Diskussion:Mindestlohn/Archiv/003

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Empirische Studien ? Absatz "Soziale Auswirkungen" ist keine empirische Studie

Der Absatz "Soziale Auswirkungen" steht unter der Überschrift "Empirische Studien". Mal ganz abgesehen von der Frage nach der Qualität dieser IAT-Studie über die Auswirkungen, muss aber festgestellt werden, dass es sich dabei um keine empirische Studie handelt und sie somit auf jeden Fall deplaziert ist. Auch die "Umfrage unter Ökonom/innen" ist keine empirische Studie. Ebenso sind Mutmaßungen über die explizit theoretischen(!) Auswirkungen einer Mindestlohnerhöhung in den USA keine empirische Studie. Da muss also etwas aufgeräumt werden. Die IAT-Studie zu den sozialen Auswirkungen, bei der einfach davon ausgegangen wird, dass jede Mindestlohnerhöhung zu Lasten der Kleinstunternehmen schlicht und einfach 1:1 den Wohlstand der Armen erhöht und die Steuer- und Sozialversicherungskassen aufbessert, scheint mir nicht besonders relevant und objektiv zu sein und kann meiner Meinung nach ganz gelöscht werden. Das möchte ich aber erst mal nur zur Diskussion stellen. Auf jeden Fall ist das aber definitiv keine empirische Studie und daher an der Stelle fehl am Platz. Skara Brae 14:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Als Ergänzung noch ein Link zu einer bewertenden Stellungnahme des Wissenschaftsrats zum IAT, von dem die Zahlen in dem Abschnitt "Soziale Auswirkungen" stammen. http://www.wissenschaftsrat.de/texte/5262-02.pdf Dort ist u.a. die Rede von "Mängeln bei der wissenschaftlichen Fundierung der Arbeiten in Methoden- und Theoriefragen" und dass die eigenständigen Forschungsleistungen nicht den Qualitätsstandards genügen. Das spricht wohl auch gegen eine Eignung als Quelle. Skara Brae

Die Studien sind neueren Datums und die Bewertung stammt von 2001 mit der Bemerkung, daß sich das Institut positiv entwickelt. Aber sogar für 2001 steht auf Seite 41 von "entspricht ... anerkannten Standards" - kritisch ist nur "... übt aber keine Vorreiterrolle aus." Die Überschrift des Absatzes ist sicher etwas unglücklich gewählt - aber der Inhalt gehört zum Lemma Mindestlohn. Allerdings scheinen in der Studie keine Aussagen zur Finanzierung bzw. zu den gesamtgesellschaftlichen Folgen zu sein - das wäre ein Mangel, aber der gehört nicht zu den sozialen Auswirkungen. --Physikr 18:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Niemand sprach davon, dass der Absatz nicht zum Lemma "Mindestlohn" passe. Es geht vielmehr darum dass es keine empirische Studie ist, sondern reine Theorie und daher nicht unter die Überschrift "Empirische Studien" gehört. Ebenso wie die anderen Dinge, wie Umfragen unter Ökonomen und Prophezeihungen für die USA. Skara Brae 19:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Es stellt sich in der Tat die Frage, ob es nicht renomiertere Institute gibt, die zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Das wissenschaftliche Vorgehen in dieser Studie ist nun wirklich mangelhaft. Blindschleiche 22:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Die "Umfrage unter Ökonomen" habe ich entfernt - weder Studie noch sonstwie sehr hilfreich. Außerdem den Satz: "Zahlreiche Länder wie die Vereinigten Staaten, Frankreich oder Großbritannien (siehe unten) verfügen über eine Mindestlohnregelung, ohne dass signifikante Verschlechterungen der Arbeitsmarktsituation beobachtbar sind." Die Aussage ist ebenso unbelegt wie nichtssagend, da bei einem niedrigen Mindestlohn niemand eine Verschlechterung erwartet.--Livani 18:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Trennung in soziale und Arbeitsmarkt-Auswirkungen war nicht wirklich gegeben. Wichtiger schien mir die Unterscheidung Prognose und Empirie. Die Prognosen gehören aber vielleicht auch in den Abschnitt Wirtschaftstheorie--Livani 18:57, 11. Jun. 2007 (CEST)

Den folgenden Abschnitt zur US-Studie habe ich auch entfernt, weil er keinen wirklichen Zusatznutzen bringt. So wird der Abschnitt gleich viel übersichtlicher: "Für die USA sind vergleichbare Zahlen verfügbar. Dort wären von einer theoretischen Erhöhung des Mindestlohns von derzeit 5,15$ auf 7,25$ schätzungsweise insgesamt 14,9 Millionen Menschen betroffen. Davon erhielten 6,6 Millionen eine direkte Gehaltserhöhung, während weitere 8,3 Millionen, die gegenwärtig knapp oberhalb dieses gedachten Mindestlohns verdienen, durch so genannte Spill-over oder Übertragungseffekte profitieren könnten. Insgesamt würde eine solche Maßnahme die Einkommenssituation von 11% der arbeitenden US-Amerikaner/innen verbessern und deren Löhne im Einzelfall um bis zu 40% erhöhen.^{<ref name="EPI 2006">Economic Policy Institute (2006): EPI Issue Guide: Minimum Wage, last updated August 2006 (PDF)</ref>} " Wenn sie jemand für unverzichtbar hält, bitte wieder einstellen. - --Livani 21:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mindestnettolohn

Wie hoch ist eigentlich der Mindestnettolohn in den einzelnen Ländern

Von wem war diese Frage, denn sie ist sehr gut. Ob es davon eine Info Gibt? Grüße vom --Elkawe 11:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Das steht im Artikel, und zwar in der Tabelle Gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn in Euro (Stand: 01/2007) gleich zu Beginn von Kapitel 5 (KLICK). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 23:31, 6. Mai 2007 (CEST)

Neutralität des Artikels und Verortung in den Wissenschaftsdisziplinen

Moin:

Also nachdem ich den Artikel gelesen habe, sind mir einige hoch problematische Passagen ins Auge gefallen.

Unterm Strich:

Der Artikel hat die Erkenntnisse der Wirtschaftswissenschaften verzerrt wiedergegeben, so wurden insbesondere die mittlerweile obsoleten und wissenschaftlich unhaltbaren Positionen des Keynsianismus und der "Sozialisten" breiten Raum eingeräumt, während die Positionen der österreichischen Schule, der freiburger Schule, des Monetarismus und der neuen Institutionenökonomik keine berücksichtigung finden.

Eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels erscheint die wissenschaftliche Sicht betreffend notwendig.

Meine Anpassungen die Wirtschaftswissenschaftlichen Positionen betreffend können dazu nur ein erster Schritt gewesen sein.

Genau genommen sollte der Teil gestrafft werden und weder auf Kenysianismus noch auf Neoklassik sondern auf die aktuelle Neue Institutionenökonomik als Modellrahmen zurückgegriffen werden.

Da der Staat als Handelnder, Prinzipal - Agenten-Probleme, Transaktionskosten und Property Rights zentrale Elemente bei der Bewertung der Mindestlohnthematik darstellen.

---

Ein weitere Aspekt ist die politische Motivation für die Einführung von Mindestlöhnen

Wann - d.h. bei welcher politischen und wirtschaftlichen Lage werden sie eingeführt?

Wann werden sie erhöht?

Welche Probleme ergeben sich daraus aus der Lobbytheorie usw...?

Der Fokus sollte ferner auf die konkrete deutsche Lage gerichtet werden.

Flächentarifverträge - Entsendegesetz

Lohnstruktur Deutschland zu Grenznachbarn mit und ohne Mindestlohn.

Das Ergebnis wird vermutlich sein, dass Länder wie die Schweiz ohne Mindestlohn dennoch keine "ärmere" arbeitende Bevölkerung hat als England und dass die Polen trotz Mindestlohn weniger in den unteren Einkommen verdienen als die Deutschen.

Es wird vermutlich herauskommen, dass Hartz IV und Sozialhilfe defacto als ein Mindestlohnäquivalent in Deutschland bereits wirken. Und dass die neue zu schaffende Behörde, die zusätzlichen bürokratischen Aufwendungen kosten und arbeit verursachen werden.

Es scheint, dass die Mindestlohnthematik ein Instrument für Politaktionismus und der medialen Positionierung von Parteien dient um ihre Akzeptanz bei ihren "potentiellen" Wählern zu erhöhen. Es erscheint, dass dieser Aspekt des Themas weitaus bedeutender als der Mindestlohn selber ist.

Gibt es dazu politologische - soziologische Studien?

Die Faktenlage ist relativ klar:

Eine empirische Stützung der Thesen ist schwer möglich, da Arbeit ein hochheterogener Faktor ist, und die Angebots- und Nachfragefunkrtionen in ihrer Komplexität für prognosemodelle nicht hinreichend beherrscht wird.

Beispiele:

Eine Mindestlohneinführung und erhöhung (z.B.) Irland

erfolgt während ein Land sich in einem langen erfolgreichen Wirtschaftswachstum befindet, der Arbeitsmarkt ist von Angebotsknäppe gezeichnet, die Löhne würden eh steigen, im Wettbewerb der Investitionsländer steht das Land (Irland) nach wie vor auf einer exzellenten Position - die Dämpfung der Konjunktur mag eintreffen - da aber weiter investiert wird ...

Ein Land befindet sich grade nach einer Rezension in einer (temporären) Erholung, es kann so grade eben mit anderen Ländern mithalten - es finden viele Verlagerungen ins Ausland statt - es gibt einen hohen Arbeitsangebots überhang - die Investitionsneigung ist verhalten. Der Mindestlohn verschlechtert sofern hinreichend hoch die Position im Investitionswettbewerb - sofort nimmt die Auslagerung ins Ausland zu und zugleich die Binneninvestition ab...

weitere Szenarien ...

Je nach Rahmenbedingung in der ein Mindestlohneingeführt oder erhöht wird und je nach der Höhe des Mindestlohnes ergeben sich logisch klar aufzeigbare, grundsätzlich widerlegbare aber leider gottes sehr schwer zu beobachtende Auswirkungen. Dies führt dazu, dass man jede empirische Studie sehr genau bzgl. Aufbau - Signifikants usw. analysieren muß. Als alternativer Ansatz erscheinen Emulationen in Virtuellen Welten wie Secondlife besser geeignet - indes fehlt hier aktuell noch die Umsetzung (insbesondere wenn man ein für Deutschland geeignetes Akteursample identifizieren möchte ...)

Ich stimme dir in einem Punkt völlig zu: Die Ausbreitung der wirtschaftswissenschaftlichen Thesen erscheint mir großteils völlig überholt (und damit überflüssig) und insgesamt viel zu übergewichtig im Artikel. Nach meinem Eindruck gibt es im deutschen Sprachraum offensichtlich massig arbeitslose VWL`er die sich berufen fühlen ihr Erlerntes in jeden Wikipedia-Artikel einzupflegen der Wirtschaftspolitik auch nur berührt. Weiter scheinst auch du zu diesem Mitgliederspektrum zu gehören. Wäre wohl alles nicht so schlimm wenn nicht gerade genau die Wirtschaftswissenschaften bekanntermaßen so exessiv und penetrant zur völligen Realitätsverklärung beitragen wie sie es eben tuhen.
Das kommt mir regelmäßig wie ein x = 3y in der Mathematik vor das durch massenhafte Einpflegungen von neutralen Elementen und halbseitigen Termumformungen dann dieses x = 3y zu einer mehrseitigen Gleichungsmonstrum entwickeln das gekürzt natürlich wieder x = 3y ergäbe wenn nicht beim "aufblasen" massig Fehler eingebaut worden wären.

Ich persönlich glaube ja das die Wirtschaftswissenschaftler das mit Absicht machen um sich zum einen wichtig zu machen und weil ihnen zum anderen x = 3y keine so ideale Möglichkeit bietet unentdeckt mehrere millionen "Muscheln" bei soeiner Rechnung für ganz private Zwecke einfach mal dezent "auszufaktorisieren" und in ihre Privatformel einzusetzen.--87.160.230.145 04:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme in anderem Sinne zu: Neoliberale Positionen sind zu überhöht.

„Eine wissenschaftliche Disziplin, die wie die Wirtschaftswissenschaft noch nicht ausgereift ist, zeichnet sich oft dadurch aus, dass nicht ein Mangel sondern ein Überfluss an Theorien herrscht. Sie reichen von ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Bemühungen bis hin zur Bildung von Sekten auf der Grundlage "heiliger Texte"“

– Leithäuser, Universität Flensburg: [1]

Das führt dazu, daß von Beschäftigungsschwellen, natürlicher Arbeitslosigkeit auf der Basis der Phillipskurve geredet wird, deren Gültigkeit genauere ökonometrische Untersuchungen widerlegen (Phillipskurve oder Lohnkurve (in engl.) und reicht bis zur Ablehnung von Mindestlöhnen, obwohl dadurch die Kaufkraft steigt. Denn die Beschränkung der Kaufkraft (sowohl durch ungewollte - Hungerlöhne - als auch gewollte - hohes Sparen bei hohen Löhnen - Beschränkung) ist heute der begrenzende Faktor der Erhöhung des BIP - wie das ebenfalls ökonometrische Untersuchungen zeigen. --Physikr 08:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sowas wie ein BIP ist natürlich hochkomplex von annähernd zahllosen Faktoren bestimmt die auch noch untereinander komplexe Systeme bilden. Ein paar Grundformeln der vwl mögen ja einigermaßen passen, sind dann aber üblicherweise so allgemein das man damit nichts aussagt bzw. sich keinerlei besonders "erleuchteten" Prognose oder Analyse daraus entwickeln lässt. Dazu kommt eine, für eine wissenschaftliche Disziplin, erschreckende Eingleisigkeit, die ähnlich wie in der katholischen Bildungselite jegliches von der Grundlehre abweichende kritisiert oder ignoriert. Ich halte jedenfalls die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler für wissenschaftlich unredliche Lobbyisten die hauptsächlich Theorien entwickeln um eine einseitige Politik zu "machen" bzw. überaus offensichtlich einem kleinen aber einflussreichen und mächtigen Bevölkerungsteil zuzuarbeiten. --87.160.240.44 19:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wirtschaftswissenschaft und Reife

Die Geisteswissenschaften (siehe Wikipedia Schreibwettbewerb) befinden sich im Vergleich zu den Naturwissenschaften in einer völlig anderen Situation. Die Belegbarkeit u. Widerlegbarkeit der Theorien ist weitaus schwieriger und wird selbst wenn erfolgt lange ignoriert. Die politische Relevanz grade ökonomischer Theorien stellt ein weiteres besonders Phänomen dar. Im Rahmen der ökonomischen Theorien nimmt die Keynsianische Theorie widerum eine Sonderrolle ein, weil sie als universale Rechtfertigungslehre jedweder Art staatlichen Handelns genutzt wird und wurde. Jeder Politiker, jede Gewerkschaft bedient sich daher der Keynsianischen Theorie. Der inhaltliche Haken ist nur: Die Theorie wurde in den 40er Jahren entwickelt und bezieht sich in ihrer Wissenschaftskritik auf die Neoklassik des 19ten Jahrhunderts. Aufgrund der Wirkmächtigkeit des Keynsianismus bis in die 70er Jahre - und des Versagens der auf keynsianischen Theorie fussenden Poilitikberatung hat es in den letzten 60 - 70 Jahren eine Auseinandersetzung mit der Keynsianischen Theorie gegeben. Monetaristen, die deutsche Soziale Marktwirtschaft fussend auf der Freibuger Schule (Ordoliberale) usw. sind hier beispielsweise zu nennen.

Aufgrund des Nutzung von Neoklassik und Keynsianismus statt der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse muß die Neutralität des Wissenschaftlichen Kapitels vollständig in frage gestellt werden.

Da der Mindestlohn eine primäry Ökonomische Thematik ist, kann andererseits ein vollständiges Streichen des Theorie Teils nicht zielführend sein. (nicht signierter Beitrag von 213.157.15.42 (Diskussion) 11:08, 26. Apr. 2007)

• Neutralität und Wissenschaftliche Einordnung:

Am besten den Theorie Teil aus der englischen Fassung entnehmen und ins deutsche Übersetzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage (nicht signierter Beitrag von 213.157.15.42 (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2007)

Wirtschafts"wissenschaft" - oder: "der blanke VWL-Lobbyismus in der Wikipedia"

Die Wikipedia ist völlig übersättigt mit VWL-Lobbyismus. Wirtschafts"wissenschaft" hat z.B. zwar einen Bezug zum Mindestlohn, ist aber nur ein Neben-POV zum Mindestlohn selbst, der zudem ehr in einen Absatz "Kritik" gehört. Mindestlohn hat seine Hauptintention aus Politik und Soziologie. Das wird aber im Artikel bemerkenswerterweise (im Vergleich zum "VWL-Teil") ehr nebensächlich behandelt.
Der massiv überwiegende und auchnoch VWL-typisch hochgradig einseitige Artikel-teil, "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" zeigt ein spezielles Problem der Wikipedia das sich in sehr vielen artgleichen Artikeln 1:1 wiederfindet:

Ausartende wirtschafts"wissenschaftliche" Theoriefindung und Erörterung.

Das die Herren Wirtschaftswissenschaftler tatsächlich schon Studien darüber erstellen was die Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler persönlich vom Mindestlohn denkt sollte ansich schon bedenklich stimmen (VWL als Nabel der Welt?) und das sowas dann auchnoch in der Wikipedia im Artikel Mindestlohn ausführlich dargestellt wird, zeigt eigentlich sogar noch besser als der Vergleich der Textmasse "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" zum Gesamttext was hier in der Wikipedia völlig aus dem Ruder läuft. Ich nenne das mal schlicht ausartender "VWL-Lobbyismus in der Wikipedia". --87.160.240.44 05:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

@--87.160.240.44

Ich denke Deine persönliche Meinung (selbige in allen Ehren) trägt wenig zur inhaltlichen Diskussion bei. Die Rolle die Du verschiedenen Wissenschaftsdiziplinen zuordnest und die Rollen die, die verschiedenen Wissenschaftsdizsiplinen haben erscheinen ferner nicht deckungsgleich. (Die Frage nach den Auswirkungen des Mindestlohnes ist eine 100% ökonomische Thematik und fällt glasklar in das Thema Wirtschaftspolitik). So sei angemerkt, dass Politik keine eigene unabhängige Wissenschaftsdisziplin ist sondern sich aus den Teilbereichen Wirtschaftswissenschaften - Soziologie - Recht zusammensetzt. Ferner sei angemerkt das es auch ein staatswissenschaftliches Thema ist, welches sich aus den Elementen Jura und Volkswirtschaftslehre zusammen setzt.

Die Gliederung könnte aus Wissenschaftlicher Sicht also aus den Teilen:
Soziologische Theorien
Juristische Theorien
Ökonomische Theorien
bestehen. (nicht signierter Beitrag von 213.157.15.42 (Diskussion) 10:38, 27. Apr. 2007)

Was hat denn Mindestlohn mit Wissenschaftsdiziplinen zu tuhen?? Wissenschaft erscheint hier so überflüssig wie ein drittes Bein und das gilt vorallem für all die nichtssagenden und/oder über/fehl-interpretierten Studien, weil sich jeder 15-jährige darüber im Klaren ist das es dabei schlicht um die Verteilung von Reichtum geht... Vollig egal was Mindestlohn aus Sicht des "(Neo)Keynesianismus" bedeutet..da kann man genausogut die Sicht der katholischen Soziallehre oder des Marxismus in jeweils 3-7 Seiten Text dazusetzen. Die Abschnitte sind für die Themendarstellung "Mindestlohn" so wertvoll wie eine verfaulte Kartoffel.
Es gibt offensichtlich im deutschen Sprachraum massig arbeitslose VWL`er und denen is so langweilig das sie mit ihren verklausulierten Fachidiotien alle möglichen Wikiartikel zukleistern. Schreib doch auch mal (d)eine ökonomischen "(neo)keynesianistische" Betrachtungen in den Artikel Ariane (Rakete) oder besser noch, pack sie in die nächste. --87.160.238.200 20:08, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auswirkung auf BIP und Kaufkraft?

Im Artikel wird ja viel von den Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt geredet. Welche Auswirkungen hat ein Mindestlohn aber auf Bruttoinlandsprodukt und Kaufkraft je Einwohner? Gibt es da Untersuchungen? Wenn ja, wäre es sicher gut entsprechende Informationen in den Artikel einzufügen. -- 212.63.43.180 18:39, 7. Mai 2007 (CEST)

Eine solche Untersuchung macht wenig Sinn, solange noch nicht einmal die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt klar sind. Und diese sind jedenfalls umstritten. Wenn jemand mehr Lohn erhält erhöht sich seine Kaufkraft (bei gleich bleibenden Preisen). Wenn jemand arbeitslos wird, weil ihm niemand den Mindestlohn zahlen will, dann sinkt seine Kaufkraft. (es gibt natürlich noch weitere Aspekte zu berücksichtigen, so leicht ist es nicht). Aber jedenfalls ist es völlig richtig, sich auf die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt zu konzentrieren, denn wenn die geklärt sind, ist die Beantwortung deiner Frage relativ einfach. Mit der Auswirkung auf BIP oder Kaufkraft anzufangen, wäre in etwa so, wie den Bau eines Hauses beim Dach zu beginnen. 87.184.25.156 19:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Kaufkraft und die Auswirkung auf das BIP hängen zusammen und das ist schon bekannt über die eingeschränkte Kaufkraft der Arbeitslosen (Okunsches Gesetz). Zunächst ist aber die Frage ähnlich der: was war zuerst da Huhn oder Ei? Man muß also von etwas ausgehen. Nehmen wir an, der Mindestlohn wäre eingeführt: Dann steigt die Kaufkraft zunächst um das Mehreinkommen durch den Mindestlohn. Das wäre ein Nullsummenspiel, solange die durch den Mindestlohn steigenden Preise allein die Mindestlohnbezieher treffen würde. Aber die steigenden Preise zahlen auch diejenigen, die sparen: Sie werden etwas weniger sparen und damit mehr ausgeben, wodurch die Kaufkraft stärker als die Kosten steigt. --Physikr 21:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Deine Gedankenspiele treffen nur auf eine geschlossene Volkswirtschaft zu. In einer offene Volkswirtschaft wie wir sie in Europa haben gilt dies nicht. OB-LA-DI 22:05, 7. Mai 2007 (CEST)

Unzutreffend. Die Frage ist eher, wie wirkt sich der internationale Handel aus. Und da wird - wegen sehr unterschiedlicher Verhältnisse - immer noch weitgehend von einer geschlossenen Volkswirtschaft ausgegangen. Es wird für Deutschland als Ganzes eine Bilanz aufgestellt: Produktion, Exportüberschuß, Nettokapitalexport. Wenn Du also den Sachverhalt als unzutreffend darstellen willst, mußt Du schon sagen, welcher Punkt des internationalen Handels bzw. internationalen Finanzverkehrs diesen Sachverhalt beeinträchtigt. Ansonsten sind die Behauptungen nur Schlagworte, die in diesem Zusammenhang unwesentlich sind. --Physikr 06:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Außerdem ist die Frage ja, wie bereits gesagt, OB der Mindestlohn die Kaufkraft und das BIP erhöht (hängt - wie gesagt - von den Wirkungen auf den Arbeitsmarkt ab). Diese Frage, OB der Mindestlohn die Kaufkraft erhöht kann man nicht einfach dadurch beantworten, dass man genau das einfach unterstellt und darauf eine Argumentation aufbaut. 87.184.15.22 23:41, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Wirkungskette ist aber so. Es handelt sich um geschlossene Wirkungsketten. Da mußt Du mit etwas anfangen - ähnlich wie bei der Frage: was war zuerst Huhn oder Ei? Wenn die Wirkungskette anders wäre, müßte ein Widerspruch auftreten, also nach Durchlaufen der Wirkungskette dürfte die Voraussetzung nicht reproduziert werden. Du kannst die Wirkungskette auch an andere Stelle aufschneiden, wenn es richtig gemacht wird, müssen alle die Ergebnisse immer gleich sein. --Physikr 06:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Immerhin ist der Mindestlohn ja keine Vorschrift an freie Menschen, Löhne zu zahlen. Sondern der Mindestlohn ist ein VERBOT von gewissen Arbeitsverhältnissen mit niedrigen Löhnen. Also ist ein Sinken der Kaufkraft eher zu erwarten. 87.184.15.22 23:41, 7. Mai 2007 (CEST)

Mit ersterem hast Du Recht, mit letzterem nicht. Allerdings ist Deine Formulierung wenig hilfreich. Es ist kein Verbot Arbeitsverhältnisse abzuschließen, sondern das Verbot einen Arbeitsvertrag auf der Basis unzulässiger Bedingungen abzuschließen. Solche Verbote gibt es zu Hauf - obwohl vorher immer davon gesprochen wird, das die Welt einbricht. Ob das nun die Einführung des 8-Stunden-Tages war oder das Verbot der Kinderarbeit. Arbeitsverträge werden nur abgeschlossen wenn Bedarf für die Leistung besteht oder gekündigt, wenn kein Bedarf für die Leistung besteht. Da wegen der höheren Kaufkraft Bedarf für mehr Leistung besteht tritt als Gesamtwirkung eine höhere Beschäftigung ein. Das es zu Verschiebungen kommen wird, ist natürlich gegeben. Es wird Stellen geben, für die bei Mindestlöhnen die Leistung nicht mehr nachgefragt wird - aber es wird mehr Stellen geben, wo Leistung nachgefragt wird.

Auch noch dazu, was ist eher zu erwarten: ein Sinken oder ein Steigen der Kaufkraft: Als Begründung wird ja immer angegeben, wir bräuchten keinen Mindestlohn, weil die Leute ja Aufstockung erhalten. Wenn die Aufstockung durch Mindestlohn ersetzt wird, kann also bei dieser Argumentation gar kein Sinken der Kaufkraft eintreten.

Daß diese "Gedankenspiele" zutreffen zeigen die USA, wo in den Bundesstaaten die höhere Mindestlöhne zu zahlen sind, weniger Arbeitslosigkeit herrscht als in den Bundesstaaten, wo geringere Mindestlöhne zu zahlen sind. Zwar wird die Argumentation gerne umgekehrt: Weil dort die Arbeitslosigkeit geringer ist, kann man es sich erlauben höhere Mindestlöhne zu zahlen. Aber welche Wirkungskette wirkt da? Oder anders: Die Mindestlöhne sind also kein Faktor, der die Arbeitslosigkeit erhöht. --Physikr 06:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt sind umstritten. Somit sind die Auswirkungen auf Kaufkraft und BIP erst recht nicht klar. Alles andere ist Getrolle. 87.184.25.220 18:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich weiß, daß Gegner des Mindestlohns die Zusammenhänge bestreiten - aber ebenfalls ohne Argumente wie Du. Es gibt auch Leute die behaupten, der Mensch nehme keinen Einfluß auf das Klima. Und auch da gibt es die hahnebücheschesten "Beweise". --Physikr 19:22, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich persönlich würde mich z.B. gar nicht als Gegner eines Mindestlohns bezeichnen, aber was du schreibst ist einfach Unsinn. Pauschal zu behaupten Mindestlohn führt grundsätzlich zu höherer Kaufkraft stimmt nicht einmal in einer geschlossenen Volkswirtschaft, geschweige denn in einer offenen. Und hier auch noch mit "geschlossenen Wirkungsketten" zu argumentieren ist wirklich vermessen. In den meisten produzierenden Bereichen würde durch einen Mindestlohn die Gefahr bestehen, dass Arbeitsplätze im großen Stil ins Ausland abwandern, was nicht nur für die vom Mindestlohn betroffenen Arbeitsplätze gelten würde, sondern auch für die daran geknüpften weiteren Arbeitsplätze (z.B. im kaufmännischen Bereich). Nur in Branchen, die nicht ohne Weiteres ins Ausland verlagert werden könnten, hauptsächlich im Dienstleistungsbereich, könnte ein Mindestlohn positive Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt haben, z.B. dadurch, dass deutsche Arbeitnehmer, die bisher keinen Anreiz zur Arbeit hatten, weil sie mit Transferzahlungen besser gestellt waren, nun Arbeitsplätze annehmen. Dadurch könnte die Kaufkraft erhöht werden, weil Kaufkraft im Land bleibt und nicht von Saisonsarbeitern ins Ausland gebracht wird. Allerdings werden dadurch die Preise für diese Dienstleistungen erhöht, was widerum Kaufkraft bindet. Wirtschaft läßt sich einfach nicht anhand makroökonomischer Formeln begreifen, wie du immer glaubst.

So, das alles hat uns aber wie schon so oft, viel zu weit vom Artikel weg geführt. OB-LA-DI 23:06, 8. Mai 2007 (CEST)

@OB-LA-DI schreibst Du ohne das zu lesen, zu dem Du schreibst? Die Branchen, die Du nennst sind gerade die Branchen, wo es besonders um die Mindestlöhne geht. Natürlich wird Kaufkraft gefunden, wenn die Preise steigen, das ist ja die beabsichtigte Wirkung: und zwar steigt die Kaufkraft stärker als die Kosten steigen - und das ist ja gewollt. --Physikr 02:00, 9. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine unbewiesene Behauptung. Du weisst überhaupt nicht, ob die Jobs bestehen bleiben, wenn die Kosten steigen. Also kannst du auch nichts über die Kaufkraft und die Kosten- und Preisänderung sagen. Das Verlagern von Jobs ins Ausland ist nur eine der zahlreichen Möglichkeiten. Wenn das nicht möglich ist, wird man rationalisieren oder die Stellen schlicht streichen. Dann laufen eben nicht mehr 10 unterbezahlte sondern nur noch 5 vollbezahlte junge Friseurinnen im Salon herum und die Kunden müssen vielleicht auch wieder einmal ne halbe Stunde warten bis zum Drankommen: So wie es früher immer üblich war. Nur dass wir dann 5 Arbeitslose mehr haben, die auf noch mehr Transferleistung angewiesen sind. 87.184.30.137 17:52, 9. Mai 2007 (CEST)

Zu beweisen sind solche Aussagen nur durch die Praxis - genau wie die gegenteiligen Aussagen. Aber wenn ein gewisses Verständnis der Wirtschaft vorhanden ist, dann gilt für bestimmte Aussagen eine hohe Wahrscheinlichkeit. Die Gegner des Mindestlohns zählen immer nur alle negativen Folgen auf - unterschlagen aber die positiven Folgen, so daß dadurch diese Leute noch nicht einmal eine Abwägung machen können, welche Folgen überwiegen. --Physikr 18:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Auswirkungen von Hobbytheoretikern auf die Artikelqualität

Der Artikel Mindestlohn ist völlig überwuchert mit euren VWL-Thesen. Das ist der Nachteil einer durch jeden Hobby-Theoretiker editierbaren Wikipedia! Der Artikel Mindestlohn sollte darstellen was das ist und wenn überhaupt, NUR GANZ KURZ UND NEUTRAL die "Philosofien", die von den wohlbekannten LOBBYISTEN ständig popularisiert werden möglichst nur mit Stichworten erwähnen. Stattdessen stehen hier in abschreckenster Weise die Lobby-Philosofien im Mittelpunkt eines Artikels der aber nicht "Lobby Philosofien zum Mindestlohn" heisst. Macht doch mal ein BWL-VWL-Wiki auf und kleistert da alles zu mit euren Theorien.--87.160.208.164 00:03, 13. Mai 2007 (CEST)

Genau. Die meisten, die vom Mindestlohn reden, wollen eh nichts von wirtschaftlichen Grundzusammenhängen wissen. Das sollte auch Wikipedia berücksichtigen. Das ökonomische Instrument "Mindestlohn" soll bitteschön ohne unnötige Ökonomie behandelt werden. Die gute Absicht alleine ist es, die zählt. 87.184.3.195 00:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Sarkasmus? Was würden wir nur ohne Ökonomen machen? Warscheinlich würde die Weltwirtschaft ohne wirtschaftswissenschaftliche Grundlagentheorien ohne Verzögerung sofort völlig zusammenbrechen. Noch schlimmer wäre es aber ohne Wirtschaftswissenschaftler und vorallem ohne BWLer...wir würden alle sofort in die Steinzeit versetzt weil niemand mehr da ist der uns zeigt was man mit diesen Papieren die "Geld" genannt werden macht.--87.160.208.164 02:32, 13. Mai 2007 (CEST)

Es sind gerade die meisten Ökonomen, die eben nicht eingreifen wollen und den Leuten nicht vorschreiben wollen, was man mit dem Papier - Geld genannt - macht. Die meisten heutigen Ökonomen gehen davon aus, dass Wohlstand vor allem aus kostengünstigen Gütern und Dienstleistungen besteht und nicht aus Papiergeld und Gesetzen. 87.184.65.105 12:27, 13. Mai 2007 (CEST)

So! Ich habe "eure" wirtschaftswissenschaftlichen/philosofischen Betrachtungen mal am Ende des Artikels "vereinigt" bzw. die Realitätsdarstellung am Anfang des Artikels zusammengefasst.--87.160.208.164 10:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Tja..nur wenige Minuten [[2]] war der Theorie-Teil am Artikelende zusammengefasst (nichtmal verschoben) und schon findet sich Wikipedianer ein und schieben ihre wichtigen theoretischen Grundüberlegungen an den Anfang. Der Leser soll erst 7-10 Seiten VWL-Theorien lesen und erfährt erst ganz am Ende etwas über die Realität. Ein Wikipediatypischer-Vorgang? quod erat demonstrandum. Kopfschüttelnd --87.160.208.164 11:03, 13. Mai 2007 (CEST)

mindestens

Zum Verständlichmachen von Sachverhalten für den Leser gehört auch eine Erklärung von Sachverhalten, die durch die Wortwahl unklar sind. Wenn "mindestens" steht, muß mindestens ein Beispiel genannt werden, daß das Wort mindestens für den vorliegenden Zusammenhang erklärt. --Physikr 22:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Ohne wenigstens ein Beispiel für "mindestens" ist für den Durchschnittsleser die Bedeutung in diesem Zusammenhang unverständlich, denn der Durchschnittsleser würde annehmen, daß das Mehreinkommen die obere Grenze des Mehrkauf darstellt. --Physikr 08:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist ganz einfach. Gibt die im Artikel zitierte Quelle das her oder ist das Deine persönliche Interpretation, bzw. Erweiterung der Quelle? Man kann für seine eigenen Theorien nicht Quellen angeben und diese nach Belieben verfälschen. (Ich finde es schon ausgesprochen gewagt, ausgerechnet mit "höheren Preisen" eine angebliche Steigerung der Kaufkraft zu begründen, daher kann man das nur stehen lassen, wenn die Quelle das ausdrücklich so aussagt) 87.184.20.35 18:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Ach bezahlen Leute mit hohem Einkommen nicht die gestiegenen Preise? Müssen wir jetzt eine Quelle angeben, wenn geschrieben wird, das man zum Atmen Luft braucht? Selbstverständlichkeiten sind keine Theoriefindung. --Physikr 19:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Was soll das??? Erst sagst Du "Zum Verständlichmachen von Sachverhalten ..." ist dein Zusatz nötig und meinst, der "Durchschnittsleser" (Du bist wohl der Überdurchschnittsleser) würde das falsch verstehen, da "unverständlich" und jetzt auf einmal sagst Du, dein Zusatz sei eine "Selbstverständlichkeit". Wenn es eine triviale Selbstverständlichkeit ist, dann braucht es im Artikel nicht erwähnt zu werden! Trivialitäten gehören nich in Artikel. Wenn es keine Selbstverständlichkeit ist, dann ist es Theoriefindung, da du es zu der Studie und zur Quelle HINZUGEDICHTET hast. Und jetzt hör mit der Quellenverfälschung und eigenwilligen Hobby-Studienerweiterung auf. Es ist sonnenklar, dass sowas nicht geht, sonst kann man Wikipedia gleich in die Tonne klopfen. 19:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn der Durchschnittsleser alles weiß, dann ist die WP überflüssig. Da er aber nicht alles weiß, unter anderem auch Selbstverständlichkeiten, deswegen schaut er ja in die WP.

Wenn es eine triviale Selbstverständlichkeit ist, stört es nicht, die WP ist voll davon - und wenn es keine triviale Selbstverständlichkeit ist, dann gehört es sowieso rein. Ich warte noch, ob Du Argumente hast, wenn nicht, kommt es wieder rein. --Physikr 20:05, 14. Mai 2007 (CEST)

Niemand schaut in die Wikipedia, um die Theorien und Ideen von Benutzer Physikr kennen zu lernen. Was Du für selbstverständlich hältst, ist völlig irrelevant, vor allem, wenn du selber dabei zugibst, dass dies für andere keineswegs so selbstverständlich ist. Oder bist du ein relevanter Wissenschaftler der Ökonomie oder hast Du die IAT-Studie gemacht? Wo ist die Quelle für deinen Zusatz? Solange du keine Quelle dafür lieferst, hat das nichts im Artikel zu suchen. Ich hoffe, Du begreifst diese Selbstverständlichkeit auch ohne Hilfe durch einen Admin. 87.184.20.35 20:17, 14. Mai 2007 (CEST)

@87.184.17.103 Die Quelle wurde nicht verfälscht - das siehst Du offensichtlich auch nicht anders, denn Du löschscht nur die Erklärung. In der Quelle steht "mindestens" - und das ist für manche Laien unverständlich, daß die Steigerung der Kaufkraft höher sein kann, als die Erhöhung der Kosten. Für diese Leser kommt ein Beispiel, wie so etwas möglich ist. Das die Preise auch diejenigen zahlen, deren Einkommen sich bei einem Mindestlohn nicht erhöht, ist eine offensichtliche Tatsache. Das dieses Beispiel nicht mit in der Quelle steht, steht auch dabei. Es ist also weder eine Quellenfälschung noch eine Theoriefindung. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du gerne hier diskutieren. --Physikr 19:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Bist du eigentlich nüchtern, wenn Du Dich selber als relevante Quelle unter "Quellen" einträgst? Das ist völlig indiskutabel. 87.184.62.98 21:09, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Form der Anmerkung wurde von meiner Form von jemand anders geändert, ich stelle also meine Form wieder her. --Physikr 22:08, 28. Mai 2007 (CEST)

Sorry, Aber der Unfug wird so keinen Bestand haben können. --Told 22:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber Frage: Wieso ist es Unfug? Die WP soll omatauglich sein, also müssen komplizierte Zusammenhänge erläutert werden. Und das die Steigerung der Kaufkraft über der Steigerung der Kosten liegen kann, ist sogar für weniger kluge Ökonomen manchmal schwer verständlich: weil sie nicht daran denken, daß die höheren Preise auch diejenigen bezahlen, die im Zuammenhang mit dem Mindestlohn keine Erhöhung des Einkommens haben. Zur Omatauglichkeit ist also eine Erläuterung notwendig und eine Erläuterung ist keine Theoriefindung - was soll also die Behauptung Unsinn? Wenn Dir die Form nicht gefällt, welche Form dann? --Physikr 02:19, 29. Mai 2007 (CEST)

Ohne Diskussion ändern Vandalen immer wieder das Lemma. --Physikr 08:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich lasse mir keinen Editwar aufzwingen, und den Vandalenunsinn kommentiere ich auch nicht. Aber was soll der Kram mit einer "Anmerkung des Bearbeiters" im Artikeltext? Schreib das gescheit als ganzen Satz rein, begründe ihn und gut is. So aber nicht! -- Schnulli00 08:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Als ganzer Satz kommt der Einwand, das stehe nicht in der Quelle. Für die Form der Darstellung bin ich offen - das Nennen des Sachverhalts ist notwendig. --Physikr 08:55, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ist richtig, es steht so nicht in der Quelle. Aber deine Anmerkung ist so wie sie da steht für Aussenstehende (wie mich ;-) )unverständlich bzw. falsch. In der Quelle steht: Durch den Mindestlohn würden vor allem die Einkommen von Beschäftigten in den unteren Lohngruppen steigen, die meist in bescheidenen Einkommensverhältnissen leben und die Einkommenssteigerung unmittelbar in den Konsum umsetzen. "Den eventuell steigenden Preisen stünde also eine mindestens gleichhohe Steigerung der Kaufkraft entgegen" So, nun mal für mich als BWL-DAU: Die prozentuale Preissteigerung wird durch identische prozentuale Anpassung des Mindestlohns theoretisch ausgeglichen. Also mindestens gleichhoch gesteigert. Es geht hierbei nicht um die Personengruppe, deren Löhne nicht an die Inflation angepasst werden. Und selbst wenn dies das Thema wäre, dann muß die Sparrate nicht notgedrungen reduziert werden. Der Konsum kann auch eingeschränkt werden und somit fliesst eben nicht mehr Geld in den Konsum. Insofern ist diese Anmerkung von dir eher irreführend, da ich glaube, du legst das "mindestens" irgendwie falsch (oder zumindest anders aus) als ich es tue. Erklärst mir mal in ganzen Sätzen, was du sagen willst?. Just my two cents -- Schnulli00 09:47, 29. Mai 2007 (CEST)

@Schnulli00 Ich fange mal wieder vorn an, sonst haben wir schließlich nur einen Buchstaben pro Zeile.

