen
Ich halte das für eine stark subjektive Auffassung. Persönlich fehlen sie mir nicht - eine zitierte (nicht 1:1) Wiedergabe, als Extrakt dem sonstigen Text angepasst, ist mir eigtl. lieber. Meinungen?Info:
Das halte ich auch für eine Geschmackssache. Zumal mir kein anständiges Zitat zum Dom einfällt. Aus meiner Sicht sollten nicht künstlich danach gesucht werden. Wenn's sich eins ergibt, kann es auch ohne weiteres herein. --Joe-Tomato18:45, 22. Nov. 2010 (CET)
Nein, das ist nicht subjektiv. Das ist mehr oder weniger das A und O eines gut lesbaren Textes. Andreas Preafcke hats gerade in der KALP vielleicht deutlicher gesagt: Insgesamt bleibt mir der ganze Text zu sehr in der reinen Beschreibung stehen. und es ist eine eindrucksvolle Fleißarbeit [...] die .. noch extrem zwischen einfachster Beschreibung ohne durchgreifendes Verständnis des Beschriebenen und dem glatten Gegenteil, einer sehr konzisen, dafür aber abgehoben-laienunverständlichen Fachsprache schwankt Der Text ist einfach sehr schwer zu lesen, da recht trocken und wirklich für den Laien stellenweise unverständlich, wenn er sich nicht durch zahlreiche weitere Artikel und Fachtermini klickt. Ich fürchte, das wird sich im Zuge dieser Schnellverbesserung zahlreicher Abschnitte in kürzester Zeit durch verschiedene Personen noch verschlimmern. Der neue Kapellen-Pietà-Abschnitt z.B. ist/war(?) praktisch unverständlich. --Paulae22:56, 22. Nov. 2010 (CET)
Auch fehlt mir eine Auseinandersetzung mit möglicherweise unterschiedlichen Forschermeinungen, die es ohne Zweifel bei einem derart lang bestehenden Bauwerk (inkl. Vorbauten) geben muss. noch offen
Das ist mir zu unspezifisch. Hier und da wurde ja erwähnt dass es sich um Vermutungen handelt bzw. dargestellt dass einige das so sehen. In dieser Unspezifierbarkeit, weil es hier nix konkretes abzuarbeiten gibt.--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Das ist eine logische Folge, weil keine alten Quellen ausgewertet wurden und auch keine Forscher zu Wort kommen. Statt Literatur wird z.B. eine Modellbeschreibung im Museum ausgewertet und als Nachweis angebracht. Woher kommen denn die genauen Beschreibungen eines Gebäudes, das vor 1000 Jahren abbrannte? Warum wird das in dem Artikel als so und nicht anders präsentiert? Wie kann das Aussehen des Doms im neunten Jahrhundert so sicher präsentiert werden? Allein die unreferanzierte Aussage Im Gegensatz zum heutigen Dom besaß dieser Bau wahrscheinlich eine Außenkrypta von unbekanntem Ausmaß, etwa an der Stelle der heutigen Sakristei. lässt einen offenen Literaturbereich erahnen, dessen Ausmaß ich nicht zu fassen vermag. --Paulae22:56, 22. Nov. 2010 (CET)
Die Gliederung empfinde ich als ungewöhnlich. Was bringt die Information zu den Aufgaben des Kirchenbaus und seiner Nutzung, wenn man noch gar nichts über den Dom selbst erfahren hat?erledigtErledigt
Zur Gliederung: Intention ist zunächst die Beantwortung der Leitfragen: wo? und was?. D.h. wo wurde der Dom errichtet und was ist der Mindener Dom überhaupt --> d.h. welche Funktion hatte/hat er. Alles andere Wann?, Wie ist die Gestalt? Welche Ausstattung? kommt nachher. Von mir aus könnte man das auch alles umstellen --> ist Geschmackssache.--TUBS10:38, 19. Nov. 2010 (CET)Info:
Habe das mal frech als erledigt gekennzeichnet. Dazu scheint es keine anderen Meinungen gibt. Bzw. wurden die hier nicht akkut vorgebracht bzw. während des Schreibwettbewerbs wurde sich auf diese Gleiderung mehr oder weniger geeinigt. Ansonsten aufschreien und andere Gleiderung vorschlagen--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET).
Warum wird der Text für kleinste Abschnitte untergliedert (z.B. Epitaphien)? erledigtErledigt
Wir hatten zuvor unechte Unterabschnitte ([1]), das wurde im Review bemängelt. Eine Unterteilung ist gut möglich, da ja jedes Epitaph einzeln beschrieben wird. --DaBroMfld13:51, 19. Nov. 2010 (CET)
Beides ist nicht gut – warum überhaupt drei Unterüberschriften bei so kleinen Abschnitten? Im Dom gibt es vier (mehr scheinen es ja wirklich nicht zu sein) Epitaphien. Das Epitaph Schorlemer ist ... Altar. (Absatz) Das Epitaph des Eberhard von Mallinckrodt stammt aus dem Jahr 1617 und hängt ... etc. An den Abschnitt mit den drei bis vier Absätzen dann das schönste der Epitaphienfotos und fertig wäre ein kompaktes Kapitel mit guter Bebilderung. Galerien sind immer schlecht, da man sowieso nix erkennt (bei den feinen Epitaphien eh nicht). --Paulae14:46, 20. Nov. 2010 (CET)
Wie sieht die Urheberrechtsfrage im Zusammenhang mit den Dom-Modellen aus?erledigtErledigt
Zur URV der Dommodelle. Das ist eine Frage die wir nicht ganz abschließend erörtern konnten. M.E. ist das auch panoramafrei. Das Modell in der Domkammer ist bsp. mit (zugegebene formloser mündlicher) Erlaubnis fotografiert worden und dort dauerhaft/ ausgestellt. Nachträglich wurde das Foto retuschiert, was m.E. keinen Einfluss auf die Panoramafreiheit haben dürfte.Info:--TUBS10:38, 19. Nov. 2010 (CET)
Nein, panoramafrei sind die Modelle in keinem Fall, da sie nicht unter freiem Himmel dauerhaft angebracht sind. Nur dann kann Panoramafreiheit in Betracht kommen. Schöpfungshöhe kann das schon haben, wenn hier nicht bekanntes einfach nur abgebildet wird, sondern hypothetische Aspekte hinzukommen (so könnte es ausgesehen haben), allerdings ist dann die Frage, wer die Modelle geschaffen hat. Ich würde auf Nummer sicher gehen und eines der Bilder auf WP:UF zur Diskussion stellen. Die Erlaubnis zum Fotografieren sagt ja nix über den urheberrechtlichen Status aus, da das Schatzkammerpersonal mit Sicherheit nicht die Modelle geschaffen hat. Gruß, --Paulae15:15, 19. Nov. 2010 (CET)
Ist das Aussehen tatsächlich bekannt oder handelt es sich um Vermutungen, wie die Gebäude ausgesehen haben könnten?erledigtErledigt
Zu den Modellen: das sind Rekonstruktionen, die auf Grabungen, archäolgischenErkenntnissen, Vergleichen ähnlciher Gebäude und soweit überhaupt vorhanden Baubeschreibungen beruhen. M.E. kann man das entsprechend deutlicher darstellen.erledigtErledigt--TUBS10:38, 19. Nov. 2010 (CET)
Habe das jetzt mal als erledigtErledigt gekennzeichnet, da die Modelle draussen sind. Beid er textlichen Beschreibung gehe ich davon aus, dass dazu dann die Wörter "vermutlich" und "vielleicht" ganz bewusst verwendet werden--TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Mir kommt auch die baugeschichtliche Einordnung einzelner Teile zu kurz bzw. ist nicht eindeutig: Was ist denn heute noch original erhalten, was rekonstruiert oder sogar neu gestaltet? noch offen
Das ist mir zu unkonkret. Kannst du das noch konret mal beschreiben. Einiges wurde ja oben bereits geklärt. Bis dahin noch offen Info:
Was hatte der Dom den vor den neuen Orgeln für Instrumente? Bei den Glocken wurde das ja inzwischen ergänzt.erledigtErledigt Das betrifft nahezu alle Ausstattungsgegenstände.erledigtErledigt
Das ist eine generelle Diskussion die hier geführt wird: d.h. welche Gegenstände sollen beschrieben werden, welche ehemaligen Gegenstände sollen sogar beschrieben werden? Das habe ich hier als erledigtErledigt gekennzeichnet, weil dazu unten konkret um Meinugnen dazu gebeten wurde und als OFFEn gekennzeichnet --TUBS17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
Hatte der Dom nie eine Kanzel (ja, doofe Frage, weil sie auf einem Bild zu erkennen ist, es fehlt nur jegliche Information darüber)? erledigtErledigt
Zur Kanzel: es gab bis zum zweiten Vatikanischen Konzil eine Kanzel, die auch von Werner Marh entworfen wurde, weil die alte Barockkanzel (sieht man auf dem alten Bilden von um 1900) im 2. WK verbrannt ist. Marchs Kanzel lagert z.Z. im Lapidarium im Westwerk. Sie wurde nach dem Konzil abgebaut, weil die katholische Liturgie seitdem (immer?) auf die Predigt von der Kanzel verzichtet.--TUBS10:38, 19. Nov. 2010 (CET)
Die Kanzeln haben mittlerweile einen eigenen Abschnitt im Artikel erhalten. Nach meinem Eindruck ist der Punkt damit erledigt.--Joe-Tomato15:21, 22. Nov. 2010 (CET)
Durch die vielen Bilder sind bei mir weiße Lücken im Text und die Überschriften verschieben sich. erledigtErledigt
Kannst du das nach Ende der KALP noichmal kurz prüfen. Jetzt ändert sich u.Umständen noch was. Leider hat jeder einen anderen Bildschirm. Bei mir erscheint das vorläufig erledigtErledigt Bitte nochmal nach der KALP kurz Rückmeldung.--TUBS16:04, 22. Nov. 2010 (CET)
Manches im oberen Teil mag wirklich nur Detailkram sein und ist schnell behoben, wenn man die Literatur zur Hand hat. Aber gesamtgesehen ist es doch noch eine Menge Arbeit, die imho in den Artikel gesteckt werden sollte. --Paulae17:43, 18. Nov. 2010 (CET)
Hallo Paulae, vielen Dank für die Anregungen und Fragen. Wir werden uns ihrer in der nächsten Zeit annehmen. Viele Grüße, --Joe-Tomato22:26, 18. Nov. 2010 (CET)
Hallo Paulae. Dank für deine konstruktive Kritik. Hoffe ich verwirren dich nicht, wenn ich das ein wenig geordnet habe um die Punkte besser abarbeiten zu können. Zugegebenermaßen ist das eigtl. keine saubere Diskussionsreihenfolge aber der Bearbeitung hilft das ungemein. Auf Verlangen mache ich das rückgängig.--TUBS10:38, 19. Nov. 2010 (CET)
Anmerkungen TUBS (erl.)
