Diskussion:Minderwert

Falscher Terminus

"Der Minderwert (juristischer Fachausdruck, sprachlich besser: Wertminderung)" ist schlicht Unsinn, das Gegenteil ist richtig: Der Terminus lautet - jedenfalls in der deutschen Juristerei - Wertminderung, "Minderwert" ist hingegen ein allgemeiner Begriff. Ist jemand in der Lage, diese Artikel wieder dahin zu befördern, wo er hingehört, nämlich unter "Wertminderung" ?

ist schon seltsam, dass dieser "schlichte Unsinn" in Creifelds Rechtswörterbuch sowohl als Stichwort auftaucht und dann auch noch genau mit der Bezeichnung "Minderwert" unter dem Stichwort Schadensersatz weiter erläutert wird. Oder - was noch viel seltsamer ist - auch im Palandt wird durchgängig vom Minderwert gesprochen. Nun kannst Du meinetwegen die ganze Fachliteratur als schlichten Unsinn bezeichnen. Der von Dir als gebräuchlich angesehene Begriff "Wertminderung" taucht bei Creifeld überhaupt nicht auf. Und warum um Himmels Willen spricht der BGH ständig vom Minderwert? OK, also auch BGH unsinnig. Alle außer Dir. Sorry, aber das musste mal sein.--Vestitor 21:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Eine googlei nach Wertminderung macht keinen Sinn, der Begriff Wertminderung wird häufig in anderem Zusammenhang gebraucht..Vestitor 03:11, 23. Mär. 2007 (CET)

O.K., o.k., machen wird es noch präziser: Wertminderung ist das, was eintritt, Minderwert das, was verbleibt. abogado o1.o4.2007

nein

Man kann Begriffe, die in der Judikatur verwendet werden, nicht anderen Bedeutungen (Inhalten) zuordnen. Leider wird das Wort "Minderwert" und "Wertminderung" in der (österreichischen) Rechtsprechung für den gleichen Begriffsinhalt verwendet. Auch Oberste Richter sind nur Menschen. --178.191.70.51 16:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Der Bergiff "Minderwert" wird hier stark verkürzt dargestellt und mit dem allein beschriebenen "merkantilen Minderwert" gleichgesetzt:

Wenn auch merkantil lt. Duden allgemein "den Handel betreffend; kaufmännisch" bedeutet und somit jedweder Minderwert eines handelbaren Gutes merkantil ist, wird "merkantiler Minderwert" zumindest in der Rechtsprechung stets auf unfallbeschädigte und danach i.d.R. reparierte Güter wie z.B. KFZ angewendet, wobei der Unfall substanzieller Natur und kein Bagatellschaden gewesen sein muss. Dieser Wert entspricht dem im Artikel allein dargestellten marktüblichen unfallvorschadenbedingten Handelswertabschlag.

Der Bergiff "Minderwert" wird jedoch -insbesondere schadenersatzrechtlich im Leasing- und Mietbereich nicht nur, aber vor allem von KFZ- bei Rückgabe des Objektes mit vertragswidrig zu hoher Abnutzung verwendet. Er wird hier in der Rechtsprechung von den Kosten einer Reparatur abgegrenzt, durch welche der gesamte die Abnutzungsspuren ausfweisende Bereich (z.B. Stossstange, Kotflügel, Türblech, Scheiben etc.) besonders bei Austausch ganzer Fahrzeugteile wieder in einen neuwertigen Zustand versetzt wird.

Analog zum Neu-für-Alt-Prinzip wird dem Rückgebenden dann zugestanden, dass er die Rückgabe nur in normal abgenutztem und nicht neuwertigem Zustand schuldete. Daher wird von den Reparaturkosten ein -abermals geschätzter- Abschlag vorgenommen und der so reduzierte Betrag stellt den "Minderwert" dar, mit dem das Objekt vertragswidrig zurückgegeben wurde und mit dem der Eigentümer -also z.B. der Leasinggeber- allein zu entschädigen ist, auch wenn ihn die Schadenbeseitigung etwas mehr kostete. Bei z.B. den Leasingrückgabebewertungsgutachten ist eine solche Abgrenzung und der Abzug stets nachvollziehbar darzustellen, weshalb sie auch Minderwertgutachten genannt werden.