Es ist richtig, daß die Mindestlohnbezieher ihr ganzes Nettoeinkommen benutzen, um zu kaufen. Nach den Berechnungen des IAT entstehen laut Pressemitteilung Kosten von 10 bis 12 Milliarden Euro, darunter Steuereinnahmen von 3,7 bis 4,2 Milliarden Euro. Der Staat gibt die Einnahmen auch wieder aus. Nehmen wir an, von den Staatseinnahmen würde die Hälfte gespart, von den Mindestlöhnen 10%. Ohne die Zusatzausgaben der Besserverdienenden würden dann ca. 2,7 Milliarden Euro zusätzlich gespart und den Kosten von 10 bis 12 Milliarden Euro ständen nur 7,3 bis 9,3 Milliarden Euro Steigerung der Kaufkraft gegenüber. Das würde Arbeitsplätze kosten. Aber anzunehmen, das von der jährlichen Sparsumme von 159 Milliarden Euro (Taschenbuch S. 34) keine 2,7 Milliarden Euro in Kaufkraft (1,7%) umgeleitet werden, ist unwahrscheinlich - besonders da, die Preise nur um durchschnittlich 0,9% steigen (12 Milliarden Euro bei 1332 Milliarden Euro Gesamtkonsum). Berücksichtigt man noch die Steigerung der Kaufkraft ohne die Umleitung der Sparsumme von 0,6% wird das Ganze noch klarer.

(Noch als Gedankenstütze: Woher sollen die Mehreinnahmen bei der Mehrwertsteuererhöhung kommen, wenn sich die Sparsumme nicht ändert?)

Also ohne Änderung der Sparsumme würde die Kaufkraftsteigerung geringer als die Kostensteigerung sein - das würde Arbeitsplätze kosten. Da aber auch die Bezieher hoher Einkommen die höheren Preise zahlen (müssen) - und lieber weniger sparen, als z.B. auf ihren Friseurbesuch zu verzichten - ist die Kaufkraftsteigerung höher als die Kostensteigerung. Deshalb entstehen durch die Einführung von Mindestlöhnen zusätzliche Arbeitsplätze, wie auch die Praxis der Länder zeigt, die Mindestlöhne haben, bzw. ihre Mindestlöhne heraufsetzen. --Physikr 12:33, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ist nur eine keynsianische Erklärungstheorie, dass Mindestlöhne sich sich positiv auf die Kaufkraft und die Arbeitsplätze auswirken könnten. Es steht auch schon im Artikel als reine Theorie beschrieben. Allgemein akzeptiertes Wissen ist das aber nicht.

Hab keine Lust den Sinn dessen zu diskutieren. Nur soviel aus der Ökonomie: Die langfristige Kaufkraft hängt nicht von der Lohnhöhe ab, sondern von der Menge an Waren, die in einem Markt produziert und angeboten werden. Und die Preise hängen vom Verhältnis Geld zu Menge an angeboten Waren ab. Die Geldmenge ändert sich nicht. Die angebotene Menge an Gütern veringert sich aber mit der Mindestlohnarbeitslosigkeit. Dies führt zu Preiserhöhungen und zur Abnahme der Kaufkraft. --Told 13:21, 29. Mai 2007 (CEST)

@Told Deine Behauptung ist eine neoliberale Theorie, die sich nicht mit der Realität deckt. Die stündliche Arbeitsproduktivität steigt mit ca. 3%/Jahr. Bei Vollbeschäftigung steigt das BIP ca. mit 1,5%/Jahr, bei steigender Arbeitslosigkeit geringer (Okunsches Gesetz). Die Sparschwelle steigt auch mit 1,5%/Jahr - also ist die Nachfrage das Bestimmende der Kaufkraft, das Angebot folgt der Nachfrage. Insofern hat auch die neoliberale Theorie der Mindestlohnarbeitslosigkeit keinen realen Hintergrund, weil - wie die Realität zeigt - mit Mindestlöhnen die Beschäftigung steigt und nicht fällt. --Physikr 15:37, 29. Mai 2007 (CEST)

LOL. Es gibt Leute, die bezeichnen alles als "neoliberal", nur weil es nicht in ihr sozialistisches Weltbild passt. Da eine solche verborte Ideologie-Debatte nichts bringt und da Physikr hier mit Säbelrassel seine Edits durchdrücken will, sehe ich nicht die geringste Veranlassung mich an der weiteren Aufklärung zu beteiligen. Ich habe schlicht etwas besseres zu tun. --Told 15:53, 29. Mai 2007 (CEST)

@Told Dein Beitrag bringt nichts. Was ich geschrieben habe, hängt nicht an dem Wörtchen neoliberal, ich habe es deshalb gestrichen. Ansonsten wäre das verbohrt nur bei denjenigen, die auf Grundlage eine Theorie die Realität nicht zur Kenntnis nehmen wollen: "Ich habe meine Meinung, stören Sie die nicht mit Fakten!". Es geht auch nicht um Säbelrasseln, Du kannst gerne andere Beispiele dafür bringen, die für den Laien das mindestens erklären - und das eine Erklärung notwendig ist, zeigen ja Schnulli00 Beiträge. --Physikr 18:57, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ist mir alles zu Wirtschaftstheoretisch, deswegen halte ich mich auch fachlich da raus... Meine Auffassung des Abschnitts als Aussenstehender habe ich oben dargelegt, und sie scheint sich nicht mit der Intention von Physikr zu decken. IMHO ist die Anmerkung nicht notwendig. Auch Fakt ist, dass diese Form einer Anmerkung nicht in einen Artikel gehört. Sie lässt sich auch in Sätze packen. Das mögen aber die machen, die sich damit auskennen. Seid mir nicht böse, ich glaube, ihr habt euch ins Kleinklein verzettelt. Die Anmerkung stiftet nur noch mehr Verwirrung und trägt überhaupt nicht zur Klärung bei. Ein Mindestlohnunkundiger Schnulli00 15:20, 29. Mai 2007 (CEST)

@Schnulli00, Deine Bemerkung begründet gerade, warum diese Erklärung notwendig ist. Das sie noch nicht ausreichend verständlich ist, begründet, daß die Erklärung noch verbessert wertden muß. --Physikr 15:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch einfach schlimm, daß ein verständlicher Artikel vielen nicht paßt und Formulierungen zur Verständlichkeit immer revertiert werden. Kein Einziger hat behauptet, das der beschriebene Sachverhalt nicht stimmt. In der WP werden immer die objektiven Sachverhalte mit den Worten des Bearbeiters wiedergegeben - also was sollen die Begründungen gegen die Oma-Tauglichkeit? --Physikr 19:06, 29. Mai 2007 (CEST)

Wir müssen deine Voodoo-Ökonomie nicht widerlegen. Sondern Du musst Quellen angeben. Und Du bist mit Sicherheit keine ernstzunehmende Quelle. Ganz einfach. 87.184.66.51 19:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Seit wann müssen für Trivialitäten Quellen angegeben werden? --Physikr 20:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Was Du Dir ausgedacht hast, ist keine Trivialität sondern Murks. Und für Murks braucht man eine Quelle. So wie der unsinnige Absatz "Soziale Auswirkungen" mit der Quelle IAT belegt ist und deshalb leider im Artikel steht. Sonst wäre der Absatz längst gelöscht. Eine Studie zum Mindestlohn, die nicht die Finanzierung und nicht die Möglichkeit von Arbeitsplatzabbau berücksichtigt, ist nämlich etwa so nützlich wie Karies. Noch tiefer als bis zum IAT sollten wir jedoch nicht sinken bei der Quellenauswahl. 87.184.60.215 21:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Weltfremder Absatz

Der Absatz unter der Überschrift "Soziale Auswirkungen Teil 1: unter der Annahme, dass es keine Arbeitslosigkeit gibt " ist völliger Nonsens und diese Überschrift weist auch noch fett darauf hin. Ich plädiere für die Löschung des Absatzes, denn diese Annahme ist absurd. Jeder Mensch in der freien Welt weiß, dass es so etwas wie Arbeitslosigkeit gibt und diese Möglichkeit zumindest in Überlegungen mit einbezogen werden muss, es sei denn, diese Überlegungen dienen nur der Irreführung und/oder der Wahlkampfhilfe. 87.184.27.206 19:14, 9. Mai 2007 (CEST)

@87.184.27.206 Dein Beitrag zeugt von Deinem Fatalismus und fordert diejenigen ohne Fatalismus zu Systemänderungen auf, da Du dem jetzigen Wirtschaftssystem Unfähigkeit unterstellst und vergißt, daß es auch Zeiten mit Arbeitslosigkeit unter 1% gab. --Physikr 06:18, 13. Mai 2007 (CEST)

@ IP 87.184.27.206: Ein mehr als berechtigter Einwand! Seit einigen hundert Jahren (vgl. Soziale Frage) haben so ziemlich alle Staaten dieser Welt (Ausnahme: Naturvölker) Schwierigkeiten, eine (zufriedenstellende) Lösung für jene - sich als Folge der Arbeitslosigkeit ergebenden - sozialen Probleme zu finden. Insofern hab ich zunächst erst mal den Nonsens aus der Überschrift gelöscht. Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 10:07, 13. Mai 2007 (CEST)

@Sandra, Du vertauschst Ursache und Wirkung. "... sich als Folge der Arbeitslosigkeit ergebenden ...": nicht die Folge ist das Problem, sondern die Arbeitslosigkeit ist das Problem. --Physikr 10:25, 13. Mai 2007 (CEST)

Dass der Absatz Nonsens ist, wird natürlich nicht durch Änderung der Überschrift geheilt. Aber so ist schon besser: Vielleicht merkt es ja nun keiner mehr ;o) 87.184.65.105 11:41, 13. Mai 2007 (CEST)

Artikelstruktur - theoretische Überlegungen an den Anfang

Hallo! Da die Artikelstruktur num mehrere Male geändert wurde, würde ich gerne für eine sinnvolle Lösung plädieren:

Es ist in der wikipedia Konvention, das kann man bei Artikeln über politische Reformen, Gesetze oder rechtliche Institutionen wie den Mindestlohn von theoretischen Überlegungen und wissenschaftlichen Begründungszusammenhängen zu politipraktischen Beispieln und zum internationalen Vergleich übergeht. Alles andere dient nicht der Logik eines Nachschlagewerkes, denn welcher Benutzer möchte sich zunächst über die Situation des Minestlohns im internationalen Vergleich schlau machen, um dann festzustellen, dass die dort verwendeten Begriffe erst im zweiten, theoretischen Teil erklärt werden. Dieses deduktive Vorgehen vom Allgemeinen zum besonderen kann bei vergleichbaren Artikeln wie z.b. Umsatzsteuer sehr schön sehen. Ich würde mich freuen, wenn die Bearbeiter sich diese Argumente zu Gemüte führen könnten^^--CedricBLN 12:51, 13. Mai 2007 (CEST)

Sei doch froh, dass die Wirtschaftslehre überhaupt in einem Artikel zu einem wirtschaftlichen Instrument geduldet wird. Diese Tatsache wird ja schon offen auf diese Seite angeprangert. Da wirtschaftswissenschaftliche Überlegungen nicht dazu geeignet sind, Leser für den Mindestlohn zu begeistern, werden diese ans Ende geschoben, entgegen allen Gepflogenheiten. Inzwischen scheuen einige hier BWL und VWL wie der Wunderheiler die Schulmedizin.

Übrigens passt das auch zu der politischen Diskussionsstrategie außerhalb der Wikipedia: Während man früher noch versucht hat, wirtschaftswissenschaftliche Argumente für den Mindestlohn zu finden, so haben viele inzwischen kapituliert und führen als Hauptargument nur noch die "anderen Länder" an, "die das auch haben". 87.184.34.199 13:39, 13. Mai 2007 (CEST)

"Da wirtschaftswissenschaftliche Überlegungen nicht dazu geeignet sind, Leser für den Mindestlohn zu begeistern, werden diese ans Ende geschoben, entgegen allen Gepflogenheiten. Inzwischen scheuen einige hier BWL und VWL wie der Wunderheiler die Schulmedizin." - Ich würde sagen, die Behauptung, der durchschnittliche wikipedia-leser sei vordergründig an der internationalen anwendung des mindestlohns interessiert, ist ein bisschen platt. Wer schlägt denn dieses Lemma in der wikipedia nach? Im Augenblick doch insbesondere diejenigen, die schlagkräftige Argumente für das Pro oder das Contra suchen. Und die leiten sich nunmal aus den wirtschaftswissenschaftlichen oder lohn- und arbeitsmarktpolitischen Begründungszusammenhängen ab. Plädierst du denn für die alte (Theorie an den Anfang) oder neue Artikelstruktur? (nicht signierter Beitrag von CedricBLN (Diskussion | Beiträge) 13:49, 13. Mai 2007)

Salü Benutzer:CedricBLN, schauen wir uns doch mal das "Argument" meines ganz persönlichen Spezis vom Ifo-Institut (Prof. Sinn => Contra Mindestlohn) an. Nach dessen Ansicht müssen die Löhne KRÄFTIG sinken sowie der (existenzielle) Druck auf die Arbeitslosen erhöht werden ... und ... schwupps ... schon gibt es keine Arbeitslosen mehr. Ganz ohne Zweifel könnte ich - beispielsweise - bei mir daheim durchaus 100 Personen "beschäftigen": kochen, waschen, putzen etc. pp. - "Arbeit" gäbe es genug. ALLERDINGS könnte ich diesen ("meinen") Arbeitnehmern nur einen Lohn von maximal 10 Cent pro Stunde zahlen. Mit anderen Worten: Was Prof. Sinn fordert, das ist SKLAVEREI. Punkt. Im übrigen weist - beispielsweise (!) - das Sozialgericht Berlin, Urteil vom 27.02.2006 (Az: S 77 AL 742/05) hinreichend deutlich darauf hin, dass derartige Forderungen (im Klartext also: die Forderung nach Löhnen UNTERHALB des Existenzminimums) ERSTENS verfassungswidrig sind, ZWEITENS rechtswidrig sind (vgl. Europäische Sozialcharta) und schließlich DRITTENS strafrechtlich relevantes Verhalten darstellen. Ich darf an dieser Stelle hinzufügen: in Juristenkreisen wird heftig darüber diskutiert, in welcher Weise gegen diese Straftäter (sic! => zum Beispiel: Teilnahme = psychische und/oder physische Beihilfe oder aber auch Anstiftung zur STRAFTAT "Lohnwucher/Ausbeutung") vorzugehen ist. Beste Grüße:. --Sandra Burger 15:25, 13. Mai 2007 (CEST)

Äh danke, Sandra Burger. Wenn nur 40.000 Menschen jeweils so billige 100 Arbeitskräfte beschäftigen möchten wie du, dann sind alle 4 Mio Arbeitslosen beschäftigt. Dann wollen aber die restlichen 79,96 Mio Deutschen auch so billige Arbeitskräfte haben. Und dann? Kannst Du dir nicht vorstellen, dass die erforderlichen Abwerbungen dann über bessere Lohnangebote als 10 Cent versucht werden? @CedricBLN: Natürlich gehören die wissenschaftlichen und theoretischen Grundlagen an den Anfang, da hast du vollkommen recht. 87.184.33.104 15:42, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke auch @Sandra für die schönen Argumente im Sinne gesetzlicher Mindestlöhne. Du rennst aber offene Türen ein, ich finde einen Mindestlohn ebenso sinnvoll. Was aber hat das mit der Artikelstruktur zu tun? Ich habe angeregt, die ursprüngliche Reihenfolge (Theorie -> Empirie) wieder herzustellen, damit der Leser im ersten Teil das für den zweiten nötige begriffliche wirtschaftstheoretische und lohnpolitische Rüstzeug hat. Der theoretische Teil befasst sich ja nicht nur mit einer betriebswirtschaftlichen Contra-Argumentation im Sinne der Neoklassik, sondern auch mit der eher wirtschafts- und politischen keynesianischen Kritik daran. Es wäre schön, wenn du deine Meinung dazu darlegen könntest.--CedricBLN 18:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Da sich kein Widerspruch in der Sache regt, habe ich die Änderung vorgenommen.--CedricBLN 21:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Sandra Burger, was mich ein bißchen verwirrt: Deine Argumentation, dass zu niedrige Löhne sowieso rechtswidrig seien (nach bereits geltendem Recht), und es auch entsprechende Urteile gibt, ist doch eine Argumentation GEGEN die Notwendigkeit des gesetzlichen Mindestlohns. Insbesondere kommt Deine Argumentation z. B. aus der CDU. Von dort alternativ auch der Vorschlag eines neuen ausdrücklichen Verbots von sittenwidrigen Löhnen. Anstelle eines gesetzlichen Mindestlohns, der bis in ferne Zukunft zum Spielball populistischer Wahlversprechen von Politikern werden würde. Mir ist daher nicht ganz klar, ob Deine Argumente überhaupt im Sinne gesetzlicher Mindestlöhne gemeint sind? Was bereits rechtswidrig ist, sogar Straftat ist, muss doch nicht durch ein Mindestlohngesetz nochmals verboten werden? siehe zum Beispiel: http://www.cducsu.de/section__2/subsection__3/id__1467/Meldungen.aspx .

Und noch etwas: Mit deinem extremen Beispiel (100 Leute a 10 Cent) beweist Du deutlich die These, dass der Mindestlohn Jobs vernichtet. Denn Du wirst diesen 100 Leuten natürlich keine 7,50 Euro zahlen können, selbst wenn es ins Gesetz geschrieben wird. Du wirst 98-99 der Leute rausschmeißen. Oder nimmst Du einen Kredit auf und zahlst den Mindestlohn an die 100 Leute im Vertrauen darauf, dass die gestiegene "Kaufkraft" der Angestellten Geld in Deine Kasse spült, wie die Keynesianer argumentieren würden...? Ist es nicht vernünftiger, Löhne und Preise am Markt entstehen zu lassen und ein menschenwürdiges Grundeinkommen nötigenfalls durch staatliche Aufstockungen sicher zu stellen? Vor allem auch in Hinblick auf die desaströsen Auswirkungen von längerer Arbeitslosigkeit auf den einzelnen Betroffenen. 87.184.67.230 01:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Das vorstehende Frage ist die typische Frage eines BWL und nicht eines VWL. Natürlich wird es Unternehmen geben, an deren Produkten kein Interesse mehr besteht, wenn die Preise entsprechend dem Mindestlohn angehoben werden - aber über die gesamte Volkswirtschaft steigt der Bedarf an Arbeitsplätzen, weil eben die gestiegene Kaufkraft mehr Produktion erfordert. Die Kaufkraft steigt ja nicht nur durch das gestiegene Einkommen der Mindestlöhner, sondern auch dadurch, daß bei den Beziehern hoher Einkommen ein Teil des Einkommens vom Sparen in den Konsum umgelenkt wird, weil auch diese Leute die höheren Preise bezahlen müssen. Dieser Effekt der Mindestlöhne ist sehr schön in den USA zu sehen, wo die Bundesstaaten unterschiedliche Höhen des Mindestlohns haben. Dort wo höhere Mindestlöhne vorgeshrieben sind, ist die Arbeitslosigkeit geringer.

Und nicht zu vergessen, eine Aufstockung muß auch finanziert werden. Das heißt andere werden gezwungen, dafür zu arbeiten, daß andere zu wenig Lohn erhalten. --Physikr 03:27, 16. Mai 2007 (CEST)

87.184.67.230 schrieb: Mit deinem extremen Beispiel (100 Leute a 10 Cent) beweist Du deutlich die These, dass der Mindestlohn Jobs vernichtet. Denn Du wirst diesen 100 Leuten natürlich keine 7,50 Euro zahlen können, selbst wenn es ins Gesetz geschrieben wird. Du wirst 98-99 der Leute rausschmeißen. - Im anderen Fall verhungern sie (in unserem Preisgefüge) - sofern sie Arbeit nicht lediglich als Hobby betreiben. Das Beispiel zeigt deutlich den ideologischen Charakter der Diskussionen gegen den Mindestlohn. Der entsprechende Unternehmer lässt seine Lohnkosten von der Gemeinschaft übernehmen. --Hutschi 08:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Wer verhungert denn, wenn es staatliche Aufstockungen gibt, von denen ich (wie übrigens auch der Herr Sinn) geredet habe? Versteh ich nicht. Ist ein Brötchen, das man sich von einer staatlichen Aufstockung kauft weniger nahrhaft als ein Brötchen, das man sich vom Mindestlohn kauft? Und für den Staat ist es auf jeden Fall ein Gewinn, wenn er nur eine Aufstockung zahlen muss - die Alternative ist die volle Finanzierung eines weiteren Arbeitslosen. Und das beliebte und zunächst plausibel scheinende Gegenargument, dass die Unternehmen Lohnkosten auf die Gemeinschaft abwälzen (z.B. beim Kombilohn) ist leider nicht korrekt. 1. Können die Löhne im Niedriglohnsektor nur soweit sinken, bis Vollbeschäftigung herrscht (=Marktlohn). Dann können sie rein logisch nicht weiter fallen, da jeder freiwerdende oder neu entstehende Arbeitsplatz nur noch durch attraktivere Abwerbungen neu besetzt werden kann (darum steigen erfahrungsgemäß die Marktlöhne bei Vollbeschäftigung). 2. Es ist sowieso umgekehrt: Der Mindestlohn wälzt - falls er gezahlt wird - Kosten der Gemeinschaft auf die Unternehmen ab! Denn wenn jemand z.B. aufgrund seiner geringen Qualifikation (siehe PISA) aus eigener Kraft kein ausreichendes Einkommen am Markt erreichen kann, dann ist das ein gesellschaftliches, staatliches Problem und nicht die Schuld der Unternehmer. Warum sollen also die Unternehmer Löhne zahlen, die über dem eigentlichen Marktniveau liegen? Der Teil des Einkommens eines Geringqualifizierten, der über dem Marktlohn liegt, ist kein Lohn, sondern eine soziale Transferleistung, die vom Staat geleistet werden sollte und nicht nur von denjenigen, die Jobs schaffen und dafür auch noch verteufelt werden. 87.184.17.216 17:39, 16. Mai 2007 (CEST)

@87.184.17.216, Dein Hauptirrtum besteht darin, daß Du annimmst, die andern müßten größere Abgaben machen, wenn es Mindestlohn gibt ("die Alternative ist die volle Finanzierung eines weiteren Arbeitslosen"). Der Staat ist ja nur der Mittler zwischen den Abgaben der Beschäftigten und den Mindestlöhnern und Arbeitslosen. Das Gegenteil ist der Fall: Es fällt sowohl die Aufstockung weg als auch die Arbeitslosigkeit veringert sich.

Ein weiterer Irrtum: "Können die Löhne im Niedriglohnsektor nur soweit sinken, bis Vollbeschäftigung herrscht (=Marktlohn)." Das ist deswegen ein Irrtum, weil Einkommen zugleich Nachfrage ist. Wenn Du das Einkommen reduzierst, reduzierst Du die Nachfrage: daraus folgt eine tödliche Spirale. Es gibt keinen markträumenden Mindestlohn.

Es gibt auch kein unabhängiges Marktniveau der Löhne, das bestätigst Du selbst ("darum steigen erfahrungsgemäß die Marktlöhne bei Vollbeschäftigung"). Da aber bei Arbeitslosigkeit der Marktmechanismus versagt, müssen Korsettstangen eingezogen werden.

Weiterer Irrtum: "nicht nur von denjenigen, die Jobs schaffen und dafür auch noch verteufelt werden.": Der höhere Lohn wird auf die Preise aufgeschlagen, kein Unternehmer muß deswegen am Hungertuch nagen. --Physikr 20:35, 16. Mai 2007 (CEST)

Deine Aussagen sind meiner Meinung nach derart neben der Sache, dass ich mich kaum aufraffen kann zu antworten. In aller Kürze: Du unterstellst, dass Mindestlöhne auch stets gezahlt werden und nicht etwa zu Arbeitsplatzverlusten führt. Das wird ja nicht nur von mir bestritten und dass du das immer wieder einfach unterstellst, ist kein Argument. Du unterstellst mir ferner, dass ich "das Einkommen reduzieren" möchte. Davon ist keine Rede. Es geht darum, dass die 4 Mio Arbeitslosen unter Dach und Fach kommen und anstelle von Vollfinanzierung durch den Staat nur noch eine Aufstockung erhalten müssen (auf ein insgesamt natürlich etwas höheres Niveau als das Arbeitslosenniveau). Es geht also um neue Jobs, zum Beispiel um 2 oder 3 Jobs bei Sandra Burger (wenn auch nicht für 10 Cent, es müssen ja nicht gleich 100 Leute sein). Es geht in Summe für den einzelnen nicht um Senken des Einkommens und somit auch nicht um Senken der Nachfrage.

Dass es ein "unabhängiges Marktniveau der Löhne" gäbe, hat niemand behauptet, wie kommst du auf so etwas absurdes? Selbstverständlich pendeln sich Marktpreise und Marktlöhne permanent und dynamisch neu ein, genau deshalb ist ein fixer Mindestlohnbetrag ja auch so bedenklich. Das einzig Richtige, was du geschrieben hast, ist, dass es keinen "markträumenden Mindestlohn" gibt (was übrigens auch niemand behauptet hat). Darum führt ein Mindestlohn ja auch zu Arbeitslosigkeit und darum wird er ja auch abgelehnt. Nicht der Mindestlohn ist markträumend, sondern der Marktlohn räumt den Markt. Kann er aber nur, wenn er nicht verboten wird. 87.184.51.182 01:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich fang mal wieder vorn an. Fangen wir mal mit den Unterstellungen an. Viele Kritiker des Mindestlohnes (auch Du) unterstellen, daß ein Mindestlohn insgesamt die Zahl der Arbeitsplätze verringern würde. Das ist eine sehr falsche Unterstellung, was sowohl die Beispiele eingeführter Mindestlöhne als auch theoretische Überlegungen zeigen:

• Beispiele eingeführter Mindestlöhne: USA in verschiedenen Bundesstaaten sind die Mindestlöhne unterschiedlich hoch. In Bundesstaaten mit hohen Mindestlöhnen ist die Arbeitslosigkeit besonders niedrig. Den Autoren einer Studie, die "bewiesen" hatte, daß hohe Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichten, wurden derartig viele handwerkliche Fehler nachgewiesen, daß sie ihre Studie nachgebessert haben. Ergebnis: höhere Mindestlöhne führen zu mehr Arbeitsplätzen.
• theoretische Überlegungen: Der Absatz ist nachfragebegrenzt. Wenn das Einkommen höher ist, ist auch der Absatz höher. Wenn aber der Absatz höher ist, ist auch mehr zu produzieren. Nun werden kaum Hochqualifizierte länger arbeiten um Tätigkeiten im Niedriglohnbereich auszuführen. Also steigt die Anzahl der Arbeitsplätze.

Warum nun aber die Unterstellung der Verringerung der Arbeitsplätze? Das ist die typische Einstellung von Leuten, die nicht über den Tellerrand hinausschauen können: Wenn ein Einzelbetrieb bei unveränderten Umgebungsbedingungen Mindestlöhne zahlen würde, dann würde er tatsächlich Pleite gehen und die Arbeitskräfte entlassen. Diese nicht immer ausgesprochene Unterstellung (unveränderte Umgebungsbedingungen) entfällt aber, wenn alle Mindestlöhne zahlen (müssen). Das es tatsächlich so ist, zeigen die Beispiele der Einführung der Mindestlöhne in GB (auch dort wurde vorher vor Arbeitsplatzverlusten gewarnt) und in Deutschland im Bauwesen (dort wurde auch gewarnt, Ergebnis: umgekehrt zur Warnung). Die Bauunternehmer begrüßen heute die Mindestlöhne, da sie zu Kalkulationssicherheit geführt haben. Aber eines ist putzig: Die Unternehmerseite äußert zu sinnvollen Veränderungen immer vorher Warnungen zu diesen Veränderungen (und prophezeit den Weltuntergang) und begrüßt hinterher die positiven Wirkungen:

• Einführung des Zehnstundentages in GB um 1840 (Zehnstundenbill)
• Einführung des Achtstundentages
• Verbot der Kinderarbeit (Du solltest mal die Stellungnahme der deutschen Industrie lesen )
• Einführung von Mindestlöhnen

Bei Deinem Satz "Das einzig Richtige, was du geschrieben hast, ist, dass es keinen 'markträumenden Mindestlohn' gibt" hast Du den Zusammenhang herausgerissen. Allerdings muß ich zugeben das "Mindest" im vorliegenden Zusammenhang leicht mißzuverstehen ist. Richtig ist "es gibt keine markträumenden Löhne" - ganz gleich wie tief der Lohn gesenkt wird (in diesem Sinne meinte ich das "Mindest"). Dein Satz "der Marktlohn räumt den Markt" ist Unsinn. Und wenn es denn Mindestlohn gibt, fängt der Marktlohn beim Mindestlohn an. Die Begründung selbst bleibt: Eine Einkommensreduzierung führt zu Kaufkraftreduzierung und die zu Produktionsreduzierung und die zu weiterer Einkommensreduzierung: eine teufliche Spirale in den Abgrund. Dein Satz "Es geht in Summe für den einzelnen nicht um Senken des Einkommens und somit auch nicht um Senken der Nachfrage." ist bei so vielen Niedriglöhnern so weit neben der Realität, das es fast schon weh tut. Es geht um viele Einzelne, so daß die Betrachtung zu einem Einzelnen unter sträflicher Vernachachlässigung der Tatsache, daß es viele betrifft bestenfalls als Unkenntnis zu werten ist. --Physikr 07:11, 17. Mai 2007 (CEST)

@ Benutzer:Physikr - Eine mit Daten, Zahlen & Fakten untermauerte kritische Anmerkung von Albrecht Müller: Die Wundertäter sind unter uns , Wochenzeitung "Freitag" vom 18. Mai 2005 (AUFSCHWUNG-KAMPAGNE - Wie euphorische Kommentare über die deutsche Wirtschaft und geschönte Arbeitsmarktzahlen in die Irre führen). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:01, 17. Mai 2007 (CEST)

Weblinks

Die Art und die Anzahl im Artikel angeführten Weblinks sind ziemlich weitab neben den Anforderungen nach Wikipedia:Weblinks. Dieser Abschnitt sollte dringend überarbeitet, bereinigt und geklärt werden. Ich setzte daher den QS-Baustein. --Der kleine grüne Schornstein 15:15, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Links auf die Positionen der Parteien und Kampagnen (soweit noch nicht geschehen) als Quellenangaben ausgelegt und den entsprechenden Absatz unter "Weblinks" als redundant herausgenommen.Karsten11 19:54, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal noch etwas weiter ausgemistet. Bitte beachtet, dass die Links weiterführende Informationen beinhalten sollten und nicht einfach nur zufällig mit dem Thema etwas zu tun haben sollten. Der Abschnitt Weblinks kennzeichnet keine Aufforderung zur Erstellung einer Linksammlung, für solche Dinge gibt es Suchmaschinen. --Der kleine grüne Schornstein 16:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Urteile iZm. dem Mindestlohn

• EuGH C - 341/02 v. 14.04.05 ....... Mindestlohn (Entsendegesetz) extra Zulage usw. gelten nicht
• EuGH C - 164/99 ...................... Allgemein Interesse - zum Schutz des AN = Mindestlohn rechtens
• BVerfG 1 BvR 948/00 ................. Mindestlohn am Bau mit GG vereinbar (01.08.2000 = 18,87 DM)
• BVerfG 1 BvR 1044/89 v. 19.10.93 .. Tarifabschlüsse dürfen kein Hungerlohn darstellen
• OVerwG Berlin 1 B 2.02 ............. Mindestlohn auch für nicht tarifgebundene AG
• BGH 1 StR 701/96 v. 22.04.97...... Wucherähnliches Rechtsgeschäft bei 1/3 unter des Tariflohns
• BAG 5 AZR 303/03 v. 24.03.04 ..... Sittenwidriger Lohn
• BAG 5 AZR 527/99 v. 23.05.01 ..... Sittenwidriger Lohn-Taxe im Wirtschaftsgebiet, wenn kein Tarifvertrag
• BAG 5 AZR 530/02 v. 28.01.04 ..... Angemessene Vergütung
• BAG 5 AZR 112/90 v. 26.09.90 ... Tarif-Lohn gilt als übliche Vergütung
• LAG F/Main 5 Sa 169/99 ............... Niedrigerer Lohn für Berufsanfänger sittenwidrig
• LAG Schl.-Holst. 5 Sa 147c/02 .... Sittenwidriger Vergleich-Lohn (30 % weniger)
• LAG Düsseld. 5 Sa 45/01 ............ AG muss auf geltenden Tarif hinweisen
• LAG Berlin 6 Sa 145/97 v. 20.02.98 . Sittenwidrige Lohnvereinbarung

Vieleicht könnte man einige Inhalte der Urteile in den Artikel einarbeiten. Habe diese im Laufe der Zeit selbst gesammelt. Gruß --Elkawe 23:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Hinweis auf "Mindestlohnarbeitslosigkeit" in der Einleitung

Meines Erachtens gehört solch ein Satz In der neoliberalen ökonomischen Analyse führt der Mindestlohn zu einer Mindestlohnarbeitslosigkeit, wenn der Preis für Arbeit den marktgerechten Preis übersteigt. nicht in die Einleitung. Die neoklassische These von nachteiligen Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt ist in den Abschnitten Grundlegende Intention, Arbeitsplatzabbau bzw. -zunahme, Neoklassik, Mindestlohn über dem Gleichgewichtslohn bereits überdeutlich und in einleitender Weise ausgeführt, sodass die fünftmalige Erwähung im ersten Abschnitt mehr als überflüssig ist. Wer nach der genauen Ausgestaltung und Ursachen solcher Auswirkungen fragt wird schnell über das Inhaltsverzeichnis auf den entsprechenden Absatz verwiese. Es scheint als versuchten manche Autoren an möglichst vielen Stellen des Artikels das gleiche Argument immer wieder runterzubeten. Deshalb raus.--CedricBLN 15:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Zustimmung! - Am besten die entsprechenden Textpassagen/Absätze aus dem Artikel Mindestlohn in den Artikel "Mindestlohnarbeitslosigkeit" auslagern/verschieben. Du wirst sehen: dann kehrt sofort Ruhe ein. ;) - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 15:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Och Sandra, bitte nicht schon wieder Lösch-POV. Natürlich gehört dieser Hinweis in die Einleitung, er ist schließlich eines der elementaren Argumente der Mindestlohngegner – die ja ansonsten aus der Einleitung bereits so weit getilgt worden sind, dass man fast den Eindruck gewinnt, dass die Verabschiedung von Mindestlohngesetzen sozusagen „Common Sense“ gerade auch in der Scientific Community darstellt. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, eine Mehrheit dieser Gruppe dürfte Mindestlöhne gerade in Deutschland als „Common Nonsense“ ablehnen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:02, 18. Mai 2007 (CEST)

Klar gehört das in die Einleitung, wobei Du deswegen kein MindestlohnGEGNER sein musst. Das ist einfach ökonomisches Grundwissen. Auch die Behauptung in der Historie, dass andere Ökonomen was anderes behaupten oder dies bestreiten entbehrt jeder Grundlage. --Told 16:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Dazu würd ich sagen, "elementare Argumente" für oder gegen einen gesetzlichen Mindestlohn haben in der Einleitung gar nichts verloren, sondern gehören in den entsprechenden Gliederungspunkt, und bis zum edit von Told, war auch keine Darstellung über die politische Diskussion im Einleitungsabsatz vorhanden. Dass dort Angaben über die internationale Verbreitung von Mindestlohnregelungen oder über völkerrechtliche Vereinbarungen zum Mindestlohn stehen, ist eine nüchtern-deskriptive Bereicherung des Artikels. Deine Ansicht zur Popularität von Mindestlöhnen in Deutschland teile ich nicht, das mag in Teilen der Betriebswirtschaft so sein, in der Politikwissenschaft bzw. Politikfeldanalyse dagegen wird ein gesetzlicher Mindestlohn weitaus unverkrampfter diskutiert.--CedricBLN 16:17, 18. Mai 2007 (CEST)

Das ist auch nicht als Argument dafür oder dagegen verfasst sondern nur als zwingend wichtige Basisinformation. Klar, dass das allen Linken jetzt nicht in den Kram passt. --Told 16:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Es ist keine "zwingend wichtige Basisinformation" und gehört raus, zumal der Artikel durch deinen neuesten Edit wieder ein ganzes Stück an Neutralität eingebüßt hat.--CedricBLN 16:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Für mich ist das eine sehr wichtige Basisinformation. In allen wichtigen Arbeiten über Mindestlohn wird das thematisiert. Wenn Du anderer Meinung bist, dann frage doch die Leser. --Told 16:55, 18. Mai 2007 (CEST)

@Told, Du tust so, als ob es Konsens wäre, daß ein Mindestlohn die Arbeitslosigkeit erhöht. Praktische Erfahrungen beweisen das Gegenteil. Besonders typisch ist dafür eine Studie, die das beweisen sollte, aber den Autoren wurden so viel handwerkliche Fehler nachgewiesen, daß sie ihre Studie nachbessern mußten - und voila: das Gegenteil kam raus. --Physikr 17:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Wer bestreitet denn das beschriebene Prinzip? Empirische Faktenhuberei widerlegt das ökonomische Prinzip nicht. Außerdem gibt es sicherlich mehr empirische Belege dafür, dass das Prinzip stimmt. Aber das ist überhaupt nicht das Thema. --Told 17:23, 18. Mai 2007 (CEST)

@Told, das war wohl nichts. Etwas mehr sollte schon kommen, statt "verschonen Sie mich mit Fakten, meine Meinung steht fest." Daraus, daß es Ökonomen gibt, die den Unsinn behaupten (offensichtlich gehören Sie auch dazu), folgt doch noch lange nicht, das es tatsächlich so ist. Ökonomen, die diesen Unsinn behaupten, behaupten auch die Gültigkeit des Saychen Theorems für den Arbeitsmarkt - und es sollte Ihnen bekannt sein, daß eine ganze Reihe namhafter Ökonomen bestreitet, daß das Sayche Theorem heute überhaupt noch gilt.