Informationen zum Einbau der barocken Ausstattung? Insbes. Barockorgel? So ganz 600 Jahre unverändert trifft im Inneren wenn ich mir das recht überlege nicht zu erledigtErledigt--TUBS23:27, 21. Nov. 2010 (CET)
Zu den heute (26.11.2010) noch als "offen" markierten Punkten: Bitte bei aller Nachweisexaktheit auch die Lesbarkeit im Auge behalten. M.E. muss nicht jedes "man" "bequellt" werden, wenn der Text anerkannte Standardwerke referiert. Mit dem Band 50 der Bau- und Kunstdenkmäler Westfalen liegt ein solches umfassendes aktuelles Werk zum Dom vor, dessen Lektüre durch einen Wikipedia-Artikel nicht ersetzt werden soll.--Quinbus Flestrin15:03, 25. Nov. 2010 (CET)
Jedes „vielleicht“, „vermutlich“, „eventuell“ oder „man nimmt an“ bedarf eines Nachweises. Da diese Eventualitäten jeweils ohne Einbettung in einen Forschungskontext dastehen, umso dringlicher. --Paulae17:54, 25. Nov. 2010 (CET)
Bildergalerie auf Commons
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die o.g. Bildergalerie hatte ich schon einmal mit der Innenausstattung begonnen:
Dort sollten aber noch sinnvolle Bilder ergänzt werden, insbesondere die Architektur von innen und außen. Eventuell lassen sich auch historische Aufnahmen ergänzen. --DaBroMfld10:30, 29. Nov. 2010 (CET)
quetsch: Es ist nicht so, dass diese grundsätzliche Frage vergessen wurde, sie ist ja weiter oben noch als 'offen' markiert. Auf was soll bei der Chorschranke ein Urheberrecht liegen? M.E. ist die Schöpfungshöhe da nicht gegegeben (siehe Orgelprospekt). Grüße --Joe-Tomato12:49, 1. Dez. 2010 (CET)
Die Blumengirlanden und die gekreuzten Schlüssel. Irgendwer hat sich da wohl gedanken gemacht und ein "Kunstwerk" geschaffen. Bin da auch nicht sooo der Experte drinn, könnte mir aber vorstellen, das es da EVTL. Probleme geben könnte. Am besten für solche (Detail)Fragen an AndreasPraefke wenden. -- Grüße aus Memmingen17:26, 1. Dez. 2010 (CET)
Vielleicht hat TUBS die Muße, ein Symbol zu basteln, dass entsprechendes Interieur wegen möglicher URV nicht gezeigt werden kann? Ich möchte in der Gallerie ungerne einfach nur die Zahlen weglassen? Gruß --DaBroMfld20:27, 30. Nov. 2010 (CET)
Ich habs Joe auch schon gemailt: Fragt doch mal die Künstler um eine Erlaubnis? Ein Großteil der Künstler dürfte doch noch leben?! Dann ne Mail an OTRS und gut is... -- Grüße aus Memmingen20:55, 30. Nov. 2010 (CET)
Maßwerkfenster stilpägend?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der KALP-Diskussion wurde der Satz in der Einleitung hinterfragt, nachdem die Maßwerkfenster stilprägend für eine Reihe weiterer Kirchbauten gewesen wären. In der Baubeschreibung steht dafür auch ein Einzelnachweis. Gibt es denn ein Beispiel, welche andere Kirche dem Beispiel folgte? Grüße, --Joe-Tomato20:25, 1. Dez. 2010 (CET)
Falsch, in der Einleitung steht: Das lichtvolle, hochgotische Langhaus und dessen große Maßwerkfenster waren stilprägend für eine Reihe späterer Kirchenbauten. Was nun? Das Langhaus und die Fenster, nur die Fenster, nur das Langhaus? Nur die Säulen des Langhauses? Nur das Maßwerk? Nur die Anordnung der Fenster (also ein großes Fenster mit zwei "eingebauten" Maßwerkfenstern? Die Rosetten? Wurde das Langhaus 1zu1 nachgebaut? Es kommen lt. Maßzeichnung insgesamt sechs verschiedene Fenstertypen vor. Welches davon war Stilprägend? Oder war es gar nur die Größe der Fenster? Etc., etc., etc. --Grüße aus Memmingen22:35, 1. Dez. 2010 (CET)
Lt Dom zu Verden wurden für Verden in Minden Anleihen gemacht - ob's stimmt? Im Rösner steht, dass die große Halle mit den großen Maßfenstern zu den Meisterwerken deutscher Gotik zählt und eine schulbildende Wirkung bis nach Nordeuropa hinein entfaltete. Mehr steht dazu aber nicht. Also nix konkretes.--TUBS14:02, 2. Dez. 2010 (CET)
Und was sagt uns das? Genau: Nichts genaues weiß man nicht. Daher bitte eine zweite Quelle, die das bestätigt. So erkenne ich lediglich einfache Phrasen eines Autors. Daher bitte weiterforschen und ergänzen. Herzlichen Dank im voraus! -- Grüße aus Memmingen19:32, 2. Dez. 2010 (CET)
Zum Thema habe ich in den Text eingefügt: Die Halle Mindener Typs und der Mindener Pfeiler haben eine reiche Nachfolge gefunden in Bauten des 14. Jahrhunderts in Lemgo (St. Marien), Bielfeld (St. Marien), Osnabrück (St. Marien) und Herford (Stift Berg), mit Literaturnachweis. Somit für meine Begriffe erledigtErledigt
Goldene Tafel
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Völlig unzureichend ist der Abschnitt über die Goldene Tafel. Formale Kritik: Ebenso wie zuvor das Bild vom Original hat unter "Innenausstattung" die Überschrift "Goldene Tafel" nichts zu suchen. Diese Tafel gibt es nicht im Dom. Der Hinweis auf den Hauptartikel "Goldene Tafel → Hauptartikel" gehört hier ebenfalls nicht hin, denn diese Tafel gehört nicht zur Innenausstattung. Hier gehört ein Abschnitt über die Kopie hin (die nicht einfach eine Kopie ist, sondern eine rekonstruierte Kopie), die wesentlich ausführlicher beschrieben werden muss, wobei auch auf die Unterschiede zum Original einzugehen ist. Der ausgelagerte Artikel wird weder dem Original gerecht, noch den darin beschriebenen Kopien. --Hermetiker21:33, 1. Dez. 2010 (CET)
Die Kritik ist nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich können in einem Kirchen-Artikel verlorene historische Ausstattungsstücke an dem ehemaligen Standort beschrieben werden, auch wenn sie nicht mehr existieren oder heute anderswo verwahrt sind, so wie ja auch die früheren, untergegangenen Dombauten u.a. verlorene Zustände im Text vorkommen. Ein Artikel z.B. über San Sisto in Piacenza ohne den Hinweis darauf, dass darin ursprünglich die Sixtinische Madonna Raffaels hing, die heute in der Dresdner Gemäldegalerie ist, mit entsprechendem Link, wäre doch absurd. Oder wie ist der Einwand zu verstehen? Der Hauptartikel Goldene Tafel hat allerdings in der Tat Renovierungsbedarf, habe das soweit auf die Schnelle möglich versucht. --Quinbus Flestrin00:02, 2. Dez. 2010 (CET)
Also nochmals erklärt: Im Mindener Dom steht im Chor eine rekonstruierte Kopie der Goldenen Tafel. Die Goldene Tafel befindet sich im Museum. Diese Kopie hat im Artikel einen Anspruch darauf beschrieben zu werden als Gegenstand der Innenausstattung. Das geschieht in diesem Artikel nirgends. Sie wird nicht einmal unter den Altären aufgezählt. Stattdessen erscheint unter den Altären ein Artikel über die Goldene Tafel, ein heutiges Museumsstück, das nicht zur Innenausstattung gehört, sondern zur Geschichte des Doms. So kann weder mit der Goldenen Tafel noch mit der Kopie umgegangen werden. Was ist daran nicht nachvollziehbar? --Hermetiker01:39, 2. Dez. 2010 (CET)
Jetzt, wo Du es ansprichst, sehe ich es auch: Eine Beschreibung der Kopie gibt es nicht, auch stimmt die Überschrift 'Goldene Tafel' nicht, denn so heißt das Original und nicht der Altar im Chor. --Chatoyant11:03, 2. Dez. 2010 (CET)
Zumindest müssten die wesentlichen Unterschiede zwischen der Nachbildung bzw. rekonstruierter Kopie und dem Original beschrieben werden. Wenn beide nunmal "Goldene Tafel" heißen, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Überschrift, da gleich im ersten Satz darauf hingewiesen wird, dass in Minden nur die Kopie steht.
Über die Auswahl und die Position der Bilder gab es bereits eine längere Diskussion (s. oben #Bebilderung (offen)). Der jetzige Zustand bei der Bebilderung war ein Kompromiss, die 'alte' goldene Tafel stand schließlich ein paar Jahrhunderte im Dom und andere Bilder von der ehemaligen Ausstattung sind ja auch im Artikel (z.b. ehemaliges Taufbecken, ehemalige Orgel). Grundsätzlich ist daher die Verwendung des Bildes vond der alten Tafel nicht auszuschließen. Dieses muss natürlich korrekt bezeichnet sein.
M.E. könnte man die Bildbeschreibung bei der alten Tafel ergänzen: DiesesOriginal der Goldenen Tafelbefand sich bis 1909 im Mindener Dom, heute steht es imBode-Museum Berlin.
