Diskussion:Misandrie/Archiv/1

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- 2005 -

Neutralität

Ich ziehe die Neutralität des Artikels in Frage, weil eine sog. "maskulinistische" Perspektive im Vordergrund steht. Maskulinismus ist bisher keine wissenschaftlich anerkannte Theorie, jedoch betreibt eine kleine Gruppe ihrer Vertreter gerade Lobbyarbeit in der Wikipedia. Die besteht vor allem darin, feministische Themen einfach umzudrehen (ohne die Hintergründe für diese zu betrachten) und auf Männer zu beziehen, andereseits den Begriff des Maskulinismus zu verbreiten und als seriöse Wissenschaft darzustellen. Leider fehlt dazu bisher das Theoriegerüst und die Akzepanz. Siehe auch Diskussion zum Artikel Maskulismus.

--Barb 00:13 16. Feb 2005 (CET)

Es ist falsch, dass die Männerrechtebewegung feministische Themen einfach umdrehte, wobei Theoriegerüst und Akzeptaz fehlten. Näheres dazu siehe unter der Diskussion zum Eintrag "Arne Hoffmann". - Arne

ja, der artikel macht den eindruck, als hätte der ersteller alle seine persönlichen meinungen und beobachtungen hier abgeladen. das mindeste wäre, dass die definitionen und behauptungen anständig anhand von literatur belegt würden. welche autoren vertreten sie?(und wenn "maskulisten" bedeutet "ich und meine kumpels aus meinem internetforum", dann greift leider punkt 2 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.)

da von "pathologie" die rede ist: entspricht das einem anerkannten psychologischen krankheitsbild? (gibt es eine ICD-10- bzw. DSM 4-nummer dafür?)

übrigens: der analoge artikel Misogynie (mit ie hinten!) existiert noch nicht und Frauenfeindlichkeit ist ein redirect auf Sexismus. vielleicht wäre es auch das beste, Misandrie in einen redirect auf Sexismus umzuwandeln und das relevante dort einzuarbeiten. grüße, Hoch auf einem Baum 05:10, 16. Feb 2005 (CET)

Das Misogynie noch nicht existiert, ist nicht mein Fehler. Man soll nicht das negative zum Maßstab nehmen.

Nach deiner Logik ist im übrigen auch der Artikel Androzentrismus sehr einseitig gegenüber Gynozentrismus.

Ich habe Daten aus dem englischen Teil übernommen, weil dieser ausgebauter und detailreicher war. Wenn es zu Übersetzungsfehlern kam, dann gebe ich meine Fehler zu.

Du meintest die Theorie des Maskulismus sei nicht allgemein akzeptiert. Vor einigen Jahrzehnten war dies mit dem Feminismus ebenso der Fall. Hättest du damals die Existenz dieses Gedankengutes geleugnet? Fakt ist: Dieses Gedankengut existiert. Daher sollte es IMO auch dargestellt werden.

Eine Quelle habe ich jetzt hinzugefügt, da findet man praktisch alles was in meinem Abschnitt vertreten wird. Ich gebe zu, dass www.maskulist.de auch viel regressive und reaktionäre Ideologie beinhaltet, welche ich ablehne. Dennoch findet man das Gedankengut dort wieder.

Hab gerade noch eine etwas wissenschaftlichere Quelle entdeckt: [1]

Anstelle von Maskulismus kann man IMO sogar besser Männerrechtsbewegung verwenden, denn dieser Begriff ist klarer.

Eine Weiterleitung zu Sexismus halte ich für vollkommen unsinnig, da es sich um vollkommen unterschiedliche Begriffe handelt. Das eine ist eine Ideologie, das andere ein Gefühl. So wie Faschismus und Hass, nur so als Beispiel.

Im Übrigen war auch der Artikel zu Sexismus sehr einseitig, bevor ich ihn modifiziert habe.

Und zu guter letzt, ich habe den englischen Artikel zu Misogynie schon seit einigen Tagen auf meinen Rechner liegen, werde ihn übersetzen und die nächsten Tage online stellen!

--62.226.42.88
(vorstehender NICHT SIGNIERTER Beitrag vom 11:45 - 12:31, 16. Feb 2005 stammt von 62.226.42.88 (Diskussion • Beiträge) -- Nachtrag 13:24, 7. Jun 2006 (CEST))

"man sagt", "einige behaupten", "andere wiederum". Bitte konkretisieren: Wer äussert wann wo was? Dies soll ein enzyklopädischer Text werden und keine Verschwörungstheorie, es wäre also schön, wenn sich die AutorInnen an die grundlegensten Richtlinien wissenschaftlichen Arbeitns halten können. --Katharina 12:49, 16. Feb 2005 (CET)

Hallo --62.226.42.88 oder Zizeye, ich vermute sehr stark, dass es sich bei dem Benutzer --62.226.42.88 um dich handelt, da du selbst schreibst, dass du den Artikel Sexismus überarbeitet hast und Zizeye am 9. Februar dort die letzten Veränderungen vorgenommen hat, die leider wieder meinen Eindruck bestätigen, dass du nicht, wie du vorgibst, versuchst zu neutralisieren, sondern bewußt oder undbewußt von einem maskulistischen Missionseifer getragen wirst. Vermutlich hast du nur vergessen, dich einzuloggen?

Interessant fand ich die Weblinks, die du zum Thema Misandrie angebracht hast: ein Verweis auf eine Maskulistenseite und auf einen Artikel, der davon handelt, dass sich Frauen immer mehr zu Frauen hingezogen fühlen. Es ist mir völlig unklar, was das eine oder das andere konkret mir Männerfeindlichkeit zu tun haben. Das eine ist eine Lobbyseite von Anti-Feministen (als solches stellt sich der "Maskulinismus" für mich bisher dar, weil ich noch keine eigene Theoriebildung erkennen konnte), die proklamieren, ja genau das Gegenteil von männerfeindlich zu sein. Und soll der Verweis auf den Spiegel-Artikel aussagen, dass Frauen, die sich zu Frauen hingezogen fühlen, per se männerfeindlich sind? Interessant.

im Übrigen erschließt sich mir die Logik, dass Sexismus Ideologie ist, und Misandrie/Misogynie Gefühle in Analogie zu Faschismus/Hass noch nicht ganz. Bitte um Erläuterung (auch zu obigen - wieso der Logik deines Links folgend Lesben und bisexuelle Frauen per se männerfeindlich sind).