Hauptsächlich wird dieser Unsinn von Ökonomen vertreten, die die VWL für so etwas wie ein BWL im größeren Maßstab halten.

Aber wenn ich es auch schon ein paar Mal geschrieben habe, warum der Mindestlohn schon aus theoretischer Sicht die Arbeitslosigkeit vermindert:

Auf den ersten Blick scheint der Mindestlohn ein Nullsummenspiel zu sein, denn den ehöhten Einkommen aus dem Mindestlohn steht ein entsprechender Anstieg der Preise gegenüber. Aber dieser erste Blick täuscht - und offensichtlich können viele Ökonomen nicht weiter blicken - denn die höheren Preise zahlen auch diejenigen die erheblich sparen. Wegen der höheren Preise wird also zusätzlich Kaufkraft wirksam, die sonst nicht in Erscheinung getreten wäre, sondern auf der Bank gelandet wäre.

Wenn also einer moderaten Erhöhung der Kosten eine viel höhere Erhöhung der Kaufkraft gegenüber steht führt das zu mehr und nicht zu weniger Beschäftigung. --Physikr 18:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Du diskutierst total an mir vorbei. Die Wirtschaftswissenschaft lehrt das Grundprinzip Mindestlohn führt zu erhöhten Arbeitspreisen und damit zu mehr Arbeitslosigkeit. Zeige mir doch bitte mal den namhaften Ökonom, der das konkret bestreitet!!! Dieses Gedankenmodell - mehr ist es ja auch nicht - wird nicht durch Empirie oder keynsianische Modelle (die ihrerseits außer als Strohfeuer in der Wirkung umstritten sind) oder sonst was widerlegt. Und dann hätte ich im Namen des Lesers gerne gewußt, was das Saysche Theorem hier soll. Das muss man dazu nicht voraussetzen, weil das Prinzip auch dann gültig ist, wenn nicht jeder zum Marktpreis Arbeit annimmt, also "arbeitslos" ist. --Told 19:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Z.B. das IAT. Das einige Wirtschaftswissenschaftler Unsinn erzählen ist doch nichts Neues. Aber offensichtlich sind für Dich nur diejenigen Wirtschaftswissenschaftler Wirtschaftswissenschaftler, die Dir gefallen. Das kann aber kein Auswahlkriterium sein. Und meine Ausführungen hast Du auch nicht widerlegt! Auch wenn es nur ein Gedankenmodell wäre - was stimmt daran nicht? Dagegen ist Deine Behauptung Mindestlohn führt zu erhöhten Arbeitspreisen und damit zu mehr Arbeitslosigkeit absoluter Nonsens. Zwar stimmt der erste Teil des Satzes: Mindestlohn führt zu erhöhten Arbeitspreisen, aber der zweite Teil und damit zu mehr Arbeitslosigkeit ist Schwachsinn, denn er setzt voraus, daß die höheren Arbeitspreise nicht an die Kunden weitergegeben werden können. Das trifft nur zu, wenn die Wettbewerber die alten Preise halten könnten, da sie aber auch die Mindestlöhne zahlen müssen, ändert sich die Wettbewerbsposition nicht! --Physikr 20:52, 18. Mai 2007 (CEST)

1. Ich muss nur dass belegen, was ich geschrieben habe. Du hast das zu belegen was Du geschrieben hast. Ich warte noch immer auf den Zusammenhang mit dem Sayschen Theorem. Erkläre das mal bitte oder gib eine Quelle an.

2. Was soll mir bitte der Link IAT zeigen?

3. Was ist bitte "Schwachsinn" an höhere Arbeitspreise, die nicht mehr marktgerecht sind => mehr Arbeitslosigkeit? Du setzt voraus, dass die Preise an die Kunden beliebig weitergegeben werden können? Mit Verlaub, hast Du schon mal ein Diagramm gesehen mit sich überschneidenden Abgebots und Nachfragekurve? Ja? Ok. Wo rutscht dann der Gleichgewichtspreis hin, wenn die Preise steigen? Richtig, er rutscht auf der Nachfragekurve nach unten. Womit wohl klar wäre, höhere Preise => geringere Nachfrage => mehr Arbeitslosigkeit. Das ist so simpel, dass man es nicht widerlegen kann. --Told 21:38, 18. Mai 2007 (CEST)

@Told Du bist mir ja ein schöner Ökonom. Du gehst ohne jede Überlegung davon aus, das die Nachfragekurve eine fallende Kurve ist. Dein schönes Diagramm wird gezeichnet unter ceteris-paribus-Bedingungen. Wenn nur ein einzelnes Unternehmen die Löhne erhöht, ist die Nachfragekurve in der Tat fallend. Aber bei der Frage Mindestlöhne ist die Nachfragekurve steigend, ähnlich wie beim Giffen-Paradoxon, denn um so höher der Mindestlohn ist, um so höher ist die Nachfrage. Aber das hatte ich ja schon geschrieben. "Das ist so simpel, dass man es nicht widerlegen kann." "Womit wohl klar wäre," höhere Mindestlöhne => höhere Nachfrage => sinkende Arbeitslosigkeit. Und genau das wird in der Praxis auch beobachtet, wie Du selber nicht abgestritten hast, aber in Verkennung der theoretischen Grundlagen als Strohfeuer bezeichnet hast.

Zur Beweisfrage: Du hast allgemein geschrieben, daß die ganze Wirtschaftswissenschaft eine Mindestlohnarbeitslosigkeit behauptet. Damit ist schon ein Gegenbeweis ausreichend, um Deine haltlose Behauptung zu stürzen. Ich habe Dir mehr als einen Beweis geliefert (den Du mit Strohfeuer sogar bestätigt hast), daß nicht die ganze Wirtschaftswissenschaft diesen Unsinn behauptet. Wir können natürlich die Einschränkung auch anders schreiben, Du kannst gerne Vorschläge machen, aber die Wirtschaftswissenschaft ist definitiv falsch. Also ist die Beweislage eindeutig: Deine Behauptung die Wirtschaftswissenschaft ist widerlegt.

Eine Formulierung könnte z.B. sein: Ein Teil der Ökonomen, die vorwiegend aus dem neoliberalen Spektrum kommen, behaupten in ihrer ökonomischen Analyse, dass der Mindestlohn zu einer Mindestlohnarbeitslosigkeit führe, wenn der Preis für Arbeit den marktgerechten Preis übersteigt. --Physikr 05:21, 19. Mai 2007 (CEST)

Sorry, ich halte Deine Argumente für trollig. Ich gebe höchstens zu, dass es sehr auf eine korrekte Formulierung ankommt, die ich nun geändert habe (s.u.). Abschließend hätte ich nur die Frage zu Deiner keysianischen Behauptung, dass die Nachfrage mit den (Mindest)Löhnen steigt. Wie steigt denn dann die Nachfrage der jenigen, die die (Mindest)Löhne zahlen müssen? Womit wir beim Nullsummenspiel wären. Außerdem wird so kein Plus produziert. Kommt es jedoch zu Entlassungen sinkt tendenziell die Produktion, da mit weniger Leuten weniger produziert werden kann. Die Warenmenge sinkt und dann steigen auch die Preise für die Waren. --Told 10:32, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Formulierung geändert, so dass sie sowieso nur das zusammenfasst, was im Artikel schon steht und belegbar ist.

• Nach weltweit vorherrschenden Lehrmeinung der neoklassischen Wirtschaftstheorie führt der wirksame Mindestlohn im Modell vollkommener Märkte (mit Löhnen im Gleichgewicht) zu Mindestlohnarbeitslosigkeit. Strukturpolitische Ansätze versuchen trotzdem den Mindestlohn mit umstrittenen strukturpolitischen Vorteilen zu begründen.

Ich denke damit hat sich die unfruchtbare Diskussion erledigt. --Told 10:16, 19. Mai 2007 (CEST)

Das kann man bis auf den absolut apodiktischen Ausdruck "weltweit vorherrschend" stehen lassen. Dass die Neoklassik nicht der Weisheit letzter Schluss ist, steht bereits im Artikel im Abschnitt zu keynesianischen Herangehensweise. Ich verstehe nicht warum in der Diskussion immer nur eindimensional, also entweder nachfrage- oder angebotsorientiert argumentiert wird, beinhaltet doch eine erschöpfende wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung des Mindestlohns, dass man sich beiden Zugängen widmet.--CedricBLN 12:34, 19. Mai 2007 (CEST)

"weltweit vorherrschend" stammt aus dem Artikel selber. Was soll daran POV sein? Keynes hat diese Grundlagen der Neoklassik meines Wissens auch nie bestritten. --Told 13:10, 19. Mai 2007 (CEST)

Ja genau, "weltweit vorherrschende Lehrmeinung" steht jetzt nun wieder an Dutzenden stellen des Artikels, nachdem es mehrere Male entschärft werden musste. Eine solche Totschlag-Ausdrucksweise hat in einer Enzyklopädie mit universellem Anspruch nichts zu suchen. Es geht bei der Mindestlohndiskussion nun wahrlich nicht um die "Weltherrschaft" oder die "Weltherrschaft" einer bestimmten Wirtschaftstheorie aufzuzeigen. Das ist für den Artikel überhaupt nicht relevant. Außerdem ist es mittlerweile nur noch peinlich wie man die scheinbare Dominanz angebotsorientierter Ökonomen in Klammern hinter eine Aussage hinterherschiebt. Das ist noch nichtmal mit Blick auf Formulierung besonders stilvoll.--CedricBLN 14:23, 19. Mai 2007 (CEST)

Du glaubst wohl "herrschende Meinung" sei eine persönliche Wertung. Ist es aber nicht. Siehe Lehrmeinung. Wenn "herrschende" davorsteht, dann signalisiert das, dass es auch andere Meinungen gibt, die sich aber nicht durchsetzen konnten. Ist mir aber jetzt echt egal. --Told 14:45, 19. Mai 2007 (CEST)

Ist jetzt eigentlich geklärt worden, ob die Erwähnung der Mindestlohnarbeitslosigkeit überhaupt in die Einleitung gehört? Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass dies in ein Kapitel des ARtikels gehört, aber eben nicht in die Einleitung.--Der kleine grüne Schornstein 12:45, 19. Mai 2007 (CEST)

Nein, das wurde nicht ausdrücklich geklärt, es hat sich aber in einem zwar konfliktreichen aber dann doch fruchtbaren Prozess ein Kompromiss herausgebildet.--CedricBLN 14:23, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich habe keinen Kompromiss gemacht. --Told 14:45, 19. Mai 2007 (CEST)

Das sehe ich übrigens auch so. Told hat durch permanentes revertieren und seine Haltung durchgesetzt. Imho hat die Mindestlohnarbeitslosigkeit in der Einleitung von Mindestlohn nichts zu suchen, sondern gehört allenfalls als mögliche - und umstrittene Auswirkung irgendwo in den Artikeltext selbst. In der Einleitung at das nix zu suchen. --Der kleine grüne Schornstein 15:07, 19. Mai 2007 (CEST)

Ach, komm. Verdreh mal nicht die Tatsachen. Ich habe nur unbegründete Reverts wie den Deinen revertiert. Was in die Einleitung gehört entscheidet das Leserinteresse, nicht Deines. --Told 15:17, 19. Mai 2007 (CEST)

Und woher weisst Du, was das "Leserinteresse" ist? --Der kleine grüne Schornstein 16:46, 19. Mai 2007 (CEST)

Weiß ich ja nicht. Aber ich habe immerhin schon mal ein Leserinteresse. --Told 17:10, 19. Mai 2007 (CEST)

Nach der kompletten Vernarbung des Absatzes durch Herumdoktern - und der wundersamen Verdoppelung! - wäre ich nun auch wie kleiner grüner Schornstein und Sandra Burger dafür, ihn einfach komplett zu streichen. Raus damit!--CedricBLN 18:19, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Verdoppelung ist ein Witz. Entweder einmal oder ganz weg. Ich wäre mehr für einmal, da einige das Interesse haben, daß das Wort "Mindestlohnarbeitslosigkeit" auch in der Einleitung steht. Damit wäre zugleich auch klar, daß es zum Mindeslohn unterschiedliche Lehrmeinungen verschiedener Schulen gibt. --Physikr 18:30, 19. Mai 2007 (CEST)

Guckst Du hier: Lehrmeinung --Told 19:31, 19. Mai 2007 (CEST)

Man kann mit einiger Berechtigung anzweifeln, dass du den Stand der weltweiten Mindestlohndiskussion kennst und Bescheid weißt, welcher Ansatz, der neoklassische oder der keynesianische sich durchgesetzt haben. Berücksichtigt man die tatsächliche Verbreitung von Mindestlöhnen wird dein Argument noch schwammiger.--CedricBLN 19:50, 19. Mai 2007 (CEST)

Raus aus der Einleitung damit. In diesem Artikel geht es um den Mindestlohn. Eventuelle Auswirkungen dessen gehören in den Artikel selbst und nicht in die Einleitung. Die Einleitung eines Artikels ist dazu da, um in kurzen, wenigen Sätzen den Artikelgegenstand zu Beschreiben, und um nichts anderes. Wenn da jetzt nur eventuell mögliche Auswirkungen, die auch noch umstritten sind, untergebracht werden sollen, ist die nur POV-Geschwurbel. --Der kleine grüne Schornstein 18:35, 19. Mai 2007 (CEST)

in kurzen, wenigen Sätzen den Artikelgegenstand zu Beschreiben - Genau darum gehts. Also bitte drinlassen. --Told 19:15, 19. Mai 2007 (CEST)

Nein. Ich denke es ist jetzt für dich an der Zeit einzusehen, dass der Absatz nicht zu halten ist und dass die Bearbeiter sich dagegen ausgesprochen haben. Deshalb bitte nicht wieder rückgängig machen.--CedricBLN 19:50, 19. Mai 2007 (CEST)

Gut. Das Armutszeugnis der Borniertheit stellt ihr euch aber selber aus. --Told 20:07, 19. Mai 2007 (CEST)

bitte WP:KPA beachten --Der kleine grüne Schornstein 20:16, 19. Mai 2007 (CEST)

Ist nur eine Tatsachenfeststellung. --Told 20:20, 19. Mai 2007 (CEST)

und jetzt ist gut. --Der kleine grüne Schornstein 21:50, 19. Mai 2007 (CEST)

Es bleibt also nichts anderes übrig, als es ganz wegzulassen, denn Told will immer wieder sein POV reindrücken. Die Formulierung "versuchen trotzdem" ist wertend, denn es erweckt den Eindruck, daß diejenigen, die nicht den neoliberalen Unsinn vertreten, gegen gesicherte Erkenntnisse verstoßen. Das sieht Told wahrscheinlich selbst so, sonst hätte er die neutrale Formulierung nicht wieder geändert.

Dazu kommt noch das Told die Wirkung der Mindestlöhne nicht verstanden hat und versucht die Wirkung als keynesianische Position zu diffamieren - ohne irgendwelche Argumente gegen die Nachfragesteigerung zu bringen. --Physikr 22:15, 19. Mai 2007 (CEST)

... dann bleibt das Parteiprogramm für Die Linke eben mit drin. Und Tschüss. --Told 10:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Mindestlohn USA

Hallo, der Abschnitt USA sollte überarbeitet werden da vor kurzem beschlossen wurde den mindestlohn auf 7.25$ zu erhöhen. siehe: http://money.cnn.com/2007/05/24/news/economy/minimum_wage/index.htm?postversion=2007052422 --84.74.100.163 16:35, 27. Mai 2007 (CEST)

Einseitigkeit

Hallo zusammen! Ich bin heute den ersten Tag bei Wikipedia und gleich über diesen Artikel gestolpert. Der Artikel ist ja insgesamt auch recht umfangreich; er lässt nur leider sowohl sprachlich als auch inhaltlich etwas zu wünschen übrig. Den Abschnitt Grundlegende Intention habe ich neu geordnet. Das vorherige durcheinander war nur schwer zu verstehen. Bei den sozialen Auswirkungen habe ich eine weitere aktuelle Studie einstellt, die der ersten inhaltlich gegenübersteht. Ich denke, dass nicht nur einseitig Studien verwendet werden sollten, sondern ein ausgeglichenes Maß gefunden wird. Deshalb stelle ich zur Diskussion, den ersten Abschnitt aus Arbeitsplatzabbau bzw. zunahme ersatzlos zu streichen. Grund ist, dass in dem folgenden Abschnitt gesagt wird, dass die Mehrheit der Studien zu einem anderen Ergebnis kommt. es wäre also verfäschend, die Studien in der Minderheit mit diesem Abschnitt aufzuwerten. Alternativ würde ich mich bereiterklären, weitere gegenteile Studien in einem gesonderten Abschnitt zu ergänzen. Ich wollte hier jedoch nicht einfach so löschen. Ich hoffe, dass mein Vorgehen so richtig ist. Blindschleiche 21:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Hier editieren diverse Wikipedianer regelmäßig Blindschleiche und entsprechend ist der Artikel ein bereits mühsam ausgearbeiteter Kompromis. Ich würde vorschlagen Änderungen wie alle anderen konstruktiven Wikipedianer hier möglichst zuerst zu diskutieren. Weiter wären wir in Deutschland nach meinem Eindruck schon bei chinesischen Arbeitsmarkverhältnissen wenn die üblichen einseitigen Studien von Arbeitgebernahen Instituten und Stiftungen von der Allgemeinheit oder Politik ernstgenommen würden. --87.160.245.72 23:15, 29. Mai 2007 (CEST)

:: Hallo und herzlich willkommen, Blindschleiche. Hier stellt sich eine Grundsatzfrage: Soll nun jede Studie in den Artikel hinein und dann mit 1 oder 2 weiteren Studien wieder relativiert werden? Oder soll man auf eine solche ausufernde Materialschlacht an Studien im Artikel verzichten? Nichts gegen Studien, aber dies soll ein enzyklopädischer Artikel zum Thema Mindestlohn werden und für den normalen Leser interessant und lesbar sein, auch vom Umfang her. Daher wäre ich eher dafür, die Studien generell auf ein Minimum zu reduzieren und die absurdesten Studien zu löschen. Zu den absurdesten Studien gehören solche, die die große und entscheidende Frage "Arbeitslosigkeit" einfach ausblenden (IAT) oder die sogar die Möglichkeit von Unternehmensinsolvenzen einfach ausschließen (siehe "Verhalten in Modellsituationen", wo man die Unternehmen als unverwüstliche Füllhörner definiert, die angeblich endlos immer mehr Kosten bewältigen können, ohne je zu verschwinden). Ein weiteres KO-Kriterium ist meines Erachtens, wenn eine Studie den internationalen Kosten- und Preiswettbewerb einfach ignoriert und unterstellt, dass wir im Wirkungsbereich eines Mindestlohngesetzes auf einer einsamen Insel leben, wo jeder Kostenfaktor als unumgänglich hingenommen wird und jeder Preis alternativlos auch gezahlt wird. Aber das ist leider nur meine Wunschvorstellung. Es ist erfahrungsgemäß äußerst mühsam, selbst unbelegten Schmarrn aus diesem Artikel zu löschen. Bei quellenbelegtem Schmarrn dürfte das noch wesentlich schwieriger sein. 87.184.60.215 23:36, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Faktor "Auftraggeber-Tendenz" scheint mir erheblich gewichtiger und zudem weniger eine POV-Bewertung (Point of View); also neutraler oder gar objektiver als deine persönliche Kritik an Studien im allgemeinen (oder speziellen?). Speziell scheint mir deine Kritik bezüglich "unverwüstliche Füllhörner definiert" und "internationalen Kosten- und Preiswettbewerb einfach ignoriert" als Kritik bei der Modellbetrachtung des Exportweltmeisters BRD schlicht lächerlich. Deine Argumentation erinnert mich ehr an die psychosomatischen Leiden einer Mimose als das ich der Kritik eine ernsthafte Relevanz oder gar eine entscheidende selbige zumessen wagen würde. --87.160.245.72 23:58, 29. Mai 2007 (CEST)

Es ist aber leider ausgerechnet die von mir kritisierte IAT-Studie, die besagt, dass vom Mindestlohn nicht die großen DAX-Unternehmen und exportweltmeisterlichen Unternehmen betroffen sind, sondern größtenteils Kleinstunternehmen mit weniger als 5 Mitarbeitern. Wenn Du mich schon nicht ernst nimmst, nimmst Du vielleicht dies ernst? Dennoch zieht eben dieser IAT nicht mal die Möglichkeit in Betracht, dass der Mindestlohn zu einer Steigerung der 4 Mio arbeitslosen Mimosen(?) und der mimosenhaft hohen Insolvenzquote der letzten Jahre beitragen könnte. Die großen Unternehmen, an die Du wohl denkst, die unsere Exportweltmeisterschaft ausmachen, haben mit dem Mindestlohn nix am Hut, die zahlen im Inland eh ordentlich oder lassen die tollen "deutschen" Autos im Ausland zusammenschrauben. 87.184.60.215 00:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Meinst du z.B. sowas hier mit Kleinstunternehmen? -> http://www.mindestlohn.de/hintergrund/tatort_hotel_reinigung/ Das alles sind lächerliche Schwarzmalereien wie die Massen angeblich (mittlerweile erwiesen völlig danebengetippt) drohenden Betriebsabwanderungen die zum Thema Standortfaktor seit Jahrzehnten aus wirtschaftsnahen "wirtschaftswissenschaftlichen Instituten" erfunden werden. Alles Mimosen-Märchen wie auch die Aktuellen von unseren heimischen Spargelbauern die aktuell von Konkurs faseln weil sie 10% deutsche Arbeitslose statt 100% Osteuropäer beschäftigen sollen. Die verdienen sich im Moment dumm und dämlich an einer Rekordernte des "Königlichen Gemüse", heulen aber lustigerweise derzeit lauter als je zuvor. --87.160.245.72 01:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Welche Gruppen hierzulande am widerlichsten jammern oder Mimosen sind (Spargelbauer-Bonzen oder 34-Stundenwoche-Nachheuler oder was auch immer), ist kein ökonomisches Thema, sondern vielleicht ein sozialwissenschaftliches oder psychologisches. Das hat hier nichts zu suchen. Die meisten Volkswirtschaftler werden Dir aber sofort bestätigen, dass das Kapital eine absolute Mimose ist und sich gesetzlich nicht herbeidiktieren lässt, schon gar nicht von populistischen Politikern. Aber wenn ich lese, wie Du die Abwanderungen von Arbeitsplätzen und die vielen Insolvenzen einfach verneinst, habe ich den Eindruck, dass Du in Deiner eigenen, ganz persönlichen Welt lebst. 87.184.3.210 19:17, 30. Mai 2007 (CEST)

Es ist keine Frage, dass die Studie des IAT nicht einmal wissenschaftlichen Mindeststandards entspricht. Jedoch sehe ich sie in Anbetracht der Neutralität des Artikels als erforderlich an. Eine andere Studie, die in die gleiche Richtung geht, jedoch von einem renomierten Institut stammt, wäre jedoch besser.

An einer politischen Diskussion zum Thema Mindestlohn möchte ich mich nicht beteiligen, da ich dies führ nicht zielführend beim Schreiben einer enzyklopädie halte. Blindschleiche 08:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Zum Kommentar der anderen IP: Dein Vorschlag ist, dass hier zuerst diskutiert werden soll. Dies ist genau der Grund, warum ich hier geschrieben habe. Mich wundert jedoch deine Aussage, dass der Artikel ein mühsam ausgearbeiteter Kompromis ist, ist er doch von der Struktur, von der Sprache und vom Inhalt eher mangelhaft, was ja auch der Qualitätsbaustein zeigt. Blindschleiche 08:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Mag sein wie du schreibst aber wie du an den edits siehst wird hier schnell wieder gelöscht und zurückeditiert und wieder...etc. Am besten klappt es eigentlich immer mit kleinen Änderungen die vorher diskutiert werden. Weiter ist hier auch massig Potenz zum editkrieg weil hier viel ideologisierte Wikipedianer ihren POV hervorheben und alternative POVs "weghaben" wollen. Es wird hier schon länger entsprechend intensiv polarisiert argumentiert und das Resultat ist entsprechend der "mühsam ausgearbeiteter Kompromis". --87.160.216.110 21:08, 30. Mai 2007 (CEST)

frische Studie von ver.di

Ich habe aus aktuellem Anlass (frische Studie vom 25.Mai 2007) eine Studie von ver.di in die Weblinks gesetzt die mir einen wesentlich ausgeglicheneren Eindruck (siehe Stichwort Arbeitsnachfragemacht in der Studie!) macht als das übliche von der "Gegenseite". Auch wenn der Studie selbst vieleicht eine Auftraggeber-Tendenz unterstellt wird (wer würde das bei den üblichen Studien der Arbeitgeberlobby wagen?) scheint es mir als "Gegengewicht" zu den Studienmassen mit "wirtschaftsnaher" Auftraggeber-Tendenz höchst berechtigt. --87.160.245.72 23:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich protestiere gegen das Einstellen dieses unseriösen, da auftraggeberorientierten Weblinks und die Löschung eines Links zu einer seriösen Studie. Blindschleiche 08:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Da muss man nicht protestieren. Unpassenden Spam auf die Diskussionsseite setzen, revertieren und fertig.--Told 10:02, 30. Mai 2007 (CEST)

• Studie „Gesamtwirtschaftliche Wirkungen der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes in Deutschland“ ] (PDF-Datei; 0,5 MB) Studie von „Klaus Bartsch Econometrics“ im Auftrag der Gewerkschaft ver.di (25. Mai.2007) prognostiziert dauerhaften Beschäftigungsgewinn von 100.000 Arbeitsplätzen.

Anspruch eines Wikipedia-Artikels sollte es sein, am Ende umfassend und in ausgeglichener Weise auf weitere Informationsquellen zu verweisen. Dazu gehört alles, was qualitätiv hochwertig ist und eine gewissen Relevanz besitzt. In Bezug auf die verdi-Studie sehe ich dehalb überhaupt kein Problem, ein Gutachten von Arbeitnehmervertretungen, die gerade in der Mindestlohnfrage ein nicht zu vernachlässigender Akteur im politischen System sind, findet da als Primärquelle durchaus seinen Platz. Das emotionalisierte Reflexrevertieren von Told ist da ja keine Neuheit. Bitte streift dochmal dieses Bild vom wiki-Leser als politisch-naiven Grundschulkind ab, ich bin überzeugt, jeder der sich hier bei diesem Lemma informiert, liest so einen Link ohnehin mit Distanz. Wenn ich eine politikwissenschaftliche Hausarbeit zum Thema Mindestlohn schreiben wollen würde, würde ich auch anfangen, Originalquellen der verschiedenen Interessengruppen zu recherchieren. Allerdings würde ich in der Tat von einer Formulierung wie "...prognostiziert dauerhaften Beschäftigungsgewinn von 100.000 Arbeitsplätzen" Abstand nehmen. Das ist eine vorwegnehmende Betrachtung. Ich würde folgende Darstellung vorschlagen

• „Gesamtwirtschaftliche Wirkungen der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes in Deutschland“ (PDF-Datei; 0,5 MB) Studie von „Klaus Bartsch“ im Auftrag der Gewerkschaft ver.di (25. Mai.2007)

--CedricBLN 13:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Also ich hab mir nochmal die letzten Edits angeschaut und muss an alle Konfliktparteien sagen, Leute so gehts nicht. Eure Edit- und Streitkultur ist absolutes Vorschulniveau. Sowohl der Edit von Blindschleiche, den Ifo-Artikel aus den Quellen in die Weblinks zu ziehen und mit dem ziemlich platten Verweis auf 650.000 Arbeitslose die prognostizierten 250.000 Neueinstellungen in der ver.di-Studie noch zu überbieten. Als auch der von 87.160.245.72, die Ifo-Studie mit der fadenscheinigen Begründung wieder rauszunehmen, wikipedia gestatte nicht mehr als drei Weblinks. Diese Regel, sofern es sie denn gibt, lässt sich bestimmt im Sinne der Benutzerharmonie auslegen. Außerdem müssen für längere Artikel auch mehr Weblinks zugelassen sein.

Lasst doch einfach beide Links zu den jeweiligen Studien mit einer neutralen Beschreibung stehn und gut is.--CedricBLN 14:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Es gibt jede Menge seriösere Links aus der Wirtschaftswissenschaft. Den Spam können wir hier als ernsthafte Vertiefung kaum gebrauchen. --Told 14:16, 30. Mai 2007 (CEST)

@Told Hat eine Studie einen Auftraggeber mit Gewerkschaftshintergund, ist das noch lange kein Grund von vornherein mangelnde Seriösität festzustellen. Ein unter einigermaßen wissenschaftlichen Maßstäben zustandegekommenes Gutachten, das von Arbeitnehmervertretern in Aufrtag gegeben wurde, stellt einen möglichen Teil der politischen Willensbildung zur Mindestlohndebatte dar und ist als solcher relevant. Dein besonderes Gespür dafür, was "man hier brauchen" kann, was überflüssig ist und was POV-Regeln verletzt, haben die Autoren des Artikels und der Artikel selbst bereits leidvoll erfahren. --CedricBLN 14:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Was soll denn der Mehrwert bezügl. der politischen Willensbildung in dem Gutachten sein? --Told 15:06, 30. Mai 2007 (CEST)

Als Evaluationsforscher lässt sich beispielsweise nachvollziehen, wo Gewerkschaften als Auftraggeber ihre Handschrift in Mindestlohnstudien hinterlassen und wie sie ihre eigene politische Argumentation wissenschaftlich untermauern. Das ist ein ganz erheblicher Mehrwert für die politische Bildung.--CedricBLN 19:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Evaluationsforscher? Ich hatte nach dem Mehrwert für den Leser (bezügl. der politischen Willensbildung) gefragt und nicht nach dem Mehrwert für eine verschwindet geringe Zahl von Politikwissenschaftlern. --Told 21:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist nicht beantwortet worden. --Told 09:44, 31. Mai 2007 (CEST):::::::: Es ist doch mitlerweile eine typische told-Diskussion und Begriffshuberei. Die Interessen des Evaluationsforschers sind die gleichen wie die des Lesers. --CedricBLN 09:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Du brauchst nicht gleich persönlich werden, wenn ich Deine Ausdrucksweise nicht verstehe. Ich werte das dann als Deine Meinung als Leser. Ich bin allerdings der Ansicht, dass, wenn das wichtig ist, unter diesem Aspekt mit einer Zeile im Artikel genannt werden kann. Von mir aus sogar als Beleg. Einen scheinwissenschaftlichen Weblink braucht man dafür m.E. jedoch nicht. --Told 10:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Öhm, darf ich mal in Erinnerung rufen das der DGB aktuell 6.8 Millionen deutsche Bürger vertritt die dort zahlendes Mitglied sind? Das ist etwas anderes als eine Studie von irgendeinem im Vergleich mikroskopischen Institütchen selbst wenn man Herrn Sinn`s zum Vergleich herannehmen würde. Weiter scheint mir die Studie wissenschaftlicher als alle anderen die ja meist auf referenzierten selbst schon fragwürdigen Umfragen oder anderen Studien auchnoch fragwürdige Auslegungen draufpacken.--87.160.216.110 20:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich mach mir jetzt ein bisschen Sorgen: Wieviel Mio zahlende Mitglieder hat eigentlich die Kirche? Hoffentlich nicht auch über 6 Mio, sonst müssen wir demnächst die naturwissenschaftlichen Artikel mit Bibelzitaten oder Theorien aus dem Vatikan vollpacken. Dann möchte ich doch lieber lesen, was ein Galilei in seinem "mikroskopischen Institütchen" logisch begründet hat. 87.184.61.228 22:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Gut, und was ist jetzt der Mehrwert für die Leser bezügl. des wissenschaftlichen Inhaltes? Also was steht wichtiges drin, was im Artikel eh nicht schon steht? --Told 21:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Z.B. das eben nicht nur "eine Seite" soein idealisiertes "wirtschaftliches Gleichgewicht" etwa durch Einführung eines Mindestlohns "aushebeln" kann (wie das ja durch die Bank in allen anderen publizierten Studien recht einseitig zulasten eben eines Mindestlohnes dargestellt wird) sondern eben auch ein Arbeitgeberverband (z.B. vieleicht mit der "Förderung" einer "politischen Agenda").

Zitat:
"Es ist ebenso gut vorstellbar, daß ein oder wenige arbeitsnachfragende Unternehmen ein Monopson bzw. Oligopson bilden können,...".

Eine Unterstellung einer systematischen Lohndrückerei ist ja nichts neues in der Diskussion aber neu ist eben (in der Studie) das dies in eine theoretische wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung mit einfliesst und (sauber gleichberechtigt) eben neben ein Bestreben nach staatlichem Mindestlohn als Faktor genannt wird das vielzitiert das Ideal des "Gleichgewichtslohnes" in Schieflage bringen würde. Den mir ausgesucht sachlich erscheinenden Ansatz finde ich wirklich mal einen erheblichen Mehrwert zu allen anderen Studien (von denen ich nicht alle aber so einige gelesen habe). Und darüber hinaus wird das dann da auchnoch in verschiedene VWL-Lehrvorstellungen eingesetzt theoretisch reflektiert. Und als Krönung alldas auchnoch durchweg verständlich für Nichtwirtschaftswissenschaftler. --87.160.216.110 21:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Unter wissenschaftlichem Aspekt würde ich ja zunächst die Annahme von Monopson bzw. Oligopson gelten lassen. Ebenso die Effekte, die dann zu Verzerrungen führen, die dann einen Mindestlohn begründen können. Aber:

1. Nach dieser Darstellung, dass eine volkswirtschaftlich breite Situation von Monopson bzw. Oligopson im Arbeitsmarkt vorliege (was schon starker Tobak ist), kommt keinerlei Erklärungsansatz warum und wieso das so sein sollte. Der Autor tut nur so als wäre das Tatsache und geht dann auch ohne weitere Überlegungen in den keysianischen Erklärungsansatz über. Die von Dir als "wissenschaftlich" gelobte Passage ist also bei näherem Hinsehen heiße Luft.

2. Die Begründungen, warum monopsonistische Löhne nicht gut sind, stehen schon ausgiebig im Artikel, so dass auch das kein Grund für einen wissenschaftlichen Mehrwert darstellt. --Told 10:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Mal zur Aufheiterung ein Zitat aus der ver.di-Studie: "Die Studie kommt zu folgenden Ergebnissen: [...] Gegen Mindestlöhne ist, wer zu den Profiteuren von zunehmend maßlosem Lohndumping gehört. Gegen Mindestlöhne ist auch, wer die Empfänger von Hartz IV zur Lohndrückerei der noch Beschäftigten benutzen will". Dabei war die Zusammensetzung der Gruppe von Mindestlohngegnern sowie deren Intention überhaupt nicht Gegenstand der Untersuchung, falls ich nichts übersehen hab. Das wäre also eine Behauptung "aus dem Bauch heraus" ohne jede wissenschaftliche Grundlage und lässt schon einiges ahnen. Derartiges würde ich im politischen Bierzelt erwarten und tolerieren, aber nicht in einer "Studie". 87.184.61.228 23:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Studie mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun hat und reine populistische Polemik ist. Jedoch sollte der Ausgewogenheit halber auch eine Studie pro Mindestlöhne vorhanden sein. Dem gebildeten Leser erschließt sich doch auf dem ersten Blick, dass der "Wissenschaftler" sich von der Gewerkschaft kaufen lassen hat. Blindschleiche 08:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Für Manche sind die positiven Wirkungen eines Mindestlohns ein so rotes Tuch, daß sie sogar zu Fälschungen greifen - und einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen ist eine Fälschung. Wie lautet der ganze Abschnitt:

„Die Ergebnisse der Untersuchung decken sich mit den Resultaten zahlreicher anderer Studien zum Zusammenhang von Mindestlöhnen und Beschäftigung aus Ländern mit bereits bestehenden Mindestlohnregelungen. Sie widersprechen der „Angstmache“ diverser Vertreter von Arbeitgeberverbänden bzw. arbeitgebernaher Forschungsinstitute, die das Gespenst von Beschäftigungsverlusten in Millionenhöhe im Fall der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns an die Wand malen. Gegen diese interessengeleitete Behauptung sprechen schon die einfachsten Fakten: In 20 von 27 EU-Ländern gibt es einen gesetzlichen Mindestlohn, und alle hatten in den letzten Jahren eine bessere Entwicklung der Beschäftigung als Deutschland. Gegen Mindestlöhne ist, wer zu den Profiteuren von zunehmend maßlosem Lohndumping gehört. Gegen Mindestlöhne ist auch, wer die Empfänger von „Hartz IV“ zur Lohndrückerei gegen die noch Beschäftigten benutzen will. Nach der Abschaffung fast aller Zumutbarkeitsregeln für Arbeitslose würde der gesetzliche Mindestlohn eine Grenze nach unten einziehen.“

– Bartsch

Das volle Zitat zeigt also, worin Bartsch die Ursache von Differenzen zu anderen Untersuchungen sieht - und eine Erklärung für Differenzen ist immer Bestandteil einer wissenschaftlichen Untersuchung. --Physikr 08:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Es gibt auch die völlig neutralen neoklassischen Argumente, um gegen Mindestlöhne zu sein. Was Bartsch aber seinen "Kollegen" in der Kurzfassung unterstellt, ist die interessengeleitete Behauptung von „Angstmache“ diverser Vertreter von Arbeitgeberverbänden bzw. arbeitgebernaher Forschungsinstitute. Damit entfernt sich Bartsch vollständig dem wissenschaftlichen Aspekt. Man könnte dies auch unter dem Thema "Politische Agitation und Verschwörungtheorie" abhacken. --Told 09:36, 31. Mai 2007 (CEST)

@Told, das war wohl nichts. Dein "Argument" ist weder ein Argument noch gegen Bartsch, sondern ein Argument gegen die neoliberalen Behauptungen:

„Es keimt der Verdacht auf, dass die Erklärung der europäischen Maläse durch strukturelle Probleme des Arbeitsmarktes einen wesentlichen Mangel hat: Sie stimmt einfach nicht. Vielmehr ist sie das Ergebnis einseitiger Denkschemata. Denn die meisten Ökonomen in Deutschland sind darauf fixiert, ökonomische Phänomene ausschließlich mikroökonomisch, das heißt durch individuelle Verhaltensweisen, zu erklären. Makroökonomische, also gesamtwirtschaftliche Ursachen wie die Ausrichtung der Geld-, Lohn-, Finanz- oder Währungspolitik werden dagegen gerne übersehen oder zumindest heruntergespielt.“

– Horn

--Physikr 11:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Wer ist Klaus Bartsch?