Die jetzige Bebilderung wird nicht in Frage gestellt, wenn ich Hermetikers Kritik hier richtig verstanden habe, die Bildbeschreibung bei der alten Tafel muss auch nicht verändert werden. Hier wurde vergessen, eine Beschreibung der Kopie zu machen. Wenn beide nunmal "Goldene Tafel" heißen, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Überschrift, da gleich im ersten Satz darauf hingewiesen wird, dass in Minden nur die Kopie steht. Das ist nur halb richtig, denn mit dem Verweis auf den Hauptartikel wird auf das Original verwiesen, nicht auf die Kopie. Es wird nicht sauber zwischen beiden getrennt. Eine Beschreibung der Kopie und Angaben über die wesentlichen Unterschiede zwischen der Nachbildung bzw. rekonstruierter Kopie und dem Original fehlen. --Chatoyant12:20, 2. Dez. 2010 (CET)
Was ihr auch macht: Das Wort Kopie ist zu vermeiden. besser ist Rekonstruktion, da ja die neue Goldene Tafel ein paar Figuren neu (teils von alten Abb. rekonstruiert) erschaffen musste. Nicht einfach nur kopiert.--TUBS13:51, 2. Dez. 2010 (CET)
Theoretisch sollte der Hauptartikel Goldene Tafel alle drei Exemplare beschreiben, so wie er bisher verlinkt ist. Dort sollten die wesentlichen Unterschiede zum Original bzw. zur älteren Kopie beschrieben werden, denn auch die ältere Kopie aus Herford wurde offensichtlich als Vorlage für die Mindener Kopie verwendet. Diese Beschreibung liegt m.E. zumindest teilweise vor. Im Tafelartikel steht, dass es sich in Minden um eine Rekonstruktion der Originaltafel handelt. Nur die fehlenden Figuren wie die des Erkanbert seien hinzugefügt und die originale Farbgebung sei rekonstruiert worden. Weiterhin auffällig ist natürlich die Vergoldung, aber das war wohl auch die alte Gestaltung, da beim alten Altar die Goldreste erwähnt werden. Damit wäre m.E. die Beschreibung im Tafel-Artikel ok. Jetzt müsste das noch schön im Dom-Artikel erklärt werden... Grüße, --Joe-Tomato18:21, 2. Dez. 2010 (CET)
Vielleicht ist es einfacher, an einem Beispiel die Qualität der Beschreibung der Goldenen Tafel im Mindener Dom aufzuzeigen: Um 1425 wurde ein gotisches Retabel angefügt, in dessen Mitte eine Marienkrönung, umgeben von einem Kranz musizierender Engel sowie zahlreichen Aposteln und Heiligen, zu sehen ist. Wo bitte finde ich in dem gotischen Retabel neben den "zahlreichen Aposteln" (es sind übrigens 12) auch nur einen einzigen Heiligen?erledigtErledigt --Hermetiker20:04, 2. Dez. 2010 (CET)
Der Artikel Goldene Tafel benötigte sicher eine Überarbeitung. Steht dann aber auch dort an. Hier aber das mit dem Retabel vs. Predella und die Pos. der angeblichen Heiligen korrigiert. Das stimmte offenkundig nicht, es sei denn man sagt die Apsotel seien auch Heilige ;-). Zum Bild: wie ganz oben diskutiert, scheint es da unterschiedliche Meinungen zu geben. Ich kann mit jeder der Lösungen eigtl. leben. Für mehr gibt es ja den Hauptartikel--TUBS11:51, 3. Dez. 2010 (CET)
Das Original im Berliner Bode-Museum, das bei der Rekonstruktion als Vorbild diente, ist ein geschnitzter und überwiegend in Gold gefasster Flügelaltar mit romanischer Predella aus der Zeit um 1220, die ursprünglich als Reliquienschrein diente. Um 1425 wurde ein gotisches Retabel angefügt, in dessen Mitte eine Marienkrönung, umgeben von einem Kranz musizierender Engel und begleitet von den Aposteln zu sehen ist. Musikhistorisch bedeutend sind vor allem die Darstellungen mittelalterlicher Instrumente wie des Cembalos. Die Predella zeigt ebenfalls die Marienkrönung begleitet von Aposteln und Heiligen zu beiden Seiten. Eine verkleinerte Nachbildung der Goldenen Tafel fertigte bereits 1891 der zur Wiedenbrücker Schule gehörende Bildhauer Anton Mormann (1851–1940) für die katholische Pfarrkirche St. Johannes Baptist in Herford.[42][43] Auch diese Nachbildung diente als Vorlage für die Rekonstruktion der heute im Mindener Dom stehenden Goldenen Tafel.
Das hat alles nichts, aber auch rein gar nichts mit der in Minden stehenden Goldenen Tafel zu tun. Hier sollte aufgeführt werden, wie die jetzige aussieht. Das zum echten Altar kann unter Geschichte abgehandelt werden, hat aber unter dem Abschnitt Innenausstattung nichts zu suchen. Es ist eben Vergangenheit die hier beschrieben wird. Was die verkleinerte Ausführung hier zu suchen hat entschließt sich meinem Horizont - stand die auch mal in Minden? -- Grüße aus Memmingen17:16, 3. Dez. 2010 (CET)
Du wirst lachen, die scheint wirklich in Minden gestanden zu haben, wenn ich folgender Information aus dem Internet Glauben schenken kann: Durch die zwischenzeitlich im Rahmen des Bistumsjubiläums, erfolgte Aufstellung einer Kopie des Retabels der Goldenen Tafel aus Herford war es möglich, probeweise eine Konzeption aufzuzeigen, die in der Mittel- und Hauptachse des Domes die dominante Objektfolge von Taufstein, Vierungsaltar mit Kreuz und Goldener Tafel aufweist. --Chatoyant17:32, 3. Dez. 2010 (CET)
Dann sollte so was aber auch im Artikel erwähnt werden. Einen kompletten Absatz darüber braucht es aber hier im Artikel nun wirklich nicht. -- Grüße aus Memmingen17:36, 3. Dez. 2010 (CET)
(nach BK) Nun ja, mehr als eine Episode war das dann aber nicht;-) Der letzte Absatz zur Mini-Ausgabe ist in der Tat entbehrlich, insoweit möchte ich Memmingen zustimmen. Allerdings halte ich den ersten hier zitierten Absatz im Zusammenspiel mit dem davor im Artikel stehenden Absatz für sinnvoll (ich habs ja auch heute so formuliert). Die Beschreibung der Originaltafel mit den Stilrichtungen romanische Predalla, gotisches Rebabel und den Figuren ist gleichzeitig die Beschreibung der aktuellen Rekonstruktion im Mindener Dom. Insofern hat der Absatz mE hier eine Berechtigung. Grüße, --Joe-Tomato17:45, 3. Dez. 2010 (CET)
Falsch, es ist eine Rekonstruktion. Die Angaben zum Original haben unter diesem Abschnitt nichts zu suchen. Es sind zwei verschiedene Altäre. Die Goldene Tafel, welche heute im Dom steht ist eine Rekonstruktion mit mehreren "Zugaben", die dem alten Altar im Bodemuseum in Berlin fehlen. Es handelt sich bei der Rekonstruktion, die heute in Minden steht, eben mitnichten um eine romanische Predella mit gotischem Retabel. Sie ist von 2002. Sie kann lediglich nach dem Vorbild gefertigt sein, aber unmöglich im 15. Jahrhundert auf ein Stück des 13. Jahrhunderts gesetzt sein. Da gabs das Stück noch nicht und war mit absoluter Sicherheit auch noch nicht in Planung. -- Grüße aus Memmingen17:50, 3. Dez. 2010 (CET)
Genau, dass es eine Rekonstruktion ist steht ja dort. Auch die wiederhergestellten Zugaben stehen im Text. Der Absatz wurde hier nur nicht zitiert. Das Vorbild besteht aus einer eine romanische Predella und eine gotischen Retabel. Das wurde rekonstruiert. Es gehört auch hier hin, weil es zur Geschichte dieses Ausstattungsgegenstandes gehört. Diesen Ausstattungsgegenstand ohne seine Geschichte darzusstellen wäre in der Tat fehlerhaft. Bei anderen Ausstattungsgegenständen wurde dies sogar explizit gefordert (Taufstein, Orgel). Bei dem Ausstattungsstück was aber tatsächlich dem ehemaligen nachgebaut wurde, soll das ehemalige nicht erwähnt werden? Das ist unlogisch. Dann können wir auch bei den anderen die nicht mehr vorhandenen Dinge entfernen. Wo ich mich jedoch nicht gegen Sperre ist eine Umformulierung. Vielleicht komme ich heute dazu. Eventuell kann sich ja auch jemand anders daran wagen. --Joe-Tomato14:33, 4. Dez. 2010 (CET)
Ihr müsst doch erst einmal das Ausstattungsstück vorstellen und dann kommt die Geschichte, und dann die Unterschiede zum Original. Die Kopie wird gar nicht beschrieben und die Beschreibung des Originals stimmt hinten und vorne nicht. --Hermetiker14:43, 4. Dez. 2010 (CET)
Seit 2002 steht eine Rekonstruktion der Mindener Goldenen Tafel im Ostabschluss des Hochchors, wo in anderen Kirchen der Hochaltar steht. Die Anfertigung der Rekonstruktion, die rund drei Jahre in Anspruch nahm, wurde vom Dombau-Verein mit Beiträgen und Spenden finanziert. Beim Original fehlende Figuren wie auch die Farbgestaltung konnten rekonstruiert werden; die Tafel wurde wie die ursprüngliche Version vergoldet.
