Diskussion:Mine (Waffe)

Gedanken zum Ausbau

• Ursprung Minenkrieg bzw. Kammersprengung
• Minenwirkung bzw. Sprengwirkung als Grundprinzip -> Minenmunition
• Abgelegter und vielfach versteckter Sprenkörper als Sperrwaffe wie Landmine und Seemine mit automatischer Auslösung, teils auslösung aus der Ferne.
• Unscharfe verwendeung wie Luftmine oder "Haftmine"
• Dann kann man noch den verwirrenden Begriff Minenwerfer einbringen; zum einen als Granatwerfer, zum anderen als Gerät zum Ausbringung von Landminen.

--Avron (Diskussion) 10:26, 2. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @Avron: hab diese Disk jetzt auf Beo. Dank für die Vorschäge. Es gibt einige Aspekte die in [[1]] schon benannt wurden. Aus meiner Sicht ist die Thematik so umfangreich das man für "Mine (Waffe)" eine vergleichbare Seite wie die BKS Mine konzipieren sollte. Ein Artikel der z.B. Redundanz mit Landmine#Geschichte hat sollte hier nicht entstehen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

Eben weil die Thematik "so umfangreich" ist, kann es keine BKS werden, sondern es muss ein thematischer Artikel sein. Vielleicht solltest du dir in WP:BKL noch einmal Rolle und Aufgaben einer BKS ansehen. Redundanzen sollte man sicher (zumindest größtenteils) vermeiden, aber einige allgemeine Bemerkungen zum Thema wird es doch wohl geben. -- Jesi (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2018 (CEST)

Leider gibt es da noch viel mehr zu tun. Die Artikel werden beispielsweise "kaputteditiert" weil an diversen Stellen jemand meint irgend eine Aktions zu Bombenentschäfung einzutragen. Siehe: Luftmine#Entschärfungen_und_Evakuierungen und Blindgänger#Deutschland und etliche weitere Stellen. Es gipfelt z.B. bei WP:Löschkandidaten/5._Juni_2018#Flugzeugkollision_über_der_Dippoldiswalder_Heide. Daher die Zurückhaltung zum Ausbau weil die bereits bestehenden Wartungsprobleme nicht gelöst sind. Siehe auch Diskussion:Fliegerbombe#Artikel_am_Thema_vorbei_... --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:50, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der Stub wurde allerding wieder zur BKS gemacht, was ich rückgängig gemacht habe. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wie bereits zur QS eingetragen[2]: Hallo Jesi ich werde nicht nicht mehr an dieser QS beteiligen. Ich habe weder Lust noch Zeit für solch einen Zankapfel. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:23, 10. Jun. 2018 (CEST)

Zu den Bearbeitungen von Avron: Was sollte daran falsch und verwirrend sein? Nicht alle Minen werden als Sperre verlegt (das steht ja weiter unten für Minen im Gelände und im Wasser), mal abgesehen von der Sprache. Es gibt zwei Aspekte: Der erste Satz sagt allgemein, dass eine Mine eine Explosionswaffe ist, deren Sprengladung durch einen Zünder zur Explosion gebracht wird (stimmt doch immer). Und später wird einzeln behandelt, dass Minen ... als Sperre im Gelände oder im Wasser verlegt werden. Und dann eben noch der Hinweis auf Luftminen. Und Luftminen sind ja auch Minen, warum sollen die hier nicht genannt werden? Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was diese Aktion soll. -- Jesi (Diskussion) 13:18, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zusatz: Und auch wie im Editkommentar der Hinweis, dass unter Landmine#Geschichte auch Allgemeines zur Geschichte der Minen gesagt wird. -- Jesi (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2018 (CEST)

2. Zusatz: Interessant war für mich diese Bearbeitung im Zusammenhang mit deinen Vorschlägen zur Überarbeitung am Anfang der Seite. -- Jesi (Diskussion) 13:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