Gibt man bei Google ""Klaus Bartsch" Econometrics" ein so erhält man 10! Suchergebnisse. Schnell stellt sich heraus, Bartsch ist gar kein Wissenschaftler sondern lediglich Diplom Ökonom und arbeitet für die Hans-Böckler-Stiftung des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB). Die vermeintliche Studie entlarvt sich also als reine DGB Propaganda. Es stehen keine! Wissenschaftler oder wissenschaftliche Institute hinter der Studie. Das fällt auch schon in der Einleitung auf, denn in der Wirtschaftswissenschaft ist es üblich, die Ergebnisse an den Schluss zu stellen und nicht an den Anfang. Es geht also gar nicht darum, wissenschaftlich zu arbeiten sondern die Propaganda für die lesefaulen Gewerkschaftler direkt am Anfang zu platzieren, um sich den Rest des Textes sparen zu können. Dass Herr Bartsch darauf hinweist, dass nichts "Schöngerechnet" wurde, ist nur ein amüsanter Höhepunkt der Ausführungen. Blindschleiche 08:51, 31. Mai 2007 (CEST)

@Blindschleiche mit Propagandaversuchen kann man ganz schön reinfallen. In der Wirtschaftswissenschaft ist es üblich an den Anfang eine Zusammenfassung zu stellen, z.B. unter dem Begriff "Abstract" (siehe z.B.Taxation and Unemployment), aber es sind auch andere Begriffe dafür üblich: Zusammenfassung, Kurzfassung usw. Bartsch hat eben Kurzfassung gewählt.

Die Schlußfolgerungen stehen dann am Schluß, oft mit der Überschrift "Resümee" - und den Titel hat auch Bartsch gewählt auf der Seite 36.

Aber es ist hier, wie schon oft: wenn jemandem eine Aussage nicht gefällt, die aber nicht zu widerlegen ist, wird keine Sachauseinandersetzung geführt, sondern der Autor angegriffen mit den wunderlichsten Argumenten. Und das ist besonders hier in der Versionsgeschichte des Lemmas und auch hier in der Diskussion zu sehen (gehört nicht hierher, Theoriefindung, falsche Form usw.). --Physikr 09:21, 31. Mai 2007 (CEST)

In der englischsprachigen Wirtschaftswissenschaft kommt es vor, dass zu Beginn ein Abstract steht, der jedoch nicht mit einer polemischen Zusammenfassung von Bartsch gleichzusetzen ist. In der Deutschen Wirtschaftswissenschaft ist das unüblich, wobei ich denke, dass Bartsch selbst für sich nicht einmal den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu arbeiten. Bartsch einzige Veröfentlichungen sind für den DGB, Verdi und die Hans-Böckler Stiftung. Der Mann scheint einfach nur für Propagandazwecke herhalten zu müssen. Gibt es keine Studien von gebildeten Leuten (dt, Professoren), die zu einem ähnlichen Ergebnis wie Bartsch kommen? Konnte bisher nichts dergleichen finden.

Ich denke weiterhin, dass du Probleme hast, den Sinn von Wikipedia zu erfassen. Dies ist keine Plattform über die Argumente von Bartsch zu diskutieren. Die geforderte Sachauseinandersetzung mit den Inhalten von Bartsch wirst du von mir deshalb nicht bekommen. Das kannst du gerne mit deinen Freunden aus der Linkspartei (früher: SED) diskutieren. Hier geht es darum, ob die Quelle Mindestansprüchen genügt. Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall. Deine Ansprüche scheinen jedoch weit unter meinen zu liegen. Blindschleiche 23:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Wenn Physikr kritisiert, dass hier keine Sachauseinandersetzungen bezüglich der Theorien von Klaus Bartsch ausgetragen werden, dann kann man das noch als einfaches Mißverständnis bezüglich Wikipedia betrachten. Aber ich finde es absolut besorgniserregend, wie Physikr sich dann selbst(!) ebenfalls als angegriffenen Autoren bezeichnet, mit dessen ökonomischen Theorien man sich hier sachlich-inhaltlich auseinanderzusetzen hätte. 87.184.3.53 20:34, 31. Mai 2007 (CEST)

@87.184.3.53, Du willst scheinbar nicht verstehen: Ich will keine Sachauseinandersetzung im Sinne einer Theoriefindung (wie Du das offensichtlich unterstellst), sondern eine Sachauseinandersetzung bezüglich der neutralen Darstellung. Als neutrale Darstellung betrachten einige nur die Darstellung, die Ihr POV ist. Und das geht weiter, indem mir unterstellt wird, ich hätte mich als Autor bezeichnet. --Physikr 21:29, 31. Mai 2007 (CEST)

Hilfe, Du hast doch in Deinem vorletzten Beitrag direkt über dieser Zeile noch geschrieben: "sondern der Autor angegriffen wird mit den wunderlichsten Argumenten" und hast als Beispiele genau die Argumente aufgezählt, die gegen Dich verwendet wurden (Theoriefindung, gehört nicht hierher, usw.). Also hast Du (auch) von Dir selbst als Autor gesprochen und Dich eindeutig zum Schicksalsgenossen von Klaus Bartsch stilisiert. Und ich möchte Dich nur frühzeitig auf diese Fehlentwicklung hinweisen, solange du dem Realitätsverlust noch aus eigener Kraft gegensteuern kannst. Du bist ein Wikipedianer wie wir alle hier und musst Quellen angeben. Da ist nichts wunderliches dran. 87.184.62.17 21:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Hey Physikr..lass dich nicht auf sinnleere ausufernde Diskusionen mit Trollen ein. Es ist doch offensichtlich wie massiv hier ganz plötzlich Massen frischer Accounts und IPs extrem viel Zeit damit verbringen massiv zu polarisieren und zu polemisieren. --87.160.202.103 00:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe jetzt nur, dass das nicht ausgerechnet die "massenhafte" 87.160.er IP geschrieben hat, die die Arbeitsplatzverluste und Insolvenzen der letzten Jahre trollig als "Mimosenmärchen" bezeichnete und sich über Spargelbauern aufregte, die sich 'dumm und dämlich' verdienen. 87.184.62.17 00:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der den du meinst, der ist es persönlich schon. Deine Darstellung von mir ist allerdings ähnlich verdreht zitiert und dann polemisiert wie das anscheinend nach meinem subjektiven Eindruck der bevorzugte Stil von dir und Benutzer:Told ist. Ich reg mich überigens garnicht auf!! Im Gegenteil bin ich ja sehr sachlich indem ich die sehr widersprüchliche öffentliche Selbstdarstellung der deutschen Spargelbauern anspreche.
Wieso ist es ein Problem deutschen Arbeitslosen schon eine geringbezahlte Arbeit zu geben und wieso gehen die Osteuropäer mittlerweile lieber in andere EU-Staaten? Das hat mit dem Artikel Mindestlohn aber bestimmt rein garnichts zu tuhen, oder? Und das nennst du dann natürlich zurecht trollig!! (btw. wie siehst du das...ist Sarkasmus sachlich :D?)--87.160.216.124 21:29, 1. Jun. 2007 (CEST)

Beendet den Edit-War: Inhaltlicher Gehalt wäre schön

Hier wird offensichtlich ein Glaubenskrieg geführt, bei dem sachliche Argumente zu kurz kommen. Statt dessen wird zunehmend mit intellektueller Schlichtheit der andere entweder als "neoliberal" oder "gewerkschaftsnah" diffamiert. Dieses Niveau trägt nicht unbedingt zum Renommee der sich beteiligenden Benutzer bei.

Es scheint ja offenbar auch in der Fachdiskussion keinen einheitlichen Standpunkt zum Mindestlohn zu geben. Als interessierter Leser und Laie erwarte ich einen sachlich dargestellten Überblick über die vertretenden Standpunkte, seien sie wirtschaftswissenschaftlich, seien sie gesellschaftswissenschaftlich bzw. politisch begründet, und die dagegen hauptsächlich erhobene Kritik. Die Darstellung sollte nicht ausufern, sondern "lesbar" bleiben. Im übrigen ist es fehl am Platz, wenn versucht wird wird, den Leser mit tendenziöser Darstellung oder mit rhetorischen Tricks zu manipulieren. Der Leser kann sich seine eigne Meinung bilden und ist auf Bevormundung nicht angewiesen. Arpinium 31. Mai 2007, 11.00 CEST

OK, wäre aber nett, wenn Du auch (über das "Wort zum Sonntag" hinaus) konkret was zur Verbesserung beitragen könntest. --Told 11:10, 31. Mai 2007 (CEST)

Wäre kein Problem, wenn nicht die Gegner des Mindestlohns sachlische Argumente mit fadenscheinigen Vorwänden immer wieder löschen usw. Auch wenn es Manchen schwer fällt, die Argumente der Mindestlohnbefürworter stehen zu lassen (bzw. auch zusätzliche Erklärungen stehen zu lassen, wenn Unklarheiten bleiben), dann könnte das Lemma insgesamt gewinnen. Aber das scheint nicht möglich zu sein, weil die Realität den Mindestlohngegnern widerspricht. Es scheint keine ökonometrische Studie zu geben, die als Folge des Mindestlohns zumindest ein Ansteigen der Arbeitslosigkeit zeigen - aber für das Gegenteil gibt es zahlreiche Studien. Und hat einmal jemand ersteres "gefunden", dann sind ihm so schwere handwerkliche Fehler nachzuweisen, daß dieser selbst die Fehler eingestand und sein berichtigtes Ergebnis das bewies, was auch schon alle anderen festgestellt hatten. --Physikr 12:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Beispiel dafür. "„Gesamtwirtschaftliche Wirkungen der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes in Deutschland“ Nicht neutrale Studie von „Klaus Bartsch Econometrics“ im Auftrag der Gewerkschaft ver.di (25. Mai.2007) spekuliert dauerhaften Beschäftigungsgewinn von 100.000 Arbeitsplätzen auf der Basis volkswirtschaftlicher Modelle." Mehrfaches Herunterspielen: "Nicht neutral" und "spekuliert". Bei Aufsätzen der Mindestlohngegner werden beide Wörter nicht verwandt, obwohl da diese Wortwahl sicherlich mehr begründet wäre. Auch die Bemerkung "im Auftrag der Gewerkschaft" soll negative Assoziationen aufkommen lassen.

Für einen neutralen Standpunkt reicht "im Auftrag der Gewerkschaft". Dem Leser ist es dann überlassen, wie er die Studie einordnen will. Die gleichen Wortverbindungen "Die nicht neutralen Untersuchungen im Auftrag der Mindestlohngegner spekulieren über Millionenfache Arbeitsplatzverluste" würden die Mindestlohngegner sicherlich als POV zurückweisen - und da würde ich zustimmen. Aber mit der neutralen Formulierung "Die Untersuchungen im Auftrag der Mindestlohngegner prognostizieren Millionenfache Arbeitsplatzverluste" muß auch ein Mindestlohnbefürworter leben. Aber Analog müssen die Mindestlohngegner mit ""„Gesamtwirtschaftliche Wirkungen der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes in Deutschland“ Studie von „Klaus Bartsch Econometrics“ im Auftrag der Gewerkschaft ver.di (25. Mai.2007) prognostiziert dauerhaften Beschäftigungsgewinn von 100.000 Arbeitsplätzen auf der Basis volkswirtschaftlicher Modelle."

Können wir uns doch so einigen? Und dann kann auch die Erklärung zur Sparauswirkung (mindestens) bei der IAT-Studie auch mit dem Verweis auf Bartsch gemacht werden. --Physikr 13:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Allein der Titel „Gesamtwirtschaftliche Wirkungen der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes in Deutschland“ erweckt wissenschaftlichen Anspruch. Den kann es dann nicht wirklich halten, sondern es wird der politische Zweck deutlich. Wofür das dann der Vertiefung dienen soll wurde nicht nenneswert ausgeführt. Das war nur eine Meinung von Benutzer:CedricBLN. Dann prognostiziert - Es wird etwas vorhergesagt auf einseitigem wissenschaftlichem Fundament, also spekuliert. Dann dauerhaften Beschäftigungsgewinn von 100.000 Arbeitsplätzen auf der Basis volkswirtschaftlicher Modelle. - scheinwissenschaftlich und politisch reisserisch wäre der richtige Beschreibung. Ich war da eher milde. --Told 13:37, 31. Mai 2007 (CEST)

WENN die ver.di-Studie in den Artikel hineinkommt, dann muss dort m.E. auch der Hinweis genügen, dass die Studie im Auftrag der Gewerkschaft erstellt wurde. Dann würde ich es auch unangebracht finden, sie im Artikeltext gleich mehrfach 'herunterzuspielen' bzw. zu 'entlarven' - das hätte auch keinen Bestand. Wer "im Auftrag der Gewerkschaft" liest, soll (und kann) sich seinen Teil selber denken und das muss nicht von uns bewertet werden.

Allerdings können wir natürlich nicht - wie vorgeschlagen - die beiden Studien (IAT und ver.di), die unabhängig voneinander sind, einfach miteinander verknüpfen und mit der einen die Löcher der anderen stopfen. Wir wissen es schlicht nicht, was das IAT mit "mindestens" gemeint hat und die ver.di-Studie spricht nun mal nicht für das IAT. 87.184.62.17 23:03, 31. Mai 2007 (CEST)

Deswegen habe ich ja den Linkbereich entsprechend aufgeteilt. Das in der Wikipedia Benutzer mit solcher massiv tendenziell subjektiven Polemik und selbstherrlicher Bewertungen, wie in dem Link zur Studie im Auftrag der Gewerkschaft ver.di in den letzten Tagen hineineditiert, von der Administration geduldet werden, finde ich allerdings sehr sorglos. Nach meinem kurzen Überblick ist z.B. Benutzer:Told chronisch so weit von jeder Sachlichkeit entfernt das dies in der Wikipedia praktisch in/mit all seinen Edits nur Konflikte erzeugt. --87.160.216.124 21:06, 1. Jun. 2007 (CEST)

Auslagerungen in länderspezifische Artikel

Ist das irgendwo vorher diskutiert worden, dass große Teile des Artikels gekürzt bzw. in länderspezifische Artikel ausgelagert werden? Wäre eine vorherige Diskussion vor so einem drastischen Eingriff nicht notwendig? Nun haben wir jedenfalls einen Artikel zum ökonomischen Instrument Mindestlohn in Deutschland , der die Darstellung von politischen Forderungen und v.a. gewerkschaftlichen Positionen ermöglicht, ohne den Leser mit ökonomischen und letztlich mit rationalen Betrachtungen zu 'irritieren'. Das ist m.E. gut für den alten Artikel (hinsichtlich Umfang und Lesbarkeit), aber schlecht für den neuen. 87.184.53.241 02:19, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte gestern abend noch einen Kommentar dazu schreiben und bin dann nicht mehr dazu gekommen. Ich habe die Inhalte vor allem ausgelagert, um den Hauptartikel schlanker zu machen. Die neuen Artikel sind jetzt schon recht ausführlich und können natürlich ergänzt werden. Die allgemeinen ökonomischen Folgen des Mindestlohns gehören in diese Einzelartikel meiner Ansicht nach nicht rein (dafür ist ja dieser Artikel hier verlinkt). Was dort hinein könnte sind natürlich Studien über die Situation im jeweiligen Land. Hardern -T/\LK 10:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es ist für mich nicht nachvollziehbar warum hier eine länderspezifische Darstellung in einzelnden Artikeln erfolgen soll. Das ergibt nur massig Löschkandidaten!! Wenn überhaupt würde ich viel ehr vorschlagen thematisch etwas zu spalten. Der Abschnitt "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" scheint mir wie geschaffen für einen ganz anderen Artikel! (Vieleicht sogar ein anderes Wiki?) --87.160.205.92 15:24, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Trennung der ökonomischen Betrachtung von der ökonomischen Maßnahme "Mindestlohn" zum wiederholten Male vorzuschlagen ist nichts weiter als Trollerei, mit der der Schreiber übrigens indirekt eingesteht, dass er die ökonomische Schädlichkeit und Unvernunft eines Mindestlohngesetzes selbst eingesehen hat - das Thema jedoch aus politischen bzw. populistischen Zwecken davon getrennt haben will. Das ist geradezu exemplarisch für die Irrationalität von ideologischer "Denke". 87.184.57.171 16:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

Naja eine ökonomische Betrachtung halte ich auch für passend...allerdings definitiv kein 15-seitiges Essay über wirtschaftswissenschaftliche Theorien!
Was würdest du sagen wenn sich mehrere arbeitslose Bio- und Öko-logen in der Wikipedia zusammenfinden und in Artikeln wie Ford_Motor_Company (15 Seiten) 20-seitiges Essays über Treibhauseffekte, globale Erwärmung, abschmelzende Gletscher und Artensterben etc. hineinschreiben würden? --87.160.207.155 18:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wirtschaftstheoretische Überlegungen

Folgendes habe ich aus der Einleitung entfernt:

• "Mindestlöhne werden von wichtigen Vertretern der Wirtschaftswissenschaften wie z.B. Adam Smith und Milton Friedman abgelehnt und werden von diesen als mit den Ideen der Marktwirtschaft nicht vereinbar betrachtet." - selbst wenn Adam Smith sich zum Mindestlohn geäußert haben sollte, ist dies hier nicht der Artikel Marktwirtschaft
• "Insbesondere von Sozialdemokraten, Sozialisten und Vertretern der Gewerkschaften werden Mindestlöhne jedoch als sozialpolitische Instrumente betrachtet, um Armut und Ausbeutung in Arbeitsverhältnissen einzudämmen." - bestimmt, aber völlig falscher Abschnitt, steht ähnlich schon unter "Kontroverse um die Einführung eines Mindestlohns"
• "Ob die Einführung von Mindestlöhnen einen positiven Effekt hat, konnte bis heute je nach Einstellung der Untersuchenden auf einem signifikanten Niveau weder belegt noch widerlegt werden." - ohne Quelle unzulässige Wertung
• "Allerdings wurden denjenigen, die einen negativen Effekt konstatiert haben, schwere handwerkliche Fehler nachgewiesen werden, bei Korrektur dieser Fehler ergab sich auch ein positiver Effekt ^{<ref name="FES">http://library.fes.de/pdf-files/asfo/03980.pdf Gesetzliche Mindeslöhne auch in Deutschland?</ref>}. " - falscher Abschnitt, pauschalisierend-unverständliche Formulierung.

--Livani 17:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Keynesianismus und Kaufkrafttheorie

dieser ganze Abschnitt ist

1. konfus strukturiert
2. viel zu lang, das Lemma heißt Mindestlohn nicht Kaufkrafttheorie
3. die Kaufkraftthheorie wied zwar umfangreich kritiisert, es fehlt aber der Hinweis, dass hier offenbar davon ausgegangen wird, dass die Anzahl der Arbeitsplätz gleich bleibt, also keine Mindestlohnarbeitslosigkeit eintritt

--Livani 17:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Aus dem Abschnitt werde ich den Teil "Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt" ausgliedern. Es handelt sich hierbei keineswegs um eine spezifisch keynesianische Position (es sei denn, man bezeichnet alle Wirtschaftswissenschaft außerhalb der Neoklassik als Keynesianismus, was leider häufig passiert), sondern sie findet sich auch bei Walter Eucken (Grundzüge der Wirtschaftspolitik, Kap. XVII), der des Keynesianismus nun wirklich völlig unverdächtig ist.

--Patrick Thalacker 18:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das für einen guten Schritt.

Struktur des Artikels II

Die Frage ist, ob man nicht ganz von der Einteilung Neoklassik vs. Keynesianismus weg kommen sollte, sondern thematisch gliedert. Dass z.B. ein niedriger Mindestlohn wirkungslos bleibt, darüber scheint man sich ja einig zu sein. Im Moment steht das in der Einleitung und unter Neoklassik, hier würde ein allgemeiner Absatz reichen. Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt taucht schon mal in der Kritik an der Neoklassik auf, etc. Es ist sehr vieles redundant in diesem Kapitel, was der Lesbarkeit wie der Akzeptanz schadet. --Livani 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

ich habe es mal in diesem Sinne geändert, weil die verschiedenen Aspekte m.M.n. besser zur Geltung kommen und eine differenzierte Darstellung gegeben oder möglich ist als die Reduzierung auf zwei Positionen, wobei die einen dafür sind weil ... und die anderen dagegen weil ... Vgl. auch Statement von User Patrick Thalacker im Abschnitt hierüber. Die einzelnen Abschnitte kann man sicherlich noch straffen und verständlicher gestalten. --Livani 23:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann kann man aber die Abschnitte Mindestlohnarbeitslosigkeit und unwirksame Mindestlöhne zusammenfassen; denn beides bezieht sich auf das Arbeitsmarktmodell der Neoklassik, von dem sich die dann anschließende Sichtweise unterscheidet. --Patrick Thalacker 09:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

der Titel sollte aber nicht "Arbeitsmarktmodell der Neoklassik" lauten, weil vermutlich viele Leser bei Neoklassik an Musik denken und nicht daran, dass dies die - nicht notwendigerweise richtige, aber dominierende - ökonomische Lehrmeinung. - --Livani 10:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir auch "konventionelles Arbeitsmarktmodell" überlegt, aber befürchtet, dass mir das schon als POV ausgelegt würde. Ich glaube aber, dass im Artikel über Mindestlohn nur wenige Leser hier an neoklassische Musik denken.

--Patrick Thalacker 13:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht nicht, aber Neoklassische Theorie ist meiner Einschätzung nach kein sehr bekannter Begriff außerhalb der WiWi. Aus dem Artikel dazu erschließt sich sich auch nicht sofort, dass sie die Grundlage der heutigen Lehrmeinung darstellt, das sollte aber schon klar werden. Aber der eigentliche Sinn der Sache war ja, prognostizierte Arbeitsmarkteffekte von verschiedenen Seiten darzustellen, also nicht Schule 1 - Kritik - Gegenkrtik, dasselbe noch mal unter Schule 2 etc. Wichtig ist dabei, dass alle Aussagen zugeordnet werden und möglichst mit Quellen belegt. --Livani 13:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Struktur des Artikels III - Juristische Aspekte

Die (Forderung nach) Einführung eines Mindestlohns stellt eine Einschränkung der Vertagsfreiheit dar. Solche Einschränkungen müssen IMHO von denjenigen begründet werden, die sie fordern. Die Begründung muss Ausführungen zur Geeignetheit und zur Erforderlichkeit der Maßnahme machen. Zuerst ist allerdings genau das Problem zu bezeichnen, das mit Einführung des Mindestlohns gelöst werden soll.

Entsprechend erwarte ich im Artikel eine Problembeschreibung derjenigen, die den Mindestlohn fordern. Sollten sich keine Quellen finden lassen, die eine Problemdefinition geben, sollte man darauf im Artikel hinweisen, jedenfalls verstehe ich das Problem nicht, wenn ich die unter "Zugunsten eines Mindestlohns wird folgendes angeführt " genannten zwei Punkte durchlese. Ich erlaube mir, dort auch Tempus/Modus zu korrigieren.--87.183.150.70 00:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wie bei anderen notwendigen gesetzlichen Regelungen ist die gesetzliche Einführung des Mindestlohns in der Tat eine Einschränkung der Vertragsfreiheit - aber eine Einschränkung, die im Sinne aller (und damit jedes Einzelnen) notwendig ist. Das Verbot des Verkaufs von Kanonen, Giften, krankmachenden Bakterien usw. an jedermann ist auch eine Einschränkung der Vertragsfreiheit, ebenso wie Verkaufsbeschränkungen bei Alkohol und Zigaretten. Also kann das abstrakte Recht der Vertragsfreiheit der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns nicht entgegen stehen. Es ist zwar bei der Abwägung aller Umstände zu berücksichtigen - aber die Gründe für die Einführung wiegen schwerer. --Physikr 08:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Klar ist, dass die Befürworter von Mindestlöhnen für einen solchen Eingriff stichhaltige Gründe, insbesonere eine Beschreibung des damit zu lösenden Problems und eine Darlegung der Ziel-Mittel-Relation, liefern müssen.

Theoretisch ist das Problem aber damit ausreichend beschrieben, dass Situationen denkbar sind, in denen die am Arbeitsmarkt erzielten Gleichgewichtslöhne nicht ausreichen, um die Kosten für den Erhalt der Arbeitskraft zu decken. (Ja, ich gebe zu, es ist auch schon ein Werturteil, zu sagen, dass darin überhaupt ein Problem besteht; ein Zyniker würde sagen: "Wenn ein paar Leute verhungern sinkt das Arbeitsangebot auch und die Löhne steigen sowieso." Aber einen solchen Standpunkt will ich nun wirklich niemandem unterstellen.)

Empirisch beobachtbar ist z.B. in Deutschland derzeit, dass in einigen Regionen und Branchen die Gleichgewichtslöhne unterhalb des Existenzminimums, definiert als Alg II-Regelsatz + Wohnungskosten + Sozialversicherung, liegen. Das theoretisch skizzierte Problem stellt sich hier also in der Wirklichkeit.

Dann kann man zum einen wirtschaftswissenschaftlich diskutieren, ob ein Mindestlohn eine sinnvolle Lösung für dieses Problem bieten kann oder ob nicht z.B. ein Kombilohn (gegen den es auch gute Argumente gibt) besser geeignet wäre. Es kann hier auch keine Rede davon sein, dass ein Mindestlohn "im Sinne aller (und damit jedes Einzelnen) notwendig ist". Dass nicht alle gleichermaßen vom Mindestlohn profitieren, liegt auf der Hand und muss auch von einem Befürworter gesehen werden. Nicht nur als Arbeitgeber, sondern auch wenn ich ohnehin ein Einkommen oberhalb des Mindestlohns beziehe, profitiere ich nicht gleichermaßen von einer solchen Maßnahme wie ein Beschäftigter im Niedriglohnsektor.

Zweitens kann man juristisch diskutieren, ob die Begründungen für einen Mindestlohn für einen Grundrechtseingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 GG) ausreichen. Ich gehe davon aus, dass über ein Mindestlohngesetz, sollte es verabschiedet werden, unter diesem Aspekt früher oder später das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden hat. Dabei wird es den Eingriff in die Vertragsfreiheit u.a. gegen die Menschenwürde (Art. 1 GG) und das Sozialstaatsprinzip (Art. 20 GG) abzuwägen haben. (Zur Erinnerung: Es gibt in Deutschland auch noch andere Grundrechte als die Vertragsfreiheit, und das Grundgesetz ist keine wirtschaftswissenschaftliche Theorie sondern ganz bewusst eine Wertordnung.)

Drittens kann mann diskutieren, ob Mindestlöhne politisch gewollt werden. Das ist eine ganz andere Frage und gehört deshalb auch nicht in diesen Abschnitt sondern zur politischen Kontroverse in Deutschland.

An dem noch zu verfassenden Abschnitt über die juristischen Aspekte mögen sich doch bitte auch Menschen mit mehr juristischem Sachverstand als ich armer Politologe beteiligen...

Gruß, --Patrick Thalacker 09:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorteil - auch tatsächlich für alle (wenn auch in unterschiedlichem Maße) - ist klar, wenn man sich vor Augen hält, daß die Kaufkraftsteigerung durch die Mindestlöhne höher ist als die Kosten der Mindestlöhne, da die infolge der Mindestlöhne steigenden Preise auch von denjenigen gezahlt werden, die diesen Mehrpreis sonst sparen würden, d.h. diese Sparen ginge der Kaufkraft verloren: siehe Sparparadoxon. Die Mindestlohnbezieher setzen sowieso fast ihr gesamtes Einkommen in Kaufkraft um. --Physikr 10:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

Man kann sich auch vor Augen halten, dass wenn es stimmt, dass ein Mindestlohn zu einer besseren volkswirtschaftlichen Situation führt, dass es dann auch Gründe dafür gibt, die nicht unbedingt für einen Mindestlohn sprechen, sondern für den Abbau der tatsächlichen strukturellen Defizite. Darüber denken die Mindestlohnlobbies aber nicht nach, weil sie nur ihre politischen Ziele verfolgen. --Told 11:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Arbeitszeitverkürzung wäre der bessere Weg. --Physikr 12:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Organ der PDS. Wäre nett, wenn Du woanders trollen gehst. --Told 12:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte immer daran denken, dass wir hier über den Artikel diskutieren, nicht über den Mindestlohn selbst! --Livani 11:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, aber ohne Klärung bestimmter Sachverhalte gibt es immer wieder welche, die ohne Sinn mit vorgeschobenen Argumenten Teile im Artikel löschen. Und vielleicht hilft die sachliche Diskussion, die Beiträge anderer im Lemmatext zu tolerieren, auch wenn sie nicht gefallen. --Physikr 12:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Dennoch an dieser Stelle einige Anmerkungen zu "Argumenten", die hier in der Diskussion des Artikels vorgetragen werden:

• Physikr schrieb 08:28, 13. Jun. 2007 (CEST) "Wie bei anderen notwendigen gesetzlichen Regelungen...". Nach meinem Sprachverständnis ist eine gesetzliche Regelung (hier der Mindestlohn) notwendig (also erforderlich), wenn ohne sie ein ankerkanntes Problem (hier genau welches?) fortbesteht. Wer also die gesetzliche Regelung fordert ist denklogisch gehalten erstens das Problem genau zu umreißen und zweitens zu zeigen, dass es fortbesteht, wenn es nicht so wie gefordert gelöst wird. Ich hätte dazu gern externe Quellen und falls diese sich nicht finden lassen einen entsprechenden Hinweis im Artikel.

• Physikr schreibt weiter: "Das Verbot des Verkaufs von Kanonen [...] ist auch eine Einschränkung der Vertragsfreiheit" und "Also kann das abstrakte Recht der Vertragsfreiheit der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns nicht entgegen stehen." Diese Aussage und die Schlussfolgerung ist aus folgenden Gründen unzutreffend:

1. Das Recht der Vertragsfreiheit kein abstraktes sondern ein konkretes Recht wie man im Artikel zur Vertragsfreiheit unschwer nachlesen kann.
2. Dass das Recht der Vertragsfreiheit (wie andere Rechte auch) nicht schrankenlos sind, belegt nur die Möglichkeit von Einschränkungen, nicht aber die Zulässigkeit im konkreten Falle und auch nicht ihre Notwendigkeit oder Geeignetheit.

• Physikr schreibt auch noch: "Es ist zwar bei der Abwägung aller Umstände zu berücksichtigen - aber die Gründe für die Einführung wiegen schwerer." und thematisiert hier die die Angemessenheit der geforderten gesetzlichen Regelung. Ob eine Regelung angemessen ist, ist eine Frage der Abwägung von Interessen, kein Beleg für die Notwendigkeit oder für die Geeignetheit der geforderten Regelung. Im Artikel und in der Diskussion ist es i.d.R. nicht NPOV eine solche Abwägung vorzunehmen. Es muss auf Quellen verwiesen werden, die diese Abwägung vornehmen.

Zusammenfassend möchte ich feststellen, dass wenn die Umsetzung eines politischen Anliegens in Form von positivem Recht (Gesetzen, Verordnungen etc.) wie hier erfolgt,spätestens dann, wenn eine Gesetzesvorlage ansteht, die folgenden Punkte zumindest pro forma zu erörtern sind: Zulässigkeit, Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit. Ich gehe daher davon aus, dass die Befürworter eines Mindestlohns (oder deren qualifizierte Experten) eine entsprechende Bewertung der Kriterien in irgendwelchen Textten vorgenommen haben. Wenn das so ist, bitte ich darum im Artikel die Fundstellen zu bennenn oder anderenfalls einen Hinweis darauf zu bringen, dass dem nicht so ist. Klar ist, dass --87.183.180.165 12:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Juristische Aspekte" ist ja neu hinzugekommen und von daher noch im Anfangsstadium, hier fehlen in der Tat noch Quellen.

--Livani 14:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

In einem Abschnitt "Juristische Aspekte" erwarte ich juristische Aspekte. Folgende Kritikpunkte halte ich daher für beachtlich:

• Im gesamten Abschnitt werden keine anerkannten Quellen genannt. Nur ganz ausnahmsweise kann auf die Angabe von Quellen verzichtet werden, wenn das Gesagte selbst allgemein anerkannt und offensichtlich ist. Für die Aussagen und Folgerungen im Abschnitt "Juristische Aspekte" bestreite ich dies.

• Unter Menschwürde erwarte ich eine Darlegung, warum der bestehende Zustand gegen die Menschenwürde verstößt und nicht eine allgemeine Diskussion der Geeignetheit des Mindestlohns, die Menschenwürde zu sichern. Im Übrigen soll gerade durch die bestehende Sozialgesetzgebung die Existenz gesichert werden, es ist aus dem Grundrecht nicht abgeleitet worden, dass diese Sicherungsfunktion bei arbeitenden Personen Aufgabe des Arbeitsverhältnisses ist. Im Übrigen ist der Mindestlohn der Höhe nach unabhängig von den Unterhaltspflichten des Arbeitnehmers. Daher stellt sich die Frage, für welche Personen genau (nur den Arbeitnehmer, seine Familie, eine Durschnittsfamilie, seine gesamten finanziellen Verpflichtungen?) der Mindestlohn Existenz sichernd sein soll. Hierzu fehlen insgesamt Quellen.

• Gerade das Sozialstaatspostulat ist wohl dasjenige Prinzip aus dem man am wenigsten konkrete Forderungen an den Gesetzgeber ableiten kann: "Das Sozialstaatsprinzip enthält kein einklagbares Recht und ist deshalb nur ein Postulat. " und "Das Sozialstaatspostulat wurde auf einen Antrag von Hermann von Mangoldt aufgenommen, aber im Parlamentarischen Rat nicht diskutiert. [...] Da der Vorschlag im Rat nicht diskutiert wurde, ist nicht klar, was dieser als Inhalt verstand. Heute sieht man im Postulat ein Staatsziel." Desweiteren wird von einem "Machtgefälle" gesprochen, ohne zu erläutern, was das ist, und woraus sich juristisch ableitet, dass ihm entgegen zu wirken ist. Warum die Beteiligung "Der Bevölkerung" an einem "Wirtschaftswachstum" juristisch erforderlich ist, wird nicht diskutiert. Es fehlen anerkannte juristische Quellen.

• Es wurde auch unter Gleichberechtigung ebenfalls nicht juristisch dargelegt, dass in der bestehenden Rechtslage unmittlbar oder mittelbar eine diskriminierende Benachteiligung von Frauen oder Männern aufgrund eines (ebenfalls nur behaupteten aber nicht nachgewiesenen) berücksichtigungsfähigen (vgl. Gleichheitsgrundsatz) Gehaltsunterschieds zwischen den Geschlechtern vorhanden ist. Geeignete juristische Quellen (z.B. Urteile) sind nicht genannt worden. Aus Sicht der Gleichberechtigung ist es daher nicht zwingend erforderlich einen Mindestlohn einzuführen.

• Unter Vertragsfreiheit erwarte ich eine juristische Darstellung der Zulässigkeit, Geeignetheit, Erforderlichkeit und der Angemessenheit (s.o.). Ich erwarte, dass man sich des Schwadronierens über "Abwärtsspiralen", "ausufernder Bürokratie" und unkritisch aus der wirtschaftswissenschaftlichen Modellsprache übernommener Begrifflichkeiten enthält. Einer Diskussion von Schwarzarbeit kann man sich im Rahmen der Prüfung der Geeignetheit widmen. Für all dies wurden überhaupt keine Quellen genannt.--87.183.172.11 15:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Deiner Argumentation kann ich selbst als juristischer Laie folgen. Der Aspekt Menschenwürde z.B. wird ja ins Spiel gebracht, u.a. hier: http://www.verdi.de/positionen/mindestlohn. Aber natürlich ist das keine juristische Quelle, sondern eine ethisch-moralische Position. Was ergibt sich deiner Meinung nach als Konsequenz für den Artikel? --Livani 16:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also gut, dann mach ich da mal weiter, auch wenn meine Literatur nicht mehr ganz auf dem allerneuesten Stand ist. Wer will, kann ja gerne neuere Quellen/Auflagen hinzufügen. --Patrick Thalacker 20:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nicht vergessen: In diesem Abschnitt geht es um die Struktur dieses Artikels, z.B. die Beseitigung von Redundanzen, die Trennung inhaltlicher Teilaspekte (Problembeschreibung, wirtschaftswissenschaftliche Diskussion, juristische Aspekte, politische Kontroverse)... --Patrick Thalacker 13:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Typischerweise geht man im Lemmatext auf den Artikel 23 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ein ohne dabei den ersten 1. Punkt dieses Menschenrechts-Artikels zu erwähnen: Das Recht auf Arbeit und den Schutz vor Arbeitslosigkeit. Ein Mindestlohngesetz widerspricht diesem Menschenrecht, indem es Schlechtqualifizierten verbietet, zu ihrem Marktlohn zu arbeiten. Dabei sieht Artikel 23 ggf. nötige weitere soziale Schutzmaßnahmen vor - und sogar ausgesprochene Mindestlohngegner wie H.W.Sinn sind selbstverständlich für diese sozialen Leistungen und "für Menschenwürde". Wenn man schon derart weit, bis zu den Menschenrechten, ausholen will, dann sollte man das auch von allen Seiten beleuchten. 87.184.63.222 23:07, 13. Jun. 2007 (CEST)

1. Zum dritten Mal: In diesem Abschnitt der Diskussion geht es um die Struktur dieses Artikels - nicht um den Inhalt (dazu gibt es genug eigene Diskussionsstränge) und nicht um "Pro und Contra Mindestlohn".

2. Gegenstand des Abschnitts im Artikel sind die rechtlichen Aspekte, und zwar eben nicht nur durch die deutsche "Brille" (dazu siehe den Abschnitt über die Situation in Deutschland) - daher der etwas weit ausholende Verweis auf internationales Recht. Ich wurde ja zurecht kritisiert, zunächst keine Quellen angegeben zu haben. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass es umstritten ist, ob der Schutz der Menschenwürde und einer menschenwürdigen Existenz Grundlage für einen gesetzlichen Mindestlohn sind, und dass Art. 23 eine mögliche Ergänzung durch Sozialleistungen vorsieht.

3. Warum ist der Verweis auf die Menschenrechtserklärung "typisch"? Können wir mal alle aufhören mit den gegenseitigen Unterstellungen und unterschwelligen Beschimpfungen?

--Patrick Thalacker 00:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe dir recht. Mit typischerweise meinte ich auch weniger Kritik an dem Artikel oder an Dir, sondern, dass bei der Diskussion außerhalb von Wikipedia von Befürwortern des Mindestlohns typischerweise das Recht auf Arbeit und der Schutz vor Arbeitslosigkeit meist übersprungen wird, wenn mit Artikel 23 argumentiert wird. Und das sollte man in einem neutralen Wikipedia-Text nicht übernehmen. Nicht mehr wollte ich damit sagen. Im Text steht, dass der Mindestlohn diesen Artikel 23 "berühre" in Bezug auf das Arbeitseinkommen; wenn man aber die Berührungspunkte mit Artikel 23 schon nennen will, dann muss man eben auch erwähnen, dass zunächst der erste Punkt des Artikel 23 vom Mindestlohn berührt wird: Der Schutz vor Arbeitslosigkeit und das Recht auf Arbeit. Es werden die einzigen Arbeitsverhältnisse verboten, die manch ein Gering- oder Falschqualifizierter erreichen kann. Damit erkauft man sich für eine andere Gruppe die Erfüllung eines anderen Menschenrechts, welches man jedoch auch auf anderem Wege erfüllen könnte. 87.184.54.210 01:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kostenfunktion des Lohnes und untere Grenze des Preises - Nachhaltigkeit

Im Artikel fehlt innerhalb der Struktur die Rolle der Kosten (des Lohnes) im Verhälnis zur Herstellung (Regeneration) der Arbeitskraft. Wie ist es eigentlich in Läden? Darf dort ständig unterhalb des Herstellungspreises verkauft werden? Was passiert dann mit dem Geschäft, wenn es das macht? Anders ausgesprochen: Warum sollen Arbeitskräfte sich selbst unterhalb ihres Herstellungspreises verkaufen? Irgendetwas ist dann nicht in Ordnung. Das System ist dann nicht mehr in einem Gleichgewicht bzw. nur in einem entarteten Gleichgewicht. Wenn etwas ständig unterhalb seines Wertes verkauft wird, kann es nicht reproduziert werden. Es gibt auch Einschränkungen zum Beispiel, die keine beliebige Verschmutzung des Wassers erlauben. So muss es auch Einschränkungen geben, die eine Reproduktion der Arbeitskraft erlauben. --Hutschi 12:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich plädiere für eine Änderung der (Grob-)Gliederung des Artikels.