--Barb 13:19 16. Feb 2005 (CET)

Ja, der war ich. Zum Sexismus gebe ich mein Statement auf Diskussion:Sexismus ab.

Laut dem Spiegelartikel wird positives eher mit Frauen verbunden als mit Männern, sowohl von Frauen als auch von Männern. Umgekehrt heißt das also, dass Frauen und Männer mit Männern weniger gutes assozieren, oder? Also besteht eine männerfeindliche Atmosphäre, wenngleich sich diese auch primär in der stärkeren Positivdarstellung der Frau äußert. Somit ist der Artikel des Spiegels ein Beispiel für etwas, woraus man Misandrie in der Gesellschaft folgern kann.

auch zu obigen - wieso der Logik deines Links folgend Lesben und bisexuelle Frauen per se männerfeindlich sind - Diese Schlussfolgerung, vermutlich bezüglich des Spiegel-Artikels, bleibt mir verschlossen. Das wird dort nicht behauptet, und von mir auch nicht vertreten. Ein weißer Mensch einen schwarzen Menschen liebt, da entwickelt jener weißer Mensch auch keinen Hass auf weiße Menschen. Es handelt sich auch um Individuenliebe. Aus dieser allein wird nicht kollektiv alle weißen Hassen.

Der Verweis auf www.maskulist.de zeigt auf keine männerfeindliche Seite. Das hast du schon richtig erkannt. Die Seite befasst sich mit Männerfeindlichkeit. Also gehört sie in diesen Artikel. Du hast geglaubt, sie würde Männerfeindlichkeit proklamieren. Das tun sie aber nicht. Sie befassen sich mit diesem Thema. Das wird einem Leser sehr schnell ersichtlich. Und auch dir müsste das ersichtlich werden. Da müsste eigentlich so ziemlich jeder hintersteigen, wie das gemeint ist. Ergo: -> Deine Kritik ist nicht ernstzunehmen.

Weshalb der Maskulismus keine eigene Theorie vertreten soll, ist mir schleierhaft. Da wäre beim Link http://www.maskulist.de/debatte2.htm, insbesondere ab Absatz B, in dem Theorien unabhängig vom Feminismus kreiert werden. Erwähnenswert wären außerdem noch Mythos Männermacht und Der dressierte Mann. Inwiefern eine Umkehrung des Feminismus keine eigene Theorie ist, ist mir desweitern schleierhaft. Aus dem historischen Kontext heraus wird primär der Feminismus umgedeutet, da der Feminismus die heute stärkste gesellschaftliche Kraft in der Geschlechterdebatte darstellt. Der Feminismus verfuhr nicht anders, aus dem historischen Kontext, wurden die Realität und ihre Konventionen umgedeutet.

Weitere Diskussionen zum Maskulismus auf dessen Diskussionsseite.

Als Quellen für die hier beschriebenen Ansichten kann man getrost im Querschuss die komplette Literatur im Maskulismus-Artikel anführen. Die will ich jedoch nicht nochmals in die WP integrieren. Da es sich bei denen aber nicht um Einzelansichten handelt, schreibe ich "einige", "andere" u.ä..

Sexismus bezeichnet eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes. Misandrie wie auch Misogynie bezeichnen Hass auf Menschen aufgrund ihres Geschlechtes. Das sind nun einmal 2 verschiedene Dinge. Der Vergleich zu Faschismus/Hass war das nächsbeste was mir als Vergleich einfiel, man hat ja nicht ewig Zeit: Hass ist ein Gefühl, Faschismus arbeitet mit Hass als politisches Mittel. Ich gebe zu, dass hinkt etwas, doch dies ist letztenendes vollkommen irrelevant. Wichtig ist nur, dass diese Themenbereiche getrennt bleiben.

--Zizeye

Ich bin mit Dir einverstanden, dass es grundlegende Unterschiede zum Sexismus gibt: eines ist eine Einstellung, das Andere Aktion. Ansonsten musst Du Dir nicht die Mühe machen, Dir etwas auszudenken (oder einfallen zu lassen). Gib einfach die Aussagen der relevanten AutorInnen zum Thema wieder. Wer hat den Begriff wann und wo und in welchem Zusammenhang geprägt und wie hat er/sie ihn definiert? Mach es doch einfach wie ich es in Androzentrismus gemacht habe: "Der Begriff Androzentrismus wurde in diesem Zusammenhang erstmals von Charlotte Perkins Gilman in ihrem Buch "The Man-Made World or Our Androcentric Culture" verwendet und definiert. Laut Perkins Gilman haben männliche Lebensmuster und Denksysteme den Anspruch der Universalität, d.h. Allgemeingültigkeit, während weibliche Lebensmuster und Denksysteme als Devianz, d.h. Abweichung gelten." Damit bist Du auf der sicheren Seite und es wird Dir auch nicht vorgeworfen werden, Du würdest Theoriebildung betreiben. --Katharina 15:56, 16. Feb 2005 (CET)

"Mach es doch einfach ..?" Du gehst davon aus, dass man bei jedem Wort ganz einfach herausfinden kann, wann und wo es geprägt wurde. Das ist aber nicht der Fall. Zum englischen Gegenstück (Original?) "misandry" gibt es zwar über 15.000 Einträge bei Google, aber lexikalisch lassen sich nur grobe Spekulationen ("1930er Jahre", "Anfang des 20. Jahrhunderts") finden. Dieses Alter und die Zahl der Belegstellen entlasten Zizeye allerdings ganz deutlich von dem Vorwurf der Theoriebildung. Um dich vollends glücklich zu machen, habe ich in einer überarbeiteten Fassung einige Studien und Belegtexte nachgefügt. - Orlando

(vorstehender NICHT SIGNIERTER Beitrag vom 20:05, 16. Feb 2005 stammt von 213.6.30.242 (Diskussion • Beiträge) -- Nachtrag 13:24, 7. Jun 2006 (CEST))

Hallo Orlando (bei dem Namen muß ich immer an Virginia Woolf denken - gibt's da einen Bezug?), Mißverständnis: Es ging nicht um das wort an sich, sondern um die wissenschaftliche Verortung. Zizeye (später - muß gerade weg vom,m Rechner)

--Barb 19:53, 16. Feb 2005 (CET)

Hi Barb. Den Nick Orlando hab ich spontan dir zuliebe ausgesucht, weil du ja auf Anglistik und auf das Genderthema abfährst. Da schien mir Orlando eine geeignete Schnittstelle. Er symbolisiert für mich den Ausbruch aus Geschlechterrollenkorsetts.