Duden definiert was heute unter einer Mine verstanden wird so: Sprengkörper, der durch einen Zünder zur Explosion gebracht und sowohl im Gelände als auch im Wasser in Form von Sperren verlegt wird. Du darfst nicht einen Teil der Definition unterschlagen. Nicht alle Minen werden als Sperre verlegt Da widerspricht dir die Quelle Duden. Der erste Satz sagt allgemein, dass eine Mine eine Explosionswaffe ist, deren Sprengladung durch einen Zünder zur Explosion gebracht wird (stimmt doch immer). Das ist falsch; das ist die Definition einer Explosionswaffe, sei es jeder Fliegerbombe oder Granate. Alle werden sie durch einen Zünder zur Explosion gebracht. Und Luftminen sind ja auch Minen, warum sollen die hier nicht genannt werden? Luftminen sind keine Minen im Sinne der Landmine und Seemine (lies den Artikel). Klar, es gibt luftverlegbare Landminen und Seeminen, aber darum geht es in dem Artikel nicht. Es geht dort um Minenbomben, also Fliegerbomben die auf Minenwirkung (Sprengwirkung) basieren. Die Zusammenhänge der verschiedenen Bedeutungen wo "Mine" verwendet wurde und wird habe ich ganz am Anfang geschrieben.

Und auch wie im Editkommentar der Hinweis, dass unter Landmine#Geschichte auch Allgemeines zur Geschichte der Minen gesagt wird. Nein, es gibt dort natürlich keine Geschichte zu den Seeminen.

zu diese Bearbeitung: Minenwerfer werfen keine Minen im Sinne von Landmine und Seemine, sondern Minengranaten d.h. Granaten mit hauptsächlicher Sprengwirkung. Es gibt auch Minenwerfer in dem eingeschränkten Sinne aber das ist dann z. B. Minenwurfsystem Skorpion

--Avron (Diskussion) 16:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

Also zur Logik: Das eine Mine eine Explosionswaffe ist, deren Sprengladung durch einen Zünder zur Explosion gebracht wird ist nicht falsch (darauf lege ich schon Wert), auch wenn diese Beschreibung noch allgemeiner ist. Man könnte ja auch schreiben eine Mine [ist] eine Explosionswaffe und den Leser dann selbst nachsehen lassen. Da halte ich die Erwähnung von Sprengladung und Züner an Ort und Stelle auf jeden Fall leserfreundlicher. Und ich habe ja nicht einen Teil der Definition unterschlagen, sondern diese in zwei Teile aufgeteilt (1. Explosionswaffe als Grundlage, 2. Verlegung Land und Wasser). Was bitte soll nun daran falsch sein? Und wenn zahlreiche Links auf diesen potenziell allgemeinen Artikel zu "Mine" zeigen, sollte schon auch die Luftmine hier erwähnt werden. Und auch gegen den Minensucher dürfte nichts einzuwenden sein (in beiden Fällen möglicherweise mit geringen erklärenden/einschränkenden Zuätzen). Also: was schlägst du nun konstruktiv zur Verbesserung des Artikels vor? -- Jesi (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht hast du es nicht so gemeint, aber so wie du es geschrieben was es zumindest missverständlich. Verstärkt wird es, wenn du den noch den Einzelbeleg auf den ersten Satz gesetzt hast. Luftmine passt nicht zu der Definition, habe ich jetzt schon mehrfach erläutert. Natürlich kann man einen Artikel zu den verschiedenen Bedeutungen der Bezeichnung, also auch Luftmine, aber dann muss man den Artikel von der Definition ganz anders aufziehen.--Avron (Diskussion) 17:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

Tja, leider sehe ich immer noch keine Konstruktivität, sondern immer nur Löschungen, weil möglicherweise nicht alles klar (für die OMA) ausgedrückt ist. Und noch einmal zu deiner Einleitungsergänzung: Eine Mine ist eine Explosionswaffe, deren Sprengladung durch einen Zünder zur Explosion gebracht wird und als Sperre verlegt wird klingt unschön (zweimal "wird"). Und ob eine Mine als Sperre verlegt wird? Nach wie vor ist mir deine Intention hier nicht klar. -- Jesi (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2018 (CEST)