Bei dem günstigen Smart-Repair-Verfahren stellt der Minderwert hingegen deren gesamte Kosten dar, weil hierbei die Abnutzungsschäden unter Erhaltung der umgebenen Altsubstanz häufig spurlos aber ggf. auch mit noch akzeptabelen, einer normalen Abnutzung entsprechenden Restspuren beseitigt werden.

Der Artikel ist also schon nur in diesem Sinne unzureichend und sollte verallgemeinert und stark erweitert oder in "merkantiler Minderwert" umbenannt werden. --Fduji (Diskussion) 19:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Falscher Suchbegriff

Der Artikel steht im Bereich "Versicherung". Da hat er gar nichts zu suchen, da es mit Versicherung oder Versicherungsrecht nichts zu tun hat. Vielmehr geht es um Schadensersatz, also was man ersetzen muss, wenn man ein fremdes Fahrzeug beschädigt (unabhängig davon, ob eine Versicherung eingeschaltet ist oder nicht).

Vorstehendes ist richtig, es geht nicht immer aber häufig um (schadenersatz)streitige Handelswertbewertungen nicht nur aber auch im Bereich Versicherung, Leasing.--Fduji (Diskussion) 19:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Deutschlandlastig

Aus der Diskussion zur Artikel Wertminderung habe ich folgendes entnommen:

In Österreich wird seit den 80-er Jahren in Gerichtsverfahren die sogenannte Sacher-Wielke-Formel bei Fahrzeugen unter 4-5 Jahren Alter (früher 2-3 Jahre) angewendet. Mit steigendem Alter sinkt die Wertminderung. Qellen: "Handbuch des Verkehrsunfalls" Teil 2, R. Fucik u. a. (Hrsg), Verlag MANZ, 2008, www.versicherungsverband.at. Folgende Faktoren fliessen in die Wertminderungformel ein: Erstanmeldedatum / Alter des Fahrzeuges, km-Stand zum Unfallzeitpunkt, Listenpreis, Vorschadenfreiheit (kleine Vorschäden wie Kratzer auf Plastikschürze, Aussenspiegel zählen nicht), Lackierungskosten, Art und Schwere des Schadens. Kann ein Austriakollege das in Fließtext umwandeln und einfügen? --Vestitor 04:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Dem Wunsch wurde im Abschnitt "Österreich" entsprochen. --Wielke (Diskussion) 16:19, 2. Nov. 2012 (CET)

Fahrzeuglastig

Der Artikel bezieht sich fast ausschließlich auf den Minderwert von Fahrzeugen. Die jurisitsiche Bedeutung des Minderwerts von unbebauten und bebauten Grundstücken ist jedoch komplexer. (nicht signierter Beitrag von 79.199.182.17 (Diskussion) 15:09, 14. Mai 2011 (CEST))

Dem ist voll zuzustimmem. Anwendbar ist der Begriff z.B. auch in den Bereichen Leasing und Vermietung von Maschinen, Schiffen, Flugzeugen u.v.m. Der Artikel ist extrem einseitg.--Fduji (Diskussion) 19:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Wertminderung in Österreich

Ein unbekannter User (IP 84.113.203.189) versucht ständig die "Sacher-Wielke-Formel" zu entfenen. Diese ist jedoch nach wie vor aktuell und der Abschnitt wichtig für das Thema des Minderwertes. Die Änderungen des Anonymen Users basieren auf keinerlei Literatur und sind (auch nach Rücksprache mit Dr. Wielke) schlichtweg falsch. Bitte diesbezügliche Änderungen nicht sichten sondern kommentarlos verwerfen. Vielen Dank! --Hieke 19:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Die letzte Änderung basiert aber teilweise auf einem Artikel in der Zeitschrift für Verkehrsrecht (Nagl/Riautschnig/Gwercher: Merkantile Wertminderung, in ZVR 12/2011). Das scheint mir schon ein seriöser Ort zu sein, und tatsächlich wird da offenbar an der Sacher-Wielke-Formel Kritik geübt. Ich habe den Eindruck, es wäre besser, diese Kritik im Artikel auszuwerten, als kommentarlos zurückzusetzen. Meines Erachtens sollte das hier diskutiert werden. Als Totallaie auf diesem Gebiet traue ich mir das nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 16. Mär. 2012 (CET)