Das war alles, was über die heutige Rekonstruktion und heutigen Hochaltars im Artikel steht. Danach kommt die Beschreibung des Originals - die eben nicht mehr im Dom zu finden ist und die der kleineren Rekonstruktion. Wo bitteschön ist beschrieben, was auf der Tafel heute zu sehen ist? Und es gibt gewaltige Unterschiede vom Original zur Rekonstruktion! Der Künstler oder wer auch immer im Hintergrund da mitgewirkt hat, hat erhebliche Ergänzungen vorgenommen. So etwas möchte ich hier, am besten belegt, lesen. Mich interessiert an diesem Abschnitt einen feuchten Kericht, wann das Original zusammengesetzt wurde. Mich interessiert: Sind die Apostel, Propheten, etc. alle mit Namen zuzuordnen? Wo sind die Unterschiede gegenüber dem Original? Wie kam man zu dieser Farbgebung? War die von der Berliner Tafel her rekonstruierbar? Hat man die Malereien, die sich auf der Vorderseite des Hochaltars in Berlin befinden auch auf die Rekonstruktion übertragen? Oder ist die heute leer? Ist überhaupt was auf der Vorderseite zu sehen? Wird der Hochaltar auch mal zugeklappt, oder ist er ganzjährig offen? Es steht nirgends auch nur der Hauch einer Information mit Ausnahme der Herstellungsdauer und des Bezahlers. Nicht der Künstler oder was sonst noch für Fragen auftauchen werden erklärt. Dafür aber eben, wie/wann die Berliner Tafel hergestellt wurde, etc.. Das hat im Geschichtsabschnitt mit Sicherhheit eine Berechtigung und auch in kurzen Zügen hier im Abschnitt. Aber einen etwa doppelt so langen Abschnitt des Originals gegenüber der Kopie ist übertrieben. -- Grüße aus Memmingen15:42, 4. Dez. 2010 (CET)
Ich sehe hier Potantial für unangemessene Aufgeregtheit - vgl. Disk zum Artikel "Goldene Tafel". Daher empfehle ich: überprüfen dieses Abschnitts auf Feherlerfreiheit. Fehlerfrei bedeutet, dass dort nix mehr steht was falsch ist. Ob das eine oder andere dort überhuapt stehen muss, etwas anderes dafür fehlt, ist - das behaupte ich jetzt mal - auch immer subjektiv. Als zweites sollten wir den Hauotartikel verbessern. ich glaube dir Fragen sind klar sollten dann auch dort diskutiert werden. Aber um mal ein paar Hauptaufgaben zu nennen: Beschreibung der Original-Tafel, Beschreibung der Kopie, Beschreibung der Rekonstruktion, sollte man besser trennen. Man weiß macnhmal nicht was dem Original fehlt und wo die Rekonstruktion von der Original-Tafel abweicht. Dann -drittens- sollte man sich nochmal überlegen was aus dem Hauptartikel hier in den Domartikel sollte. Als oerste Frage: gibt es hier sachliche Fehler? Am Besten konkret in Spiegelstrichen beschreiben. So konkreter desto besser.--TUBS18:42, 4. Dez. 2010 (CET)
Gegenposition: Als 1. gehört eine Beschreibung der Neuen Goldenen Tafel in den Hauptartikel "Mindener Dom", denn die allein ist Gegenstand dieses Artikels. Da es weder aussagekräftige Fotos in den Commons gibt, noch Literatur für uns einsehbar ist, ist das von den Hauptautoren zu leisten. Als 2. sind die 3 unterschiedlichen Fassungen im Hauptartikel einzeln korrekt zu beschreiben und auf die Unterschiede untereinander hinzuweisen. Eine falsche Beschreibung dort habe ich vorhin schon gelöscht. Als 3. kann überlegt werden, was zusätzlich zur Beschreibung der Neuen Goldenen Tafel noch in den Domartikel einzubringen wäre. --Hermetiker19:01, 4. Dez. 2010 (CET)
Hallo Hermetiker dank für deine Meinung. Siehst du konkret etwas was hier (im Artikel Mindener Dom) falsch ist? Das wäre ja nur der erste Schritt den man zunächst mal erledigen sollte. Alles andere sehe ich im Grunde wie du.--TUBS19:17, 4. Dez. 2010 (CET)
Darauf mag ich momentan nicht eingehen, weil für mich alles falsch ist, was da steht. Macht doch erst mal die Beschreibungen von der Neuen Goldenen Tafel und den beiden anderen Versionen, damit erst einmal eine sachliche Basis geschaffen wird, auf der man weiter diskutieren kann. Dein Fragenkatalog auf der Disk. der Goldenen Tafel ist doch ein ganz praktikabler Vorschlag. --Hermetiker19:35, 4. Dez. 2010 (CET)
Wenn ich es richtig gelesen habe, sollten doch nun alle Angaben zur Goldenen Tafel in diesem Artikel passen? Der Aufbau ist so, wie ich ihn auch gemacht hätte: Rekonstruktion in Minden beschreiben, dann Original, dann kurz auf die frühere Kopie in Herford hinweisen. Alle tiefergehenden Details sind ja dem (mittlerweile umstrukturierten) Hauptartikel zu entnehmen und entsprechend dort zu diskutieren? Gruß --DaBroMfld10:34, 6. Dez. 2010 (CET)
Im Mindener Dom passt im Abschnitt Neue Goldene Tafel überhaupt nichts: Rekonstruktion in Minden beschreiben fehlt völlig, dann Original, ist weder hier noch im Hauptartikel akzeptierbar beschrieben, dann kurz auf die frühere Kopie in Herford hinweisen ist weder hier noch im ausgelagerten Hauptartikel geglückt. Dein Kommentar zeigt, dass Du weder die Bemerkungen von TUBS noch die von Hermetiker zur Kenntnis genommen hast, schade. Grüße --Chatoyant11:49, 6. Dez. 2010 (CET)
Da ich keine zwei Diskussionsstränge führen will, antworte ich hier, wo es ja auch hingehört. Zunächst einmal sei gesagt, dass ich mich nur auf die Passage in diesem Artikel beziehe. Wenn es einen eigenen Artikel gibt, dann hat der natürlich ausführlicher zu sein. Dementsprechend reicht meines Erachtens eine knappe Beschreibung des Altares (den Rest leistet ja der Hauptartikel, um den es mir hier aber gar nicht geht). Die Rekonstruktion in Minden ist knapp beschrieben; was dargestellt wird macht der Absatz über das Original, das als Vorlage diente, klar. Wer tiefergehende Details haben möchte, liest den Hauptartikel. Ebenso ist es richtig, dass kurz und knapp auf eine frühere Kopie der Tafel in Herford hingewiesen wird. In diversen Diskussionen wurde sich gewünscht, dass sich der Artikel auf Wesentliches beschränkt und nicht unnötig ausufert. Dies soll, so der mehrfache Wunsch, durch Auslagerung erreicht werden. Demnach ist die Passage über die Goldene Tafel für mich ausreichend, da sie das Wesentliche erhält und faktisch richtig ist. Eine zweite Aufgabe kann dann sein, den Artikel über die Goldene Tafel zu überarbeiten. Denn dort lässt sich bestimmt etwas verbessern (habe ihn jetzt aber nicht en Detail vor Augen). Da man sich mit zuvielen Baustellen schnell verzettelt, sollte erst eines abgeschlossen werden, bevor man sich ins nächste Abenteuer stürzt. Wenn dir die Vorgehensweise nicht schnell genug ist, will ich deinem Angebot nachkommen und schauen, was ich an Literatur zusammentragen kann. Gruß --DaBroMfld15:45, 6. Dez. 2010 (CET)
Seit 2002 steht eine Rekonstruktion der Mindener Goldenen Tafel im Ostabschluss des Hochchors. Der Dombau-Verein finanzierte die dreijährige Rekonstruktion mit Beiträgen und Spenden. Beim Original fehlende Figuren wie auch die Farbgestaltung konnten rekonstruiert werden; die Tafel wurde wie die ursprüngliche Version vergoldet. Das ist alles an Beschreibung zur Mindener Tafel.
Thema des Altares? Fehlanzeige. Beschreibung? Fehlanzeige. Benennung der Figuren am Altar? Fehlanzeige. Was ist es für ein Altar (Flügelaltar? Feststehende Tafel? Verschließbar? Maße? Bedeutung? Geschichte? Fehlanzeige. Schöpfer der Tafel? Fehlanzeige. Alles, was ich erfahre, ist, dass eine Tafel seit 2002 im Hochchor steht, spendenfinanziert und vergoldet. Das soll eine Beschreibung sein, die das Wesentliche enthält? Soll das ein Scherz sein? Der Rest des Abschnitts befasst sich mit der Berliner und der Herforder Tafel, Beschreibungen, die in die neu zu schreibende (siehe die vielen "noch-offen") Auslagerung gehören. --Chatoyant16:49, 6. Dez. 2010 (CET)
Auf dem Mittelstück stehen neben der Mandorla und in den beiden Flügeln je vier Heilige unter Baldachinen. Bitte dafür einen Einzelnachweis. -- Grüße aus Memmingen18:11, 6. Dez. 2010 (CET)
Darunter zeigen Medallions Propheten des alten Testaments. Was steht auf den Schriftrollen? Können die namentlich irgendwie zugeordnet werden? Und vergiss bitte dabei den Rösner, bei dem kommen ja schon zwei Thomas vor... -- Grüße aus Memmingen18:13, 6. Dez. 2010 (CET)
Hallo Memmingen, auch dir Dank für deine Meinung. Ich hoffe es ist nicht vermessen festzustellen, das hier im Artikel dir die Beschreibung der Neuen Tafel gerade auch im Vergleich zur Beschreibung der Original Tafel zu weit zurücksteht. Ich glaube das ist mir oben auch bereits deutlich geworden. Meine Meinung dazu kennst du auch. Im Übrigen halte ich es einigermaßen verständlich dass z.B. das Hauptmotiv auch an die OriginalTafel angelehnt ist (bzw. identisch). ich sehe daher erstmal keinen akkute Bedarf der Richtigstellung. Auch sehe ich nicht dass du faktische Fehler hier im Artikel gefunden hast. (oder sehe es wie Hermetiker: alles ist erstmal falsch) Ich sehe daher hier erst mal keinen akkuten Änderungsbedarf . Für das weitere Vorgehen, bin ich aber Feuer und Flamme für den Vorschlag von Hermetiker erstmal im Hauptartikel eine solide Grundlage zum Altar zu schaffen. Dort (→Goldene Tafel) hat Hermetiker auch schon ein paaar Punkte eingeworfen, teils sind da auch schon die selben Fragen gestellt (Macht euch keine Doppelarbeit!). Vielleicht magst du dich auch dort beteiligen? Hier gehen deine konkreten Wünsche um Aufklärung weiterer Sachverhalte etwas unter. Ich habe deine wichtigsten Punkte mal nach da übertragen. Grüße.--TUBS09:22, 7. Dez. 2010 (CET)
PS: ich meinte auch mit obigen gleichermaßen Chatoyant. Den habe ich leider übersehen. Sorry. Er ist jetzt in Goldene Tafel auch entsprchend angemessen berücksichtigt.--TUBS10:26, 7. Dez. 2010 (CET)
Quadrum
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Link im Artikel führt nicht zu einer Erklärung des Begriffs „Quadrum“, sondern nur zu einer Übersetzung. Besser wäre es, „Viereck“ in Klammern danebenzusetzen. Darunter kann sich jeder etwas vorstellen. -- Lothar Spurzem23:27, 2. Dez. 2010 (CET)
Im Satzzusammenhang („Das mittlere Quadrum des Westwerks war …“) kann keine Vierung gemeint sein. Denn das Westwerk kann nicht mehrere Vierungen im Sinne dieses Begriffs aus der Architektur haben. Deshalb noch mal mein Vorschlag, als Erläuterung „Viereck“ in Klammern danebenzusetzen. -- Lothar Spurzem23:48, 2. Dez. 2010 (CET)
Neuer Vorschlag: Wir schreiben im Text „Quadrat“ statt „Quadrum“; denn „Viereck“ (wie zunächst vorgeschlagen) könnte auch ein Rechteck sein. -- Lothar Spurzem00:07, 3. Dez. 2010 (CET)
Nur kommt „Chorquadrat“ beim Westwerk nicht ganz hin. Ich habe es deshalb – wie gesagt – einfach mit „Quadrat“ übersetzt. -- Lothar Spurzem17:40, 3. Dez. 2010 (CET)
Im Text steht jetzt wechselnd "Quadrum" oder "Quadrat", teils "Quadrum (Quadrat)". Ich denke, das versteht man. Also für mich erledigtErledigt
Lesenswert-Kandidatur 16. November - 8. Dezember 2010
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren99 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 6.12.2010 --OrciDisk12:14, 30. Nov. 2010 (CET)
Der Mindener Dom St. Gorgonius und St. Petrus ist eine römisch-katholische Propsteikirche in der ostwestfälischen Stadt Minden im Nordosten Nordrhein-Westfalens.Der Mindener Dom war die Bischofskirche des um 800 von Karl dem Großen in Minden gegründeten Bistums Minden. Diese katholische Diözese ging Mitte des 16. Jahrhunderts in der Reformation unter, das daraus entstandene Fürstbistum Minden bestand als souveränes geistliches Territorium bis zum Westfälischen Frieden 1648 fort. Der Dom wurde nach Aufhebung des Bistums zur römisch-katholischen Pfarrkirche, die 1859 zur Propsteikirche erhoben wurde, und gehört heute zum Erzbistum Paderborn.Im Laufe der Jahrhunderte wuchs der Dom baugeschichtlich von einer einfachen Saalkirche über eine karolingisch-romanische Basilika mit monumentalem Westwerk zur heutigen gotischen Hallenkirche mit romanischem Westriegel. Das lichtvolle, hochgotische Langhaus und dessen große Maßwerkfenster waren stilprägend für eine Reihe späterer Kirchenbauten. 1168 fand im Mindener Dom die Trauung von Heinrich dem Löwen mit Mathilde von England statt. Fast 600 Jahre lang blieb der Mindener Dom so gut wie unverändert, bis er bei einer Bombardierung der Altstadt am 28. März 1945 beinahe völlig zerstört wurde. In den 1950er-Jahren erfolgte der Wiederaufbau unter der Leitung des Architekten Werner March. Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldenen Tafel aus dem 15. Jahrhundert.