keine Konstruktivität Du bist lustig. Wie die verschiedenen Begriffe zusammenhängen habe ich schon oben angerissen und habe dir mehrfach einige Dinge erklärt. Auf Diskussionen zur Grammatik lasse ich mich nicht ein. Es ist nun mal so, dass du den Artikel erst löschen wolltest und dann umgebaut hast ohne zu beachten, dass über die Neuausrichtung diskutiert wurde. Jetzt geht der Ball an dich: wie willst du weitermachen? Willst du dich schmollend zurückziehen? Willst du den Artikel auf den alten Stand [3] zurückbauen? Willst du Quellen suchen und es allein versuchen? Oder sollen wir uns auf der Diskussionseite einigen wie der Artikel aussehen sollte?--Avron (Diskussion) 19:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Da bist du nicht ganz auf dem Laufenden: Ich wollte nicht einen Artikel löschen lassen, sondern eine verkappte Klammer-BKS, die praktisch keinen Regeln von WP:BKL entspricht. Nach einem Einspruch wurde ein LA eingesetzt und die "BKS" durch eine IP zum Artikel umgearbeitet. Auf dieser Basis habe ich den LA zurückgezogen, da der BKS-Unfall behoben und ich der Meinung war, dass ein gewisser Anfang gemacht wurde, siehe dazu auch Wikipedia:Löschkandidaten/18. Mai 2018#Mine (Waffe) (LAZ). Nachdem dann allerdings wieder eine BKS draus gemacht und das per Editwar aufrecht erhalten wurde, habe ich (eigentlich erstmals) mit einem Artikelversuch begonnen. Ich hab mir das nicht leicht gemacht, leichter ist es da allerdings, ohne Konstruktivität einfach zu minimieren. (Und über Grammatik sollte man auch reden können.) -- Jesi (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2018 (CEST)

Gut, jetzt haben wie eine Langversion der Vorgeschichte. Zurück zu meiner Frage: wie willst du weitermachen?--Avron (Diskussion) 19:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

Na ja, ich hatte ja eine durchaus mögliche Version begonnen, sicher könnte man daran vieles verändern, verbessern oder von mir aus korrigieren. Aber einfach "weg damit" ist doch keine Lösung. Und ich weiß ja auch nicht, wie du weitermachen willst. -- Jesi (Diskussion) 20:28, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ja, du hattest eine Version gespeichert, bei der Einiges nicht korrekt war bzw. mehr Fragen aufgeworfen, als erklärt hat. Ich habe es auf das belegbare bzw. verständliche gekürzt. Ich werde das Gefühl nicht los, du bist noch am Schmollen denn wie du weiter machen willst hast du immer noch nicht geantwortet. --Avron (Diskussion) 20:52, 11. Jun. 2018 (CEST)

Schmollen ist überhaupt nicht meine Art. Aber ich hab leider den Eindruck, dass dir nicht an einer konstruktiven Zusammen- oder Mitarbeit gelegen ist. Wenn eine Version mehr Fragen aufwirft, dann sollte man in einem Gemeinschaftsprojekt doch dazu beitragen dass diese Fragen beantwortet werden. Und wenn tatsächlich Unkorrektheiten enthalten sind (allerdings habe ich zum Thema "falsch" schon argumentiert), dann kann man ja auch an der Korrektur mitarbeiten. All das habe ich bisher noch nicht erkannt, sry. -- Jesi (Diskussion) 12:35, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe dir mehrfach detailliert erklärt warum die Dinge falsch bzw. missverständlich waren. Inhaltlich kam von dir so gut wie nichts mehr. Zu meinen Vorschlägen zum Ausbau kam von dir nichts. Auf meine mehrfach gestellte Frage erwarte ich keine Antwort mehr. Das ist schon enttäuschend. Dann bleibt der Artikel so wie er ist und jemand, vielleicht auch ich wenn ich dazu komme, kann diesen irgendwann ausbauen. --Avron (Diskussion) 13:38, 12. Jun. 2018 (CEST)

Haftmine

Der Begriff Haftmine wird in WP-Artikeltexten oft verwendet, es gibt aktuell aber keinen Artikel, auf den man diesen Begriff sinnvoll verlinken kann. Wie ich das sehe, gibt es derzeit drei verwendete Einteilungen Seemine, Landmine und (Anti)Personenmine. Da Haftminen sowohl an Schiffen, als auch an Landfahrzeugen (Panzern), nicht aber gezielt gegen Menschen verwendet werden, ist diese Einteilung für Infos zu Haftminen recht nutzlos. Es sollte wohl ein eigener Artikel unter diesem Lemma erstellt und auf diesen zumindest von Mine und von Liste von Explosionswaffen verlinkt werden? --Zopp (Diskussion) 12:42, 27. Nov. 2018 (CET)