In meinem letzten Absatz hab ich mich nur auf Katharinas Absatz zuvor bezogen, worin sie eine Art etymologischen Erstbeleg für "Misandrie" gewünscht hatte. Um auch deinem Wunsch nach einer wissenschaftlichen Veortung gerecht zu werden, habe ich den kritisierten Eintrag entsprechend erweitert. In der Originalfassung war er offenbar schlicht aus der US-amerikanischen Wikipedia übersetzt (wo es übrigens keine umfangreiche Neutralitätsdebatte gibt). Ich hoffe, ihr seid jetzt alle zufrieden; die ganze Recherche kostet einiges an Mühe. - Orlando

(vorstehender NICHT SIGNIERTER Beitrag vom 22:16, 16. Feb 2005 stammt von 213.6.30.220 (Diskussion • Beiträge) -- Nachtrag 13:24, 7. Jun 2006 (CEST))

Danke für den bezaubernden Namen. Den langen letzten Absatz über die maskulinistische Auffassung von Misandrie hat er nicht aus der englischen Wikipedia abgeschrieben. Wir hatten gerarde einen Bearbeitungskonflikt:

Hallo Orlando (bei dem Namen muß ich immer an Virginia Woolf denken - gibt's da einen Bezug?), Mißverständnis: Es ging nicht um das Wort an sich, sondern um die wissenschaftliche Verortung. Zizeye (später - muß gerade weg vom Rechner)

--Barb 19:53, 16. Feb 2005 (CET)

(Sorry, muß ab und zu unterbrechen, weil jemand anderes hier ran muß). Ja, so subtil hatte ich diese bunte Meldung im Spiegel nicht interpretiert und tatsächlich überlesen, dass da "heterosexuell" gesagt wurde. Wenn das eine Ernst zu nehmende Studie ist - was nachgeprüft werden muß - sagt sie, wenn ich das jetzt Recht verstehe, dass Frauen tendentiell als sympatischer empfunden werden, und sich einige Männer auch fürchten, Sympathie für andere Männer auszudrücken, weil sie sonst als schwul gelten könnten. Das hat was mit den gegenwärtigen Geschlechterrollen zu tun - das als Beweis für latenten Männerhass in der Gesellschaft zu nehmen halte ich für sehr gewagt, da das "Positive" sowie das "Negative" gar nicht näher umrissen ist (worauf sich das bezieht und welche Auswirkungen das auf das Verhalten und die Machtrelationen hat z.B.).

In meinem Verweis darauf, dass es sich bei der Maskulitsenseite wohl kaum um eine männerfeindliche handeln dürfte, kam vielleicht die Ironie nicht an. Sollte heißen: Hier betreibst du wieder offensichtlich einseitige Lobbyarbeit.

Maskulistische Theorien unabhängig vom Feminismus sind mir in Eurem Artikel eben nicht aufgefallen: Ihr bezieht Euch fast oder sogar ganz ausschließlich auf plakativ gelesenene feministische Theorien und Forderungen, die ihr einfach umdreht und damit populistisch an ein Gerechtigkeitsempfinden appeliert. Oder ihr setzt Versatzstücke der feministisch unterwanderten sozialwissenschaftlicher Forschung wahllos zusammen. Dass dann so etwas Verquastes rauskommt wie Orlandos Begründung, warum in den Führungspositionen von Politik, Wirtschaft und Kultur immer noch mehrheitlich von Männern besetzt sind. Der war Klasse! (vgl. Maskulismus Diskussion unter Neutralität). Oder ihr sammelt männerfeindliche Aussagen von einzelnen Feministinnen, um die Männerfeindlichkeit des Feminismus zu beweisen, um somit die Notwendigkeit eines Maskulinismus zu erklären. Mehr kann ich zumindest dem, was ihr geschrieben habt, nicht entnehmen. Und darum geht es in der Debatte: Um die Artikel und Einfügungen, mit denen ihr gezielt die ganzen relevanten Artikel torpediert, eure Auffassungen als gleichwertung oder sogar relevanter als alle anderen darstellt und anerkannte Forschungsergebnisse ohne Begründung in Frage stellt.

Wenn du selbst sagt, du hast die Sachen nur aus deine Maskulismus-Literatur - dann gibst du schon wieder zu, dass du nicht neutral bist. Im Gesegensatz zunm Feminismus ist der Maskulismus noch nich nichtmal eine anerkannte Theorie. Aus genau diesen Gründen habe ich beantragt, den Artikel als nicht neutral zu kennzeichnen.

--Barb 21:44 16. Feb 2005

Desweitern ist es zwar gut, dass der Artikel erweitert, wurde allerdings weicht er vom Thema Misandrie oft in Maskulismus ab. Ich denke einige Teile kann man auslagern. Ich werde das etwas umschreiben. Ich habe außerdem den Absatz umbenannt in "Misandrie in der Geschlechterdebatte", um es neutraler zu gestalten. Grüße --Zizeye

Eine Frage: Gibt es als Beleg für die Existenz eines sozialen Phänomens nichts Besseres als die Texte von zwei anerkannten Geisteskranken? Andere, nicht direkt durch die individuelle Geschichte der Autorin erklärbare Texte hätten vielleicht mehr Überzeugungskraft. --Katharina 13:40, 17. Feb 2005 (CET)

Wer will hier denn jemanden überzeugen??? Valerie hat Männer gehasst, oder? Das reicht als Beispiel.