Unser Beitrag zum Schreibwettbewerb. Dort ausgezeichnet, wenn auch nicht unter den ersten 10 Plätzen. Nun stellen wir unsere Gemeinschaftsarbeit hier vor. Die Hinweise der Juroren und Leser haben wir eingearbeitet. Als einer der Haupautoren Neutral. Gruß --Aeggy13:33, 16. Nov. 2010 (CET)
In der jetzigen Fassung nach Stichproben-Bewertung keine Auszeichnung. Erläuterung an 2 Beispielen: Matthiasaltar - Der Matthiasaltar ist ein dreiteiliger Klappaltar der Hochgotik. Er wurde im 15. Jahrhundert aus Holz geschnitzt und zeigt im Mittelteil eine große Darstellung des Heiligen Matthias, der von vier weiteren Figuren in zwei Etagen flankiert wird. Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren. Neben schlechtem Sprachstil (...von vier weiteren Figuren ... Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren) erwarte ich mir von einem Artikel, der ausgezeichnet werden will, Angaben über die gezeigten 8 Figuren und möchte mich nicht abspeisen lassen mit der zweimaligen Aufzählung, es seien jeweils 4 Figuren. Heilig-Geist-Altar - Der Heilig-Geist-Altar im nördlichen Querhaus entstand etwa 1625. Der Altar im Renaissance-Stil wurde aus Baumberger-Sandstein gefertigt und ist zweigeschossig. Im unteren Mittelteil zeigt ein Relief die Geburt Christi... Es ist die Anbetung der Hirten, die da gezeigt wird. Die Aussendung des Hl. Geistes, die man sofort erkennen kann, wird erwähnt. Über die restlichen Figuren, die erwähnenswert wären, erfahre ich wiederum nichts. --Chatoyant16:34, 16. Nov. 2010 (CET)
Habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und habe beim Publikumspreis dafür gestimmt. Ich stehe nach wie vor zu diesem Votum und halte den Artikel zum Mindener Dom für Exzellent. --Fecchi♠|♣16:41, 16. Nov. 2010 (CET)
Ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, erwarte ich mir von einem auszeichnungwürdigen Artikel ein auskommen ohne URV. Die Bilder der Fenster stellen allerdings, wenn sie 1957 hergestellt wurden definitiv eine Verletzung des Urheberrechtes dar. Beim kurzen drüberfliegen ist mir noch äußerst negativ die gesamte Bebilderung des Artikels sowie die zum großen Teil unvollständigen Angaben (siehe auch zwei über mir) aufgefallen. Daher bleibt nur eine Wertung derzeit möglich: keine Auszeichnung --Grüße aus Memmingen18:26, 16. Nov. 2010 (CET)
Die Bilder, die wohl nicht der Panoramafreiheit unterliegen, sind nun entfernt. Gut, dass es nun aufgefallen ist. Dank und Gruß, --Joe-Tomato23:44, 16. Nov. 2010 (CET)
Die Diskussion über das Urheberrecht ist inzwischen abgeschlossen. Die Innenraumfotos von jüngeren Kunsterwerken im Dom bleiben draußen. Gruß, --Joe-Tomato12:01, 19. Nov. 2010 (CET)
Ich muß nun mein mein Kontra zu einem Veto ändern. Im Artikel hat sich zwar einiges getan, allerdings täuschen die Autoren mit fehlenden Informationen (siehe auch die Disk auf der Diskussionsseite zum Matthiasaltar) Wahrheiten vor, die nicht vorhanden sind. Daher nun ein Veto. Anscheinend wurde hier ein aktueller Kirchenführer ohne die Ausstattungsgeschichte mit einem Enzyklopädieartikel verwechselt. -- Grüße aus Memmingen20:48, 19. Nov. 2010 (CET)
Habe den Artikel jetzt stellenweise gelesen (fast 100 KB ist für einen Kirchenartikel schon recht heftig), fühle mich aber eher verwirrt, als informiert. Vieles erscheint vage, wird trotz der Länge des Artikels nur angedeutet, kommt aber nicht auf den Punkt. Exemplarisch der Glockenabschnitt: Über die Glocken des Mindener Doms sind aus unterschiedlichen Epochen Informationen überliefert. Eine erste Läuteordnung ist für das 13. Jahrhundert nachgewiesen. Die Glocken wurden bei der Erneuerung des Holzglockenstuhls und dem Anschluss an ein elektrisches Läutwerk 1913/1914 neu zusammengestellt. Welche Infos aus welchen Epochen? Es wird doch nicht ein Uraltgelät 1913 neu geordnet worden sein und mehr ist dazu nicht zu sagen? Warum hatte der Dom später nur noch fünf, statt zehn Glocken? Das jetzige Geläut stammt aus dem Jahr 1994. Und warum reichen die Jahresangaben der Tabelle dann von 1993 bis 1998? Die Glocken gestalteten zeitgenössische Künstler. Mal vom umglücklichen Satzbau abgesehen (Glocken gestalten nicht): Wie sind die Glocken gestaltet? Die klangliche Disposition ist spannungsgeladen – da fehlt mir ein Nachweis, bzw. ein entsprechend gekennzeichnetes Expertenzitat. Sprachlich ist der Abschnitt mit zehn wurdes zu verwurdet. Ab Altäre ist die Bebilderung schlecht, hier wäre weniger mehr. Grundsätzlich fällt es sehr schwer, bei Architektur und Baubeschreibung zu folgen, da keine Orientierungshilfe gegeben wird. Der Hinweis auf den Plan irgendwo weiter unten, der nicht mal genordet ist (dafür aber einer weiter oben aus dem Jahr 1903, der den Umbau im 13. Jahrhundert illustriert) hilft da nicht weiter. Zudem finde ich die Gliederung des Artikels sehr unübersichtlich. Derzeit trotz aller Mühe der Autoren keine Auszeichnung, die von Memmingen kritisierte URV inklusive. --Paulae 19:46, 16. Nov. 2010 (CET) Nach den Überarbeitungen der letzten Wochen nun Lesenswert. --Paulae17:06, 1. Dez. 2010 (CET)
Wie oben angemerkt, sind einige Bilder nun entfernt. Weiterhin haben wir den Glocken-Abschnitt überarbeitet und die Figuren am Heilig-Geist-Altar identifiziert. Die Figuren am Matthiasaltar werden folgen. Außerdem möchte ich aus gegebenem Anlass kurz auf den WP:K-K hinweisen. Viele Grüße --DaBroMfld23:14, 17. Nov. 2010 (CET)
Klar Exzellent. Bei Kritik wie "noch nicht mal eingenordeter Grundriss" kann man nur noch mit dem Kopfschuetteln. Für mich ganz klar ein exzellenter Artikel, habe dementsprechend auch beim Publikumspreis ihn in seiner Kategorie auf Platz 1 gesehen. Nach den hier erwähnten Ausbesserungen und versprochenen Ergänzungen sowieso. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ(uoıssnʞsıp)08:31, 18. Nov. 2010 (CET)
Das das hier gleich klargestellt wird: Ein nicht genordeter Grundriss ist für mich kein Grund, mit KA zu stimmen. Da ich das aber auch nirgendwo geschrieben habe, kann ich nur über das Kopfschüttel kopfschütteln. Ich guck mir die Änderungen am Text heute noch an und melde mich dann nochmal. Ist ja nicht so, dass abgegebene Stimmen in Stein gemeißelt sind. ;-) --Paulae13:20, 18. Nov. 2010 (CET)
Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBS09:47, 19. Nov. 2010 (CET)
Gerne Exzellent. Ich habe während des Schreibwettbewerbs meist nur Formalien und Kleinkram korrigiert. Vorschläge meinerseits wurden komplett umgesetzt. Es war ein Vergnügen, die Entwicklung diese Artikels zu beobachten. Die teilweise etwas harsche Kritik halte ich für streckenweise nicht angemessen, sie wäre dann schon eher während des Schreibwettbewerbs vorzubringen gewesen bzw. bei der Publikumswahl zum Ausdruck gebracht worden. Ferner ist zugute zu halten, dass der Artikel nicht unmittelbar nach Ablauf des Schreibwettbewerbs zur Kandidatur gebracht wurde, sondern in Ruhe noch Verbesserungen eingearbeitet wurden. Viele Grüße --JWBE19:49, 18. Nov. 2010 (CET)
Welche Inhalte meinst du denn? Und was heißt via css? Sorry, wenn ich so blöd frage, aber im Quelltext finde ich nichts. Grüße, --Joe-Tomato20:53, 18. Nov. 2010 (CET)
Das wird inzwischen bei vielen anderen Artikeln (u.a. St.-Paulus-Dom) gemacht, um durch die teilweise überlangen Orgeldispositionen nicht den Text übermäßig auszubreiten. Da in den letzten Monaten eine Orgel-IP viele Artikel damit bestückt hat, war das eine m.E. gute Lösung. Das ist also bei dem hiesigen Artikel kein Spezialproblem, sondern eine inzwischen häufig anzutreffende Erscheinung, die eher allgemein zu lösen wäre, aber hier nicht im Vordergrund stehen sollte. Viele Grüße --JWBE22:00, 18. Nov. 2010 (CET)
Ich halte das Einfügen von Tabellen in Navileisten-CSS (warum heissen die CSS-Klassen wohl "class="NavHead""und "class="NavContent""?) für eine umsichgreifende Unsitte, die zudem noch die Weiternutzung der Artikel erschwert, denn Navileisten-CSS-Klassen werden nicht in der Druckansicht angezeigt und damit weder in den Druck noch in eventuell per Buchfunktion erstellte Bücher übernommen. Von daher: so lange dem Leser auf diese Art und Weise Inhalte vorenthalten werden, contra. Vor allem, weil der Abschnitt hier nicht so lang ist. "Wird überall so gemacht, der Murks, also machen wir es auch so". --Felixfragen!22:28, 18. Nov. 2010 (CET)
Berechtigte Kritik, deren Meinung ich auch bin. Man will ja von den Daten in Druckversion auch was haben was hier nicht gegeben ist.-- Gruß Bravehart0923:11, 18. Nov. 2010 (CET)
Da es keine Heiligen Kühe gibt, habe ich den CSS-Krams entfernt und die Dispositionen als eigene Unterabschnitte dauerhaft sichtbar gemacht. --DaBroMfld09:50, 19. Nov. 2010 (CET)