Die Änderungen des anonymen Users basieren sehr wohl auf aktueller Fachliteratur. Hieke dürfte mit Dr. Wielke zusammenarbeiten. Wikipedia ist keine Selbstdarstellungsplattform, den Ausführungen von Mautpreller sind voll zuzustimmmen. Bitte daher die Wielke/Hieke-Versionen rückgängig machen !!! (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.44 (Diskussion) 09:50, 17. Mär. 2012 (CET))

Auch ich stimme mit Herrn Mautpreller überein, dass hier kein Platz für Selbstdarsteller ist. Dazu zählt auch das unverlangte Versenden einer Publikation etc. Mit "rückgängig machen" kann man eine fruchtbare Diskussion nicht führen, sondern nur mit Fachkenntnis und Seriosität. Ich meine damit, dass es unseriös ist, in einem Artikel unrichtige Behauptungen aufzustellen und deren Richtigkeit mit der Seriosität der Zeitschrift, in der der Artikel erscheint, zu begründen. Ich schreibe übrigens meine Beiträge selbst. Wie Sie auf ein Autorenduo Wielke/Hieke kommen, ist mir schleierhaft.(nicht signierter Beitrag von Wielke (Diskussion | Beiträge) 19:52, 17. Mär. 2012)

Bitte, können wir den Austausch von Nettigkeiten und Weniger-Nettigkeiten beenden und über die Artikelgestaltung reden? Das würde ich bei weitem vorziehen. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 17. Mär. 2012 (CET)

Bitte beachten

Das wechselseitige Rückgängigmachen von Änderungen führt nicht weiter. Ich bitte dringend sowohl Wielke und Hieke als auch die IPs, ihre Differenzen hier auszutragen, statt wechselseitig den Artikel zu bearbeiten. Falls es notwendig wird, werde ich den Artikel für ein paar Tage vollsperren, bis auf der Diskussionsseite ein gangbarer Weg gefunden ist. Kommt man nicht voran, kann auf Wikipedia:Dritte Meinung eine weitere Meinung eingeholt werden.

Zwei Hinweise:

Erstens: Weblinks im Artikeltext sind unerwünscht, diese bitte in Einzelnachweise packen.

Zweitens: Eine Aussage des Typs, die Kritik an der Sacher-Wielke-Formel sei nicht haltbar, muss ebenso wie alle anderen wertenden Aussagen zwingend einem Standpunkt zugewiesen und mit Sekundärliteratur belegt werden. Anderenfalls verstößt sie gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege, also drei zentrale Wikipedia-Richtlinien.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal die Referenzen der wikipediaüblichen Form angepasst.

Offensichtlich ist jedoch, dass es eine laufende Kontroverse über die beste Berechnung des Minderwerts gibt, die in einem seriösen Fachmedium ausgetragen wird. In dieser Kontroverse darf der Wikipedia-Artikel keine Stellung beziehen, sondern er muss die Kontroverse möglichst korrekt darstellen. Ich habe den Eindruck, dass diesem Erfordernis hier nicht genügt wird. Wäre es nicht möglich, das so zu regeln:

Der Satz: Eine Replik dreier anderer Gerichtssachverständiger in derselben Zeitschrift ist sachlich nicht haltbar, weil die Struktur der Sacher-Wielke-Formel nicht erfasst wird könnte ersetzt werden durch etwa: Drei andere Gerichtssachverständige vertraten in derselben Zeitschrift hingegen die Auffassung, dass die Salzburger Formel vorzuziehen sei. Ist zunächst mal nur ein Vorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Noch ein weiterer Vorschlag. Wäre es nicht denkbar, alle drei Berechnungsformeln kurz (neutral) vorzustellen und in einem eigenen Absatz darauf hinzuweisen, dass es fachliche Kontroversen darüber gibt, welche Berechnungsmethode am besten geeignet ist und angewendet werden sollte? So wird doch am ehesten der Zweck eines Wikipedia-Artikels erfüllt, einem großen Lesepublikum einen einigermaßen zuverlässigen Überblick zu bieten. Mir erscheinen die in den diversen Artikelversionen auffallenden Spitzen der einen gegen die anderen und umgekehrt keineswegs hilfreich für diesen Informationszweck. Wenn irgend möglich, sollte man sie aus der Darstellung raushalten und lediglich abschließend darauf hinweisen, dass es da auch Streit gibt (nach kurzer Google-Recherche geht es da ja auch um Verbandspolitik, was immer besonders schmerzlich ist).--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 17. Mär. 2012 (CET)