Es sind beispiele für Misandrie, nicht mehr, sonst stünden sie unter Geschlechterdebatte. Dass es gerade ein Beispiel ist, was mit Feminismus zu tun ist, ist natürlich blöd für den Eindruck der Neutralität. Ich werde es nach Valerie Solanas transferieren, sobald ich Zeit habe. --Zizeye

Solanas hat nicht wirklich was mit Feminismus zu tun (99% aller Feministinnen bringen der Frau höchstens Mitleid entgegen, 1% halten ihr Büchlein für eine Satire - aber ernst nimmt sie niemand; Zahlen natürlich ohne Gewähr). Aber darum geht es nicht. So wie ich den Artikel verstanden habe, geht es hier um ein gesellschaftliches Phänomen. Deshalb sollten - IMO - auch Beispiele gewählt werden, die eben diese Gesellschaftlichkeit belegen. Nun handelt es sich bei Solanas um eine Frau, die von Männern missbraucht und vergewaltigt wurde und von anderen Männern dafür auch noch ausgelacht. Ihre Männerfeindlichkeit ist also allein aus ihrer individuellen Biografie heraus erklärbar. Bei Druskowitz' Text handelt es sich um eine polemische Antwort auf einen Text eines Experten zum Thema Frauenstudium - d.h. auch hier haben wir eine sehr spezifische Situation, die nicht unbedingt repräsentativ für ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist. So wie ich Deine Definition verstanden habe, handelt es sich bei Misandrie um eine grundlegende, für sich allein stehende Einstellung und eben nicht um eine Reaktion auf Frauenfeindlichkeit. Beide von Dir gewählte Beispiele sind jedoch Reaktionen auf Angriffe bzw. von den Autorinnen als Angriffe auf sie als Frau empfundene Aktionen. --Katharina 17:33, 17. Feb 2005 (CET)

Ich habe, Zizeye, habe die Beispiele nicht ausgesucht, aber ist auch unwichtig. Misandrie kann auch das sein, was du beschreibst. Misandrie ist eben einfach nur Männerhass. Punkt. Für alles andere gibt es diverse Beispiele, in den ganzen Unterpunkten verteilt.

Ich stelle die Neutralität des Artikels auch nach der aktuellen Version der Überarbeitung in Frage. Er ist auch jetzt noch von Anfang bis Ende von einer "maskulinistischen" Perspektive und Ideologie durchdrungen. Hier wird wieder Lobbyarbeit geleistet, eine bisher marginale, noch völlig unausgegorene und bisher nicht allgemein anerkannte Theorie zu etablieren und als wissenschaftlich darzustellen.

Zizeye, bitte tu jetzt auch hier nicht, als ob du von Anfang an völlig neutral warst. Schließlich habe ich meine erste Beschwerde, dass hier Lobbyismus betrieben wird und einseitige Standpunkte vertreten, aufgrund des von Dir angelegten Artikels abgegeben. Du hattest da den englischen Artikel en: Misandry übersetzt, und ihn gleich noch einen schönen langen Absatz über die maskulinistische Perspektive ergänzt. Punkt.

Deine "Argumentation", die Existentz von Misandrie als gesellschaftliches Phänomen sei eindeutig bewiesen, indem man o.g. Perspektiven von psychisch kranken Frauen ausgiebigst zitiert, die zudem persönliche Gründe für ihren Männerhaß hatten oder die in einem bestimmten Kontext geäußert worden sind (s. oben), ist für mich nicht nachvollziehbar.

--Barb 00:05 18. Feb 2005 (CET)

Hallo Ratio, wieso hast du den Neutralitätsbaustein entfernt, den ich hier eingesetzzt und begründet habe? Und bezeichnest das als Vandalismus und begründest das nicht einmal? Ich denke, was ich gemacht habe, ist die übliche Vorgehensweise in der Wikipedia. Was du gemacht hast nicht - dass du findest, der Artikel sei neutral, glaube ich gern. Ist ja auch deine Meinung. Das sehe ich ja gerade als Problem.

--Barb 00:05 18. Feb 2005 (CET)

Ich tendiere zum Maskulismus, klar, aber dennoch möchte ich auch einen Artikel haben, welcher diesen Standpunkt neutral rezipiert. Misandrie kann sich per Definition auf Person, wie auch eine Gesellschaft auswirken. Das ist erstmal nur Definition, und das der Artikel sehr maskulistisch, da stimme ich durchaus, darum sollte man einzelne Teile rausschneiden oder im Artikel verschieden. --Zizeye

Das ist eine ehrliche Aussage. Aber eben weil der Artikel bisher rein aus maskulistischer Sicht geschrieben ist (auch das als "feministische Sicht" genannte Feigenblatt), habe ich ja die Neutralität angezweifelt. Deshalb finde ich es unzulässig, dass das einfach wieder gelöscht wurde.

--Barb 10:14 18. Feb 2005 (CET)

Neutralität - Begriff

Liebe Barb, bitte sei doch so gut und höre jetzt mal genau zu. Ein Artikel, der irgendeine Religion oder Weltanschhaung darstellt, ist dann objektiv und neutral, wenn er sie ohne offene oder unterschwellige eigene Parteinahme richtig darstellt, ganz unabhängig davon, was der Inhalt der jeweiligen Anschauungen ist, ob man diese billigt oder nicht oder sogar heftig ablehnt.

Also: Es kommt nicht auf die Richtigkeit der jeweiligen religiösen, marxistischen, feministischen, maskulistischen Ansichten an, sondern allein darauf, daß diese unverfälscht und zutreffend "zitiert" werden.

Der Extremfall der Objektivität und Neutralität ist ein wörtliches, unverkürztes und auch sonst in keiner Weise (z.B. durch den Zusammenhang) sinnenstellendes ZITAT.

Konkret: wir haben hier nicht über die Inhalte von Feminismus/Maskulismus etc.pp. zu richten oder diese zu bewerten, wir haben sie bloß zutreffend wörtlich - oder sinngemäß mit eigenen Worten - zu zitieren. Das heißt Neutralität und Objektivität im Sinne eines Lexikons wie Wikipedia.

Alles klar? :-)

-- Ratio 11:24, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, soll dass heißen, das jede Gruppe, egal wie umstritten oder/und marginal, kann hier einen Artikel verfassen, der ihre Sichtweise transportiert, wenn sie denn al solche gekennzeichnet ist und mit der Literatur dokumentiert wird, die diese Sichtweise vertritt, egal ob sie allgemein anerkannt wird oder nicht? Das würde ich gern mal am Beispiel Faschismus exemplifiziert sehen (und Faschisten sind in diesem Sinne keine kleine Gruppe).