Exzellent Ein äußerst informativer und auch ansprechend formulierter Artikel, der für mich klar exzellent ist. (war in der betreffenden Rubrik mein Favorit beim SW-Publikumswettbewerb). Exzellent bedeutet weder allumfassend noch hundertprozent perfektes Layout (letzteres ist ohnehin Geschmackssache). Überzeugende Gegenargumente habe ich bei den Contrastimmern bislang nicht finden können. Erfurter6310:56, 19. Nov. 2010 (CET)
Meine stehen inzwischen auf der Disk des Artikels. Aufgrund der Länge des Beitrags habe ich es vorgezogen, nicht alles noch einmal hier separat aufzulisten. --Paulae11:26, 19. Nov. 2010 (CET)
Exzellent. Hervorragender Kirchenartikel. Sauber geschrieben, referenziert und illustriert. Struktur durchdacht, ausführliche Darstellung aller wesentlichen Aspekte. --Felixfragen!11:32, 19. Nov. 2010 (CET)
Lesenswert Ein guter, sehr ausführlicher Artikel. Für Exzellenz kommt er aber vielleicht noch etwas früh, da gibt es doch noch zu viele Kleinigkeiten. V.a. ist da die noch Ausstehende Referenzierung etlicher man-nimmt-an-Formulierungen. Es gibt auch noch zahlreiche Detailfragen, auf der Disk (auch von mir) und im Artikel tut sich ja noch eine ganze Menge. Die Bebilderung finde ich gut, nur hätte ich gerne einen Grundriß bei der Baubeschreibung, ein Bild vom Gewölbe und nach Möglichkeit auch eins von einem Pfeiler. Bei über 1.000 Bildern zum Mindener Dom auf Commons solltet ihr dort unbedingt eine Galerie einrichten und auf diese im Artikel verlinken. Im Artikel kann man nunmal nicht alles unterbringen und in den vielen Kategorien findet man schwer das beste/passendste Bild. Gut gefällt mir auch das Artikelumfeld. Wie wäre es angesichts der doch recht zahlreichen Artikel mit einer eigenen Kategorie zum Mindener Dom? Dann könnte man auch die vielen Kategorien, in die der Artikel eingebunden ist, reduzieren. Der Abschnitt zur Baugeschichte ist teilweise etwas fahrig, finde ich. Da kommt auch einiges vor, was relativ nichtssagend oder redundant zu anderen Passagen ist. Insgesamt ein sehr schöner Artikel und allemal lesenswert, aber dabei sollte es auch erstmal bleiben, dann mit der Begeisterung, die die Autoren offensichtlich aufbringen, nochmal dran feilen und schließlich kann er sicher auch als exzellenter Artikel ausgezeichnet werden. Stullkowski12:09, 19. Nov. 2010 (CET)
Vielen Dank für das Lob sowie die Anregungen hier und auf der Disk. Für das Artikelumfeld ist nun eine Kategorie eingerichtet. Bei den Bildern auf Commons gibt es Zweifel, ob die dort bleiben können (s. den nächsten Punkt). Grüße, --Joe-Tomato16:29, 20. Nov. 2010 (CET)
Ein Zwischenstand: Mittlerweile sind deine Anmerkungen auf der Disk bearbeitet worden und müssten erledigt sein. Der Grundriss steht nun vor der Baubeschreibung. Vom Gewölbe und den Pfeilern ist nun ein Bild im Artikel. Einige der man-nimmt-an-Formulierungen sind noch drin bzw. noch nicht referenziert. Die Anregung zur Commons-Galerie und zur Umkategorisierung des Dom-Artikels habe ich auf die Artikel-Disk kopiert. Dort wird sie weiter bearbeitet. --Joe-Tomato10:16, 29. Nov. 2010 (CET)
Danke für den Hinweis (Die Schrifttype sieht nicht noch nicht so alt aus). Ich habe die Datei vorsichtshalber aus dem Artikel entfernt. --Joe-Tomato21:01, 19. Nov. 2010 (CET)
Ein sehr schöner, umfassender Artikel, dessen Entstehungsgeschichte ich besonders toll finde. Die abwägende Darstellung im Fließtext zur Baugeschichte finde ich gelungen, sie sollte jedoch wie hier schon angemerkt besser referenziert werden. Am Schreibstil könnte noch etwas gefeilt werden - sehr passiv, viele Hilfsverben und Substantivierungen, teilweise etwas inhomogen. Vielleicht eine Folge der Artikelentstehung? Das wirkt sich jedoch nicht übermäßig nachteilig auf den Lesefluss oder das Verständnis aus und ändert nichts daran, dass ich den Artikel exzellent finde.--Mo4jolo∀≡↕ >>> 2000 Tage12:36, 20. Nov. 2010 (CET)
Angesichts der Kontroversen auf der Artikeldisk. scheinen die noch zu bewältigenden Probleme größer zu sein, als von mir anfangs angenommen. Ich gehe zurück zu meiner Anfangswertung: keine Auszeichnung --Chatoyant17:14, 20. Nov. 2010 (CET)
Bitte nachbessern: In Fußnote 15 Hermann Deuker, Siegfried Kessemeier, Jochen Luckhardt: Dom und Domschatz in Minden. Langewiesche, 1982, ISBN 3-7845-4830-X. fehlen die Seitenangaben für drei (!) Fußnoten. Ziel eines Einzelnachweises ist immer noch die Nachprüfbarkeit der Information. Bitte nicht etliche Fußnoten, weil es angeblich so "schön" aussieht, in einer Fußnote zusammenfassen. Bitte für die drei Fußnoten die Seitenangaben noch ergänzen. Sonst kann man sich die Fußnoten im Artikel ganz sparen, wenn nur einzelne Bücher angegeben werden. Das macht einen Nachweis ad absurdum. Sollen unsere Leser sich durch hunderte Seiten des Buches durchblättern bis sie die Info aus dem Artikel nachgeprüft haben? Nicht wirklich oder? Etwas mehr Leserservice bitte. Ich habe gestern abend schon bei Kambodscha deshalb mit keine Auszeichnung votiert. Dort war es aber die Regel. Hier ist es zum Glück nur eine Ausnahme. -- Armin09:53, 22. Nov. 2010 (CET)
Man soll es mit den Einzelnachweisen aber auch nicht übertreiben. Hier und da entsteht inzwischen schon der Eindruck, als seien diese Nachweise mit Seitenzahlen (demnächst vielleicht auch noch mit Nummer der Zeile) umfangreicher als der Artikel. -- Lothar Spurzem14:02, 22. Nov. 2010 (CET)
Von Zeile etc. war nicht die Rede, sondern von der Seitenangabe die unabdingbar bei einem Nachweis ist, wenn man einen Literaturnachweis angibt. Ich weiß selbst wie mühselig es ist eine inhaltliche Aussage selbst in Aufsätzen nachzuprüfen, wenn man nicht die Seitenangabe hat oder sie vergessen hat. Leserservice ist es dem Leser da draußen es so einfach wie möglich zu machen. Dieser Kosmetikkram, indem man möglichst viele Fußnoten einzusparen will, ist unnötig. Was hilft das dem leser bei der Überprüfbarkeit der Information? -- Armin14:08, 22. Nov. 2010 (CET)
Exzellent Auch wenn das noch etwas im Fluss - mein Votum jetzt. Am Anfang der Kandidatur gab es vielleicht noch einige Unebenheiten, die sind jetzt überwunden. Liest sich trotz der Länge und verschiedener Beteiligter sehr flüssig und verständlich. Eine winzige Nachfrage hätte ich noch. Es wird gesagt, dass der karolingische Dom zerstört wurde. Wodurch? Brannte er aus, wurde er durch Feinde zerstört oder ..? Machahn17:52, 22. Nov. 2010 (CET)
keine Auszeichnung Am Diskussionsverlauf kann man deutlich erkennen, wie man gearbeitet hat. Bitte überarbeiten, durch Review durch und nochmal reinstellen. Danke und beste Grüße, alofok*20:17, 22. Nov. 2010 (CET)
Nachdem die Ungereimtheiten im Artikel zu- statt abnehmen (siehe Artikeldiskussion) und selbst Bezeichnungen von Attributen nicht der Literatur sondern unscharfen Fotos entnommen und so aus Stieren plötzlich Löwen wurden, sehe ich den Artikel bis auf Weiteres in einer Verfassung, die nur eine Bewertung zulässt: keine Auszeichnung. --Hermetiker20:20, 22. Nov. 2010 (CET)
Mir gefällt der Stil nicht; er strotzt vor Passiven und nichtssagenden Blähwörtern wie "erfolgte", "fand ... statt", die zu einem unnötigen Nominalstil verführen. Schon die Einleitung weist einen groben sachlichen Fehler auf: "Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldene Tafel aus dem 15. Jahrhundert." Das ist so allzu missverständlich, denn das Original der Tafel wurde nach Berlin verhökert, wie weiter unten ja auch richtig steht. Insgesamt bleibt mir der ganze Text zu sehr in der reinen Beschreibung stehen. Beispiel: Heilig-Geist-Altar. Nachher weiß man über den Altar soviel wie beim einfachen Betrachten des Bilds. Der letzte Satz erwähnt, dass der Altar gleichzeitig Epitaph ist. Wurde er dafür geschaffen? Wer hat ihn gestiftet, wer geschaffen (bzw. gibt es Zuschreibungen an Meister mit Notnamen oder eine bestimmte stilistische Schule)? Das alles bleibt unbeantwortet. Für mich momentan nicht auszeichnungswürdig, es ist eine eindrucksvolle Fleißarbeit, die sicherlich in vieler Hinsicht nützlich ist, die aber noch extrem zwischen einfachster Beschreibung ohne durchgreifendes Verständnis des Beschriebenen (siehe den genannten Altar) und dem glatten Gegenteil, einer sehr konzisen, dafür aber abgehoben-laienunverständlichen Fachsprache (z. B. bei der Beschreibung der Gewölbe) schwankt. --AndreasPraefcke20:31, 22. Nov. 2010 (CET) PS: Wir haben 1000 Bilder vom Dom auf den Commons? Quantität ist nicht Qualität. Fast keines der Fotos im Artikel gefällt mir, alle weisen extrem störende stürzende Linien auf oder sind zu dunkel oder haben sonstige Belichtungsprobleme. Bebilderung daher: nicht exzellent.