Die sieht aktuellen so aus:

1. Kontroverse
2. Geschichte
3. Studien
   1. Prognosen
   2. Empirie
4. Theorie
5. Situation in ausgewählten Ländern

Der Punkt Kontroversen passt in eine Pro- und Contra-Sendung im Fernsehen, aber meiner Meinung nach nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Das jeweils wesentliche Argument könnte in die Einleitung, alles andere findet seinen Platz in den thematisch passenden Abschnitten (wo es eh zum Teil schon steht). Geschichte und Situation in einzelnen Ländern betrifft die politisch-rechtliche Ebene und gehören verbunden. Auf der ökonomischen Ebene kommt die Theorie vor der Empirie, ich glaube das entspricht gängigen Standards.

Daraus ergäbe sich die Neugliederung:

1. Ökonomische Ebene
   1. Theorie (mit Prognosen)
   2. Empirie
2. Politisch-Rechtliche Ebene
   1. Geschichte
   2. Aktuelle Situation

Meinungen hierzu? --Livani 22:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hi Livani,

ich beobachte den Artikel jetzt seit einigen Tagen und habe mir auch schon Ähnliches gedacht. Leider habe ich grade nicht so viel Zeit, wie zu einer solchen Umstrukturierung notwendig wäre.

Zum Punkt "Kontroversen": Den halte ich für insofern redundant, als die wissenschaftliche Kontroverse in den Theorieabschnitt gehört und die politische Kontroverse in Deutschland zum Thema aktuelle Situation (nach Ländern gegliedert) gehört.

Gruß, --Patrick Thalacker 17:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gut, ich habe die Reihenfolge der Gliederungspunkte geändert, der Einbau der Kontroverse in die entsprechenden Abschnitte müsste noch folgen. Gruß --Livani 19:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, in der Einleitung auf die wissenschaftliche Kontroverse und auf die politische Debatte in Deutschland mit je einem Satz hinzuweisen und dies auch evtl. zu verlinken - sonst steht nächste Woche wieder so ein redundantes Kapitel da. Ich könnte mich morgen oder übermorgen drum kümmern.

Gruß, --Patrick Thalacker 20:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, dass hier noch die psychologische Ebene fehlt. Die politischen und ökonomischen Ebenen beachten im Artikel bisher psychologische Effekte nicht. Auch der kulturelle Aspekt fehlt fast vollständig. Die meisten Auswirkungen werden relativ linear und ohne Wechselwirkungen betrachtet. --Hutschi 13:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wirtschaftstheorie? Ja bitte, aber keine Phantomdiskussionen!

@ Turric:
Ich bin es eigentlich leid, begründen zu müssen, warum in einen Artikel über das Thema Mindestlohn wirtschaftstheoretische Überlegungen gehören: Befürworter und Gegner werden wohl übereinstimmen, dass ein Mindestlohn einen Eingriff in wirtschaftliche Abläufe darstellt, der unter bestimmten wirtschaftheoretischen Annahmen sinnvoll erscheinen kann, der aber unter gewissen anderen wirtschaftlichen Aspekten auch Probleme aufwerfen kann. Da kann ich doch den Artikel nicht nach dem Motto schreiben: "Ich weiß schon, dass ich einen Mindestlohn will, da brauche ich keine Argumente mehr..." (Noch mal: Es handelt sich um einen Wikipedia-Artikel, nicht um einen Flyer!)
Dass der oben von Dir zitierte Absatz da, wo er jetzt steht, nicht hingehört und außerdem stark nach POV riecht - da stimme ich Dir zu. Statt dessen wäre es an dieser Stelle sinnvoll auszuführen, warum Kritiker der Meinung sind, der Arbeitsmarkt sei eben NICHT dem Gütermarkt vergleichbar - für diese Meinung gibt es schließlich gute Gründe.
Zur Frage der Ausgewogenheit:
1. Es spricht nichts dagegen, den Abschnitt "Nachfrageeffekte" noch auszubauen. Aber bitte nicht mit Phantomdiskussionen über die möglichen Folgen eines Mindestlohns von 50 Euro/Stunde auf die Inflation!
2. Bei der Diskussion zum Abschnitt "Juristische Aspekte" verteidige ich hartnäckig die Punkte "Menschenwürde" und "Sozialstaatsprinzip" gegen Autoren, die nur die Einschränkung der Vertragsfreiheit als juristischen Aspekt im Artikel haben wollen. Aber "Menschenwürde" ist nun mal kein primär ökonomisches Argument, sondern ein juristisches (Verfassungsgrundsatz) und vor allem natürlich ein ethisches.
Zur Struktur des Artikels:
Er hatte ja mal eine Pro-Contra-Struktur, mit dem Ergebnis, dass innerhalb der jeweiligen Seiten die Argumente bunt durcheinander gemischt waren - und außerdem dann jedes einzelne Argument eben doch gleich wieder Anlass zu intensive Pro-Contra-Etid-Wars gab. Das Ergebnis waren dann z.B. Abschnitte wie "Kritiker der Kritiker kritisieren an dieser Kritik..." Daher haben, nach einer Diskussion auf dieser Seite (s.o.), Livani und ich uns bemüht, den Artikel nach inhaltlichen Aspekten zu gliedern anstatt nach einer - letztlich eben doch nicht stringent eingehaltenen - Pro-Contra-Struktur.
--Patrick Thalacker 22:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Folgenden Absatz habe ich aus dem Unterabschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" im Abschnitt "Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt ausgegliedert":

Dazu wird kritisch angemerkt, dass der Arbeitsmarkt aufgrund staatlichen Interventionalismus und Versagen von staatlichen Aufgaben als Marktordungsmacht erheblichen Störungen unterworfen ist, die als Hauptgrund für einen Großteil der Arbeitslosigkeit angesehen werden. Ein Ausweiten des staatlichen Interventionalismus stelle so gesehen nicht Teil einer Korrektur der Störung des Arbeitsmarktes dar, sondern führe zu einer weiteren massiven Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit der Arbeitsallokation und somit zu Wohlstandseinbußen und verstärkter Arbeitslosigkeit.

Das ist wieder so ein Fall von "Kritiker der Kritiker kritisieren an dieser Kritik...", der nicht zur Verständlichkeit des Artikels beiträgt. Dass ein Mindestlohn unter den Annahmen des neoklassischen Modells zu Arbeitslosigkeit führen kann, wird weiter oben im Artikel schon ausführlich behandelt. Ob die gegebene Arbeitslosigkeit eine Folge anderweitiger Arbeitsmarktregulierung ist oder nicht, gehört nicht zum Artikel "Mindestlohn" sondern möge im Gesamtzusammenhang "Arbeitsrecht" diskutiert werden. --Patrick Thalacker 15:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nachfrageeffekte

Den Absatz müsste man mal grundlegend überarbeiten. Dabei sollte er zum einen von den unübersehbaren Spuren eines früheren Edit-Wars, der hier offenbar getobt hat, bereinigt werden, der auch zu unübersehbaren Widersprüchen geführt hat. Zweitens könnte er um ca. 50 % gekürzt werden; z.B. die umfangreiche Diskussion über den Zusammenhang zwischen Sparen und Investieren gehört in einen Artikel über Keynes(ianismus), aber nicht hierher. Dagegen mag man einwenden, dass der von einem Mindestlohn erwartete Rückgang der Sparquote fundamental wichtig sei - aber dann genügt ein Satz und der Verweis auf die einschlägigen Lemmata. Drittens wäre auch hier sinnvoll, zunächst die Erwartungen darzulegen, die infolge keynesianischer Grundannahmen an einen Mindestlohn gerichtet werden, und dann die Kritik daran wiederzugeben, so wie bei den neoklassisschen Positionen auch. Damit erspart man sich vielleicht auch Wendungen wie "Kritiker der Kritiker sehen ein Problem der Argumentation darin...". Wenn sich kein Widerspruch regt, würde ich mich mal in den nächsten Tagen daran versuchen. Eins gleich vorweg, damit nicht gleich aus jeder Form- eine Inhaltsfrage wird: Es ist kein POV, Annahmen einer bestimmten Denkschule erst darzustellen und dann darzulegen, wer sie mit welchen Argumenten kritisiert hat. --Patrick Thalacker 19:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

klingt alles überzeugend, --Livani 19:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

ich fürchte, wir haben da nur grade ein anderes kleines Problemchen...

--Patrick Thalacker 19:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Welche Nachfrageeffekte? Der komplette Absatz "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" gehört gelöscht und nicht nur irgendein Halbsatz daraus! Der Leser will doch nur wissen was ein Mindestlohn ist und nicht das Gerede aller Theoretiker dazu hören! Was ein Mindestlohn ist, was er macht und welche Folgen er hat bzw. alle Meinungen dazu, sollten nicht im Artikel stehen! Wenn jemand meint das ist so und nicht anders, sollte er das hier in der Disskussion darstellen und nicht sein POV in der dritten Person als "Nach der neoklassischen Lehrmeinung" oder anderen verkaufen!

Für mich beginnt der Artikel erst mit 2.3 Empirische Studien, alles darüber ist reine Esoterik, deswegen sollte das auch gelöscht werden! --Turric 19:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Turric,

ich bin zwar kein so ein erfahrener Haudegen mit einer entsprechend langen Geschichte von Edit-Wars wie Du (ich habe mir erlaubt, mal Deine Benutzerdiskussion anzuschauen, auf der Du einen ähnlichen Beitrag wie diesen hier von mir findest).

Aber zu endlosen Edit-Wars ist mir meine Zeit auch zu schade. 30% eines Artikels zu löschen, ohne dies vorher zur Diskussion gestellt zu haben, ist jedenfalls ein ganz schlechter Stil. Außerdem sollte jemandem mit nur einem kleinen bisschen Sachverstand bekannt sein, dass es in den Sozialwissenschaften keine letztgültigen Wahrheiten gibt, sondern vielfach mit einander in Konflikt stehende Aussagen, die aufgrund unterschiedlicher Annahmen gemacht werden. Diese gilt es dann in einem so komplexen Themenbereich auch darzustellen, damit sich der Leser selbst ein Bild davon machen kann.

Das heißt z.B.: Egal, ob ich Gegner oder Befürworter des Mindestlohns bin, bemühe ich mich, die Positionen so verständlich und ausgewogen wie möglich darzustellen. Das ist in der Versionsgeschichte dieses Artikels leider nicht immer der Fall gewesen - diese liest sich oft eher wie ein virtueller Bürgerkrieg zwischen "neoliberalen Sozialstaatsabrissbirnen" und "gewerkschaftsnahen Betonköpfen".

Wer nur wissen will, was ein Mindestlohn ist, kann ja auch nur die Einleitung lesen. Wer sich aber über die Diskussion über den möglichen Nutzen und/oder Schaden einer solchen Maßnahme kundig machen will, dem wird das vielleicht nicht reichen. Diese Diskussion stützt sich nun einmal auf eine Vielfalt von Argumenten, die dann auch darzulegen sind.

PS: Ich bin keiner der Admins, denen Du penetrant den Missbrauch ihrer Macht und ihr angeblich elitäres Gehabe vorwirfst, aber beim nächsten derartigen Artikelmassaker wird nichts anderes übrigbleiben als einen Antrag auf eine Benutzersperrung zu stellen. --Patrick Thalacker 20:08, 14. Jun. 2007 (CEST)

und 30% deines letzten Postings haben nur mich zum Thema, wem willst du damit was verkaufen? Tatsache ist, der Artikel versucht aktuell nur das neoklassische Modell zu verkaufen (oder wo genau ist das andere?) Das sieht man schon daran das im Absatz Kritik, der zweite Satz eingeleitet wird mit "Dazu wird kritisch angemerkt..." der aber schon selber wieder nur die Kritik an der Kritik bzw. die neoklassische Sichtweise in den Vordergrund stellt. Die ist so nichtmal im Ansatz ein gewerkschaftsnahes Argument!

Später in Nachfrageeffekte heißt es sogar wörtlich "Kritiker der Kritiker sehen ein Problem der Argumentation darin..." etc. Kurz: Es gibt überhaupt keine sachliche Gegenstellung im Artikel zum neoklassischen Modell, nur eine Pseudokritik die dazu auch ständig abgewürgt wird!

Die englische WP hat das besser gemacht das sind die Pro und Contra Argumente nämlich nur in einer Tabelle gelistet, wo keine Seite der anderen den Trojaner spielen kann! --Turric 20:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Gegenpositionen zum neoklassischen Modell werden z.B. in dem Abschnitt zum Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Marktsituation dargestellt.

Und dass der Abschnitt "Nachfrageeffekte" so nicht stehen bleiben sollte, habe ich oben schon geschrieben. Vielleicht trägst Du ja mal etwas positives bei und schreibst ihn neu - schön gegliedert in die Argumente für die dort vertretene Grundposition und eine anschließende Auflistung möglicher kritischer Einwände, die z.T. durchaus ihre Berechtigung haben, z.B. ist es keineswegs selbstverständlich, dass bei offenen Märkten die gewonnene Kaufkraft nicht vor allem für Importe verwendet wird.

--Patrick Thalacker 20:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hast du schonmal einen Pro-Mindestlohn Flyer mit einer Überschrift "Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt" gesehen? Das ist doch lächerlich, ausserdem wird in dem Absatz auch wieder die Gegendarstellung verkauft wird mit "Dem wird entgegengehalten, dass es in marktwirtschaftlichen Systemen immer eine Vielzahl von Arbeitgebern gebe..." Das meinte ich mit Trojaner, der Artikel ist einfach voll davon. Ich seh überhaupt keine Möglichkeit in dem Artikel objektiv die verschiedenen Positionen darzustellen, ohne ihn nicht vorher zu mindestens 30% zu löschen! Die Gegenposition ist auch nicht der Freizeiteffekt oder nur das Marktversagen sondern im wesentlichen immernoch das Kaufkraftargument: höhere Kaufkraft = höhere Nachfrage = höherer Umsatz = höhere Löhne.

Die Überschrift heißt "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" und beschreibt nur das neoklasische Modell, wenn der Mindestlohn nur als die Gegendarstellung oder Kritik davon dargestellt wird, dann ist das in meinen Augen immernoch POV pur! Warum z.B nicht genau umgekehrt, Überschrift "Mindestlohn-Überlegungen" und das neoklaschische Model nur unter Kritik oder unter "Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt"? Wo im Artikel der Wind her weht, ist doch wohl eindeutig! --Turric 21:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Erstens enthält das Kapitel Wirtschaftstheoretische Überlegungen auch die einschlägigen keynesianistischen Positionen, leider in einem momentan noch sehr unbefriedigenden Abschnitt (s.o.l).

Zweitens hat ein Wikipedia-Artikel einen anderen Anspruch als ein Flyer (ich habe auch schon genügend Flyer geschrieben, so dass mir der Unterschied bewusst ist).

Drittens zeigt mir die Tatsache, dass ich an anderer Stelle (Sichwort juristische Aspekte), eines einseitigen POV Pro Mindestlohn beschuldigt werde, dass ich auf gutem Wege zu einer annähernd ausgewogenen Darstellung bin.

Gruß, --Patrick Thalacker 21:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also jetzt mal ein Vorschlag zur Güte:

Ich überarbeite den Abschnitt Nachfrageeffekte und trenne insbesondere die diesbezüglichen Annahmen von der dagegen gerichteten Kritik. Dabei gilt, wie für die neoklassische Theorie auch: Erst die keynesianischen Grundannahmen, dann die Gegenargumente.

--Patrick Thalacker 23:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Folgende Abschnitte habe ich aus dem Artikel ausgegliedert (Begründung jeweils anschließend):

Gewerkschaftsnahe Kreise negieren diese Zusammenhänge und stellen folgende defacto vollständig (d.h. soweit aufgrund des Thesenaufbaues) falsifizierte Thesen entgegen. Sie seien kurz mit Kurzskizze der Falsifikation dargestellt.

1. These: Unternehmen können Preiserhöhungen am Markt durchsetzen und dadurch würde die reale Kaufkraft gesteigert, da auch die Konkurrenz höhere Löhne zahle.

1.a) Es ist in einer globalen Wettbewerbswirtschaft zu beobachten, dass sich in homogener Konkurrenz befindliche Produkte im Preiswettbewerb befinden. Eine Preiserhöhung ist unabhängig von den jeweiligen Kosten des einzelnen Unternehmens nicht durchsetzbar. Beispiel: DSL Anschlüsse Telekom - Arcor usw... eine Anhebung der Preise führt damit beobachtbar und belegbar zu Umsatzeinbußen. Dies widerlegt die Behauptung unmittelbar aus der Beobachtung.

1.b) Wenn die Preisniveaus bei gleicher Gütermenge angehoben werden spricht man von Inflation, d.h. selbst wenn die Unternehmen die Preise anheben könnten, würde dies nur die nominale nicht aber die reale Menge nachfragbarer Güter erhöhen, da diese Güter ja teuerer wären - wenn alle Güter und Einkommen gleich angehoben würden. Die sehr erfolgreiche Inflationssteuerung der EZB und früher der Bundesbank basiert auf dem Konzept der Geldmengensteuerung (siehe auch der Fischerschen Verkehrsgleichung) der Zusammenhang zwischen Geldmenge, Preis, Realgütermenge ist evident. Da aber sich die Einkommen und Preise nicht zeitgleich ändern, nimmt die reale Menge der nachgefragten Güter unter Umständen aufgrund der erhöhten Unsicherheit und der erheblich höheren Transaktionskosten ab. Da zur Produktion der veränderten Nachfrage bereits getätigte Investitionen entwertet werden und zugleich neue Investitionen zu tätigen sind um die erhöhte Nachfrage in anderen Bereichen bedienen zu können, findet einerseits eine Vernichtung eines Teils des investierten Kapitalstocks statt und andererseits wird eine Umwidmung der Kapitalstocks nötig. In diesem Zusammenhang sei auch auf lokale Engpässe, Flaschenhälse hingewiesen die die Anpassungsprozesse erheblich beeinträchtigen und zur Standortverlagerung führen können. (Beispiel: die benötigten Fachkräfte sind nicht verfügbar, Bürokratische Genehmigungsverfahren mit sehr langer Laufzeit - 30 Monate für Baugenehmigung ...)

1.c) Auch sind verschiedene Branchen und Unternehmensgrößen innerhalb einer lokalen Wirtschaft verschieden von den Mindestlöhnen betroffen. So dass grade Unternehmen mit Strategien die verstärkt auf niedrigqualifizierte Arbeitskräfte setzen unter Druck geraten. Beispiel: Landwirtschaft - 20 Handapfelpflücker oder 1 Person die eine Apfelpflückmaschine bedient. Die Firma die mit hohen Personaleinsatz als Strategie produziert erleidet durch Mindestlöhne eine Nachteil - die andere Firma nicht. Die Wettbewerbsfähigkeit verschiebt sich. Folgen sind Umschichtungen der Unternehmensgröße, Veränderungen der Strategien und Verlagerungen des Fokus bei Prozessinnovation hin zur Entwicklung von arbeitskraftsparenden Prozessen.

Zwar würden höhere Lohnkosten und Einkommenszuwächse bei gleichbleibender Angebotsmenge zu Preissteigerungen führen. Aber niemand behauptet ernsthaft, dass durch Preiserhöhungen unmittelbar die reale Kaufkraft gesteigert würde. Die ziterte "These" stellt also eine grobe Verzerrung der in diesem Abschnitt wiedergegebenen Position dar. Daher ist auch die "Falsifizierung" reine Spiegelfechterei.

2. These: Die Verlagerung von Einkommen (Substitutionseffekt) von höheren zu niedrigeren Einkommensbeziehern führt zu einer Verringerung der Sparquote und dies sei positiv. Das Sparargument hat das DIW widerlegt: Wirtschaftspolitische Ueberlegungen: Sparen als Voraussetzung zum Investieren?.

2.a) Jedes Unternehemen hat einen Kapitalstock aus Eigen- und Fremdkapital. Der Prozess der Kapitalbildung wird sparen genannt. D.h. nur die Differenz von dem was ich Einnehme und dem was ich für Konsum ausgebe kann mir für Investitionen zur Verfügung stehen. Dieser einfache (definitorische) Zusammenhang wird auch von Keynes selbst in seinen Arbeiten anerkannt.

(Wichtig ist das kann → notwendige nicht hinreichende Bedingung). Es lässt sich ein eindeutiger und klarer Bezug zwischen einem Investitionsbetrag und dem Bereitsteller des Investitionsbetrages, dem Sparer herstellen. Beispiele: Bankbilanz Geldbeschaffung und Geldverwendung --> Eine Bank muss Geld einsammeln (bei Sparern) d.h. Zentralbankgeld und Geldäquivalente besitzen (siehe dazu Geldpolitik) um Kredite ausgeben zu können. Die These, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen Sparen und Investieren ist dadurch eindeutig falsifiziert.

Wieder behauptet niemand, dass es keinen Zusammenhang zwischen Sparen und Investieren gebe - und wieder gehört die Diskussion nicht hierher. Das entscheidende Argument gegen eine erwünschte Absenkung der Sparquote ist, dass dadurch eine Umlenkung von Investitionsgüter- zu Konsumgüternachfrage hervorgerufen werden könnte, was insbesondere in Deutschland (wo viele hochwertige Investitionsgüter produziert werden) zu mehr Arbeitslosigkeit führen kann. Das bleibt so auch im Artikel drin; mehr muss aber wirklich nicht sein.

Der Keynesianismus hat heute, daher in der angelsächischen Welt sowie aus wissenschaftlicher Sicht seine Bedeutung weitgehend eingebüßt.

Weiterentwicklungen des Keynsianismus, der Neokeynesianismus, erlaubt zwar temporär einen Nachfrageeffekt, langfristig gilt allerdings auch nach dieser Theorie der zuvor beschriebene neoklassische Ansatz. Diese Weiterentwicklungen haben bei weitem nicht die Bedeutung, die der Keynsianismus vor 50 Jahren hatte und stellen eine Außenseitertheoriengebäude dar.

Die Generalabrechnung mit dm Keynesianismus gehört nicht zur Diskussion um den Mindestlohn - hier geht es um einen konkreten Aspekt, und der kann auch ohne Polemik und POV dsikutiert werden.

Zugegeben: Der Abschnitt über die kaufkraftsteigernde Wirkung könnte noch ausgebaut werden. Aber jetzt bin ich zu müde; ich muss morgen arbeiten.

--Patrick Thalacker 00:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

Daher ist auch die "Falsifizierung" reine Spiegelfechterei.. Stimmt, denn der Zusammenhang der Kaufkraftsteigerung wird immer wieder gelöscht: Solange die Kaufkraftsteigerung allein durch höhere Löhne der Mindestlohnbeschäftigten erfolgt, ist das wegen der entsprechenden Erhöhung der Preise (als Folge der Erhöhung der Kosten) ein Nullsummenspiel. Aber die erhöhten Kosten zahlen auch diejenigen, die erheblich sparen, durch die Umleitung von Sparen in Kaufkraft steigt die Kaufkraft stärker als durch die Lohnerhöhungen allein und damit auch stärker als die Kosten.

Sparen führt zu Konsumsenkung. Nun kann niemand gezwungen werden, nicht zu sparen. Aber zu behaupten höheres Sparen führe zu mehr Investitionen oder weniger Sparen führe zu weniger Investitionen ist ein reiner Witz. Das war noch so, als die Arbeitszeit zu hoch war - da war tatsächlich die Frage ob die Arbeitszeit für Konsum oder Investition eingesetzt wird. Aber diese Verhältnisse sind lange vorbei. Jetzt ist es anders herum: Je mehr der Konsum steigt, um so mehr wird investiert, um den steigenden Konsum zu befriedigen. Und Voraussetzung zum Investieren ist kein Sparen, ggf. wird Geld emittiert. Diese Geldschöpfung ist keine Inflation, da entsprechend der Kapitalstock steigt. Dementsprechend steigt auch laufend die Geldmenge (und [3]) --Physikr 08:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der Keynesianismus ist eine Wirtschaftstheorie, die genausoviele Gegner wie Anhänger hat, der Mindestlohn hat demnach genauso nur Gegner und Anhänger. Demnach sollten auch nur die Pro und Contra Ansichten objektiv getrennt dargestellt werden und nicht nur als Teil irgendeiner Theorie von jemanden. Man brauch nicht Keynes um z.B die geringere Sparqoute von Niedrigeinkommen zu beweisen, das geht schon aus Statistiken hervor. Die Summe aller empirischen Studien zum Mindestlohn wären mit Sicherheit aussagekräftiger, als nur die Diskussion und Annahmen im Artikel darüber, also ich kann mich damit nicht anfreunden, objektive Dinge ausschließlich nach den Theorien darüber zu beschreiben. Das ist doch alles unsachlich, personenkulthaft und POV gefärbt. --Turric 09:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Befürworter und Gegner des Mindestlohns sind nicht deckungsgleich mit Befürwortern und Gegnern des Keynesianismus, deswegen ist "genausoviele Gegner wie Anhänger" nicht ganz zutreffend. Was aber hier Schwierigkeiten macht, ist etwas ganz anderes: Eine wissenschaftliche Abhandlung ist keine enzyklopädische Ausarbeitung. Deswegen muß sowohl von Gegnern, Neutralen und Befürwortern eigene Ergänzungen, Erläuterungen und Formulierungen einfließen, die aber nicht bis zur Theoriefindung gehen dürfen.

Die Gegner des Mindestlohns nehmen diesen Sachverhalt für sich weidlich in Anspruch, aber alle anderen Erläuterungen werden mit den fadenscheinigsten Begründungen gelöscht - das ist POV. --Physikr 10:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

@Turric:

1. Seit Tagen bemühen sich Livani und ich darum, die einzelnen Argumente nach sachlichen Gesichtspunkten zu gliedern: Übergeordnet z.B. nach wirtschaftstheoretischen und juristischen Aspekten, dann nach einzelnen Argumenten bzw. inhaltlichen Bezugspunkten. Ein Argument der Mindestlohngegner ist eben die Erwartung steigender Arbeitslosigkeit. Das wird dann so dargestellt und kann anschließend auch zerpflückt werden, z.B. mit dem Argument, die Annahmen über den Arbeitsmarkt seien unzutreffend, weil er eben nicht mit einem Gütermarkt vergleichbar sei. Ein Argument der Mindestlohnbefürworter sind die Nachfrageeffekte. Da gilt dann das gleiche. Was die geringere Sparquote von Niedriglöhnern betrifft: Da stimme ich Dir zu, das schreibt auch das Statistische Bundesamt (Datenreport 2004, Seite liefere ich später nach).

2. Der Mindestlohn hat nicht nur Befürworter und Gegner, entscheidend ist auch die Höhe. Selbst Thomas Straubhaar (Hamburgisches Weltwirtschaftsinstitut) und Bert Rürup (Sachverständigenrat) hätten gegen einen Mindestlohn von 4,50 Euro nichts einzuwenden. Den gleichen Betrag schlägt auch der gewerkschaftsnahe "Wirtschaftsweise" Peter Bofinger vor, der ihn aber dann eben durch ein Kombilohnmodell aufstocken will. (Die Zeit, 14.06.07, S. 26.) Die gleichen Leute lehnen einen Mindestlohn von 7,50 oder 8 Euro, wie von DGB bzw. Linkspartei gefordert, aber ab.

@Turric und Physikr:

Die Zahl der Befürworter und Gegner des Keynesianismus hat hier aber gar nichts zu suchen. Die Gültigkeit wissenschaftlicher Theorien ist kein Gegenstand von Mehrheitsentscheidungen, und Physikr hat außerdem recht: Es gibt auch nicht-keynesianische Argumente, die für einen Mindestlohn sprechen (können).

Zum wiederholten POV-Vorwurf: Bitte konkreter! Welche Erläuterungen wurden von wem mit fadenscheinigen Begründungen gelöscht? Willst Du die Abschnitte, die ich gestern Abend entfernt habe (s.o.), wieder einstellen? Ich nehme an, ich tue Dir nicht unrecht, wenn ich Dich für einen Mindestlohn-Befürworter halte. Dann schießt Du Dir damit aber von hinten durch die Brust ins Knie...

Gruß, --Patrick Thalacker 13:42, 15. Jun. 2007 (CEST)

@Patrick Thalacker
Ich hatte die Rubrik "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" komplett gelöscht, weil dort vorallem nur Theorien angesprochen werden und wenn dazu die Theorien von praktisch nur einer Seite verbreitet werden, sehe ich darin auch nur Propaganda! Das die Pseudokritik dazu irgendwie im Fließtext untergebracht wird, macht die Sache nur noch undurchschaubarer. Ich seh da nicht die Spur einer Gliederung von Pro und Kontra drin, die Argumente von Gegnern und Befürwortern gehen mindestens fünfmal nahtlos ineinander über! Man sieht überhaupt nicht wer da eigentlich mit wem spricht! Und im eigentlichen Absatz Kritik, kommt die Gegenkritik an der Kritik frecherweise gleich im dritten Satz im selben Text.

Zitat: Dazu wird kritisch angemerkt, dass der Arbeitsmarkt aufgrund staatlichen Interventionalismus und Versagen von staatlichen Aufgaben als Marktordungsmacht erheblichen Störungen unterworfen ist, die als Hauptgrund für einen Großteil der Arbeitslosigkeit angesehen werden. Ein Ausweiten des staatlichen Interventionalismus stelle so gesehen nicht Teil einer Korrektur der Störung des Arbeitsmarktes dar, sondern führe zu einer weiteren massiven Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit der Arbeitsallokation und somit zu Wohlstandseinbußen und verstärkter Arbeitslosigkeit.

Das ist 100% POV, und kontakariert völlig die Überschrift 'Kritik da hier ausschweifend nur in der Langform entgegnet wird: ""Der Staat macht eh alles falsch, also was soll er sich auch noch in den Mindestlohn einmischen?""

Das ist 1. von der Logik schon verkehrt, da keine Kontrolle über die Löhne auch nur die Kontrolle darüber an andere abgibt und 2. bestand der Satz zuvor auch nur aus:

Zitat: Erstens muss der Arbeitsmarkt ein dem Gütermarkt vergleichbarer Markt sein.

Das ist auch keine eigentliche Kritik im Sinne eines Pro-Arguments, das ist nur ein erhobener Zweifel! Zu 99% ist der ganze Abschnitt "Wirtschaftstheoretische Überlegungen" einfach immernoch nur ein schwulstiger Anti-Mindestlohn Flyer, mit einem nur winzigen Feigenblatt dagegen! --Turric 13:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube Physikr meint mit den gelöschten "Erläuterungen" eher so etwas wie: " Voraussetzung für einen realen positiven Effekt ist aber, dass der Nachfrageeffekt gegenüber dem Effekt von Preissteigerungen infolge höhrerer Löhne überwiegt. Den Eintritt dieses Effekts beweisen die Länder, die den Mindestlohn eingeführt haben und die Studie des IAT . ". Das hab ich jedenfalls gerade gelöscht. 87.184.18.106 15:54, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die Löschung des ersten Satzes verstehe ich nicht: Sowohl Keynesianer als auch Neoklassiker vermuten, dass eine Lohnerhöhung gesamtwirtschaftlich zu Inflation führen kann (größere Geldmenge der Nachfrager bei konstantem Güterangebot). Der keynesianischen Argumentation zufolge gibt es aber einen zusätzlichen realwirtschaftlichen Effekt, wenn nicht nur das Gleiche zu höheren Preisen, sondern dauerhaft mehr Güter verkauft werden. Überwiegt der monetäre Effekt, geht der Kaufkraftgewinn gleich wieder verloren. Der gesamtwirtschaftliche Nutzen eines Mindestlohns könnte also nur realisiert werden, wenn der Kaufkraftgewinn so groß oder die Inflation so gering ist, dass vom Kaufkraftgewinn trotz leicht steigender Prese "etwas übrig bleibt". Das ist für diesen Abschnitt zentral und gehört auch dahin, Kritik daran bitte im Folgeabschnitt "Kritik" (gibt's da schon).

Die Wortwahl des zweiten Satzes ("beweisen") ist in der Tat etwas unglücklich.

Gruß, --Patrick Thalacker 16:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Schließlich sind nicht nur die angeblichen "Beweise" Phantasie, sondern es ist bereits irreführend, nur diese eine Voraussetzung zu nennen für "einen positiven Effekt". Weitere Voraussetzungen wären bekanntlich , dass es keine kostengünstigere ausländische Produktion und keine Maschinen- und Roboterproduktion gibt, keine Schwarzarbeit gibt und vieles mehr. Da ich keine Lust habe, dies alles auch an dieser Stelle wieder einzubauen, löschte ich den Absatz. Ich hatte es übrigens so verstanden, dass die Erfüllung der einen Voraussetzung, die dort stand, bereits genügen sollte für das Ergebnis: " die Auslastung von Produktionsstätten... gesteigert und Arbeitslosigkeit verringert". 87.184.14.126 16:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt mal etwas vorsichtiger formuliert, gleichzeitig aber auch mit einem Verweis auf empirische Daten (nämlich das Ausbleiben von Inflation in Großbritannien) "verziert". Der Kritikpunkt, dass die keynesianischen Grundannahmen geschlossene Volkswirtschaften voraussetzen, befindet sich bereits im Text (vgl. Abschnitt "Kritik").

--Patrick Thalacker 16:43, 15. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage am Rande: Warum fordern die Mindeslohnbefürworter nicht gleich Löhne von 50, 100 oder gar 1000 Euro? Das müsste für die Nachfrageeffekte dann doch noch besser sein. --Told 15:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das Argument lautet ja, reale Nachfrageeffekte träten gerade dann ein, wenn die Einkommen im Niedriglohnbereich verbessert würden; begründet wird dies durch die höhere Konsumneigung bzw. geringere Sparquote.

In der von Told genannten Größenordnung - da werden wohl auch Keynesianer und/oder Mindestlohnbefürworter zustimmen - würden die monetären Effekte (Inflation) zweifelsohne überwiegen.

Gruß, --Patrick Thalacker 15:43, 15. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt - aber in den niedrigen Größenordnungen überwiegt der Kaufkrafteffekt. Wenn man von der IAT-Studie ausgeht mit max. 12 Mrd. Mehrkosten und die auf die Preise aufgeschlagen werden, so wäre das Inflation von unter 0,8% (50 Euro wären über 10%). Nun ist die jährliche Inflation ohne Mindestlohn schon größer - also macht der Mindestlohn den Kohl nicht fett. Nach dem IAT überwiegen die Kaufkrafteffekte; eine Selbstverständlichkeit (die höheren Preise werden auch von Beziehern hoher Einkommen bezahlt, wodurch Sparen in Kaufkraft umgelenkt wird) bezeichnen Mindestlohngegner als Theoriefindung und löschen (siehe mindestens). --Physikr 18:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Woher hast Du die Zahlen 0,8%, und "50 Euro wären über 10%"? Aus der IAT-Studie? 87.184.7.240 19:08, 15. Jun. 2007 (CEST)

@Laut Statistischem Bundesamt betrug das Arbeitnehmerentgelt 2006 1145,68 Mrd. Euro. 12 Mrd davon sind 1%. Nun kommen zu den Arbeitnehmerentgelten noch die kalkulatorischen Unternehmerlöhne und schon sind wir bei den 0,8%. Nehmen wir das Volkseinkommen 2006 von 1746,87 Mrd. Euro sind es sogar nur 0,7%.