Wenn das wirklich die Politik der Wikipedia sein sollte, würde ich die Seriosität stark anzweifeln. Ich habe das Prinzip der Neutralität bisher so verstanden, dass man sich mit seinen persönlichen Überzeugen zurückhält, und sich an Fakten hält und die Belege sachgerecht aus der anerkannten Literatur entnimmt. So habe ich wissenschaftliches Arbeiten gelernt. Da würde ich gern einen Administrator dazu fragen, ob das in der Wikipedia anders gesehen wird.

-- Barb 11:24, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn das wirklich die Politik der Wikipedia sein sollte, würde ich die Seriosität stark anzweifeln. Ich habe das Prinzip der Neutralität bisher so verstanden, dass man sich mit seinen persönlichen Überzeugen zurückhält, und sich an Fakten hält und die Belege sachgerecht aus der anerkannten Literatur entnimmt.
Das ist in etwa dasselbe, was Ration gesagt hat. Und da stimme ich dir zu. Eine reine Darstellung einer Meinung, welche als Meinung, nicht als absolute Wahrheit kenntlich gemacht wird.

Der Artikel über Faschismus stellt den Faschismus ziemlich neutral dar, nur Rezeption der Ideologie. Genaugenommen ist noch nicht mal ein Kritikteil vorhanden.

Was die Neutralität des Artikels angeht: Hauptproblem ist IMO die Unterscheidung zwischen neutralen Forschungsergebnissen und Auftreten in der Gesellschaft/bei Einzelperson, und der Meinung aus Sicht des Maskulismus/Männerrechtsbewegung/Wo auch immer.

Falls du meinst, die Darstellungen hier wären überrepräsentiert, weil sie in der Öffentlichkeit so bedeutungslos wären, so sehe ich das eher so, dass Misogynie, Feminismus, etc. unterrepräsentiert sind in den jeweiligen Artikeln. --Zizeye 15:01, 19. Feb 2005 (CET)

Wobei ich aber auch kein Problem darin sehe, ein "kleines Thema" ausführlich zu behandeln. --Zizeye 18:37, 19. Feb 2005 (CET)

Ein kleines Thema ausführlich zu behandeln ist sicher bis zu gewissen Grenzen o.k. Aber die auch die müssen neutral sein und nicht ideologiebelastet und dürfen auch nicht die Sichtweise einer Gruppe repräsentieren. Dass einer der Kritikpunkte, die ich habe. Dass die Themen Mysogenie und Feminismus unterepräsentiert sind, was nicht eure Schuld ist, stimmt natürlich.

Was ich mit dem Faschismus-Beispiel meinte ist, dass man es hier nicht zulassen wird, dass Faschisten den Artikel über sich aus ihrer eigenen ideologischen Sicht schreiben. Und das Problem sehe ich halt dabei, dass hier Anhänger des Maskulismus genau das tun. Und ihre ideologische Sichtweise auch in andere Artikel zum Geschlechterthema einbringen. Ich sehe tasächlich ein Hauptproblem darin, dass sich nicht an wissenschaftlich akzeptierten Froschungsergebnissen orientiert wird, wobei sicher verschiedene Ansätze aufgeführt werden können. Aber es muß erkennbar bleiben, wo die kritische Meinung herkommt und was der im Moment am weitgehend akzeptierteste Ansatz ist. Ratio lehnt zum Beispiel einen vorgeschlagenen allein deshalb Ansatz ab, weil der Autor meint, er akzeptiere den pro-feministischen Ansatz (unter anderem, er hat sich längst auch wo anders verortet) (vgl. Diskussion Maskulismus). Das ist aus meiner Sicht eine völlige Disqualifikation.

Dann bitte ich immer drauf zu achten, dass Maskulismus nicht mit Feminismus gleichzusetzen ist. Der Begriff Maskulismus wurde in verschiedenen Versionen gebraucht und stellt eine pro-männliche, meist antifeministische Haltung dar (vgl. z. B. en: masculism, auch nicht wirklich neutral, aber man kann was rauslesen, was über das verquaste Zeug herausgeht, das hier unter Maskulismus steht.) Maskulismus, wie er sich in letzter Zeit in den englischsprachigen Ländern und auch hier vor allem über Websites als Männerrechtsbewegung/Väterechtsbewegung entwickelt hat, ist also nur ein Teil von dem, was als Maskulismus bezeichnet wird. Das wiederum stellt nur ein Teil von dem dar, was analog zum Feminismus im Moment in der Männerforschung und Initiativen für Männerrechte, Männerselbstfindungsgruppen etc. zu finden ist, zudem eines der radikalen. Weiterhin ist der wissenschaftliche Feminismus ein akzeptiertes Teilgebiet der Sozialwissenschaften, ebenso wie die wissenschaftliche Männerforschung. So ist es auch schwierig, einen Artikel als neutral zu betrachten, der Ergebnisse der wissenschaftlichen Froschung, die sicher zum Teil auch auf feministischer Forschung stammen, mit maskulinistischen gleichsetzt.

In die Wikipedia schauen Leute, um sich eine Information zu holen, von der sie Neutralität erwarten. Wenn sie sich für Maskulismus interessieren und auf eine Maskulistenseite gucken, wissen sie, was sie erwartet.

Meinungen von Einzelpersonen habe ich hier noch nicht gefunden und das auch nicht beklagt, sondern eben nur die erkennbare Sichtweise/gesellschaftliche Relevanz bzw. die wissenschaftliche Anerkennung.

Barb 20:12 19. Feb. 2005

Faschisten sollen keinen Artikel aus ihrer eigenen ideologischen Sicht schreiben. Andererseits schreiben Demokraten, Liberale oder Feministen aus ihrer Sicht an einem Artikel.

Ratio lehnt zum Beispiel einen vorgeschlagenen allein deshalb Ansatz ab, weil der Autor meint, er akzeptiere den pro-feministischen Ansatz Sorry, erbitte Erläuterung.