Die Stilfragen brauchen etwas Zeit. Die Einleitung ist aber wieder korrigiert. Die Fragen zum Heilig-Geist-Altar habe ich auf die Artikel-Disk kopiert, dort werden die Fragen im Detail diskutiert. Grüße, --Joe-Tomato00:48, 23. Nov. 2010 (CET)
Das ist löblich, ändert aber nichts daran, dass solche Formulierungen meist davon kommen, dass wichtige Informationen fehlen (eben der aktive Part der passiv ausgedrückten Tat). Mit kurz mal umformulieren ist es da meist nicht getan, sonst hätte ich mich selbst drangemacht. Den Stil hielt ich vom ersten Lesen an für einen Ausfluss der mangelnden Durchdringung des Stoffs, und daeher kann ich mich nicht zu einer deutlich positiveren Beurteilung entscheiden. Bei einer Dorfkirche, über die sonst nichts publiziert ist: ok, meinetwegen. Aber eine uralte, bedeutende Kathedrale? Ich habe immer noch Bauchschmerzen bei vielen Stellen im Artikel und denke, dass der Wikipedia mit einem grünen Bapperl nicht geholfen ist, da ein solches 1.) Fragen und Anregungen eher verhindern dürfte (da als "fertig" missverstanden) und 2.) unserer leider wohl eher schlechten Reptutation in kunsthistorischen Kreisen auch nicht gerade weiterhelfen dürfte, sollten da noch ein paar Hämmer versteckt sein, wie sie in der Diskussion teilweise ja schon aufgetreten sind. Nix für ungut! --AndreasPraefcke02:02, 23. Nov. 2010 (CET)
Mittlerweile haben auch andere Benutzer den Stil weiter verbessert (Dank z.B. an Spurem!). Daher möchte ich auch dich bitten, die Passagen, die dir noch sauer aufstoßen, konkreter zu benennen. Insbesondere geht es um die Stellen, an denen du im Text den Eindruck hast, dass der Stoff mangelhaft durchdrungen wurde oder du aus anderen Gründen Anlass, für Bauchschmerzen hast. Grüße, --Joe-Tomato12:01, 23. Nov. 2010 (CET)
Trotz eines großen Wohlwollens: keine Auszeichnung. Zunächst stimme ich mit beiden Vorrednern überein. Was mich jedoch am meisten stört ist, dass es dem Artikel nicht gelingt, ein Lexikonartikel zu sein. Er verliert sich in Kleinigkeiten und Details - worin die tatsächliche kunsthistorische Bedeutung liegt läßt sich unter der Vielzahl des Stoffes nicht entnehmen. Natürlich kann man über eine Kathedrale mit über 1000 Jahre Geschichte ganze Bücher schreiben, aber von einem lexikalischen Artikel verlange ich auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. -- 80.139.36.13022:36, 22. Nov. 2010 (CET)
Es gab auch mehrfach den entgegengesetzten Wunsch nach mehr Detailtiefe. Könntest du die Stellen konkretisieren, die dir zu detailliert sind? Vielleicht sind die beiden scheinbar unvereinbaren Wünsche an der ein oder anderen Stelle in Einklang zu bringen :-) Dank und Gruß, --Joe-Tomato00:48, 23. Nov. 2010 (CET)
Für mich als voll-OMA durchweg gut verständlich. Kleinere Schönheitsfehler gibt es, die halten mich in Anbetracht von Umfang und Tiefe der Darstellung aber nicht von einem Exzellent ab.--Pass345600:28, 23. Nov. 2010 (CET)
Die Kritik von AndreasPraefcke an den Fotos teile ich, besonders störend ist das zusammengesetzte Apostelfries mit den verschwommenen 3 linken Aposteln. Das Bild vom Original der Goldenen Tafel aus Berlin für den Dom zu verwenden, ist eine Zumutung, da die Kopie wegen ihrer Vergoldung einen ganz anderen Eindruck vermittelt. Dieses Foto kann höchstens in den Geschichtsteil, hat mit der heutigen Ausstattung doch gar nichts zu tun. --Chatoyant01:51, 23. Nov. 2010 (CET)
Ein Bild des Originals ist m. E. im Gegenteil das einzige der Tafel, das unbedingt in den Artikel muss, der Rest ist eher optional. Wir schreiben hier keinen Kirchenführer, sondern eine Enzyklopädie. Ich hänge übrigens nicht an dem Bild an sich (das von mir ist), das geht sicherlich noch schärfer. --AndreasPraefcke02:02, 23. Nov. 2010 (CET)
Ich habe ja schon angedeutet, dass es zum Geschichtsteil passt, kann Dir auch zustimmen, dass es unbedingt in den Artikel muss, aber unter die heutige Ausstattung des Domes gehört es nicht hin, denn die Kopie, die heute da ist, sieht so nicht aus! --Chatoyant02:27, 23. Nov. 2010 (CET)
Leider musste das Bild von der Nachbildung der Tafel wegen URV entfernt werden (das hat weiter oben u.a. Memmingen angesprochen) und wurde auf der Seite Diskussion:Mindener Dom#Bebilderung diskutiert. Die Nachbildung ist so alt noch nicht. Grüße, --Joe-Tomato07:55, 23. Nov. 2010 (CET)
Das widerspricht aber nicht meiner Meinung, das Original gehöre in den Geschichtsteil. Bedauerlich, wenn die Kopie nicht gezeigt werden kann, aber das Museumsstück ist kein Teil der Ausstattung. --Chatoyant08:27, 23. Nov. 2010 (CET)
Es ist ebenso nicht stimmig, unter der Überschrift "Übersicht der Innenausstattung" Nr. 27 "Baldachin, darunter Statue Kaiser Heinrich VI., 1270" oder Nr.30 "Baldachin, darunter Statue Bischof Thietmar, 1270" zu subsumieren. Volle Zustimmung auch zu dem Beitrag von 80.139.36.130. Ich habe zwar mehr Details angemahnt, aber ich erwarte auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. Das Eine muss das andere nicht ausschließen. Den Details ist langsam Genüge getan. --Chatoyant09:28, 23. Nov. 2010 (CET)
Da das nun mehrfach erwähnt wurde, ahbe ich den Grundriss nach oben verschoben. ich halte ihn dort zwar persönlich unpraktischer für den Leser weil so weit weg von dem wo er am Meisten Nutzen hat (bei der Innenausstattung), aber vielleicht hätte ich nicht so spöttisch daherreden sollen: es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Ich nehem das zur Kenntniss. Hoffe jetzt erledigtErledigt--TUBS10:33, 23. Nov. 2010 (CET)
es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Wieso wunderst Du Dich, wenn die Überschrift geheißen hat "Übersicht der Innenausstattung"? Von mir aus hättest Du nicht verschieben, aber eine andere Überschrift wählen müssen. --Chatoyant10:44, 23. Nov. 2010 (CET)
Hallo. Ist ja nicht schlimm. ich habe das wertneutral gemeint, dass ich das zur Kenntniss nehme. Darauf bin ich ja auch durch die Umstellung entgegen meiner persönlichen Überzeugung eingegangen. Nachkarten sollte man da nicht. Die Meinugnen zum Grundriss sind halt auch subjektiv. Ich will damit nicht sagen, dass ich das ganz und gar nicht nachvollziehen kann was ihr sagt. Um meiner Lust am spöttischen zu frönen (die Freude ist aber rein sprachlicher Natur und nicht gegen irgendjemanden ernsthaft gerichtet) folgendes vielleicht als Antowet, damit du meine Verwunderung ebenso nachvollziehst: Mir war klar, dass die mit Buchstaben gekennzeichneten Beschreibung eher Bauteile als Inneneinrichtungsgegenstände sind. Alles andere wäre, nun ja... Das einmal klar, habe ich dann noch mal mein Gehirn angeschmissen und mir gedacht, dass Nummer, die außerhalb der Mauern eingezeichnet wurden, evtl. auch Gegenstände außerhalb des Domes meinen. Übrigens genauso wie ich überall den Zsammenhang zwischen Ort der Beschreibung im Plan und Ort des Gegenstandes in realiter vorausgesetzt habe, oder ist das auch unklar? Außerdem habe ich mich daran erinnert, dass manche Gegenstände schon bei der Außenbeschreibung auftauchten (als der Plan noch unten war, also vorhergehend). Daraus schloss ich messerscharf das es Gegenstände sind, die sich außen befinden, was ja auch gut zu ihrem Ort im Lageplan (ich erinnere: außerhalb der Mauern) passt. Außerdem war es mir ferner möglich durch die Begrifflichkeit darauf zu schließen dass auch z.B. der Kreuzhof trotz der Überschrift keine Inneneinrichtung ist, nicht mal ein Gegenstand. Außerdem ist mir bewusst dass ein Portal ein Innen und ein Außen hat. Wenn die Zahl draußen steht war mir klar dass die Schmuckseite draußen ist und dass Portale natürlich generell auch keine beweglichen Objekte wie Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Und dann habe ich die Überschrift gelesen. Und dann war ich völlig verzweifelt: weil ich erkannte, dass alle meine Überlegungen falsch waren, denn es handelt sich laut Überschrift um die Inneneinrichtung. Und ich war verwirrt. Nur einige Fragen die aufkamen: Was sind die Seile die auf dem Boden x-und quer liegend eingezeichnet sind? Und was sollen die bunten Platten auf dem Boden? Es muss sich ja auch um Einrichtungsgegenstände handeln! Auf welchen der Möbel meiner Freunde habe ich schon mal ein Chorpolygon postiert gesehen und wie wirkt dieser Einrichtungsgegenstand in meinem Wohnzimmer? Oder kaufe ich mir bei Ikea vielleicht doch lieber ein Portal? Jetzt ist der Plan oben und wenn ich dann manchmal unten was zur Einrichtung lese, scrolle ich ganz nach oben um das Ding zu verorten. Manchmal kommt mir da ganz leise in den Sinn, dass die Stelle unten vielleicht einfach deshalb gewählt wurde, weil die meisten der bezifferten Gegenstände wirklich Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Aber den Plan dann auch dort aufzuführen, verwirrte mich einfach zu stark. Jetzt ist alles gut. So Spott aus: </spott>. Ich mache mal ein paar infantile ;-) und :-) und noch ein :-) um zu betonen, dass das lustig sein soll. Wehe das nimmt mir jemand übel - den amche ich fertig. Ich habe dir vielelicht trotzdem erklärt wieso ich zu der Auffassung kam, der Plan sei dort OK. Grüße. ;-) :-)--TUBS11:17, 23. Nov. 2010 (CET)
Danke für die superlange Antwort. Kleine (etwas ernstere) Anmerkung aus meiner Sicht: Ohne Kenntis des Domes schaue ich auf den Plan, sehe einige Ziffern außerhalb der Mauern, z.B. Nr 1 Chorfenster, weiß aus Erfahrung, dass es von innen aus zu betrachten ist, komme bei Nr. 29 Kreuzhof mit Kruzifix und Begräbnisstätten an der Südwand ins schleudern, Grabsteine hat man oft an Innenwänden platziert, um Verwitterung Einhalt zu gebieten und Kreuzhof sagt mir zunächst nichts, und stelle es mir innerhalb der Kirche vor, weil es ja um eine "Übersicht der Innenausstattung" gehen soll. Manches, was für Euch als Kenner von Kirche und Literatur selbstverständlich erscheinen mag, ist es für mich nicht, weil ich erst durch die Lektüre des Artikels eine Vorstellung von der Kirche aufbauen kann. Dann vertraue ich dem Wort Innenausstattung und finde mich plötzlich "draußen vor der Tür"... Ok, ist erledigt. --Chatoyant12:11, 23. Nov. 2010 (CET)