Ebenfalls nach dem Statistischem Bundesamt ist der Anstieg des Verbraucherpreisindexes 2006: 1,7%(=110,1%/108,3%) also weit über dem Kostenanstieg durch Einführung eines Mindestlohns. Durchschnittlich ist der Kostenanstieg pro Mindestlöhner weniger als 3 Euro/h. Wenn jemand als Quatsch 50 Euro/h schreibt ist das das 16-fache - und das 16-fache ist eben Inflation 14%. --Physikr 20:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig, dass diese Zahlen (ausser den 12 Mrd) also nicht aus der IAT-Studie stammen, die du als Quelle angegeben hattest? Sondern dass Du selber Dir da was zusammenrechnest aus den Zahlen des statistischen Bundesamts? Und dass Du dich mit so einem Beitrag gegen den Vorwurf der Theoriefindung wehrst?? 87.184.3.84 20:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

Du schmeißt zwei verschiedene Sachen zusammen. Die Rechnung hier und die Tatsache des Wort "mindestens" in der IAT-Studie. --Physikr 21:08, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist zwar nicht unsere Aufgabe, den Überblick zu behalten über Deine privaten "Forschungsarbeiten", mit denen Du hier voller Ausdauer herumtrollst, aber ich schmeiße (noch) gar nichts durcheinander. Deine Rechnung, die Du uns hier zuerst als IAT-Berechnung verkaufen wolltest, ist also nur eine weitere pseudowissenschaftliche Spinnerei von Dir. 87.184.61.143 22:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann ist die Verwendung von Grundrechenarten pseudowissenschaftliche Spinnerei? Wenn sich jemand als Hüter der Ökonomie verstehen will und die Verwendung der Mathematik als Spinnerei bezeichnet, dann läßt das tief blicken. Allerdings reiht sich dieser jemand sehr würdig in die Reihe einiger Mainstreamökonomen ein, die Mathematik für Ökonomie für nicht notwendig halten (FTD). Dazu kommt, daß Du Unterstellungen verwendest (oder nicht lesen kannst - aus "geht man von der IAT-Studie aus" machst Du "in der IAT-Studie steht" - "als IAT-Berechnung verkaufen wolltest") und aus Deinen Unterstellungen Schlußfolgerungen ziehst. --Physikr 22:54, 15. Jun. 2007 (CEST)

Sei nicht albern. "Geht man von der IAT Studie aus" kannst Du ja gerne sagen, aber wenn du damit deine eigenen Forschungsergebnisse einleitest, dann solltest Du das auch direkt dazu sagen. Gegen Mathematik habe ich nichts, aber ich zweifle stark an, dass die Inflationsrate so berechnet wird wie du das gemacht hast. Wenn jemand die Berechnung der Inflationsrate auf die simpelste Anwendung von Grundrechenarten reduziert, und auf diese Weise sogar in der Lage sein will, die Inflationsrate für den Fall eines Mindestlohns von 50 Euro/h zu berechnen, dann darf man das wohl als Spinnerei bezeichnen. Wozu plagen sich Ökonomen eigentlich mit statistischen Warenkörben etc ab, wenn das ganze so einfach ist? Die brauchen bloß Physikr zu fragen und erhalten die Inflationsrate für jeden noch so hypothetischen Fall, weil der die Grundschulmathematik beherrscht. 87.184.33.176 23:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

An der Stelle ist es tatsächlich ganz einfach: Der Preisindex ist die Änderung der Preise von Warenkörben gleichen Inhalts am Anfang und am Ende der Vergleichsperiode. Dabei wird in der Regel der Warenkorb auf eine bestimmte Durchschnittsfamilie zugeschnitten, damit Mengeneffekte usw. herausfallen. Aber jede Familie hat einen anderen Warenkorb, so daß z.B. das statistische Bundesamt einen Preisindexrechner hat, wo jeder den Preisindex seines individuellen Warenkorbes berechnen kann. Nun ist der Warenkorb per se als unverändert vorausgesetzt, also ist die Berechnung dieses Preisindexes auf dieser einfachen Grundlage möglich. Das jemand solche einfachen Zusammenhänge als Forschungsergebnisse bezeichnet, läßt ebenfalls tief blicken - diesmal in sein Verständnis für Wirtschaft überhaupt. --Physikr 08:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das einzige was ganz einfach ist, ist die Tatsache, dass Wikipedia nicht der richtige Ort für Hobbywissenschaftler ist, die ihre Ideologien verbreiten wollen. Ich will und muss mich eigentlich nicht inhaltlich mit deinen Theoriefindungen befassen, aber nur mal so ein paar Beispiele: Bei einem Mindestlohn von 50 Euro/h würde es auf einen Schlag praktisch überhaupt keine (legale, offizielle) Wirtschaft mehr geben in Deutschland. Selbst diesen Fall auf die primitive Berechnung einer Inflationsrate zu reduzieren und davon auszugehen, dass kein einziger Job wegfallen würde und keinerlei Rationalisierung stattfinden würde, ist einfach nur Banane. Und dass man das so nicht rechnen kann, gilt nicht nur für diesen Extremfall, sondern im Prinzip bereits für jeglichen wirksamen Mindestlohn. Wie kannst ausgerechnet du von "Verständnis für Wirtschaft" reden? Du redest z.B. von Verringerung der Sparquote als einen tollen Gewinn für die Nachfrage und die Wirtschaft. In Wirklichkeit ist Sparen die Voraussetzung für Investieren und Investitionen sind ein Gewinn für Wirtschaft, nicht das Verbrauchen. Wie kann man das Kuchenfressen über das Kuchenbacken stellen in seinen ökonomischen Überlegungen? Und die schönen höheren Preise, von denen Du träumst, da diese die Geldbörsen der Kleinverdiener angeblich füllen würden, die werden natürlich gar nicht bezahlt, da auch die Besserverdiener nicht "weniger sparen", sondern "mehr vergleichen" werden, so wie jeder andere Mensch das auch tut. Dann wird eben noch stärker Ware aus Fernost gekauft oder die Haare von der arbeitslosen Friseurin schwarz geschnitten. 87.184.14.66 11:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mich wundert es ehrlich gesagt sowieso, dass Du so felsenfest davon ausgehst (bei dem "mindestens"-Thema), dass gerade die Besserverdiener blindlings ihr Geld ausgeben und bei steigenden Preisen von inländischen Produkten einfach "weniger sparen" anstatt Preise zu vergleichen. Glaubst Du, die Besserverdiener sind deshalb Besserverdiener geworden, weil sie besonders hirnlos mit ihrem Geld umgehen, sich besonders leicht übers Ohr hauen lassen oder besonders wenig Ahnung vom Markt haben? Oder wie ist das zu erklären, dass Du immer davon ausgehst, dass einseitig höhere deutsche Preise von den Besserverdienern in solchem Maße gleichgültig gezahlt werden würden, dass die potentiellen Mindeslohnempfänger damit voll finanziert wären und auch deren Arbeitgeber dabei noch schadlos davonkommen? 87.184.14.66 13:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die 50 Euro/h stammen nicht von mir, sondern von Told: "Eine Frage am Rande: Warum fordern die Mindeslohnbefürworter nicht gleich Löhne von 50, 100 oder gar 1000 Euro? Das müsste für die Nachfrageeffekte dann doch noch besser sein." Ich habe mit meiner Antwort eben genau gezeigt, daß "es auf einen Schlag praktisch überhaupt keine (legale, offizielle) Wirtschaft mehr geben in Deutschland.". Die Frage ist von Dir (87.184.14.66) Hobbywissenschaftler nicht beantwortet worden. Ein weiterer Beweis für die Hobbywissenschaftlerkeit: "In Wirklichkeit ist Sparen die Voraussetzung für Investieren" - also keine Ahnung für Ursache von Investitionen. Siehe Dir mal an Wirtschaftspolitische Ueberlegungen: Sparen als Voraussetzung zum Investieren?.

Auch vom Einkaufen hast Du wenig Ahnung: "... anstatt Preise zu vergleichen." Natürlich werden sie die Preise vergleichen - aber wenn alle die höheren Mindestlöhne zahlen ist eben der Preisvergleich auf der höheren Preisebene. "Dann wird eben noch stärker Ware aus Fernost gekauft ...", der Friseur kommt ja extra aus Fernost "... oder die Haare von der arbeitslosen Friseurin schwarz geschnitten." warum schwarz arbeiten gehen, wenn über Mindestlohn mehr Einkommen zu erzielen ist? --Physikr 20:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

Weißt Du, rechne lieber noch ein paar Inflationsraten aus, ist vielleicht doch besser so. Dann bist du wenigstens beschäftigt. Aber behaupte nicht, Deine Spinnereien kämen aus einer anderen Studie oder - wie jetzt auf einmal - angeblich von Benutzer Told. Told hat sicher nicht behauptet, er wüsste die Inflationsrate für den Fall eines Mindestlohns von 50 Euro. So was Beklopptes kann nur von Dir kommen. Jetzt hab ich schon extra für Dummies wie Dich erklärt, dass bei steigenden Preisen die Haare schwarz geschnitten werden und die Produkte aus Fernost gekauft werden können und du bringst das immer noch durcheinander und willst Dir die Haare in Fernost schneiden lassen. Und Dein letzter Punkt ist an Blödheit kaum noch zu toppen. Eine arbeitslose(!!) Friseurin hat also über den Mindestlohn mehr Einkommen als über Schwarzarbeit. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen! Das zeigt auch, wie sehr Dein Geist verwirrt ist. Es hat keinen Sinn mit Dir - denn Trolle soll man bekanntlich nicht füttern. 87.184.55.233 22:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

PS: Was ich übrigens absolut UNFASSBAR finde: Du schreibst Dir mein(!!!) Zitat, nämlich dass es "auf einen Schlag praktisch überhaupt keine legale, offizielle Wirtschaft mehr geben in Deutschland" (bei einem Mindestlohn von 50 Euro) auf Deine Fahne, behauptest, Du hättest dies so geantwortet und wirfst mir gleichzeitig vor, ich hätte keine Antwort gegeben. Das war MEINE Aussage und nicht Deine. Deine Antwort waren Deine merkwürdigen Zahlen, die Du Dir mit falschem Verweis auf das IAT aus den Fingern gesogen hattest. Schon vergessen, was? 87.184.56.13 01:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ach Du kannst noch nicht mal verstehend lesen, hast von Mathematik und Ökonomie fast keine Ahnung und willst dann andere belehren? Auf die Zahlen von Told hast Du nicht geantwortet (die Beiträge haben alle einen Zeitstempel), erst als ich die Zahlen von Told widerlegt habe (denn 14% Inflation will keiner), hast Du Deinen Senf dazu gegeben und Deinen Senf habe ich dazu geschrieben (und als Zitat gekennzeichnet), da für Dich ein Wert von 14% Inflation scheinbar nicht ausreichend ist. Aber vielleicht solltest Du doch mal WP:KPA lesen. --Physikr 08:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auf die Frage von Benutzer Told musste ich auch gar nicht antworten, da dies eine artikelfremde, allgemein theoretische Frage zum Mindestlohn war. Genauer: Eine kritische Frage an die Befürworter des Nachfragearguments. Erstens musste ich das nicht beantworten, weil ich die Kaufkraftargumente hier nicht vertrete, sondern Du. Zweitens musste ich das nicht beantworten, weil Wikipedia nicht für die theoretische Behandlung solcher Fragen zuständig ist!!! Das ist das, was Du wohl nie begreifen wirst. Ich muss zugeben, dass ich mich dann später von deinen pseudowissenschaftlichen Spinnereien (14% Inflationsrate, Deine eigene Erfindung) dazu habe hinreißen lassen, entgegen den Wikipedia-Regeln hier viel zu weit abzuschweifen. Das sehe ich auch ein, aber Du begreifst das ja noch nicht mal. Du willst mir per Zeitstempel "beweisen", dass ich irgendwelche abwegigen Fragen hier nicht beantwortet hätte! Mein Fehler war nicht, dass ich Tolds Frage nicht beantwortet habe, sondern dass ich auf deine Spinnereien inhaltlich eingegangen bin. Man sollte deine Beiträge, sofern sie falsche Quellenangaben und Privatforschungen enthalten in Zukunft einfach kommentarlos löschen. 87.184.59.165 14:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

@87.184.59.165 Du mußt weder auf die "Frage von Benutzer Told" noch auf meine Beiträge antworten, wenn Du es aber tust, dann solltest Du Dich schon an die Wahrheit halten und nicht irgend etwas sinnentstellt rausgreifen und dann begründen, warum Du Deine Behauptungen als falsch ansiehst. Zweitens - aber das hat Patrick Thalacker schon geschrieben - gehören zum Lemma Mindestlohn auch die wirtschaftstheoretischen Begründungen zum Mindestlohn sowohl der Gegner als auch der Befürworter. Und das nicht unbedingt in den wirtschaftswissenschaftlichen Formulierungen, sondern Oma-tauglich. --Physikr 07:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du redest immer wirrer und wirrer; der Grund ist offensichtlich der Versuch abzulenken. Wenn sich jemand permanent sinnentstellend über fremde Quellen äußert, dann bist Du das: Nachdem Du erst versucht hast, Dich auf Told zu berufen, versuchst Du es jetzt bei Benutzer Thalacker. Der hat sich aber gegen Phantomdiskussionen über 50 Euro Mindestlöhne ausgesprochen und nicht für Deine wirren Theorien und auch nicht für meine Ergüsse. Und es STIMMT, dass Wirtschaftstheorie in den Artikel gehört. Aber - zum wiederholten und letzten mal - NICHT DIE THEORIEN VON DIR. Auch die Diskussionsseite ist nicht dazu da, um Deine volkswirtschaftlichen Berechnungen zu verbreiten und zu diskutieren. Was ist daran so schwer zu begreifen? 87.184.41.56 10:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Um davon abzulenken, daß Du sogar einfache Grundrechenarten nicht sicher beherrschst, faselst Du hier von "wirr", "NICHT DIE THEORIEN VON DIR" usw. und schwingst Dich als Fachmann auf, um zu beurteilen was Theorie ist und was nicht. --Physikr 12:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

OK, jetzt in aller Klarheit, und damit ist diese "Phantomdiskussion" für mich beendet: Wenn ein Wikipedianer behauptet, er könne die Inflationsrate bei einem hypothetischen Mindestlohn von 50 EUR/h berechnen, dann hat er sich damit bereits disqualifiziert als ernstzunehmender Gesprächspartner!

Aber wenn er diese Berechnung auch noch reduziert auf die simpelste Anwendung von Grundrechenarten (unter anderem ohne jegliches ökonomisches Ausweichverhalten der Wirtschaftssubjekte, und ohne irgendeinen Einfluss auf bzw. von Arbeitsplatzverlusten), und dieser Benutzer auch nach vielen Hinweisen völlig stur und unbelehrbar bei seinen Zahlen bleibt, dann ist derjenige in meinen Augen nicht nur ökonomisch ahnungslos, sondern hat ein ernsthaftes psychisches Problem!

Und darum sage ich ja, mach nur weiter damit. Rechne die Raten aus für jeden Fall, den Du Dir denken kannst und schmücke Dir mit deinen Arbeiten deine (Gummi-?)Wände. Aber verschon uns damit. 87.184.36.35 12:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn keine Argumente vorhanden sind dann kommt nur Unsinn ("Inflationsrate bei einem hypothetischen Mindestlohn von 50 EUR/h", was ein Beispiel dafür war, daß ein so hoher Mindestlohn Unsinn ist) und Beschimpfungen. Ich glaube auf solche unhöflichen Menschen könnte die WP verzichten. --Physikr 13:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Es soll ja Leute geben, die versuchen, hier einen neutralen, wissenschaftlich fundierten Artikel zu einem aktuellen Thema von allgemeinem Interesse zu schreiben...

Und was die Diskussionsseite betrifft - hier steht schon mal (ganz oben):

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mindestlohn zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.

Alles klar? --Patrick Thalacker 11:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wird dabei nicht etwas übersehen? Wenn die Sparquote bei den "Besserverdienenden" höher ist, also weniger konsumiert wird, dann ist das doch nicht dauerhaft, sondern weil der Kapitalmarkt das so wünscht. Eigentlich müsste es dadurch sogar zu Deflation kommen dürfen, wodurch automatisch Konsumanreize entstünden. Da die Zentralbanken Deflation aber bekämpfen bzw. die eigenen Richtliniem der Gesetzgeber umsetzen, ist der Kapitalmarkt verzerrt und führt nicht zu einer erwünschten Sparquote. Unter diesem Szenario sind dann auch Nachfrageeffekte durch den Mindestlohn denkbar. --Told 09:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn im Durchschnitt jemand über der Sparschwelle verdient, ist ihm die Vorsorge oder Sparen auf eine größere Anschaffung wichtiger als im Moment alles auszugeben. --Physikr 20:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die größere Sparqoute bei den Besserverdienenden ist eine statistische Größe die sich weltweit kaum ändert. Es spielt keine Rolle für was diese sparen, wenn das Geld überhaupt länger liegen bleibt, sinkt bereits der Geldumlauf und die Sparqoute steigt! Das sieht dann so aus:

http://zelos.zeit.de/bilder/2005/33/wirtschaft/sparquote_320.gif

und lähmt die Konjuktur, da mit steigender Sparqoute, auch die Massenkaufkraft sinkt, damit die Umsätze und Gewinne und am Ende auch die Anzahl der Jobs. Das Kapital kann nicht in Dinge investiert werden, die als Endkunde auch keiner wieder abkauft.

Das liegt dann in Aktien, Anleihen und Immobilien fest und wechselt bestenfalls ab und zu den Besitzer in der gleichen Einkommensklasse und die Anlageform.

Die Banken haben darauf kaum Einfluss weil sie ja auch nicht die Steuern und Einkommen für die Masse regeln. --Turric 13:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du scheinst ja genau die Bedürfnisse der Besserverdienenden zu kennen. Mit dem Wissen könnte man ja auch die zentralisierte Planwirtschaft einführen. --Told 14:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gegen die Sparquote brauch man keine Planwirtschaft, dagegen gibts schon die progressive Einkommensteuer, Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer etc. bringt natürlich alles nix, wenn man den großen Sparern das Geld über Schlupflöcher, Subventionen und Abschreibungen gleich wieder reinschiebt und nicht über die Kaufkraft, für die man erst arbeiten müsste! --Turric 17:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben, aber das wird jetzt mit diesem Kaderdenken auch nicht zu erwarten sein. --Told 09:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

WP:KPA? Du kannst doch logisch argumentieren Told...so grobe Stigmatisierungen hast du doch garnicht nötig..--87.160.238.129 20:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Walter Eucken

Benutzer Blindschleiche kritisiert eine "gröbste Verfälschung der Aussagen W. Euckens" - und löscht diese dann gleich ganz. Zutreffend ist: Selbstverständlich bevorzugt Eucken Wettbewerbslöhne und damit einen Verzicht auf Mindestlohngesetzgebung. Dies ändert aber nichts daran, dass er auf wesentliche Unterschiede zwischen dem Arbeitsmarkt und Gütermärkten hinweist, darunter insbesondere auf den im Niedriglohnsektor anomalen Verlauf der Arbeitsangebotskurve.

Wenn dies zutrifft, gelten hier aber die Grundannahmen des Marktmodells nicht - eine Lohnsenkung führe zur Verringerung des Arbeitsangebots - , so dass ggf. auch kein Gleichgewicht (ohne Arbeitslosigkeit) eintreten kann, weshalb Eucken - als letzten Ausweg - die im Artikel zitierte Konsequenz in Betracht zieht.

Sicher lassen sich auch andere anerkannte Autoren anführen, um diesen Zusammenhang mit Quellen zu unterfüttern. Dann bitte sehr! Aber einfach einen ganzen Absatz löschen, ohne auch nur darauf zu achten, dass der folgende Absatz, der auf die Anomalie des Arbeitsangebots Bezug nimmt, dann völlig zusammenhanglos dasteht - das geht so nicht. Da wäre eine vorherige Diskussion auf dieser Seite vielleicht doch besser, oder?

--Patrick Thalacker 21:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Blindschleiche ist hier schon mehrfach als, diplomatisch ausgedrückt, begrenzt Konfliktfähig eingeschlagen. Zum Glück setzen sich gute Argumente letztendlich in der Regel durch; also nicht beirren lassen und "cool" bleiben. --87.160.238.129 20:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

Zypern

Ich weiß, es ist recht irrelevant ob der EU-Staat Zypern einen Mindestlohn hat oder nicht, aber ich habe unterschiedliche Quellen gefunden für beide Möglichkeiten, bei JA: Auswärtiges Amt, für NEIN: Finanzen.net. Könnte jemand Aufschluss geben? Cassandro 22:08, 20. Jun. 2007 (CEST)

Laut der letzten Eurostat-Datenerhebung, auf der auch die Daten im Artikel beruhen: NEIN. Siehe dazu [4]

Gruß, --Patrick Thalacker 11:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt

Hier gab es jetzt wieder Kritik unter "Kritik am Neoklassischen Modell" und unter "Der Arbeitsmarkt als außergewöhnlicher Markt", was unübersichtlich ist. Ich habe die beiden wieder zusammengefasst.--Livani 22:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Datenüberblick

Ich überarbeite gerade die Tabelle mit den gesetzlichen Mindestlöhnen. Dabei ist der angegebene Link zu Eurostat tot; die mir verfügbaren aktuellen Quellen (Eurostat 2007 für Bruttomonatslöhne, Hans-Böckler-Stiftung 2007 für Stundenlöhne) enthalten aber nicht zu allen in der Tabelle angegebenen Staaten Daten. Insbesondere sind die Daten für Israel, Australien und Russland nicht belegbar. Wer eine Quelle dazu angeben kann (wenigstens für entweder Bruttomonatslohn oder Stundenlohn), möge dies bitte tun, ansonsten werden die Daten aus der Tabelle gelöscht.

Sobald ich mit der Tabelle fertig bin, erübrigt sich auch die obige Frage zu Polen.

--Patrick Thalacker 12:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

Einige Daten sind auch im IAT-Report und auf der Basis habe ich ein Diagramm erstellt: --Physikr 17:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Sieht gut aus, aber die "hypothetische" Nennung von Deutschland irritiert zum einen und ist zum anderen wegen der intensiven Diskussion ehr unnötig. --89.247.21.128 13:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

OR-Vorwurf im Abschnitt "Juristische Aspekte"

Um einen etwaigen POV-Vorwurf auszuräumen - ich hätte Teile von Quellen bewusst ("typischerweise") aus dem Zusammenhang gerissen - hier der gesamte einschlägige Artikel 23 der Universellen Erklärung der Menschenrechte:

1. Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
2. Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
3. Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
4. Jeder hat das Recht, zum Schutz seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.

Sorry, wenn ich mit langen Zitaten nerve... --Patrick Thalacker 00:26, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zu deiner Neufassung folgende Anmerkungen. Du schreibst:

Insbesondere widerspricht Art. 23 eine Situation der Armut trotz Arbeit, in der Menschen nicht in der Lage sind, durch ihr Arbeitseinkommen (ggf. zuzüglich sozialer Leistungen) ihr Existenzminimum zu sichern. In Deutschland nimmt beispielsweise § 1 SGB XII auf die Verpflichtung des Staates bezug, durch soziale Fürsorgeleistungen "die Führung eines Lebens zu ermöglichen, das der Würde des Menschen entspricht".

Die Behauptung, dass eine "Situation der Armut trotz Arbeit" zuzüglich sozialer Leistungen das Existenzminimum der Betroffenen und das ihrer Unterhaltsbrechtigten nicht sichert ist falsch (meine "OR"-Meinung). Stichwort: Aufstocker. Angenommen sie sei richtig: Dann stellt die Behauptung eines Widerspruchs zu Artikel 23 eine Wertung dar, die nicht quellenmäßig belegt ist (also deine Meinung im Artikel widerspricht NOR). Nach meinem laienhaften Verständnis sind die SGB-Leistungen gerade subsidiär und sollen das Existenzminimum garantieren (was sie auch leisten). Auch garantieren die Kombilöhne oder der "real existierende Kombilohn" der Aufstocker ebenfalls das Ziel.

Nun zum nicht ganz juristischen Teil:

Ganz anscheinend gibt es also "Kräfte", die das bestehende Aufstocker-Regime durch ein Mindestlohnregime teilweise ersetzen möchten. Warum möchten die das und ist das eine juristische Frage (IMHO nein)? Es wäre eine juristische Frage, wenn es juristische Gründe gäbe, die die Änderung erforderlich (notwendig) erscheinen lassen. Solche Gründe sind nicht erkennbar und wurden auch quellenmäßig nicht belegt.

Konkreter Fall zum Mindestlohn: Es sei ein verheirateter und unterhaltspflichtiger Familienvaters mit 10 Kindern und einem Monatsbruttogehalt von 3.600 €/mon bei einer Miete von 1.000 €/mon gegeben. Lebt er in einer "Situation der Armut trotz Arbeit"? Dieser Bedarfsgemeinschaft stünde 2.692 € €/mon plus Zuschläge plus Miete im SGB II zu. Die Antwort ist also ja. Will man diese "Situationen" vermeiden, müsste ein Mindestlohn von mehr als 22,50 €/h angesetzt werden. Es bedarf also einer Klarstellung, ob die "Situation Armut trotz Arbeit" für jeden einzelnen Fall verhindert werden soll, oder ob hier nur eine statistische Größe (konkret: Zahl der Aufstocker) auf irgendein "erträgliches Maß" reduziert werden soll.

Nun zum juristischen Aspekt (alles "OR"): Nach meinem absolut laienhaften Verständnis sind Grundrechte individueller Natur. Das heißt: Ein jeder, also auch der o.g. real existierende Familienvater hat einen Anspruch darauf, durch die staatliche Gesetzgebung geschützt zu werden. Die Tatsache, dass in den aktuellen Diskussionen aber nur von einem Mindestlohn in Höhe von rund 8 € aber nicht 25 € gesprochen wird, kann im Umkehrschluss nur bedeuten, dass es nun gerade nicht darum geht den obigen Familienvater, also nicht alle und jeden zu schützen, sondern nur einen Teil derjenigen, die man für schutzwürdig hält. (Wir kennen das aus der gesetzlichen Krankenversicherung, wo man nur Arbeitnehmer bis zur Versicherungspflichtgrenze für schutzwürdig hält). Ich vermisse Quellen, die sich juristisch mit der Schutzwürdigkeit auseinandersetzen.

Weiter mit der Aussage

Das Sozialstaatsprinzip beinhaltet u.U. eine Verpflichtung des Staates, im Falle eines bestehenden Machtgefälles zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern teilweise für einen Ausgleich zu sorgen

Dass der Staat (genauer: die an seinem Fortbestehen Interessierten) aus Selbstschutz und Selbsterhaltungsinteresse dafür sorgen muss, dass in den Straßen kein Regime der brennenden Ölfässer herrscht, ist trivial. Nur werden diese Ziele gern juristisch vornehmer formuliert. Machtgefälle klingt mir jedenfalls zu sehr nach Ölfass. Was aber wichtiger ist: Es fehlt eine Quellenangabe.

Der Abschnitt "Gleichberechtigung" wirkt auf mich wie an den Haaren herbeigezogen. Da scheint allen klar, dass sein muss was sein muss (Mindestlohn) und nun hält man Ausschau welche "Krankheiten" die neue Medizin zusätzlich kuriert. Zumindest wirkt es so, wenn man keine Quellen angibt.

Ein Blick in den Abschnitt "Geschichte" könnte einen Anhalt geben, wie mit dem Abschnitt "Juristische Aspekte" verfahren werden könnte. Dort heißt es: "Mittlerweile sind Mindestlöhne als politisches Mittel in der großen Mehrheit aller Länder eingeführt und etabliert." Wenn Sie aus politischen Gründen eingeführt werden sollen, erübrigt es sich, juristische zu herbeizukonstruieren. Daher sollten zumindest die Abschnitte "Menschenwürde", "Sozialstaatlichkeit als Verfassungsprinzip" und "Gleichberechtigung von Frauen und Männern" ersatzlos entfernt werden. Diese tragen Eulen nach Athen.

Als Antowrt auf meinen Vorredner:

Du schreibst: "Die Behauptung, dass eine 'Situation der Armut trotz Arbeit' zuzüglich sozialer Leistungen das Existenzminimum der Betroffenen und das ihrer Unterhaltsbrechtigten nicht sichert ist falsch (meine "OR"-Meinung). Stichwort: Aufstocker."

Ich behaupte ja nicht, dass eine solche Situation in Deutschland gegeben ist. Ich werde den Satz also im Konjunktiv formulieren.

Weiter schreibst Du: "Ganz anscheinend gibt es also 'Kräfe' [sic], die das bestehende Aufstocker-Regime durch ein Mindestlohnregime teilweise ersetzen möchten. Warum möchten die das und ist das eine juristische Frage (IMHO nein)?"

Ich sehe das auch so, dass es vermutlich keine Vorschrift im Grundgesetz oder in internationalen Menschenrechtsdokumenten gibt, die die Einführung von Mindestlöhnen in Deutschland verbindlich vorschreibt. Umgekehrt bin ich aber auch der Ansicht, dass es keine Vorschrift gibt, die sie prinzipiell verbietet. Ob man einen Mindestlohn einführt oder nicht, ist also tatsächlich keine juristische Frage. Es ist aber nun mal so, dass in Deutschland politische Streitigkeiten gerne vor dem Verfassungsgericht ausgetragen werden. Das kann man prinzipiell bedauern, es würde aber wohl beim Erlass eines Mindestlohngesetzes nicht anders sein. Das Verfassungsgericht wird also verschiedene Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen haben, wie es dies in der Vergangenheit z.B. in Bezug auf Preisregulierung getan hat und wie dies auch in der Literatur bereits geschieht (siehe die einschlägigen Links im Artikel). Zu diesen Rechtsgütern gehören z.B. die in den angesprochenen Artikeln 1, 2 und 20 (1) GG niedergelegten. Und wie diese Abwägung ausfallen wird - das ist nun wirklich eine juristische Frage.

Wenn man der Meinung ist, diese gehörte nicht in den Artikel, möge man doch bitte für die Entfernung aller juristischen Aspekte plädieren, also auch der Vertragsfreiheit.

IMHO: In der Erwartung juristischer Auseinandersetzungen für den Fall einer Mindestlohngesetzgebung halte ich es für sinnvoll, die einschlägigen Aspekte im Artikel zu belassen.

Zum Thema Gleichberechtigung: Das habe nicht ich in den Artikel eingebaut - es stand in dem früheren Abschnitt "Kontroverse...", in dem ohne Quellen und empirische Belege alle möglichen Argumente wild durcheinander geworfen wurden. Es gab hier eine Diskussion darüber, den Inhalt dieses Abschnitts nach sachlichen Aspekten auf die verschiedenen Abschnitte zu verteilen.

Wenn Befürworter des Mindestlohns mit dem Gleichheitsgrundsatz argumentieren, ist dies ohne Zweifel ein juristisches Argument, wenn auch keines, dass zwingend zur Einführung eines Mindestlohnes verpflichtet (der Staat ist bei der Wahl der Mittel zur Erfüllung von Staatszielen in der Regel nicht auf bestimmte Maßnahmen festgelegt), aber doch eines, das in der rechtlichen Abwägung berücksichtigt werden sollte.

Gruß, --Patrick Thalacker 09:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zu Patrick Thalacker

Meine Kritik bezog sich auf die Aussage

Insbesondere widerspricht Art. 23 eine Situation der Armut trotz Arbeit, in der Menschen nicht in der Lage sind, durch ihr Arbeitseinkommen (ggf. zuzüglich sozialer Leistungen) ihr Existenzminimum zu sichern.

Aktuell lautet die Aussage

Insbesondere würde Art. 23 eine Situation der Armut trotz Arbeit widersprechen, in der Menschen nicht in der Lage sind, durch ihr Arbeitseinkommen (ggf. zuzüglich sozialer Leistungen) ihr Existenzminimum zu sichern.

Hierzu folgende Anmerkungem:

• Durch den Konjunktiv wird nun eine Situation diskutiert, die nicht eintreten kann, weil es im bestehenden System Sozialleistungen gibt. Es ist in der Mindestlohndebatte nirgendwo gefordert worden (wohl aber z.B. in der Debatte um das "bedingungslose Grundeinkommen") die Sozialleistungen nicht mehr zu gewähren, nachdem der Mindestlohn eingeführt worden ist. (Obwohl die "Kräfte" wohl davon ausgehen, dass der Mindestlohn zu einer Abnahme der Zahl der und der Kosten für die Aufstocker führt).
• Die Aussage insgesamt stellt eine juristische Bewertung eines (nunmehr irrealen) Sachverhalts dar, die außerordentlich nichttrivial ist. Meine persönliche laienhafte Erfahrung ist, dass juristische Bewertungen von Sachverhalten mit rechtlichen Maßstäben umso nichttrivialer wird, je höher die Norm, mit der gemessen wird, in der Normenhierarchie liegt. Sollte die Aussage daher überhaupt einen Sinn haben, was ich bestreite, so fehlen dennoch Quellen, die diese deine Bewertung untermauern. Ließe man die Aussage drin, wäre sie wohl nicht notwendigerweise NPOV aber ganz sicher nicht NOR.

Nun zu deiner Aussage, nachdem du IMHO zutreffend festgestellt hast, dass es einen poltischen Freiheitsgrad gibt, ein Mindestlohnregime einzuführen oder es bleiben zu lassen:

Es ist aber nun mal so, dass in Deutschland politische Streitigkeiten gerne vor dem Verfassungsgericht ausgetragen werden

Richtig. Es gibt viele Normen mit Breiten- oder Tiefenwirkung, die dort "landen". Mein Standpunkt ist, dass Wikipedia abwarten sollte, bis mit ernstzunehmenden Verfahrensankündigungen (Verfassungsbeschwerde, Normenkontrolle) zu rechnen ist. Dass durch Mindestlöhne aber die Vertragsfreiheit eingeschränkt werden soll, ist gerade das kommunizierte rechtliche Wesen des Mindestlohns, daher anerkannt und offensichtlich. Insofern unterscheidet sich der Abschnitt "Vertragsfreiheit" von den anderen drei Punkten "Gleichberechtigung", "Menschwürde", "Sozialstaatlichkeit". Der Abschnitt "Vertragsfreiheit" kann dazu genutzt werden, dem Wikipedia-Nutzer darzulegen, dass er einen Lohn unterhalb des Mindestlohns rechtswirksam nicht vereinbaren kann.--87.183.157.173 23:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

In aller Kürze (ich hab nicht viel Zeit):

Der erste Punkt klingt für mich ein bisschen zu sehr danach, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Zum zweiten Punkt: Wir wollen einmal 'for the sake of the argument' annehmen, dass auch den Befürwortern eines Mindestlohns in ihrer großen Mehrheit am Erhalt der im Grundgesetz verankerten Rechte gelegen ist, dass sie diese also nicht mal eben so aus Daffke in einem so zentralen Punkt wie der Vertragsfreiheit einschränken wollen. Soweit es sich bei der Einschränkung eines Grundrechts aber um das Ergebnis einer Abwägung gegen ein anderes (oder gegen ein Verfassungsprinzip wie die Sozialstaatlichkeit) handelt, ist es doch sinnvoll, diesen Zusammenhang auch darzulegen. Nur die Vertragsfreiheit als das durch einen Mindestlohn eingeschränkte Grundrecht zu nennen, nicht aber die Grundrechte, die diese Einschränkung ggf. rechtfertigen könnten, wäre nicht wirklich NPOV.

Da das Verfassungsgericht ja erst nach dem Erlass eines entsprechenden Mindestlohngesetzes angerufen werden kann, könnten wir auf harte Fakten der höchstrichterlichen Rechtsprechung wohl noch einige Jahre warten. So lange wollen wir die interessierten Leser aber doch nicht etwa einseitig informieren, oder?

Gruß, --Patrick Thalacker 09:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zu Patrick Thalacker

Vorbemerkung zu "ich habe nicht viel Zeit": Du musst nicht sofort antworten, es brennt nichts an.

Du schreibst ("zum ersten Punkt"): "Der erste Punkt klingt für mich ein bisschen zu sehr danach, dass nicht sein kann, was nicht sein darf." Du bist derjenige, der den von mir kritisierten Abschnitt verfasst hat. Als Verfasser bist du für Belege (Quellen) verantwortlich. Ich hingegen stelle unbestritten fest, dass es keine bekannte erfolgreiche Verfassungsbeschwerde gibt, die feststellt, dass

1. "Armut trotz Arbeit plus Sozialleistungen" die Existenz nicht in jedem Einzelfall sichert, und daraus folgt, dass
2. 1. gegen gewisse Grundrechte "verstößt".

Stimmst du dieser Aussage zu? Falls nein: Bitte BVerfG-Entscheidung oder andere anerkannte juristische Quelle angeben, sonst praktizierst du original reserach, unabhängig davon, ob 1. real (Indikativ) oder irreal (Konjunktiv) ist. Es es genau deshalb original research, weil deine Schlussfolgerung weder allgemein anerkannt und noch offensichtlich ist. Ich halte meinen Einwand daher für fundiert und mitnichten für eine ungerechtfertigte Forderung, wie es deine Bemerkung ("nicht sein kann, was nicht sein darf") anzudeuten scheint. Ich bitte dich daher dir Zeit zu nehmen, um auf mein NOR-Argument einzugehen. Es geht um nicht NOR und nicht um nicht NPOV! (die Überschrift habe ich korrigiert).

Ad "zum zweiten Punkt": Man könnte eine Grundrechtsabwägung dann anführen, wenn die Grundrechte verletzt wären. Und zwar verletzt wären durch einen gegenwärtigen Zustand, indem die oben genannten Punkte 1. und 2. zuträfen. Da dieser Zustand aber nicht real ist und auch nach der Einführung eines Mindestlohns nicht real wird, handelt es sich um eine komplett materiell inhaltsleere Diskussion. Die Abwägung kann zitiert werden, wenn das BVerfG sie im konkreten Fall vorgenommen hat oder ernstzunehmende Quellen aus der Befürworterseite eine solche Abwägung vornehmen.

Ob und welche ehrenwerten politischen Motive die Mindestlohnbefürworter haben, ist aber gerade keine juristische sondern eine poltische Diskussion, daher irrelevant im vorliegenden Abschnitt.

Zu einem möglichen Vorwurf einer Einseitigkeit: Die NPOV-Forderung bezieht sich auf den jeweiligen Artikel, nicht auf jeden einzelnen seiner Teile. Im vorliegenden Fall ist es eben so, dass sozialpolitische Überlegungen für die Einführung des ML gibt, aber keine juristischen. Gegen die Einführung des Mindestlohns gibt es (wie bei allen Änderungen, die eine Umverteilung von gesellschaftlichen Lasten darstellen) sowohl politische, wirtschaftliche aber eben auch juristische Argumente. Insofern liegt eine gewisse Asymmetrie in der Natur der Sache. Du hast auch nicht vorgetragen, dass es zum Erhalt des NPOV erforderlich ist, die anderen Punkte neben "Vertragsfreiheit" stehen zu lassen.

Zur einer juristischen Begründung des Mindestlohns mit dem Argument der Menschenwürde vgl. den im Artikel angegebenen Quellennachweis (NJW). Fischer (NJW 18/2007) fordert dabei, dass das Arbeitseinkommen grundsätzlich das Existenzminimum sichern sollte. Viele so genannte Working Poor beantragen auch kein ergänzendes Alg II, gerade weil sie dies als entwürdigend empfinden - obwohl sie darauf Anspruch hätten. Selbst schuld, könnte ein Zyniker sagen - aber sinnvoller wäre es vielleicht doch, über Alternativen nachzudenken. (Vgl. Die Zeit, 14.06.07, S. 26.)

In der Frage der Steuerfreiheit des Existenzminimums hat das BVerfGE entschieden, dass der Staat den entsprechenden Betrag grundsätzlich nicht besteuern dürfe und nicht etwa als Ausgleich für eine Besteuerung des Existenzminimums auf Sozialleistungen verweisen dürfe (BVerfGE 87, 153). Zumindest insoweit ist also ein existenzsicherndes Arbeitseinkommen gegenüber ergänzenden Sozialleistungen aus Sicht des BVerfG vorzuziehen.

Zum Thema Einseitigkeit: Ich stimme zu, dass der Grundsatz der Vertragsfreiheit ein juristisches Argument gegen die Einführung eines Mindestlohns ist. Art. 20 (1) stellt aber in ständiger Rechtsprechung des BVerfG (vgl. die bereits zitierte BVerfGE 8, 274) eine Schranke für dieses Grundrecht dar. Wer mit einem Grundrecht argumentiert, muss auch die durch andere Grundrechte gezogenen und in der Rechtsprechung entwickelten Schranken berücksichtigen. Da brauche ich also nicht auf das Verfahren "XY vs. Bundesrepublik Deutschland" warten, der klagt, weil er den gegenwärtigen Zustand ohne Mindestlohn für verfassungswidrig hält. (Diese Klage hätte übrigens IMHO keine Aussicht auf Erfolg, aber das ist nun wirklich OR.)

--Patrick Thalacker 19:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Eine unnachgiebige Antwort auf Patrick Thalacker:

Eine Forderung nach einem Mindestlohn ist nur dann juristisch begründet, wenn sie juristisch erforderlich ist. Sonst ist es "nur" eine (politische) Forderung. Dass Fischer es in NJW oder sonst wo f o r d e r t (man neheme sich ein Wörterbuch und schlage die Bedeutung des Wortes Forderung nach), macht aus der Forderung kein juristisches Erfordernis. Ein solches nach Mindestlöhnen besteht nicht, weil im Rahmen von "Armut trotz Arbeit plus Sozialleistung" die Existenz heute bereits gesichert ist. Dies wird auch von niemandem bestritten, der Mindestlöhne fordert.

Es ist nichts zynisch daran, festzustellen, dass rechtliche Möglichkeiten von einigen Betroffenen nicht wahrgenommen werden. Dies betrifft nicht-aufstockende Arbeitnehmer wie nicht-arbeitende nicht-Alg-II-beziehdende Anspruchsberechtigte gleichermaßen. Zynisch wäre es, einem Working Poor anzuraten, sich auf Herrn Fischer berufend seinen Job zu kündigen, um sich dann Vollzeit komplett der Antragsstellung bei der ARGE widmen zu können.(SCNR) Dies hilft allerdings weder mit noch ohne ML denjenigen, die nicht arbeiten und anspruchsberechtigt sind, aber aus welchen Gründen auch immer nicht zur ARGE gehen. Das Thema der Nichtantragsstellung trotz Berechtigung erlangt IMHO erst dann (verfassungs)rechtliche Bedeutung, wenn der Staat es zumindest billigend in Kauf nähme, dass Berechtigte keine Anträge stellen. Hat sich jemand in deinem Quellen darüber geäußert? Wurde dort auch festgestellt, dass der ML für dieses Problem keine Abhilfe ist?