Wie wäre es, wenn ich die Trennung von maskulistischer Sicht und feministischer Sicht auflöse, und quasi zu jeder Aussage die ganzen Bewegungen ( Feminismus, Frauenbewegung, Väterbewegung, Männerbewegung, "Neumaskulismus", Männerbewegung, etc.). Das auf Geschlechterungerechtigkeiten erstmals durch den Feminismus aufmerksam gemacht wurde, ist korrekt. Andererseits konnte diese "maskulistische" Ideologie, wie wirs auch immer nennen wollen, wohl überhaupt erst dadurch entstehen, dass die Männerprobleme im Feminismus nun einmal in den Hintergrund getreten sind. Aber das hat mit dem Thema hier nichts zu tun, und gehört zu Diskussion:Maskulismus.

Das Sichtweisen erkennbar sind ist ja nicht schlimm, nur muss es eben distanziert geschehen, und da sind Distanzierungen noch etwas von nöten, klar. Die gesellschaftliche Relevanz einer Anschauung ist IMO unwichtig, es kommt auf die Anschauung an, zu mal es genug Literatur gibt, um nicht von der Meinung eines einzelnen Spinners zu sprechen.

--Zizeye 18:32, 20. Feb 2005 (CET)

Ich schätze deine Ehrlichkeit. Aber du hast das Prinzip der Neutralität nicht verstanden. Ich würde es auch nicht dulden, wenn radikale Feministinnen hier eine Plattform suchen würden für ihr Gedankengut. Wenn Ratio aber eine neutrale Beschreibung von einem Autoren ablehnt, bloß weil der an anderer Stelle schreibt, er lehnt den pro-feministischen Zweig der Männerbewegung nicht ab, und du auch zugibts (und es auch tust), dass du bewußt aus einer "maskulistischen" Sichtweise schreibtst, hat das nichts mit Neutralität zu tun. Es gibt zu diversen Sichtweisen bergeweise Literatur bzw. Websites, auch wenn sie aus Sicht der Allgemeinheit und/oder der Wissenschaft als Spinner/Hetzer etc. betrachtet werden. Deshalb meine betonung auf wissenschaftliche/bzw. allgemeine Aktzeptanz und deutliche Kennzeichnung einer Meinung, wenn sie an dieser Stelle notwendig ist. Das macht ihr nicht - und stellt Sachen als Fakten dar, die allein in Eurer Welt als Fakten gelten. Hier ist nicht der Platz für Theoriebildung und die missionarische Verbreitung marginaler Ideologien, die im Zweifelsfall auch wissenschaftlich anerkannten Theorien widersprechen. Barb 17:43 23. Feb 2005 (CET)

Es ist falsch, dass Männerrechtler Dinge als Fakten darstellen, die nur in ihrer Welt als Fakten gälten. Auch von einer "missionarischen Verbreitung marginaler Ideologien, die im Zweifelsfall auch wissenschaftlich anerkannten Theorien widersprechen" kann nicht die Rede sein. Sowohl hier im Eintrag selbst als auch in der Diskussionsseite zum Eintrag "Arne Hoffmann" wird zuhauf wissenschaftlich anerkanntes Quellenmateral angeführt. Was ich hier in der Tat sehe, ist der missionarische Versuch, solche Fakten rundheraus abzulehnen, die sich nicht mit einer bestimmten feministischen Weltsicht bzw. mit den in deinem persönlichen Studium behandelten Feldern in Deckung bringen lassen. - Arne

Nachweise

Misandrie (sinnähnlich: Männerverachtung, Männerhass) ist eine ausgeprägt feindselige Haltung gegenüber Männern aufgrund ihres Geschlechts. Sie ist wie Misogynie eine Form von Sexismus. Misandrie ist nicht nur bei Frauen, sondern auch bei Männern anzutreffen. Ursachen der Misandrie sind nach neueren Studien im wesentlichen pathologischer und ideologischer Natur.

Welche neuseten Studien? Wo sind die erschienen? Nach Misandrie im Netz googlen kann ich auch. Konkreter!

Der Einfluß der Misandrie auf gesamtgesellschaftliches Klima und Politik ist nach übereinstimmender Ansicht der psychologischen, soziologischen und publizistischen Forschung als sehr hoch zu veranschlagen. Misandrie gilt heute als "kollektives kulturelles Phänomen" (Judith Levine), das die Kulturen derart selbstverständlich und erfolgreich durchdringt, dass viele sie kaum wahrnehmen, verdrängen oder jedenfalls nicht kritisch reflektieren (Nathanson/Young).

Das dies eine "übereinstimmende Ansicht der psychologischen, soziologischen und publizistischen Forschung" sei, ist eine pure Lüge. Es gibt möglicherweise einige Menschen mit wissenschaftlicher Ausbildung, die das nachgewiesen haben. Es ist aber ganz bestimmte nicht allgemein anerkannt. Nachweis für diese Behauptung! Barb 17:17 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Ratio, hallo an alle anderen Wikipedia-AutorInnen,

entgegen Barbs inquisitorischem Tonfall in diesem Posting ("Konkreter! Nachweis!") hat sich bei Barb und ihrer Glaubenskollegin Katharina inzwischen ein neue Sichtweise durchgesetzt, der zufolge in der Wikipedia getätigte Behauptungen nicht länger belegt werden müssen, siehe hier: [2], Absatz "Kritik am Maskulismus". Nach dieser neuen von mir als "Lex Barb-Katharina" bezeichneten Ausrichtung in der Wikipedia, kann hier inzwischen alles nur Erdenkliche zusammenphantasiert werden, ohne dass es durch Quellen untermauert zu werden braucht. Auf beharrliches Nachfragen nach Quellen empfehlen sich die folgenden Antworten:

"Quellen sind diverse soziologische Fachzeitschriften sowie diverse Bücher, Fachartikel und Internetseiten zum Thema Frauenforschung." (die bloße Behauptung reicht)

"Ich habe Soziologie studiert" (die bloße Behauptung reicht)

"Vielleicht glaubt ja Ihre Freundin Ihnen?"

"Geht das nicht in deinen Schädel rein?"

und natürlich: "End of Discussion".