Also von der BKS Mine muss es nicht verlinkt werden, dort sind ja einzelne Minen nicht aufgeführt, sondern nur der umseitige Artikel Mine (Waffe). Von hier aus ist dann ein normaler Wikilink angebracht. -- Jesi (Diskussion) 16:07, 27. Nov. 2018 (CET)

:-) sorry, Fehler, wir sind hier ja gar nicht in Mine, sondern Mine (Waffe)... Klar, war falsch formuliert und entspr. auch falsch verlinkt, ich meinte hier den Artikel... --Zopp (Diskussion) 18:23, 27. Nov. 2018 (CET)

Lemmadefinition

Dass der Begriff Minenwirkung im Artikel erwähnt wird finde ich richtig - allerdings haben lange nicht alle Minen diese Eigenschaft. Es gibt z.B. auch Splitterminen (v.a. bei Antipersonenminen) oder Hohlladungsminen (bei Antipanzerminen). "Eine Mine ist eine Explosionswaffe, deren Sprengladung durch einen Zünder zur Explosion gebracht wird" wäre zwar richtig, trifft aber auch auf Artilleriegranaten, Handgranaten, Raketensprengköpfe usw. zu. Wenn man schon den Duden als Einzelnachweis verwendet, dann sollte man auch die ganze Definition von dort (zumindes sinngemäß) übernehmen. Der lautet nämlich "Sprengkörper, der durch einen Zünder zur Explosion gebracht und sowohl im Gelände als auch im Wasser in Form von Sperren verlegt wird". Und dann die Minenwirkung weiter unten kurz erwähnen, aber eher in der Form "Der Begriff M. wird auch im Sinne von ... verwendet". --HH58 (Diskussion) 08:14, 1. Mai 2019 (CEST)

Da verweise ich mal auf Sei mutig. -- Jesi (Diskussion) 18:11, 6. Mai 2019 (CEST)

Was haben Erdbeeren und Himbeeren gemeinsam? Richtig - im Gegensatz zu den Bananen und Tomaten gehören sie nicht zu den Beeren. So wie die Erdbeere keine Beere ist, so tragen uch in der Waffentechnik Sprengkörper den Namen Mine, die technisch gesehen keine sind. Sprengkörper in der Miltitärtechnik werden unterschieden in Minen, Granaten und Hohlladungsprengkörper. Die zerstörerische Wirkung bei Minen beruht vor allem auf der Druckwelle, währen bei granatenartigen Sprengkörpern die Druckwelle genutzt wird um Schrapnelle zu beschleunigen und diese wie eine Vielzahl von Wuchtgeschossen wirken zu lassen (der Begriff kommt vom Granatapfel). Die Definition von Mine und Granate wie auch der Bombe ist auch hier in der Wikipedia überarbeitungwürdig. Eine Splittermine ist eigentlich eine Granate. Das Hauptwirkungsprinzip einer klasischen Antipersonenmine ist die Druckwelle, die das Bein zerfetzen soll. So fiese Dinger wir Springminen, die eigentlich zu den Granaten gehören) oder Hohlladungsminen kamen erst säter - da hat sich der Begriff Mine für alles was man im Boden vergräbt schon etabliert. Alle drei werden duch einen Zünder zur Explosion gebracht - dies beschreibt also keine Mine.

"Eine Mine ist in erster Linie ein miltärischer Sprengkörper, dessen Hauptwirkung der Zerstörung die Druckwelle darstellt und die in ihrer ursprünglichen Definition keine Schrapnelle ausbildet. Bereits im ersten Weltkrieg wurden solche Sprengkörper auch als Sprengfallen vergraben und dies führte dazu, das im aktuellen Sprachgebrauch der Begriff Mine eher mit einem vergrabenen Sprengkörper in Zuammnhang gebracht wird. Klassische Mine (Luftmine, Seemine) zeichnen sich durch einen in Bezug auf das Gesamtgewicht sehr hohen Sprengstoffanteil mittlerer Brisanz aus - die Ummantellung ist dünn und weißt keine explizite Splitterwirkung auf."91.42.55.80 20:53, 16. Sep. 2023 (CEST)