Zu "Verbandspolitik": Der Versicherungsverband hat damit nichts zu tun. Der Verband der Gerichtssachverständigen ist eine Interessensvertretung und hat mit Fachdiskussionen seiner Mitglieder ebenfalls nichts zu tun. Die Befürchtung, es gehe um Verbandspolitik - was immer Sie damit gemeint haben - ist daher unbegründet. (nicht signierter Beitrag von Wielke (Diskussion | Beiträge) 19:06, 17. Mär. 2012 (CET))

Einige sachliche Klarstellungen auch für "Totallaien": Die Sacher-Wielke-Formel existiert in der Literatur seit 1985 (B. Wielke, "Der mathematisch exakte Nachvollzug eines Schätzvorgangs", ZVR, 1/1985). Sie war und ist als Hilfswerkzeug für Sachverständige gedacht, die völlig frei sind, sie zu verwenden oder nicht. Den Wikipediabeitrag, Absatz "Österreich" habe ich schon vorgefunden und - vermutlich am 25. Mai 2008, soweit sich das aus der Versionsgeschichte zu ergeben scheint - ergänzt. In die Weiterentwicklung und Aktualisierung der Formel waren und sind zahlreiche am Thema interessierte, aktive Gerichtssachverständige (meist Anwender der Formel) ständig eingebunden, was sich aus den zahlreichen Updates ablesen lässt. Bis 2010 gab es keine vermeintlichen "Probleme". Mitte 2010 erschien eine alternative Formel ("Semmelrock-Formel" oder "Salzburger-Formel" genannt), die heftig beworben wurde - wogegen nichts zu sagen ist. Erst auf den Artikel in der ZVR 12/2011, der unsachliche, teilweise objektiv unrichtige Behauptungen über angeblichen Probleme mit der "Sacher-Wielke-Formel" wiedergibt, musste repliziert werden. Die Replik auf die Replik (ZVR 12/2010) diente nicht zur Versachlichung, ganz im Gegenteil. Das Sprichwort "wie man in den Wald hineinruft ..." bestätigt sich. Ich wünsche der "Salzburger-Formel" viel Erfolg. Sie kommt auch ohne begleitende Polemik aus. Ich begrüße die Initiative von Herrn Mautpreller als Mediator.

Ich bin mit dem Vorschlag von Herrn Mautpreller einverstanden, den modifizierten Satz "Drei andere Gerichtssachverständige vertraten in derselben Zeitschrift hingegen die Auffassung, dass die Salzburger Formel vorzuziehen sei." einzufügen.(nicht signierter Beitrag von Wielke (Diskussion | Beiträge) 20:06, 17. Mär. 2012)

Vielen Dank, das ist doch schon mal ein Angebot. Sie könnten das selber umsetzen, wenn Sie möchten, ich kanns auch tun. Gibt es dazu weitere Meinungen?--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 17. Mär. 2012 (CET)

Danke. Habs eben gesichtet.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 17. Mär. 2012 (CET)

KFZ5

Ich habe den werblichen Text in "Im Jahr 2014 wurde die Salzburger Formel in die Sachverständigen-Software KFZ5 von Audatex-GTL-Data aufgenommen." geändert. Frage mich allerdings, ob die KFZ5 Software tatsächlich "weit verbreitet" ist, wie in der ersten Version geschrieben. Warum ist dieser Satz überhaupt wichtig für den Artikel? (nicht signierter Beitrag von Kaimu17 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 24. Sep. 2019 (CEST))