Nach diesen neuen Spielregeln wünsche ich allen Wikipedia-Autoren noch viel Vergnügen. - Arne

Präzisierungen bitte

Im Jahr 2004 übernahm die Zeitschrift "Der Spiegel" mit einer Titelgeschichte über das angebliche "Mangelwesen Mann" die verbreitete biologistische Rhetorik ("Der Mann: dank Y-Chromosom ein verkorktes Weib"). In Leserbriefen zeigten sich Männer wie Frauen befremdet und verletzt.

Ich fand im Spiegel nur einen Artikel "Das seltsame Wesen Mann" (http://www.spiegel.de/archiv/dossiers/0,1518,282776,00.html). Von wann genau stammt der oben genannte Artikel und vor allem bitte ich um den Beleg, dass sich außergewöhnlich viele "Männer und Frauen" befremdet und verletzt gezeigt haben. Barb 15:50, 10. März 2005

Hätteste ein bißchen gegoogelt, dann hättest du es schon gefunden.

Wer vertritt jene Position

Individualfeministinnen sind ja wohl keine Antifeministinnen oder? Aber in eurem ideologischen Wahn spielt Neutralität sowieso keine Rolle. Interessant das es solche heftigen Ausfälle nicht bei anderen politischen Themen gibt...

Abgesehen davon, dass in dem Artikel (der ja größtenteils aus Eurer Sicht geschrieben ist,ich habe nur versucht, ein paar der Sachen etwas auf den Boden zu holen - der ganze Artikel ist Schwachssinn), Individualfeminismus nirgendwo unter "Antifeminismus" steht, ist es in der Tat so, dass die Individualfeministinnen in Ihren Aussagen zu großen Teilen dem diametral gegenüberstehen, was die Mehrzahl der feministischen Theorien vertreten. Sie stehen vielmehr maskulistischem Gedankengut (was ja auch nicht einheitlich ist) nahe. Ihr versteht Euch ja auch prima, obwohl sonst alles, was euch nicht passt, "feministisch" ist (oder "schwul", hab ich auch schon als Variation gelesen). Aber da sich heute - auch aus taktischen Gründen - fast jede Frau, die sich in dem Bereich profilieren will, als Feministin bezeichnet, ist der Begriff inzwischen auch inhaltsleer. Einer der wenigen Punkte, wo ich mit einem "Maskulisten" mal einer Meinung war, war die Frage, warum sich Christina Hoff Sumnmers allen Ernstes als Feministin bezeichnet. Verstehen wir beide nicht. Benutzer: Barb 0:28 9. April 2005

Bitte um Quellenangabe

In dem Artikel wird auf ein Editorial von Alice Schwarzer zum Bobbit-case verwiesen. In welchem Editorial ist das zu finden? Herzlichen Dank, LE

Literatur

"Die Journalistinnen Angela und Juliana von Gatterburg problematisieren in ihrem Buch "Liebe Drama Wahnsinn - Wie Frauen endlich glücklich werden" (Goldmann, 2005)" es möchte doch wirklich niemand im Ernst ein Buch aus dem Goldmann Verlag als wissenschaftliche Literatur ausgeben?! 85.180.181.162 16:59, 8. Dez 2005 (CET)

Doch. Das ist leider das Problem an dem Artikel - dass hier einige Leute ihre Ansichten durchdrücken wollen und obskurste und abseitigste Literatur zitieren. Das das Buch vom Goldmann-Verlag ist (und den ganzen Titel, der eigentlich auch schon alles sagt) habe ich nur dazugefügt, um das zu illustrieren. Eigentlich bedürfte der gesamte Artikel nicht nur eine Kürzung, sondern eine völlige Überarbeitung...--Barb 20:13, 8. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.csaa.ca/BookReview/Reviews/FALL2003NATHANSON.htm
  • In Misandrie on Thu Jan 12 11:40:37 2006, 404 Not Found
  • In Misandrie on Thu Jan 19 13:29:59 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:30, 19. Jan 2006 (CET)

Edit-War von andrax und Barb

Folgende gut begründete Änderungen habe ich am 2. April gemacht:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15269799&oldid=14861872 Die Behauptung, Misandrie werde nur "in der antifeministischen und maskulistischen Debatte" benutzt, ist völlig unbelegt und darüber hinaus geeignet, ihn zu marginalisieren. Folglich ist die Behauptung zumindest nahe an POV, deshalb sinnvollerweise zu entfernen.

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15269817&oldid=15269799 Dasselbe mit gleicher Begründung.

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15270195&oldid=15269817 Wenn eine bestimmte Position als "antifeministisch" gekennzeichnet wird, kann man das zur Not durchgehen lassen. Aber es kann nicht angehen, dass die Gegenposition keiner Richtung zugeschrieben wird, sonst wird der Anschein erweckt sie sei "neutraler", obwohl das nicht der Fall ist. Diese Unterlassung ist POV. Also ist es sinnvoll, die Gegenposition ebenfalls in ihrer politischen Richtung zu kennzeichnen.

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15270369&oldid=15270195 Wenn einer vorgeblichen Mehrheit ein bestimmtes Urteil unterstellt wird, wird dem Leser das Urteil nahegelegt, diese Auffassung sei richtiger als eine andere. Das ist also POV. Weniger POV ist es, diese Auffassung ebenfalls der politischen Tendenz zuzuschreiben, zu der sie nunmal gehört.

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15270795&oldid=15270369 Es gibt Länder, wo auch Frauen in den Krieg ziehen müssen.

Soweit meine Änderungen, die meiner Ansicht nach sehr gut begründet sind.

Dann kommt andrax:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15280545&oldid=15270795 Einfach nur frech, auch die Begründung

Ich revertiere das natürlich:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15281431&oldid=15280545

Dann kommt Barb:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Misandrie&diff=15285469&oldid=15281431 "Das ist nunmal so", was für eine inhaltsleere Phrase

usw. usf.

Das Verhalten der beiden ist mal wieder unmöglich. Ich prangere das an.

Anorak 09:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Typische Beipiele für die gegenwärtige Nutzung des Wortes Misandrie im englischsprachigen Kontext. Stimmt nicht? Gegenbeispiele??? Ansonsten unterlass bitte Löschungen bei Themen, die dir fremd sind. Danke. --Barb 21:57, 4. Apr 2006 (CEST)

• http://www.mqup.mcgill.ca/book.php?bookid=1966

This follow-up to the bestselling Spreading Misandry critiques the impact of ideological feminism on law and government.