Abwartend mit im Moment der Tendenz zu keiner Auszeichnung. Im großen und ganzen stütz' ich mich auf die oben genannten Argumente, auch gerade die Bebilderung finde ich noch ein wenig sehr suboptimal, vor allem für einen exzellenten Artikel. Auch sprachlich könnte noch das ein oder andere geglättet werden. Als kleine Fleißarbeit (aber is jetzt net zwingend Notwendig) könnte man beim Grundriss noch ein anklickbares Bild machen. Nochmal eine Woche ins Review und die Punkte glättet, vielleicht nochmal eine Fotosession am Dom selbst und dann sollte dem exzellent eigentlich nichts mehr entgegen stehen. Viele Grüße --Mrilabs09:35, 23. Nov. 2010 (CET)
Fragen an Armin zu den Einzelnachweisen: Wie viele von tausend Lesern des Artikels werden sich in eine Bibliothek oder ein Archiv begeben, sich die in den Einzelnachweisen genannten Bücher, Broschüren, Zeitschriften usw. beschaffen und Zeile für Zeile prüfen, ob der Inhalt im Artikel den Quellen entspricht? Ist Wikipedia so unglaubwürdig, dass eine solche Art zu lesen nötig ist? -- Lothar Spurzem10:44, 23. Nov. 2010 (CET)
Also wenn Du auf die Diskussionsseite schaust, erscheint es mir bei diesem Artikel schon wichtig, nachlesen zu können (was ich bei einigen Einzelnachweisen auch getan habe, um mich hier zurechtzufinden). --Chatoyant10:52, 23. Nov. 2010 (CET)
Lesenswert ist nun nach erneuter Lektüre des gesamten Artikels, bei der ich die zahllosen Verbesserungen gesehen habe, gerechtfertigt. Einem Exzellent steht vor allem die "nicht-exellente" Bebilderung entgegen (bes. Apostelfries und Bild der echten Goldenen Tafel am falschen Platz) und das, was oben die IP 80.139.36.130 bemängelte und dem ich mich angeschlossen habe (s.o.). --Chatoyant12:40, 23. Nov. 2010 (CET)
Lesenswert Ich denke, lesenswert wäre durchaus angemessen. Der Artikel gefällt mir nämlich in Prinzip sehr und er ist sehr informativ. Die gemeinschaftliche Arbeit des Portals am Artikel finde ich auch wirklich vorbildlich. Nicht ganz so vorbildlich finde ich, dass während der Kandidatur heftige Kritik kommt, die vielmehr währenddes SW-Reviews oder während der Abstimmung zum Publikumspreis hätte kommen sollen. Davon abgesehen aber möchte ich mich der Kritik anschließen: Von kleinen Mängeln abgesehen fehlt mir im Artikel die explizite Rezeption oder Bedeutung des Doms. Ansonsten sehr lang und vielleicht zu ausufernd, eventuell wären da Auslagerungen sinnvoll. Was mir auch noch sehr am Herzen läge: Bitte die Figuren auf den Bildern nicht nach eigenem Wissen identifizieren, das sollte man nur anhand einer akzeptierbaren Quelle, also Literatur, machen. Andernfalls wäre das doch Theoriefindung … Umweltschutz – [D¦B]14:39, 23. Nov. 2010 (CET)
Die Figuren vom Altarbild (Kreuzigung) und Pfeiler (8 Heilige) sind durch die Literatur abgesichert, Theoriefindung bei den Epitaphen sehe ich auch keine. Nur die Figuren vom Matthiasaltar hängen ein bisschen in der Luft, ihre Benennungen sind als fragwürdig einzustufen. --Chatoyant14:53, 23. Nov. 2010 (CET)
Mittlerweile sind auch die bislang streitigen Figuren des Matthias-Altars einzelnd bequellt, bzw. da wo es Zweifel gibt, werden diese dargestellt, für die übrigen ist im gesamten Abschnitt ein Einzelnachweis eingetragen. Für Interessierte kann die Textseite der Quelle als Scan zur per Mail zu Verfügung gestellt werden. Grüße, --Joe-Tomato 15:31, 23. Nov. 2010 (CET)Diese Einschätzung ziehe ich auch hier zurück. Beim Matthiasaltar gibt es noch offene Fragen. Grüße, --Joe-Tomato10:45, 25. Nov. 2010 (CET)
Na seid nett zueinander. Bloßes Widerholen der Standpunkte bringt nix. Evtl. ist es ja auch so dass sie richtig ist, den Text und die refernzierung im Detail aber niemand versteht. Immer von gutem Willen ausgehen! Also: hilft ja nix. Es muss besser dargestellt werden, siehe dazu Artikeldisk. Da habe ich die offenen Fragen gestellt.--TUBS15:42, 23. Nov. 2010 (CET)
Mitlerweile ist in einem intensiven Dikussions- und Arbeitsprozess vieles am Artikel verändert worden. Von daher würden wir uns freuen, wenn ihr zum Abschluss der ersten Stufe der KALP nochmal über den Artikel gucken würdet und uns eure abschließende Meinung hier mitteilen würdet. Gruß --Aeggy23:34, 24. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel wurde in der Tat erheblich verbessert, vor allem die Bebilderung. In desolatem Zustand befindet sich nur noch der Matthiasaltar. Wenn der in Ordnung kommt, ändere ich mein Votum. Ein Exzellent ist aber schon deswegen außer Reichweite, weil ein Museumsbild fälschlich die Innenausstattung illustriert. Wäre die Kopie ein "Faksimile", wäre es tolerierbar, der Unterschied zwischen der vergoldeten Version und dem Original ist mir zu einschneidend. --Hermetiker03:17, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich empfinde das nicht als störend, sondern für völlig richtig. Die Bildbeschreibung ist ja sehr deutlich, so dass keine Missverständnisse aufkommen können. (Dass die Abbildung der Rekonstruktion eine URV sei, weil ein paar Figuren neu erfunden wurden, die auf dem Bild eh kaum einzeln erkennbar sind, halte ich übrigens für Copyright-Panaroia, man sollte es wirklich nicht übertreiben.) --AndreasPraefcke11:07, 25. Nov. 2010 (CET)
Das Bild vom Original im Bode-Museum ist nun raus. Vielleicht bekommen wir es mit dem Argument von dir aber hin, dass das Bild von der Abbildung im Dom verwendet werden kann... Grüße, --Joe-Tomato11:21, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich empfinde es für "völlig falsch", bei der Innenausstattung des Mindener Doms ein Bild der Innenausstattung eines Museums zu finden, egal, welche Bildunterschrift es trägt... In dem Punkt kann man wohl sehr verschiedener Meinung sein. Ich würde es begrüßen, wenn Bilder von beiden Altären ihren Platz finden. --Chatoyant13:27, 25. Nov. 2010 (CET)
Einen Tag vor Ende der Kandidatur, möchte ich all denen danken die ihre Meinung abgegeben haben, konkret offene Fragen in die Disk eingebracht haben, auf Fehler hingewiesen haben oder sich sogar am Schreiben des Artikels beteiligt haben. Der Artikel hat sicher gewonnen, und wird sicher noch weiter gewinnen, wenn auch manchmal die Tendenz besteht, mit dem Wunsch nach Details auch ganz außerordentlich komplizierte Sachverhalte darstellen zu müssen, die bis dahin eher unwichtig waren. Ganz ausdrücklich bedauere ich, dass eine Disk ins persönliche abglitt. Das Verständnis und der tiefere Grund für das Ausmaß dieser Eskalation fehlt mir bis heute, hoffe aber, dass die am Disput Beteiligten die Größe haben, sich vielleicht dennoch auf dem kurzen Dienstweg ein paar nette Worte zu sagen. Reviews sind weiterhin gerne willkommen. Danke nochmal. --TUBS18:04, 25. Nov. 2010 (CET)
Nachdem der Matthiasaltar noch von Chatoyant überarbeitet wird, kann ich nun ohne große Bedenken mit Lesenswert stimmen. Was mir allerdings noch negativ auffällt und weiterhin einem Exzellent massiv im Wege steht, ist die fehlende Tiefe des Artikels. So steht z. B. in der Einleitung, daß der Dom stilprägend für andere Kirchen war. Was nun genau in anderen Kirchen übernommen wurde und vor allem an welchen Kirchen bleibt der Artikel schuldig. Dies ist auch das, was ich auf der Disk mehrmals bemängelt habe aber anscheinend immer falsch verstanden wurde. Es wird hier z. B. leicht an der Oberfläche gekratzt, der Tiefschlag mit den nötigen Informationen fehlt allerdings. Daher Lesenswert. --Grüße aus Memmingen21:01, 25. Nov. 2010 (CET)
Lesenswert. Für eine bessere Bewertung wären der Matthiasaltar neu zu schreiben und etliche offene Punkte noch zu klären. --Hermetiker21:11, 25. Nov. 2010 (CET)
Nach meinem Eindruck bestehen ganz gute Chancen, dass innerhalb einer eventuellen Verlängerung der KALP um 10 Tage der Abschnitt zum Matthiasaltar zumindest weiter verbessert wird. Mit den weiteren etlichen Punkten meinst du das, was momentan noch auf der Disk als offen steht? Oder gibt es noch mehr? --Joe-Tomato10:38, 26. Nov. 2010 (CET) Danke, für dein und Memmingens 'comeback' zu dieser Abstimmung :-)
Wenn gewünscht, würde ich in ein paar Tagen eine Neufassung des Matthiasaltars machen, habe bei DaBroMfld nachgefragt, ob er mir noch ein paar Scans zum Thema aus anderen Büchern schicken kann. --Chatoyant10:52, 26. Nov. 2010 (CET)
Entsprechend den Kriterien inzwischen Lesenswert. Die Geduld der Hauptautoren, die vielen notwendigen und konstruktiven Vorschläge umzusetzen, ist bewundernswert. Wikiwal22:59, 25. Nov. 2010 (CET)
Exzellent trotz des zu Recht gescholtenen Matthiasaltares, der nur einen kleinen Teil des Artikels ausmacht (aber noch verbessert werden sollte). --Peridexion 10:07, 26. Nov. 2010 (CET) Das Vertrauen wurde durch die Überarbeitung gerechtfertigt. --Peridexion13:25, 1. Dez. 2010 (CET)
Exzellent als Vorschuss damit in der Verlängerung noch die versprochenen Nachbesserungen gemacht werden können. --Saehrimnir15:39, 26. Nov. 2010 (CET)
Lesenswert Nachdem jetzt noch einmal viel überarbeitet worden ist und auch meine Kritikpunkte zum größten Teil ausgeräumt wurden kann ich auch ohne Bedenken für lesenswert stimmen. Gute Arbeit! :-) --Mrilabs14:16, 29. Nov. 2010 (CET)
Würdest du deine noch nicht beseitigen Kritikpunkte zur weiteren Verbesserung auf der Artikeldiskussion hinterlassen? Herzlichen Dank. --DaBroMfld15:08, 29. Nov. 2010 (CET)
Info: Mittlerweile ist der Abschnitt über den Matthiasaltar im Artikel neu verfasst worden. Unser Dank gilt hier Chatoyant. Vielleicht ist dies für den einen oder anderen Anlass, sein Votum zu aktualisieren. Gruß --DaBroMfld15:38, 1. Dez. 2010 (CET)
Die Diskussionen um die Goldene Tafel veranlassen mich, mein Votum zu ändern. Die aufgezeigten Mängel sind erheblich und lassen eine Excellent-Wertung nicht zu. Bis auf eine umfassende Korrektur daher Abwartend --Peridexion12:40, 4. Dez. 2010 (CET)
10:50, 23. Nov. 2010 (CET)
09:30, 23. Nov. 2010 (CET)