BVerfGE 87, 153 sagt, dass der Staat nicht soviel wegsteuern darf, dass durch die Besteuerung die Existenz gefährdet wird. Sie verbietet nicht, dass der AN nicht von vornherein mit dem AG einen nicht existenzsichernden Lohn vereinbaren darf. Sie legt auch nicht nahe, dass der AN nur einen solchen Lohn mit dem AG vereinbaren darf, wenn der Lohn die Existenz des ANs sichert. Du überschätzt die logische Wirkmächtigkeit der Entscheidung grob.

Dem der Einkommensteuer unterworfenen Steuerpflichtigen muß nach Erfüllung seiner Einkommensteuerschuld von seinem Erworbenen soviel verbleiben, als er zur Bestreitung seines notwendigen Lebensunterhalts und -- unter Berücksichtigung von Art. 6 Abs. 1 GG -- desjenigen seiner Familie bedarf (Existenzminimum).

LS 1 aus BVerfGE 87, 153, LS 1. Wenn dies der Maßstab für den ML wäre, wäre der ML abhängig von den Unterhaltspflichten. Niemand diskutiert auch nur ansatzweise einen ML, der von der Höhe der Unterhaltspflichten abhängig ist, es ist klar warum: Es würden nur noch Singles eingestellt. Jedenfalls ist die Übertragung der Entscheidung des BVerfG auf den ML OR, wenn keine Quellen zitiert werden.

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass ein Mindestlohn voraussichtlich vor dem BVerfG Bestand haben wird. Daher ist es geboten, den Wikipedia-Konsumenten darauf hinzuweisen, dass er als Arbeitgeber oder -nehmer, einen Lohn unterhalb des ML rechtswirksam nicht vereinbaren können wird. Zur Erteilung dieser offensichtlichen und handfesten juristischen Information an den Wikipedia-Nutzer benötige ich weder rohe verfasssungsimmanente Schranken noch ein Kochrezept für einen praktischen Konkordanzauflauf.

--87.183.157.180 02:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Also gut: Dann stellen wir eben die Einschränkung der Vertragsfreiheit an den Anfang des Abschnitts; denn dies wäre in der Tat die unmittelbare Folge eines Mindestlohngesetzes.

Die anderen Abschnitte zu streichen, könnte aber dann leicht den Eindruck bei Lieschen Müller erwecken, ein Mindestlohngesetz wäre verfassungswidrig - und sie somit in ihrer Meinungsbildung beeinflussen. Daher der Verweis auf die Grundrechtsschranken, die einen solchen Eingriff ggf. rechtfertigen könnten.

Eine Analogie aus BVerfGE 87, 153 auf eine juristische Erfordernis eines Mindestlohns zu ziehen, die den Gesetzgeber zu dessen Einführung verpflichten würde, wäre in der Tat OR - ich schreibe ja ausdrücklich, dass eine Verfassungsbeschwerde mit dem Ziel, aus Art. 1 und 20 (1) eine solche Erfordernis abzuleiten, keine Erfolgsaussichten hat.

Die Überschrift des Abschnitts im Artikel lautet "Juristische Aspekte" und nicht "Gründe für eine zwingende juristische Erfordernis". Die beiden von mir als Beleg angeführten Artikel vertreten diesbezüglich gegensätzliche Standpunkte, und ich verweise ausdrücklich darauf, dass dies in der juristischen Fachliteratur (und da ist die NJW ja wohl eine Referenzzeitschrift) kontrovers diskutiert wird.

BTW: Mir wird ja je nach Tageszeit, Themengebiet und Standpunkt meiner Diskussionspartner ein POV Pro oder Contra Mindestlohn vorgeworfen. Siehe meine Beiträge zur neoklassischen ebenso wie zur keynesianischen Argumentation (die - ob man sie nun teilt oder nicht - zum Verständnis der gegenwärtigen Debatte gehören). Die gleiche Ausgewogenheit wünsche ich mir auch für diesen Abschnitt. Mehr nicht.

--Patrick Thalacker 10:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich der Ansicht des IP-Benutzers an. Abgesehen von der Vertragsfreiheit handelt es sich um politische, nicht um juristische Aspekte. Wenn die Gewerkschaften einen Mindestlohn aus Gründen der Menschenwürde fordern, ist das eine ethische/politische und keine juristische Position. Die Einleitung "Aus juristischer Perspektive berührt ein gesetzlicher Mindestlohn mehrere Grundsätze freiheitlich-demokratischer Verfassungsordnungen" ist ohne geeignete Quellen in der tat OR. Ich schlage vor, diese Aspekte in die 'politische Debatte' zu übertragen. --Livani 11:06, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das stellt lediglich eine Übersicht über die einzelnen, im Folgenden weiter ausgeführten Punkte dar. Quellen dazu habe ich in den jeweiligen Abschnitten zitiert (außer zur Tarifautonomie). "Berühren" habe ich als bewusste neutralen Terminus gewählt, da dies sich sowohl auf die durch ein eventuelles Mindestlohngesetz eingeschränkten Verfassungsgrundsätze beziehen kann als auch auf diejenigen, die einen solchen Eingriff rechtfertigen (nicht im politischen sondern im juristischen Sinn) könnten.

--Patrick Thalacker 13:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Quellen sind aber nicht die Gesetze. Die Quelle muss eine juristisch relevante Verbindung von diesen Gesetzen zum Mindestlohn herstellen, sonst bleibt es Wikipedia:Theoriefindung. Als einzige Quelle, die den Mindestlohn konkret anspricht, haben wir momentan den Beitrag aus der NJW (RA Fischer). Siehe dazu Vorredner.

Du schreibst: "Die anderen Abschnitte zu streichen, könnte aber dann leicht den Eindruck bei Lieschen Müller erwecken, ein Mindestlohngesetz wäre verfassungswidrig". Das verstehe ich nicht ganz, weil in dem Abschnitt Vertragsfreiheit ja mögliche Einschränkungen aufgezeigt werden.

Im übrigen hätte ich auch keine Probleme damit, den Abschnitt Vertragsfreiheit zurück in den Bereich Wirtschaft zu verlegen, weil ja der Abschnitt zur Schwarzarbeit von zentraler Bedeutung ist. Dann könnte auch 'Lieschen Müller' nichts mehr fehlinterpretieren. Wäre das ein akzeptabler Kompromiss? --Livani 14:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal zu Patrick Thalacker und Fischer in NJW 18/2007

Ich muss voraus schicken, dass ich keinen (einfachen) Zugriff auf die NJW jabe. Bei dem Text, den Thalacker uns hier als "juristisch" verkaufen möchte, handelt es sich offensichtlich um ein Editorial. Wie man in einer Antwort von Forkel in http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?toc=njw.25 unter dem Titel "Editorial Heft 22/2007: Mindestlohn und Menschenwürde: So nicht!" nachlesen kann.

Forkel stellt mit seinen Aussagen

• Wer arbeitet, so die gängige Argumentation, hier mit der Menschenwürde sogar auf höchste verfassungsrechtliche Höhen gehoben, muss auch von dieser Arbeit „menschenwürdig“ leben können.

• Schließlich ein verfassungsrechtliches Problem: Mit einem Mindestlohn, dessen Kosten im Markt nicht durchzusetzen sind, wird einer nicht nach sachlichen Kriterien bestimmten Gruppe von Arbeitgebern ein Sonderopfer auferlegt zur Erfüllung einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe, der Gewährleistung eines menschenwürdigen Einkommens für alle. Ein anerkannter Verfassungsgrundsatz und auch ein Kernstück unserer Verfassungs- und Gesellschaftsordnung: Die Kosten gesamtgesellschaftlicher Aufgaben dürfen nicht willkürlich einzelnen Gruppen der Gesellschaft auferlegt werden. Dafür gibt es weder eine rechtliche noch eine ethisch-moralische Rechtfertigung.

• Aus dem Schutz der Menschenwürde ergeben sich konkrete Rechtsfolgen: Die staatliche Gemeinschaft muss jedem [also jedem einzelnem, auch dem Vater mit 10 Kindern!} ihrer Mitglieder ein menschenwürdiges Leben ermöglichen. Dazu gehört auch ein bestimmtes, im politischen Prozess zu konkretisierendes Mindestmaß an Einkommen zur Deckung der Grundbedürfnisse, aber auch zur Ermöglichung gesellschaftlicher Teilhabe. [...] Soweit durch eigene Arbeit das Mindesteinkommen nicht erreicht wird, muss die Allgemeinheit, nicht eine willkürlich bestimmte Teilgruppe von Arbeitgebern, die Differenz ausgleichen.

klar, dass es sich hier um eine ausschließlich politische Setzung und nicht um juristische Ableitung aus verfassungsrechtlichen Vorgaben handelt. Insgesamt würde ich daher Thalacker nicht zustimmen, dass im beanstandeten Abschnitt "Juristische Aspekte" überhaupt juristisches wirklich "berührt" wird. Ich würde die Umbenennung des Abschnitt in "von grundrechtlichen Leitbildern motivierte Überlegungen" oder ähnlich vorschlagen, sofern das überhaupt noch irgendeinen Sinn haben soll. --87.183.134.145 18:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Da es sich um politische Argumentation handelt, scheint mir die Einarbeitung in 'Politische Debatte' die sinnvollere Variante, oder spricht etwas dagegen? --Livani 19:55, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimmte zu, die Abschnitte " Menschenwürde", "Sozialstaatlichkeit als Verfassungsprinzip" und "Gleichberechtigung von Frauen und Männern" in den Abschnitt "Politische Debatte" einzuarbeiten und aus dem Abschnitt "Juristische Aspekte" zu entfernen.--87.183.129.57 20:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

ethisch-normativer Standpunkt

Folgendes entfernt:

1. " Der Arbeitsmarkt muss ein dem Gütermarkt vergleichbarer Markt sein. Hiergegen werden folgende Einwände vorgebracht:
   1. Von einem ethisch-normativen Standpunkt her ist ein Unterschied dadurch gegeben, dass auf dem Arbeitsmarkt nicht Angebot und Nachfrage nach beliebigen Gütern zum Ausgleich gebracht werden, sondern die Arbeiter verkaufen ihre eigene menschliche Arbeitskraft: "Arbeit ist keine Ware."^{<ref name="Eucken0">Eucken, Walter (1952/2004): Grundsätze der Wirtschaftspolitik. 7. Aufl., Tübingen: Mohr Siebeck (UTB), S. 322 (XVIII. Kapitel).</ref>}
   2. Darin ist auch ein Hauptgrund für die Tatsache zu sehen, dass der Arbeitsmarkt weit stärker als die meisten Gütermärkte durch staatliche Maßnahmen reguliert und gelenkt wird, so dass Marktmechanismen nur eingeschränkt funktionieren.

Begründung: ein ethisch-normativer Standpunkt ändert nichts daran, dass die Arbeitskraft als Ware angesehen werden kann. Das geschieht zu analytischen Zwecken, um zu deskriptiven Aussagen zu gelangen, und ohne damit eine tatsächliche Gleichsetzung zu unterstellen. Der ethische Standpunkt verhindert nicht die Vergleichbarkeit.--Livani 09:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Livani Deine Änderung von 10:47, 6. Jul. 2007 sehe ich als vorurteilsfrei an, denn es werden die verbreitesten Standpunkte genannt. --Physikr 11:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Naja, ich finde den Ausdruck "Arbeit ist keine Ware" auch stark ideologisch und befremdend, aber es ist trotzdem was dran, weil Arbeit am Markt nicht unbedingt beliebig angeboten werden kann. Ein Fliesenleger kann nicht einfach auf Arzt umschulen. Du solltest die Löschung noch mal überdenken. --Told 14:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der ethische Standpunkt verhindert nicht die Vergleichbarkeit/Machbarkeit. Er stellt aber die tatsächliche Vergleichbarkeit/Machbarkeit in Frage bzw. verbietet diese häufig sogar. Vergl. Klonen und Embryonenschutzgesetz. In diesem Sinne stimmt euer Vorwurf "ideologisch" ganz eindeutig aber bei meinem Vergleich zum Embryonenschutzgesetz müsste euch auffallen das ihr aus einer vergleichbar fragwürdigen Perspektive (Machbarkeit vs. Menschenwürde) argumentiert wie die Eugenik. "Sachliche Wissenschaft" ist kein Freibrief für die Methode! Ich bin sehr erstaunt das ihr das anders seht!!! --87.160.209.170 23:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

Argumentation mit "Menschenwürde" ist an sich bereits zu weit hergeholt, weil bei einer solchen ökonomisch umstrittenen Frage keine Seite die Vertretung der Menschenwürde für sich gepachtet hat.

Aber vom Thema Mindestlohn (bzw. von der naheliegenden und logischen Charakterisierung des Arbeitsmarktes als Markt) auch noch aufs Klonen und auf Embryonenschutz und sogar auf Rassenhygiene (Eugenik) zu kommen, deutet eine gewisse Verwirrtheit an. Oder verursacht zumindest Verwirrtheit beim Leser (bei mir jedenfalls). 87.184.50.188 23:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Machbarkeit vs. Menschenwürde! Hier wurde argumentiert das ein ethische Standpunkt ideologisch sei und deshalb als Kritik gegen eine "wissenschaftliche" Betrachtung (z.B. Arbeitskraft als Ware) nicht zählen dürfte. Das ist ein Missverständniss von Ethik UND Wissenschaft. Eugenik war das ganz genau so. Was genau (zitat von dir:) "deutet eine gewisse Verwirrtheit" an diesem heute glücklicherweise weit verbreiteten Standpunkt an? Wissenschaft hat sich der Ethik unterzuordnen und nicht umgekehrt wie hier weiter oben bezüglich "Arbeitskraft als Ware" argumentiert wurde.--87.160.209.170 00:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du nicht richtig lesen kannst, dann solltest Du auch nichts schreiben. --Told 01:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nutze doch bitte lieber meine "persönliche Seite" [[5]] für deine rein persönlichen Angriffe statt die Disk hier damit zu füllen Benutzer:Told. --87.160.209.170 01:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wer sinnentstellende Behauptungen von sich gibt, und auch sonst rumtrollt, der muss einen solchen Hinweis dann schon aushalten können. Mit Angriff hat das nichts zu tun. --Told 06:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dass man die Arbeitskraft eines Menschen als "Ware" oder "Gut" betrachtet und untersucht hat nichts mit reiner Wissenschaftlichkeit zu tun und schon gar nicht mit Unethik. Ansonsten handelt ja jeder Arbeiter unethisch, der Geld für seine Arbeit bekommen will. "Wissenschaft hat sich der Ethik unterzuordnen" - schöne Gutmenschenparole, die oft passt, aber was hat das hier zu suchen? Wenn die Wissenschaft Arbeit wie eine Ware untersucht und dabei zutreffend feststellt, dass der Mindestlohn zu Arbeitslosigkeit führt, was soll dann "ethisch" daran sein, diese Erkenntnis aus moralisch-ästhetischen Gründen zu ignorieren und die Betroffenen in die Falle laufen zu lassen? 87.184.60.57 20:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du scheinst ja die genauen Motive, warum Arbeiter ihre Arbeitskraft anbieten, genau zu kennen. Dass hinter einem Arbeitsvertrag sehr persönliche Gründe des Arbeitnehmers stehen und die Qualität der Arbeitskraft im Gegensatz zu einer "Ware" oder einem "Gut" auf den dazugehörigen Märkten von zahlreichen sozialen, gesundheitlichen, psychischen usw. Faktoren des Arbeiters/Angestellten usw. abhängt, berücksichtigst du nicht. Das ist der ethische Begründungshintergrund von Arbeitskraft. Arbeitnehmer arbeiten also nicht, weil sie ihre Arbeitskraft als Gut betrachten bzw. um die Tauschfunktion des Marktes zu erfüllen, sondern um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.--CedricBLN 20:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Also, wenn jemand individuelle soziale, gesundheitliche, psychische Faktoren etc. nicht berücksichtigt, dann sind das ja wohl die üblichen roten und braunen sozialistischen Gleichmacher, die einen Mindestlohn verlangen. Und damit haben es kranke, ungebildete, vorbestrafte, behinderte, leistungsschwache, junge und alte Menschen natürlich ungleich schwerer als jetzt schon, noch einen Job zu finden und am Berufsleben teilzuhaben. Dass jemand seine Arbeitskraft gegen Geld verkauft, ist so alltäglich dass damit der Charakter der Arbeit als Ware wohl bewiesen ist. Wer das aus ethischen Gründen bestreitet, lebt auf einem anderen Stern. Das steht auch in keinem Widerspruch dazu, dass man sich damit den Lebensunterhalt verdienen möchte. Das geht natürlich nur, wenn man auch Menschen findet, die einem überhaupt etwas zahlen (abgesehen vom Sozialamt). Und was offenbar nicht verstanden wird, ist die Tatsache, dass der Mindestlohn nichts weiter ist als ein Verbot von Arbeitsverhältnissen. Und nicht etwa ein durchsetzbarer Staatsbefehl an die internationalen Untertanen-Unternehmer, Leute zu einem Wunschlohn zu beschäftigen und zu bezahlen. 87.184.60.57 20:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ach 87.184.60.57, es ist eine Entwicklung aller sozial- und Wirtschaftswissenschaften seit 1950, ihren Blick von idealtypischen Erklärungsmodellen weg auch hin zu realitätsbezogeneren Ansätzen zu wenden. Die Erkenntnis, Arbeitskraft nicht mehr bloß als Ware in einem Nachfrage-Angebotsverhältnis sehen zu dürfen, und daraus staatlichen Handlungsbedarf abzuleiten gehört zu diesen Fortschritten der Forschung. Du möchtest diese Perspektive in ein politisch-ideologisches Farbenraster bzw. dein persönliches Feindbild pressen und sie in die rechtsextreme Ecke rücken. Das ist ähnlich zu kurz gegriffen, als Tolds Bemühen, die gesamte wirtschaftspolitische Diskussion als eine neoklassische zu bezeichnen. Dass du die Warenqualität von Arbeit als bewiesen ansiehst, ist nun ähnlich dumm, zieht man lediglich in Betracht, dass an der Arbeitskraft im Gegensatz zu Rohstoffen, Waffen, Automobilien ein Mensch dranhängt. Ware ist dagegen ein materielles Gut, das mit dem Ziel, gehandelt zu werden, produziert wird. Da sieht es schlecht aus mit deinem Beweis.

Auch die Behauptung, Mindestlohn sei ein Verbot von Arbeitsverhältnissen, ist von der tranformationskurvengesteuerten und -beschränkten Perspektive geprägt. Arbeitslosigkeit würde ich wetten ist deine Schlussfolgerung. Massenhafte. Dass nunmal aber Löhne und Gehälter sich auch mal nicht am Gleichgewichtspreis treffen können, wird klar, wenn man berücksichtigt wieviel Machtpolitik hinter Tarifverhandlungen steckt und wie oft das Tarifniveau aufgrund größerer Verhandlungsmacht der ein oder anderen Seite pervertiert wird.--CedricBLN 22:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mindestlohnarbeitslosigkeit ist "meine Schlussfolgerung" ??? Wette nicht zuviel drauf, denn ich muss Dich enttäuschen, wenn Du mich tatsächlich für den Vater der neoklassischen Wirtschaftslehre hältst. Und natürlich ist ein ML-Gesetz nur ein Verbot von Arbeitsverhältnissen, was denn sonst? Ein Befehl an Dich oder mich oder an Ford, einen deutschen Mindestlohnforderer einzustellen? Und es ist natürlich falsch, dass Waren bzw. Güter im Sinne der Wirtschaftslehre nur Dinge sind, die mit dem Zweck, gehandelt zu werden, produziert wurden. Im wirtschaftlichen Sinne sind das ebenso Dienst- und Arbeitsleistungen von Menschen und auch Rohstoffe aus der Erde, die vom lieben Gott auch nicht als zu handelnde Ware produziert wurden. Alle Güter, die knapp sind. Es ist total unsinnig, vor den Grundlagen der Wirtschaftslehre in Bezug auf den Arbeitsmarkt die Augen zu verschließen, nur wegen irgendwelchen "politisch korrekten" Ausdrucksbedenken. Du kannst Dir ja ein schöneres Wort denken, wenn es dir nicht gefällt, menschliche Arbeit als "Ware" zu sehen. Aber mit den logischen Zusammenhängen hat das rein gar nichts zu tun. Es geht nicht darum, ob Du die Arbeit als Ware sehen möchtest oder ob das schön ist, sondern ob sie von den Arbeitgebern so gesehen wird. Und von den Arbeitgebern wird sie so gesehen - daher gelten die üblichen Regeln des Marktes weitgehend. Im übrigen gehen die Entgelte für die Arbeit in die Produkte ein, und wenn die Konsumenten im Laden stehen und nach Preisvergleich kaufen, dann denken sie auch nicht daran, wo welche Menschen dahinterstehen. Aber Du kannst sie alle umerziehen, Arbeitgeber und Konsumenten. 87.184.60.57 23:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das ist sowieso eine Phantomdiskussion, weil die von CedricBLN angeführte Kritik gar nicht Gegenstand des Artikels ist. --Told 21:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell

In dem Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" versuchen Neoklassiker durch die Hintertür wieder ihre Vorstellungen hineinzubringen. Entweder nur ganz allgemein - oder ausreichend konkret, wie z.B. der wieder veränderte Vorschlag:

Die mit der Forderung nach einem Mindestlohn verbundene Kritik am unzureichenden Markt für Arbeit steht aber auch die Forderung nach Deregulierung und Flexibilisierung des Arbeitsmarktes gegenüber, auch über die Dauer der Arbeitszeit ist nachzudenken. Der Mindestlohn kann das strukturelle Problem unvollkommener Arbeitsmärkte nicht lösen. Dazu wären aber andere Maßnahmen, die auch in der Diskussion stehen teilweise geeignet. Hierzu zählen z.B. neue Rahmenbedingungen zur Verkürzung der individuellen Arbeitszeit bei Nettolohnerhalt, Lockerung des Ladenschlussgesetzes, Überdenken starrer Arbeitszeitregelungen, Flächentarife und des Kündigungsschutzes oder die Zulassung von Tariföffnungsklauseln sowie Abbau von Abschreibungsregelungen und zwangsweise vom Unternehmer durchzuführender steuerlicher Verwaltungsaufgaben und Stärkung der freien Berufe. (Die Veränderung der Arbeitszeit paßt die Produktion an die Nachfrage an.)

--Physikr 21:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der blöde Vorwurf soll von wegen "Neoklassiker durch die Hintertür". --Told 22:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Differenzen sind, dann sollte das erst mal hier auf der Disku geklärt werden. Vorher kann nur ein Minimalkonsens stehen und der ist eben, das ein Mindestlohn nicht alle Probleme löst und weitere Maßnahmen notwendig sind. Was aber notwendige Maßnahmen sind, da existieren unterschiedliche Forderungen. Der Abschnitt heißt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" und nicht "welche Veränderungen wollen Neoklassiker am vorhandenen Arbeitsmarkt haben?". Lassen wir die erste Hälfte des Einleitungssatzes weg, der ja jeder zustimmen kann ("Die mit der Forderung nach einem Mindestlohn verbundene Kritik am unzureichenden Markt für Arbeit") bzw. die Sätze "Der Mindestlohn kann das strukturelle Problem unvollkommener Arbeitsmärkte nicht lösen. Dazu wären aber andere Maßnahmen, die auch in der Diskussion stehen teilweise geeignet.". Aber alle Beispiele kommen dann nur von neoklassischer Seite:

1. die Forderung nach Deregulierung und Flexibilisierung des Arbeitsmarktes
2. Lockerung des Ladenschlussgesetzes,
3. Überdenken starrer Arbeitszeitregelungen,
4. Überdenken Flächentarife
5. Überdenken Kündigungsschutzes
6. Zulassung von Tariföffnungsklauseln
7. Abbau von Abschreibungsregelungen
8. Überdenken der zwangsweise vom Unternehmer durchzuführender steuerlicher Verwaltungsaufgaben
9. Stärkung der freien Berufe.

Welche dieser Forderungen würde ein Neoklassiker nicht unterschreiben?

Aber es fehlen die Forderungen, die andere an den Arbeitsmarkt stellen. Der Mindestlohn braucht natürlich nicht aufgezählt zu werden, aber die Arbeitzeit ist auf jeden Fall zu nennen, auch wenn Neoklassiker sich dagegen sträuben. Entweder neutral - dann gehört das Beispiel Arbeitszeit dazu (selbst dann wäre es noch nicht ausgewogen: 9 zu 1, aber nicht mehr so ganz POV). Als Ausgleich muß dann auch dazu, warum die Arbeitszeit Bedeutung hat, denn die anderen Forderungen bringen dem Arbeitsmarkt nichts, sondern nur den Unternehmen Vorteile, sind aber in den Medien so oft genannt, daß die Sinnhaftigkeit gar nicht hinterfragt wird. Es können natürlich noch weitere Forderungen stehen:

• Festschreibung des Kündigungsschutzes
• Erweiterung der Mitbestimmung
• Ausbildungsabgabe
• usw.

Also ist die angebliche Kritik gar keine Kritik - und deswegen der Satz "durch die Hintertür". --Physikr 06:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaub wohl, dass Du auf nem Trip gegen "Neoklassiker" bist. Die PDS lässt grüßen, oder was? Es gibt hier keine "Neoklassiker" durch Türen! Sondern es gibt ein wirtschaftswissenschaftliches Grundmodell (Standardwissen), dass auch von Krtikern ganz neoklassisch betrachtet wird, um den Mindestlohn zu begründen (Auch Standardwissen). Und diese Argumentation spricht gleichzeitig Bände für einen veränderten Arbeitsmarkt, der die Anforderugnen eines volkommenen Marktes besser erfüllt. Dahingehend richtet sich auch die öffentliche Diskussion. Tarifliche Arbeitszeitverkürzung wäre hingegen genau das Gegenteil einer damit verbundenen Deregulierung und das hat hier in diesem Absatz überhaupt nichts verloren. --Told 14:26, 6. Jul. 2007 (CEST)

Standardwissen? Standartüberzeugung passt glaube ich besser auf die diskutierten wirtschaftswissenschaftlichen Grundmodelle. Wissen ist mit Erfahrungskontext getränkte Information. Gerade bezüglich Mindestlohn führt sich der von dir Benutzer:Told hier zum "Standardwissen" hochstilisierte Neoliberalismus bzw. Neoklassizismus derzeit mehr als Ideologie denn als Wissen(schaft] vor. Überigens sind nicht alle "auf nem Trip gegen "Neoklassiker"" automatisch nahe der Partei Die Linke. Ich möchte dir empfehlen Wikipedianer mit anderen Standpunkten nicht ständig so betont zu stigmatisierend (PDS gibt es überigens garnicht mehr). Das ist doch ganz einfach unsachlich und provoziert dann unsachliche Reaktionen! Im übrigen stimme ich Physikr in seiner Einschätzung weitgehend zu. Es ist überigens ein massiver NPOV-Verstoß, das sehr einseitig von einschlägig hier bekannten Wikipedianern besonders im Themendeld Neoliberalismus einerseits Kritik häufig "kleinkarriert" (formalgründe?) bekämpft (Irelevant, unsachlich, ohne Quellen) wird, aber relevante Kritik dann seltsamerweise Inhaltlich "frei nach POV" bewertet "gegenkritisiert" wird ohne auch nur im mindesten die vorher so hoch betonten Maßstäbe selbst zu beachten. Logic dictates --87.160.209.170 23:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie schreibt man "Standard"? Desweitern finde ich in Deinem Geschreibsel kein substantives Argument, nur den beliebten Todschläger namens "Neoliberalismus", der hier wohl fehl am Platze ist. Kommt noch was außer Polemik? --Told 01:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Woran machst du denn jetzt Polemik fest? Neoliberalismus ist nur eine ideologie und kein Totschläger wie dein höchstselbs benutzter "Die PDS lässt grüßen, oder was?"-Totschläger hier 24 Zeilen drüber. Du hast wohl massive Probleme dein Spiegelbild wahrzunehmen, oder was? P.S. habe meinen Rechtschreibefehler "Standart" statt Standard verbessert. Überrasch mich..lern auch was :D --87.160.209.170 01:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Polemik mache ich daran fest, dass ich kein ernsthaftes konkretes Argument finden kann, dass nach einer Stellungnahme verlangt. Worauf erwartest Du denn eine Antwort? Auf Schlagworte? --Told 10:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

@Told, Du provozierst einen Edit-war. Was Du als Standard-Wissen bezeichnest ist die Lehrmeinung einiger Ökonomen, die dem Mainstream zugerechnet werden. Aber so einseitig wie Du ist noch nicht mal die Bundesregierung. So einseitig wie Du ist z.B. der Chef des DIW, der Horn aus dem DIW rausgeekelt hat als angeblich Nichtwissender. Ergebnis: das DIW wurde aus der Liste der führenden Wirtschaftsinstitute gestrichen, dagegen das IMK das mit Horn gegründet wurde in die Liste aufgenommen. Höre also auf zu trollen. --Physikr 08:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es reicht langsam! Es gibt wohl keinen ernsthaften Ökonomen, der das neoklassische Modell in Frage stellt. Selbst die Keynsianer tun das nicht. Deine grundlose (oder besser gesagt politisch motivierte) Vermischung des Abschnittes mit anderen politischen Forderungen hat auch nichts an der Stelle zu suchen, egal ob meine Ergänzung sachlich ist oder nicht. --Told 10:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich revertiere jetzt und setze gleichzeitig eine Vandalismusmeldung ab. --Physikr 12:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Eine Vandalismusmeldung über Dich selbst? Na denn. --Told 14:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein wenig Sachlichkeit kann wohl nichts schaden. Die Ergänzungen von Told dienen der Erläuterung des neoklassischen Standpunktes, der in diesem Abschnitt behandelt wird, was soll daran Vandalismus sein?. Das es andere Positionen gibt, ist klar, aber im Artikel über die CDU steht auch nicht drin, was die SPD fordert.
Man kann aber natürlich die Frage stellen, ob der Edit der Verbesserung des Artikels dient. Dies kann man aber hier diskutieren, dazu sind Diskussionsseiten da. --Livani 16:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Livani, die Überschrift über diesen Abschnitt lautet: "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" und nicht: "Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells". Wenn Told einen Abschnitt "Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodell" haben will, kann er ihn gerne verfassen, dann kann die Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells im Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" ganz entfallen. Und die Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells (die Du ja auch als solche verstehst) in einem Abschnitt mit der Überschrift Kritik unterzubringen ist schon der Versuch durch "die Hintertür".

In einem Lemma über die CDU könnte zwar ein Abschnitt sein "Kritik der SPD an die CDU", aber dann muß in dem Abschnitt wirklich Kritik an der CDU stehen und keine Erläuterung der CDU-Politik, die gehört dann in andere Abschnitte. --Physikr 16:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

OK, sehe ich ein, ich habe die Passage verschoben. --Livani 16:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Autoren bitten, sich nochmal zu vergegenwärtigen, wie denn der Titel des Absatzes lautet, um den Meinungsverschiedenheiten herrschen. Wenn eine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell vorgebracht wird, macht es keinen Sinn, unter dieser Überschrift neoklassische Reformvorschläge des Arbeitsmarktes anzuführen. Das gehört vielmehr in den entsprechenden Absatz zum neoklassischen Arbeitsmarktmodell, wenn es dort nicht schon stehen sollte.--CedricBLN 16:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

ist ja verschoben, gibt es jetzt noch Unstimmigkeiten?--Livani 16:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja jetzt nach der Verschiebung ist es ganz ansehnlich.--CedricBLN 17:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das gehört wohl dahin, weil es zur Argumentation für/gegen den Mindestlohn gehört. Es geht nicht darum, ob etwas neoklassisch ist oder nicht. Der ganze Abschnitt ist neoklasssisch. Auch die "Kritik". Daher ist eher die Überschrift falsch. --Told 16:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ach Told. Es gibt bei wikipedia das Recht zu gehen, wenn man mit den Prinzipien einer freien Enzyklopädie nicht zufrieden ist. Das steht auch schon auf deiner Diskuseite. Eine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell kann selbstverständlich nicht gleichzeitig Pläne zur praktischen wirtschaftspolitischen Umsetzung dieses Modells nennen. Das widerspricht sich augenscheinlich.--CedricBLN 17:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme mal an, dass Du nicht vom Fach bist, sonst wäre Dir wenigstens klar, dass die "Kritik" keine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell ist, sondern ebenfalls neoklassische Überlegungen zu jedem Marktmodell in der Neoklassik sind. Jetzt verstanden? Wahrscheinlich nicht. --Told 18:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin vom Fach, entspann dich. Gibt es irgendeinen Grund, warum du ums Verrecken überall an jeden Absatz, der den Mindestlohn in einem allzu positiven Licht betrachtet, wie in deinem kürzlichen Edit die neoklassischen Rezepte dranklatschen musst? Aber auch wirklich an jeder Stelle, nicht dass du mal irgendwann einsiehst, dass eine mehrmalige Erwähnung zu Redundanz führt.

Dass der Absatztitel Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodellden Begriff "Kritik" im engeren Sinne meint, also als negierende, widersprechende oder relativierende Auseinandersetzung mit dem neoklassischen Arbeitsmarktmodell, wird bereits im ersten Satz deutlich: "Nach Ansicht von Kritikern ist der Arbeitsmarkt nicht mit dem Gütermarkt vergleichbar..." Das und die folgende Darstellung relativiert mehrere Grundannahmen des neoklassischen Modells vollkommener Märkte und kann genau deshalb nicht als Teil der wirtschaftspolitischen Diskussion innerhalb der Neoklassik gefasst werden .

Die von dir neu kreierte Überschrift Das Arbeitsmarktmodell in der Wirtschaftswissenschaft ist daher auch quatsch. Es wird vermittels der Kritik ein völlig anderes Modell als das der Neoklassik in den vorangangenen Absätzen skizziert.--CedricBLN 18:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Erstens. Das mit der Redundanz ist höchstens ein sekundäres Aufräumproblem, wenn überhaupt. Hat also mit dem Kern der Sache nichts zu tun. Kann ich aber prüfen.

Zweitens. Die größte Teil der "Kritik" dreht sich um unvollkommene Märkte/Ineffizienzen/Marktversagen (worauf ich mich im Artikel ausdrücklich bezog) und das gehört bekannterweise zur Neoklassik dazu. Dein Riesenfehler ist zu behaupten: "die...Darstellung relativiert mehrere Grundannahmen des neoklassischen Modells vollkommener Märkte". Du scheinst also zu glauben, die Neoklassik befinde sich in einem Elfenbeinturm, um sich nur mit vollkommenen Märkten zu beschäftigen. Das ist lächerlich! Am besten hörst Du jetzt mal hier auf zu stören. --Told 20:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Geschenkt.--CedricBLN 21:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Told hat Recht, die Behauptung "Das und die folgende Darstellung relativiert mehrere Grundannahmen des neoklassischen Modells vollkommener Märkte und kann genau deshalb nicht als Teil der wirtschaftspolitischen Diskussion innerhalb der Neoklassik gefasst werden" ist einfach falsch. Auch jeder Neoklassiker weiß, dasses keine vollkommenen Märkte gibt, und natürlich werden unvollkommene Märkte untersucht wie der Arbeitsmarkt. Der Kritk-Abschnitt enthält also die neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt und deshalb sollte man durchaus über die Überschrift nachdenken. --Livani 11:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Also eines ist mir nach dem (flüchtigen) Studiums dieses Artikels bereits klar geworden, dass daran jede Menge Leute ohne eigenes Kaffeservice im Schrank gearbeitet haben müssen! Es sind nämlich sämtliche Meinungsposaunisten aus sämtlichen Lagern angetreten um den Artikel bis zur Lächerlichkeit totzuschreiben. Dieser ganze Meinungsscheiß gehört rausgelöscht und nur die Fakten, d.h. der Istzustand (ohne diese pseudowissenschaftlichen Hypothesen-Aufsätze) in den jeweiligen Ländern bzw. Branchen hat darin was zu suchen. So ist das höchstens ein ganz kalter Aufguss des üblichen Talkshowgelabers. Dann nützt es mir garnichts, wenn ich die Kiste deswegen ausschalte um dann hier den gesammelten Irrsinn zu lesen zu bekommen! ;-) dontworry 02:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema Mindestlohn bewegt die Gemüter und es gibt sowohl Mindestlohnbefürworter als auch Mindestlohngeger. Insofern muß das Lemma beide Standpunkte darstellen - auch mit der Kritik warum der andere Standpunkt scheinbar oder Tatsächlich richtig oder falsch ist. Das ist z.T. eine Gratwanderung und verlangt von den Bearbeitern des Lemmas eine hohe Bereitschaft zu Toleranz. Diese Bereitschaft lassen einige Bearbeiter leider vermissen, so daß letzlich leider nicht anderes als eine Sperrung möglich war. Dabei ist bei gutem Willen eine 3-Teilung des Artikels enzyklopädisch und der Leser kennt dann alles und kann sich ein Bild machen:

1. Beschreibung des Mindestlohns
2. Argumente der Befürworter und Kritik daran (die Entgegnung zur Kritik sollte schon in den Argumenten dafür stehen)
3. Argumente der Gegner und Kritik daran (die Entgegnung zur Kritik sollte schon in den Argumenten dagegen stehen)

--Physikr 06:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja ich bin eigentlich der gleichen Meinung wie Benutzer:Dontworry (siehe Diskussion:Mindestlohn#Auswirkungen_von_Hobbytheoretikern_auf_die_Artikelqualit.C3.A4t). Allerdings ist fraglich was damit bezüglich der Editwar- und POVWarrior-Problematik gewonnen wird. Aber daneben scheint mir die Frage wichtiger, ob ein Wikibesucher der sich hier informieren will, gut oder falsch bedient wird. Wenn man die Schätzung teilt, das sich höchstens 5% der internetbestückten Bevölkerung für eine tiefgehende wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung zum Thema Mindestlohn interessieren, wird sofort klar was hier am Artikel falsch ist. Mein Vorschlag (2-Teilung):
1)Mindestlohn(Politisch)
2)Mindestlohn(Wissenschaftlich)
Gruß --87.160.239.158 09:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel krankt - wie so viele in der Wikipedia - weil offensichtlich (zu) viele Bearbeiter glauben andere von ihrer Ansicht zum oder über das Thema überzeugen zu können oder noch schlimmer zu müssen! Was natürlich totaler Quatsch ist, weil man dadurch nicht überzeugt, sondern bestenfalls langweilt, aber meistens zusätzlich verärgert und in der Realität das Gegenteil von Information (welches der eigentliche Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sein sollte) bietet. Bei ganz schlimmen Fällen - wie hier - artet es dann zur Desinformation aus, weil der Leser, durch die Fülle der sich oft diametral widersprechenden Argumente, das wenige an Sach- und nicht Meinungsinformation am Ende bereits wieder vergessen hat. Und hier kann man nicht - wie bei einem Buch - so schnell mit dem Blick im Text springen oder umblättern, so dass es eine mühsame Quälerei ist die Textstellen zu vergleichen. Es muss immer wieder betont werden, dass eine Enzyklopädie nicht das Fachbuch oder den wissenschaftlichen Artikel zum Thema ersetzen kann und soll, sondern eine möglichst geraffte Essenz des momentanen Wissensstandes (ohne Meinungsklumpen und lutheranische Pamphlete) anbieten sollte. dontworry 10:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung unter wissenschaftliche Studien / Prognosen

Zitat: "Der Ökonom Klaus Bartsch hat für die Studie ein Szenario durchgerechnet, wonach ab 2008 ein gesetzlicher Mindestlohn von 7,50 Euro pro Stunde eingeführt und bis 2009 auf neun Euro erhöht wird. In seiner Modellrechnung geht er davon aus, dass Menschen mit niedrigen Einkommen praktisch jeden zusätzlichen Euro vollständig ausgeben und nichts sparen. Deshalb würde die Einführung des Mindestlohns die Binnennachfrage spürbar anregen und dadurch mehrere Hunderttausend neue Jobs schaffen, heißt es. Selbst unter Berücksichtigung aller „Nebenwirkungen“, wie Preis- und Rationalisierungseffekte, blieben langfristig Beschäftigungsgewinne von über 100 000 Personen, schätzt Bartsch."

Quelle 1: http://www.verdi.de/mindestlohn/wissenschaftliche_studie_zum_mindestlohn_in_europa_und_usa_vorgestellt/data/mindestlohn_studie_mai_07.pdf

Quelle 2: http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/26.05.2007/3291655.asp (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.124.61 (Diskussion • Beiträge) 2:36, 8. Jul 2007) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Siehe bereits oben unter Diskussion:Mindestlohn#frische_Studie_von_ver.di. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:07, 8. Jul. 2007 (CEST)

Der IP-Beitrag wollte vermutlich anregen einige Textpassagen AUS DER (vorzüglichen) STUDIE in den Artikel zu übernehmen und nicht über die übliche Schiene mit einschlägig bekannten Wikipedianern sinnleere Argumente über die Relevanz oder Korrektheit der Quelle selbst "austauschen" um eine Platzierung im Artikel zu rechtfertigen. --87.160.239.158 Who's your daddy? 15:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

Autoarchiv-Einstellung 90 oder 30 Tage. Bitte um Stellungsnahmen

Ich würde gerne 90 Tage Zeit haben um auf Diskussionsbeiträge reagieren zu können da ich oft längere Zeit so gut wie keine Gelegenheit zum Mitwirken habe. Ich halte ein Autoarchiv das Beiträge nach 30 Tagen quasi "löscht" für eine unnötige und völlig unverhältnismäßige Beschneidung der Diskussion. Ich möchte daher als Kompromiss um Unterstützer für eine 90-Tage-Einstellung bitten. --87.160.239.158 15:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin für 30 Tage. Ich halte es nicht für nötig, jeweils 3 Monate auf Benutzer 87.160... zu warten. 87.184.37.127 16:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt auch noch Hilfe:Archivieren#Automatische_Archivierung mit dem recht eindeutigen Hinweis
„Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 30 Tage ein guter Wert, bei sehr aktiven Diskussionen 14, und in sehr ruhigen Diskussionen 60 und eventuell auch mehr. Bei gesperrten Artikeln kann eine „Deaktivierung“ mit beispielsweise 999 sinnvoll sein, bis der Artikel wieder entsperrt ist.“
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:37, 8. Jul. 2007 (CEST) PS: Auf den 87.160-Vandalen zu warten ist mangels jeglicher inhaltlich verwendbarer Beiträge schon per se nicht nötig. Für die Zukunft empfehle ich entsprechend kommentierte Reverts als nervenschonendste Verfahrensweise.

jeweils 3 Monate auf Benutzer 87.160... zu warten geht am Problem vorbei. Wenn dem nur mal so wäre. Ich bin für 30 Tage. --Livani 16:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gegen die Titulierung "87.160-Vandale" von Benutzer:Nis Randers kann ich mich schlecht wehren da ich als IP keine WP:KPA-Beschwerde (Üble Nachrede) in der VS loswerden kann. Mit 30 Tage-Autoarchiv komme ich aber zurecht wenn es denn sein muss weil einige sonst den Überblick verlieren (kenn das ja schon von anderen Artikeln). Ich wollte sozusagen nur mal ein Stimmungsbild. Danke daher für die Stellungsnahmen bis hier :) --87.160.232.4 23:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde nach Editwar gesperrt. Bitte klärt Änderungen hier und nicht über die Bearbeitungszusammenfassung. Kleine inhaltliche Anmerkung zum umstrittenen Absatz: Es wäre evtl. sinnvoll die Argumente in den Konjunktiv zu setzen. --AT talk 21:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bezüglich der Sperre ging es nur noch darum WO der Text im Artikel stehen soll, und das habe ich ebenfalls begründet, während andere "Gemüter" (diejenigen wissen schon, das sie gemeint sind) das nicht konnten. --Told 10:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da CedricBLN sich nicht mehr meldet, um seine Aktion zu rechtfertigen, kann der Artikel wohl wieder frei gegeben werden. --Told 09:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Told, könntest Du bitte hier schreiben, was Du wohin haben möchstest, damit das hier geklärt werden kann und nicht im Artikel. --Physikr 09:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

vgl. Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell". Der Titel sollte geändert werden oder der Abschnitt aufgesplittet, da er auch neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt enthält. --Livani 09:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dann stell doch bitte mal Vorschläge hier hin. --Physikr 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag ist die letzte Version von Told. Das hätte das Problem, dass unter einem Titel "Kritik an der Neoklassik" auch Kritik an der Neoklassik stehen sollte, gelöst, und wurde mit sachlich falscher Begründung revertiert. --Livani 14:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Arbeitsmarktmodell

Ich schlage vor den Theorieabschnitt zu Arbeitsmarktmodelle zu verschieben. Im Artikel Mindestlohn sollte dann der Theorieteil auf höchstens 1/10 des jetzigen Umfangs reduziert werden. Verlinkungen nach dem Muster Arbeitsmarktmodelle#neoklassisches Arbeitsmarktmodel scheinen mir vernünftiger als entsprechende Themen im Artikel Mindestlohn erschöpfend darzustellen. Gruß --87.160.222.69 23:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke eine Wunschüberschrift/Abspaltung "neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt" zeigt, wie sehr ihr schon vom eigentlichen Artikel MINDESTLOHN weg seit. Es war aber auch durch den überbordenden Umfang "eures Theorieteils" absehbar, das es JEDEM (inklusive euch VWL-Theoretikern) irgendwann regelrecht in die Augen springen muss!!
Falls nicht, nochmal in Tacheles-form: Der Artikel heisst Mindestlohn und nicht Arbeitsmarktmodelle oder Arbeitsmarktmodel und ein Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodel" gehört genausowenig in Mindestlohn sondern in Arbeitsmarktmodel#neoklassisches Arbeitsmarktmodel wie eine Erörterung über "neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt" besser in Arbeitsmarktmodel#neoklassisches Arbeitsmarktmodel#neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt gehörte.
Wenn IHR das nicht absehbar selber einvernehmlich korrigiert, werde ich einen entsprechenden Artikel "Arbeitsmarktmodel" selber einrichten und hier eine umfangreiche einvernehmliche Abschnittsverpflanzung bzw. Löschung wegen Redundanz per QS(!) beantragen. Scheinbar geht es euch hier primär nicht um die Qualität des Artikels Mindestlohn selbst, sondern ehr um die Qualität der typisch-notorisch-überquellenden mehr-als-20-Seiten-VWL-Theorie-Darstellung-des-XYZ-Themas-inklusive-aller-berührenden-Nebenthemen. Und all diese VWL-multi-Redundanzen (Sorry für die Deppenbindestriche :p) ausgerechnet in den populären politischen Artikeln UND bezeichnenderweise unter einem realen VWL-Fachgebiet/wort wie Arbeitsmarkt oder Arbeitsmarktmodel ist faktisch völlige Fehlanzeige mit 20-Seiten-VWL-Theorie-Abschnitten. Rein politischer POV im "wissenschaftlichem Gewand" hier also?? Liebe Grüße --87.160.246.194 23:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mindestlohn in den USA

Der Mindestlohn in den USA ist derzeit $5.15, nicht $7.25. Erst ueber drei Lohnerhoehungen in den naechsten 2 Jahren (die erste am heutigen Dienstag, 24.07.) wird der Lohn auf $7.25 steigen. Der Mindestlohn nach der ersten Erhoehung ist $5.85. (Quelle: http://money.cnn.com/2007/07/23/news/economy/minimum_wage/index.htm). Natuerlich haben manche Bundesstaaten hoehere Mindestloehne als die gesamtstaatliche Regelung vorschreibt, aber das ist IMO nicht nennenswert. Wichtig ist der absolute Mindestlohn, der in dem Land nicht unterschritten werden darf. Waer schoen wenn das jemand korrigieren koennte. 84.56.0.164 08:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag zu einer Diskussion, welches Problem der Mindestlohn löst

Bundesarbeitsminister Müntefehring wird in SpON ^{<ref>http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,499323,00.html</ref>} mit den Worten zitiert

Bedingung für eine Neuregelung [des Hartz-IV-Niveaus] sei aber, dass die Belastung des Bundes nicht steige, erklärte Müntefering deshalb auch vorsorglich in seinem Statement - und wies in diesem Zusammenhang gleich noch darauf hin, dass sein aktuelles Steckenpferdes Vorrang vor der Hartz-IV-Problematik hat: "Die Sozialtransfers des Bundes müssen sinken und dürfen nicht steigen; dazu ist ein genereller Mindestlohn erforderlich". Werde dies berücksichtigt, "könne die Koalition ein sozial plausibles und volkswirtschaftlich sinnvolles Paket schnüren", schreibt Müntefering.

Im Gegensatz zu allen Mutmaßungen auf der archivierten Diskussionsseite^{<ref>http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mindestlohn/Archiv2007</ref>} ist die Forderung, einen Mindestlohn generell einzuführen, weder durch "Die Menschenwürde", "Die Gleichberechtigung" oder ähnliches, sondern anscheinend durch den schlichten Wunsch der Regierung motiviert, die Kosten für Sozialausgaben zu senken.

--87.183.160.234 16:30, 10. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich geht es dem Staat nur darum, die sozialstaatlichen Kosten für Gering- und Unqualifizierte auf die Unternehmen abzuwälzen. Was sonst?

Als ob die Arbeitgeber für das Bildungsdesaster und eine verfehlte Einwanderungspolitik verantwortlich wären. Die Arbeitgeber sollen Leute einstellen, die teilweise sogar mit Abitur kaum lesen, schreiben und rechnen können, und ihnen dann auch noch Gehälter zahlen, von denen man ohne weitere Hilfen leben kann. Beides zusammen ein bisschen viel verlangt.

87.184.66.47 17:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

Alle (sozial)staatlichen Kosten entsprechen einem Nutzen, den der Staat zu verteilen wünscht. Dieser Nutzen wird ausschließlich durch die Herstellung von Waren und durch die Erbringung von Dienstleistungen generiert. Waren und Dienstleistungen werden nicht von Unternehmen sondern nur von den Werktätigen und selbstständig Tätigen erbracht. Insofern sind sie es, die diese sog. "Kosten" "tragen". Die genaue Aufteilung dieser Kosten (Umverteilungslast) zwischen den verschiedenen Klassen (z.B. zwischen den Sozialversicherungspflichtigen und den nicht Sozialversicherungspflichtigen) ist komplex.

Zurück zum Thema des Abschnitts:

In der Pressemitteilung des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales vom 10.08.2007^{<ref>http://www.bmas.bund.de/BMAS/Navigation/Presse/pressemitteilungen,did=214006.html</ref>} heißt es:

Die Sozialtransfers des Bundes müssen sinken und dürfen nicht steigen; dazu ist ein genereller Mindestlohn erforderlich.

und weiter dann

[Der Bundesminister lässt prüfen,] wie durch Einführung eines flächendeckenden Mindestlohnes garantiert werden kann, dass die Ausgaben für Grundsicherung (ALG II) des Bundes, die in 2007 voraussichtlich rund 23 Milliarden Euro betragen, sinken und wie bei eventuellen Änderungen im System der Existenzsicherungs-Anpassung der Aufbau zusätzlicher Kosten für den Bundeshaushalt vermieden wird; dabei sind auch die Auswirkungen auf das steuerliche Existenzminimum zu beachten.

Ich bitte daher darum, den zweiten Satz des Artikels, der durch keinerlei Quelle belegt ist,

Eine solche Maßnahme wird meist damit begründet, die Einkommenssituation von Beschäftigten im Niedriglohnsektor zu verbessern bzw. zu erreichen, dass deren Existenzminimum allein durch ihr Arbeitseinkommen ohne zusätzliche Transferleistungen gesichert werden kann.

zu ersetzen durch die Formulierung

Der generelle Mindestlohn wird vom Bundesminister für Arbeit und Soziales gefordert, um sicher zu stellen, dass die Sozialtransfers des Bundes sinken.

Der Mindestlohn soll also das Problem lösen, dass die Sozialtransfers des Bundes "zu hoch" sind. Welche Überlegungen dem Urteil des "zu hoch" zu Grunde liegen, verrät uns indes die Pressemitteilung nicht.

Kritik an den ersten drei Absätzen Stand 12.08.2007 19.00 Uhr

Die Absätze lautet:

Ein Mindestlohn ist eine gesetzlich festgelegte Untergrenze für das von einem Arbeitgeber zu zahlende Arbeitsentgelt. Die Einführung von gesetzlichen Mindestlöhnen wird unter sozialpolitischen und arbeitsmarktpolitischen Aspekten in Wissenschaft und Politik kontrovers diskutiert.

Drei Konventionen der Internationalen Arbeitsorganisation (International Labour Organization, ILO) haben die Einrichtung von Mindestlohnregelungen zum Thema, und über 100 Staaten haben wenigstens eine von ihnen ratifiziert.

In Deutschland bestehen in wenigen Branchen Mindestlöhne, in Österreich wird es ab dem 01.01.2009 einen gesetzlichen Mindestlohn in Höhe von 1000 Euro Brutto geben [6]. In der Schweiz werden für die meisten Branche Mindestlöhnen in sog. GAV (GesamtArbeitsVertrag) geregelt.

Kritik:

1. Das Arbeitsentgelt wird immer vom Arbeitgeber gezahlt (Absatz 1).

2. Zwischen Absatz 1 und 3 gibt es einen Widerspruch: Wenn Ein Mindestlohn eine gesetzlich festgelegte Untergrenze für das Arbeitsentgelt ist (Absatz 1) und es sie derzeit noch nicht gibt (Absatz 1), dann können zwingend heute noch keine Mindestlöhne bestehen. Dies steht im Widerspruch zu Absatz 3, der die Existenz von Mindestlöhnen behauptet.

Offensichtlich wurde durch die Änderung von Livani vom 12.08., die mit

(Einleitung umformuliert + Begründung raus - siehe Diskussion. Sollte in "polit. Debatte". erläutert werden)

"zusammengefasst" wurde, eine begriffliche Verengung vorgenommen, so dass unter Mindestlohn nur noch der "eigentliche" (generelle oder gesetzlich geregelte) Mindestlohn verstanden werden soll. Ich möchte darum bitten, die alte saubere Formulierung

Ein Mindestlohn ist ein in der Höhe durch eine gesetzliche Regelung oder durch einen allgemeinverbindlichen Tarifvertrag festgeschriebenes oder aufgrund der Unzulässigkeit von Lohnwucher gegebenes kleinstes rechtlich zulässiges Arbeitsentgelt.

wieder herzustellen. Die Zusammenfassung für Livanis Änderung ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar.

3. Absatz 2 führt in die Irre. Er suggeriert nun, dass die die Konventionen ratifizierenden Staaten sich verpflichtet hätten, einen Mindestlohn entsprechend der Definition in Absatz 1 einzuführen. Dies wird nicht belegt (Fußnote 19 ist leer) und ist auch nicht zutreffend, wie man z.B. in ^{<ref>http://www.pds-oder-spree.de/artikelanzeige.htm?artnr=906</ref>} nachlesen kann:

Nun sind solche internationalen Abkommen immer weit interpretierbar und ein allgemein verbindlicher Mindestlohn für alle Arbeitnehmer wird in ihnen auch nicht gefordert.

--87.183.170.87 19:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was war an der alten Formulierung "sauberer"? Der Artikel dreht sich um den gesetzlichen Mindestlohn. Die erweiterte Definition (Tarifverträge) trägt m.E. nicht zur Klarheit bei, kann aber gerne wieder ergänzt werden, wenn auch andere der Meinung sind. Und wer definiert Mindestlohn über die "Unzulässigkeit von Lohnwucher" ? --Livani 20:20, 12. Aug. 2007 (CEST)

Meine liebe Livani!

1. Du solltest fragen, was an deiner Formulierung unsauber ist! Die Tatsache, dass die Absätze 1 und 3 einander widersprechen. Das ist inakzeptabel. Die alte Formulierung ist nicht widersprüchlich, weil sie den Begriff des Mindestlohns in seiner vollen Breite definiert.

2. Alle Instrumente (rechtliche Regeln), die einen minimalen zulässigen Lohn (ggf. spezifisch für bestimmte Personengruppen, Branchen) induzieren, wurden immer schon und werden auch weiterhin in der öffentlichen Diskussion unter dem Begriff "Mindestlohn" subsummiert. Die möglichen rechtlichen Regeln sind a) Gesetze (= gesetzlicher Mindestlohn, in D zurzeit nicht vorhanden), b) allgemeinverbindliche Tarifverträge und c) das Verbot des Lohnwuchers:

Steht eine vereinbarte Arbeitsvergütung in auffälligem Missverhältnis zur geschuldeten Arbeitsleistung, liegt Lohnwucher vor. Solche Vergütungsabreden sind in Deutschland nach § 138 BGB nichtig. Geschuldet ist stattdessen die ortsübliche Vergütung. Als ortsüblich in diesem Sinne werden in der Regel die Mindestlöhne der einschlägigen Tarifverträge der Branche angesehen.

3. Handelt es sich bei deinem Satz "Der Artikel dreht sich um den gesetzlichen Mindestlohn" um eine Feststellung oder um eine Forderung? Jedenfalls sprechen die wirtschaftswissenschaftlichen Ausführungen eher dafür, dass es sich um eine Forderung deinerseits handelt; die Ausführungen etwa zur sog. Mindestlohnarbeitslosigkeit interessiert es nicht, durch welches Instrument (Tarifvertrag oder Gesetz) der Mindestlohn bewirkt wird.

Keynesianismus

Den Abschnitt:

"Auch der Keynesianismus lehnt die Gleichsetzung von Arbeits- und Gütermärkten ab.^{<ref name="Herr 2002">Herr, Hansjörg (2002): Arbeitsmarktreform und Beschäftigung, in: PROKLA, Heft 129, 32. Jg., Nr. 4. Siehe online.</ref>} Arbeitsmärkte gelten nicht als „freie“ Gütermärkte, sondern als regulierte Märkte. Die sehr heterogenen Lenkungen von Staat und Tarifparteien bestehen unter anderem in der Lohnfindung durch Kollektivverhandlungen, gesetzlichen Bestimmungen zur sozialen Sicherung wie Kündigungsschutz oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, dem Arbeitsschutz oder auch der Arbeitsvermittlung."

wegen Redundanz gelöscht: das sagen natürlich auch Neoklassiker, siehe Abschnitt darüber, wo ich es eingebaut habe. --Livani 13:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

Handeln aber anders. --Physikr 17:14, 15. Aug. 2007 (CEST)

Koalitionsstreit

Den aktuellen Koalitionsstreit zwischen CDU und SPD sucht man vergeblich in diesem Artikel. Statt dessen stehen seitenweise neoklassische Arbeitsmarkttheorien/Arbeitsmarktmodelle in dem Artikel, dessen Lemma eigentlich eher politiklastig und weniger VWL-lastig ist. -- Leptokurtosis999 15:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Leider gibt es aber in der Wikipedia massig BWL/VWL`er die eben ihre besondere Weltsicht bzw. einen speziellen Schwerpunkt haben. Der politische Streit zwichen CDU und SPD scheint mir aber auch höchstens eine Randbemerkung wert, weil sich in 2-3 Jahren vermutlich niemand mehr daren erinnern wird. --87.160.200.145 22:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zumal der Artikel dann wieder ziemlich deutschlandlastig würde, während der Mindestlohn ein weltweit angewandtes Instrument ist. Aber insgesamt kommt mir auch viel zu viel Ökonomie vor. Nils Simon T/\LK? 23:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zur Deutschlandlastigkeit. Das ist kein rein deutsches Thema. Das andere müsst Ihr mir erklären: Ein Artikel der ein ökonomisches Thema hat beinhaltet zu viel Ökonomie? Momentan sehe ich zur Hälfte VWL und zur anderen Hälfte Politik, bzw. Umsetzung des Mindestlohns in ausgewählten Ländern. --AT talk 23:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel insgesamt viel zu lang. Anteilig ist es gar nicht mal unbedingt zu viel Ökonomie. Nils Simon T/\LK? 23:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der angebliche Koalitionsstreit hat hier, meiner Meinung nach eh nichts zu suchen. Würde die SPD für einen Mindestlohn stehen, hätte sie mehrere Jahre Zeit gehabt diesen einzuführen. Der Artikel weist zurecht darauf hin, dass ein Mindestlohn im Niedriglohnsektor Arbeitsplätze vernichtet: und zwar die Niedrigstlohn-Beschäftigungen. Allerdings werden ja so Arbeitsplätze geschaffen, die zum einen zum Leben das nötige Geld einbringen und zum anderen die Nachfrage steigern (siehe Artikel). --Benutzer: Matthias Müller 12:23, 26. Sep. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.183.82.52 (Diskussion) )

Einzelnachweise

Kann jemand noch die zwei kaputten Einzelnachweise reparieren? Danke. – Wladyslaw [Disk.] 17:19, 6. Okt. 2007 (CEST)

zunächst entfernt, reparieren möge sie bitte der Einsteller, da mir die Quellen fehlen. --Livani 17:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

Big-Macs pro Stunde

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

217.84.102.116 hat ja den Artikel um den Big-Mac-Index ergänzt. Nur wird der nicht in Big-Macs pro Stunde angegeben. Außerdem verkauft der kleine McDonalds hier um die Ecke schon mehr Big-Macs als laut Artikel in der ganzen USA. Außerdem kommen die Zahlen nicht ganz hin, auch wenn man den starken Euro berücksichtigt. Ich möchte die Glaubwürdigkeit daher stark in Frage stellen. --Яedeemer 19:29, 27. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst vermutlich diese Ergänzung, oder? Mir ist nicht nur nicht ganz klar, warum ich das übersehen habe, sondern auch nicht, welche Berechtigung diese Darstellung hier im Sinne eines enzyklopädischen Mehrwerts überhaupt hat. Mein Vorschlag wäre: Fehlerhaft oder nicht, raus damit (wenn letzteres aber nicht geklärt werden kann, dann auf jeden Fall). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Prinzipiell ist das schon richtig, aber die Einheitsbezeichnung ist falsch. Es müßte heißen Mindeststundenlohn durch Preis eines BigMac (beides in lokalen Währungen) - aber die Liste vom economist gibt für die Eurozone nur die gemittelten Preise. Für die Tabelle interessieren aber die lokalen Preise in den lokalen Währungen. Helft mit, die Liste zu verbessern!

Denn enzyklopädischen Mehrwert hat das auf jeden Fall, denn der Big-Mac ist für breite Bevölkerungsschichten gedacht und da ist schon eine erhebliche Vergleichbarkeit gegeben analog dem Bic-Mac-Preisindex - aber nur, wenn das fehlerfrei ist und nicht zweimal Umrechnungspreise eingehen, die evtl. unterschiedlich sind. --Physikr 08:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab das erst einmal in „Preis (€) / Big-Mac“ geändert. Das ist nach den Angaben des unsignierten Beitrags nicht richtig. Aber seine Berechnung kommt auch nicht hin. Wenn man Geld durch Geld teilt, kommt da Stück raus und nicht Geld, weil sich Geld (in diesem Falle Euro) kürzt. --Яedeemer 22:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Sollte sich das nicht kurzfristig inhaltlich eindeutig sinnvoll klären lassen, werden ich es unabhängig von (m.E. nicht ohnehin nicht gegebener) enzyklopädischer Relevanz löschen. Spekuliert wird an anderer Stelle ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:32, 4. Okt. 2007 (CEST)

Na klar kommt Stück raus: wenn man den Lohn in €/h durch den Preis in €/Stück teilt, kommt eben raus, wieviel Big-Macs man vom Stundenlohn kaufen kann - eben Stück/h. Allerdings ist die Rechnung fehlerhaft und die Big-Mac-Preise im Euro-Raum sind meines Wissens nicht einheitlich. Kann jemand die Big-Mac-Preise im Euro-Raum nennen? Googln hat mir nicht geholfen. Die Liste vom economist gibt für die Eurozone nur die gemittelten Preise. Die Tabelle wird erst richtig, wenn wir die lokalen Preise in den lokalen Währungen nicht nur außerhalb des Euro-Raums haben. Eine Hilfe könnte sein: [6]. Dort wird auch angegeben, wieviel Big-Macs pro Monat vom Durchschnittseinkommen gekauft werden können. --Physikr 07:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ah, es ergibt Sinn! EDIT: Dann ist meine erste Änderung falsch und deine damit auch... Wir sollten den Artikel 3 Versionen zurücksetzen und einfach den Text in Big-Macs pro Mindeststundenlohn ändern. Der Text ist deutlich. Die Preise müssten dann gemäß der Quelle neu ergänzt werden. --Яedeemer 16:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf aber doch noch einmal Quelle und Theoriefindung in den Raum werfen? Und die jetzt eingeführte, reichlich suggestive Färbung trägt zur Klärung der Sachlage auch nichts bei. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dem kann man momentan nur zustimmen. Die Liste ist ohne Quelle (der in der Diskussion angegebene Link ist mangels Devisenkursen bzw. Kursdatum unbrauchbar weil nicht nachvollziehbar) und in diesem Artikel m.E. auch nicht unbedingt zielführend da es hier um den Mindestlohn und nicht die Kaufkraft geht. Kann man ohne Informationsverlust entfernen. --AT talk 19:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Falsch: Die Entfernung wäre ein bedeutender Informationsverlust, da mit dem Big-Mac eine internationale Vergleichbarkeit der Mindestlöhne gegeben ist (deswegen hat der Big-Mac-Index ja eine so große Verbreitung erreicht). Aber es sollten alle mithelfen, die Zahlen belastungsfester zu machen. Also statt entfernen, belastungsfester machen. Selbst wenn einige Zahlen unsicher im Bereich einiger Prozente sind -- die Unterschiede sind wesentlich größer. Außerdem müßte mit dem Argument fast die ganze Tabelle entfernt werden, da nirgends ein Stichtag steht. --Physikr 22:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

... da mit dem Big-Mac eine internationale Vergleichbarkeit der Mindestlöhne gegeben ist ... – das, mit Verlaub, gehört in die Kategorie Milchmädchenrechnung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Die Umrechnung des Mindestlohns in Euro in dieser Form ist aufgrund der Devisenkursschwankungen, für diesen Artikel, relativ ungünstig. Die Angabe sollte in Landeswährung erfolgen. Eine sinnvolle Umrechnung könnte ich mir höchstens in Internationaler Dollar vorstellen (weil gebräuchlich). Damit wäre auch das Problem mit dem Big-Mac-Index vom Tisch, der ohnehin extrem eingeschränkte Aussagekraft besitzt, lediglich informellen Charakter hat und daher in der Fachwelt eher selten für Vergleiche herangezogen wird. Siehe auch den letzten Absatz der Einleitung des Artikels Big-Mac-Index. Eine brauchbare Zahl wäre jedoch die Angabe des Mindestlohns auf das Jahr hochgerechnet in Prozent vom Durchschnittseinkommen sofern sich dafür brauchbare Quellen finden lassen. --AT talk 22:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

In Prozent des Durchschnitteinkommens ist auch notwendig und beide Vergleichswerte haben ähnliche Bedeutung, da das Aussagespektrum beider Vergleichswerte unterschiedlich ist. Zum Vergleich bin ich auch für den Vergleich in Landeswährung sowohl für den Mindestlohn als auch für den Big-Mac. In die Durchschnittswerte geht die Lohnspreizung ein, dadurch ist kein Wertevergleich der Mindestlöhne gegeben. --Physikr 23:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das sonst niemand macht und wir die ersten sind die sowas in dieser Form darstellen geht es sowieso nicht. --AT talk 23:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der Big-Mac-Index ist kein objektiver Maßstab. Nicht nur laut Artikel "können kaum allgemeingültige Rückschlüsse aus dem Index gezogen werden.". Deshalb gehört er m.E. nicht hierhin. --Livani 00:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Der Big-Mac-Index ist doch keine allgemein anerkannte wissenschaftliche ökonomische Größe. Als eine eventuell interessante Spielerei einer einzelnen Zeitung mag der Index zwar relevant sein für einen Wikipedia-Artikel; ihn jedoch in anderen ökonomischen Artikeln zu verwenden ist m.E. eine unzulässige Theorieetablierung. Gehört m.E. hier gelöscht. Skara Brae 01:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze Tabelle sollte überarbeitet werden, von der sinnfreien Einfärbung über die fehlenden Angaben zur Berechnung (kann man als ref machen und ist durch Verlinkung der Quellen momentan zweitrangig) bis zur Sinnfreiheit der Angabe des Mindestlohns in Euro (zum Vergleich wohlgemerkt) statt Landeswährung (USA sähe bei heutigem Devisenkurs ganz anders aus) ist da schon einiges zu tun. --AT talk 01:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die internationale Vergleichbarkeit von irgendetwas wird immer an irgendwelche Grenzen stoßen. Im Euroraum ist der Wechselkurs stabil, aber die Preise und Löhne sind in den einzelnen Ländern unterschiedlich. International kommen noch die Wechselkursschwankungen hinzu. Dewegen gibt es ja neben den Wechselkursen ganz "offiziell" die Kaufkraftparität wobei die Kosten eines Warenkorbes gleicher Waren und Dienstleistungen in verschiedenen Ländern verglichen werden. Auch diese Kaufkraftparität hat ihre Ecken und Kanten, weil eben Waren und Dienstleistungen in verschiedenen Ländern unterschiedlich typisch sind. Je nach Zusammenstellung des Warenkorbes (der in jedem Land anders einkommensabhängig ist) kommen verschiedene Kaufkraftparitäten heraus. Insofern ist die Stückzahl der Big-Macs, die man in verschiedenen Ländern für den Mindestlohn einer Stunde kaufen kann, ein spezieller Warenkorb. Dieser spezielle Warenkorb ist also eine Kaufkraftparität von Mindestlohnbeziehern und damit speziell für den Vergleich der Mindestlöhne geeignet, weil er

• in fast allen Ländern tatsächlich auch zum Warenkorb von Mindestlohnbeziehern gehören dürfte
• Mindestlohnbezieher ihre Entscheidung einen Big-Mac zu kaufen ins Verhältnis setzen werden, andere Waren ihres persönlichen Warenkorbes zu kaufen.

Insofern bildet die Big-Mac-Parität eine sehr relle spezielle Kaufkraftparität für Mindestlohnbezieher dar.

Das ist auch keine Theoriefindung - das wäre es evtl., wenn diese Überlegungen, warum die Big-Mac-Parität gewählt wird als Text für die Begründung der Big-Mac-Parität im Lemma selbst stehen würde. Die Zahlenangaben sind aber keine Theorie, sondern harte Fakten. Auf der Disku-Seite diskutieren wir aber wie dem Leser ein Sachverhalt möglichst verständlich gemacht werden kann - und beim Mindestlohnlemma ist internationale Vergleichbarkeit ein wesentlicher Teil des Lemmas. Und mit der Big-Mac-Kaufkraftparität ist ein sehr realistischer Wert gegeben.

Aus meinen Ausführungen folgt aber nicht, das keine anderen Paritäten angegeben werden sollen - dem Leser wird durch die Mehrfachangabe (Wechselkursparität, Kaufkraftparität, Big-Mac-Parität) sogar eher das Problem der Vergleichbarkeit nahe gebracht. --Physikr 07:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

ich sehe die Kritik am Big-Mac-Index in keiner Weise entkräftet, deshalb zitiere ich nochmals den Artikel, damit vielleicht klar wird, warum er - neben den anderen vorgetragenen Gründen - nicht hierhingehört (: "Da er aber einerseits nicht alle wirtschaftlichen Bereiche abdeckt und Big-Mac-Preise andererseits auch über andere Faktoren als die direkten Kosten (z. B. Wettbewerbsintensität unter Schnellrestaurants, Wohlstandsniveau eines Landes – Pricing to Market) beeinflusst werden, können kaum allgemeingültige Rückschlüsse aus dem Index gezogen werden." - --Livani 10:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so aus eigener Erfahrung: Ich war vor einem Jahr in Istanbul, wo man großartig für wenig Geld essen kann (wirklich gutes Hauptgericht mit Beilagen und Getränk im Schnitt für 8 Euro, in Deutschland würde so ein Essen wohl 20 Euro kosten). Einmal habe ich weil es sich so ergeben hat bei McDonalds gegessen. Menü Royal TS hat dort sage und schreibe 12 Euro gekostet, dass doppelte wie Deutschland!!! Wie kann man da überhaupt auf die Idee kommen, dass der Hamburger von McDonalds geeignet wäre, die unterschiedliche Kaufkraft transparent zu machen??? OB-LA-DI 10:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nun, der Economist tut derlei, und ganz charmefrei ist der Vergleich – unter Berücksichtigung aller seiner Schwächen und Begrenzungen – nun in der Tat nicht. Hier ist er aber unbrauchbar. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Schwächen der Big-Mac-Parität sind in der Tat zutreffend - aber diese bzw. ähnliche Schwächen sind allen Vergleichen eigen, ob das nun Vergleiche über Wechselkurse oder Kaufkraftparitäten sind. Wechselkurse bestimmen sich über die international ausgetauschten Warenkörbe, wobei die Warenkörbe in beiden Richtungen unterschiedlich sind. Bei Kaufkraftparitäten: welcher Landeswarenkorb wird zu Grunde gelegt? Der des einen oder des anderen Landes? Welcher Einkommenswarenkorb wird zu Grunde gelegt? Der Warenkorb von Leuten mit geringen, mittleren oder hohen Einkommen? Das Problem fängt ja schon bei der Inflation an: das Statistische Bundesamt bietet einen Inflationsrechner an, bei dem jeder mit seinem persönlichen Warenkorb seine individuelle Inflation bestimmen kann. Wenn also ein Vergleich der Mindestlöhne über verschiedene Länder gemacht wird, dann wäre der durchschnittliche Warenkorb der Empfänger von Mindestlöhnen (der allerdings auch wieder länderspezifisch ist) als Grundlage der Kaufkraftparitäten von Mindestlöhnern zu nehmen. Da wir aber diese Warenkörbe nicht haben, ist ersatzweise ein Warenkorb aus Big-Mac's zu nehmen. So lange wir keine anderen Warenkörbe haben, ist dieser Warenkorb brauchbar. Ob das der Leser auch so sieht, ist dem Leser überlassen - wir schreiben ja nur Tatsachen. Insofern kann ich der Aussage von Nis Randers "Hier ist er aber unbrauchbar." nicht zustimmen. Wenn jemand einen besseren Warenkorb hat, dann solten wir den durch den besseren Warenkorb ersetzen - aber ich sehe nicht, daß ein besserer Warenkorb gefunden wird. --Physikr 15:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kurzzusammenfassung, für mein Verständnis: Etwas abstruses hat im Artikel so lange seine Berechtigung, bis sich jemand erbarmt und es durch etwas geringfügig weniger abstruses ersetzt. Lesetipp: WP:TF. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:29, 6. Okt. 2007 (CEST)

In Deutschland mag der Big-Mac durchaus ein typischer Bestandteil des "Warenkorbs unterer Einkommenschichten" sein. In anderen Ländern, z.B. Osteuropas, ist der Big-Mac dagegen typischer Bestandteil des "Warenkorbs oberer Einkommensschichten". McDonalds gilt dort als trendy und nur Gutverdiener oder die Kinder dieser, können sich McDonalds überhaupt leisten. Deshalb ist dieser Index hier völlig ungeeignet. OB-LA-DI 15:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mangels stichhaltiger Gegenargumente habe ich die Löschung vorgenommen. Die oben angemerkte Wechselkursproblematik sollte ebenfalls angegangen werden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Danke, die Diskussion wurde langsam öde, und es herrschte ja weitgehend Einigkeit. Ich hoffe, Wikipedia kriegt jetzt keinen Zensurvorwurf von McDonalds zugeschickt (SCNR). --Livani 15:57, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem Löschen der Farben, die tatsächlich etwas Suggestives haben, stimme ich vollkommen überein. Aber gegen die Vergleichbarkeit über einen internationalen Warenkorb ist kein stichhaltiges Gegenargument gekommen ("die Diskussion wurde langsam öde" dürfte kein stichhaltiges Gegenargument sein). Also war auch nicht zu löschen. --Physikr 16:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Meldung auf VM erfolgt. Die Argumente sind ausgetauscht, du stehst mit deiner Meinung alleine da. --Livani 17:08, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss zugeben, die Tabelle hat in der jetzigen Form wenig Aussagekraft, oder ist sogar irreführend. Im Moment sind alle Angaben in absoluten Euro pro Stunde. Dadurch ensteht der Eindruck, man könnte sehen in welchem Land der Mindestlohn am höchsten ist, und was so ungefähr der Median ist. Wenn man sich nicht auskennt, übersieht man das Fehlen der Kaufkraftangabe, und des Datums der Euroumrechnung. Derzeit gibt es da aus meiner Sicht zwei Probleme:

• Keine Kaufkraftangabe - was nützt mir die Angabe der absoluten Höhe des Stundenlohnes, wenn ich überhaupt keinen Indikator habe was ich um dieses Geld im jeweiligen Land bekomme? Und zwischen den aufgelisteten Ländern schwankt das gewaltig.
• Umrechnung alle Angaben in Euro - innerhalb des Wechselkursmechanismus II gibts dafür noch eine gewisse Berechtigung, aber ausserhalb? Sinnvoll wäre, alle Angaben jeweils in Landeswährung zu machen. Vergleich zwischen den Ländern ist eh nur über Angabe der Kaufkraft möglich, die Umrechnung in Euro hilft also in Wirklichkeit überhaupt nichts.

-- Lx 17:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

Es stellt sich konsequenterweise die Frage, ob die Tabelle nicht ganz raus sollte. Lieber keine Tabelle als eine irreführende. Den enzyklopädischen Wert halte ich eh für gering. --Livani 17:57, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sie könnte wie in der NL WP auf eine eigene Seite, da ist dann auch genügend Platz für mehr Daten. --Lx 18:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Tabelle war in der letzten Form sehr aussagefähig, bevor Nis Randers die aussagefähige Form gelöscht hat. Am Besten ganz raus, damit ein internationaler Vergleich "nicht" möglich ist. An Verbesserungen der Tabelle waren Nis Randers und Livani schon gar nicht interessiert. --Physikr 19:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zur letzten Anmerkung fällt mir nichts mehr ein, ich will sie daher auch nicht weiter kommentieren. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:53, 7. Okt. 2007 (CEST)