• http://www.freewilliamsburg.com/february_2002/misandry.html

I do not critique the methodology or the comparisons to feminists that Spreading Misandry presents but rather focus how informative and interesting the book's is.

• http://www.fatherhoodcoalition.org/cpf/newreadings/2001/feminist_hate_speech.htmFeminist Hate-Speech

A Misandry Sampler - Selected Feminist Quotes

• http://www.freewebs.com/antifeminist/

• http://www.csaa.ca/CRSA/BookReview/Reviews/200311/200311NATHANSON.htm

The authors’ anti-feminism stand suggests a feminist backlash. Their work is inflammatory in its criticism of feminist theory and feminist research findings and in its disdain for academic feminists. Already in Chapter One, the authors pursue a course of analysis that does that which they criticize others for– polarize gender. In fact, the authors argue that misandry is the fallout of feminism; misandry is the result of feminism’s success and popularity.

• http://www.amazon.com/gp/product/0896086135/103-8435409-6341444?v=glance&n=283155

A compendium of feminist misandry. Anti-men myth piled on bigoted propaganda. There is so little truth or fact and so much misandry in this book that there is no place to start describing it. If you're into self congratulating feminazi hate this book is for you.

--Barb 22:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Das belegt nicht das nur. Dass es unter anderem auch feministische Männerfeindlichkeit gibt, hat ja keiner bestritten. Belege bitte das nur.

Unter den Tisch gekehrt hast Du meine NPOV-Verbesserungen. Du revertierst so unter der Hand auf die vorherigen tendenziösen FOrmulierungen, und gleich noch die Beiträge von 62.167.110.103 mit. Das ist einfach nur noch unverschämt. Anorak 23:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Nicht schon wieder Ausflüchte: Beleg bitte die übliche Verwendung des Wortes auch in anderen Kontexten. --Barb 22:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Das ist keine Ausflucht, sondern Logik: Die Aussagen

• A "Der Begriff X kann im Y-Kontext vorkommen" und
• B "Der Begriff X kommt nur im Y-Kontext vor"

unterscheiden sich. Deine Zitate belegen A, aber nicht B. Um B zu belegen, müsstest Du darstellen, dass es überhaupt nie nicht auch nur das allerkleinste Beispiel gibt, wo X in anderem Kontext vorkommt. Das hast Du nicht (und es wäre auch recht schwierig). Um B zu widerlegen, genügt es, mindestens 1 Beispiel zu bringen, wo X nicht im Y-Kontext vorkommt. Dafür reicht ein Google-Lauf. Anorak 09:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Keine Ausflüchte. Führ doch einfach Autoren auf, die den Begriff nicht in einem antifeministischen Kontext oder in Bezug darauf verwendet. --Barb 14:09, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn es nur das sein soll, das geht sogar sehr leicht. Im französischen wird recht durchgängig Misogynie und Misandrie für diverses verwendet, was bei uns meist unter frauen- bzw. männerfeindlich beschrieben wird. z.B: sexistische Witze [3] --Hetzi 16:40, 7. Apr 2006 (CEST)

http://www.mnieberg.de/fun/wmanfdl.htm http://www.die-kampfzicke.de/maennerfeindlich.htm http://www.maennerberatung.de/maennerfeindlichkeit.htm http://www.textlog.de/16571.html http://www.vinnai.de/fremdlink.html ... Anorak 17:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Walter Hollstein ist eher ein Beleg für die Nutzung im antifeministischen Kontext, da er am Bremer Institut für Geschlechterforschung arbeitet, einem auf wenige Mitarbeiter beschränkten Institütchen (meine ich nicht abwertend, sondern in Bezug auf Meinungsvielfalt), dass von Gerhard Amendt geleitet wird, der explizit antifeministisch ist ([4]) und neben dem ebenso gelagerten Michael Bock der zweite immer gern von Maskulisten zitierte deutsche Forscher. --Barb 00:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Warum nur fällt es mir schwer dir zu glauben, dass du "Institütchen" und beschränkt in Bezug auf Meinungsvielfalt nicht abwertend meinst...

Wovon leitest du im Link zu Amendt ab, dass er "explizit antifeministisch" sei? Er kritisiet explizit Frau Dr. Schröttle (insbesondere um streiterein zum Protokoll der Tagung), die wohl eine Feministin ist, aber daraus "explizit antifeministisch" herzuleiten, kann ich nicht nachvollziehen. Walter Hollstein, über den Umweg eines nicht schlüssigen Nachweis des Antifeminismus an seinen Institutsleiter, in die Antifeminismusecke zu stellen ist dann nur noch einen Schritt weiter un der Unschlüssigkeit.

Aber eigentlich liefert auch schon der Artikel selber weiter unten genügend Beispiele ohne antifeministischen Hintergrund. z.B: Daphne Patai, Meike Baumann oder Wiedemann.

Es stellt sich auch die Frage, ob eine Formulierung mit "überwiegenden Mehrheit" überhaupt in der Begriffsdefinition vorkommen sollte, ich glaube nicht! --Hetzi 13:55, 7. Apr 2006 (CEST)

Warum nur fällt es mir schwer dir zu glauben, dass du "Institütchen" und beschränkt in Bezug auf Meinungsvielfalt nicht abwertend meinst... Weil es unabhängig von Auffassung sehr unwahrscheinlich ist, dass in einem kleinen Institut mit einer Handvoll Mitarbeiter, das zudem noch von jemandem mit einer sehr dezidierten und nicht hinter den Berg gehaltenen politischen Haltung geleitet wird, da Mitarbeiter mit völlig anderen Auffassungen rumlaufen. Wenn du dich mit den Texten von Herrn Amendt auseinandersetzt (sieh seine Webseite, WP-Artikel etc.) wirst du das feststellen.

Daphne Patai, Meike Baumann oder Wiedemann. Danke für Belege für meine Aussage - alles drei antifeministische oder, je nach perspektive, sehr feminismusktitische Autorinnen.

Da ich das Wort Misandrie in der Lektuüre ausschließlich aus antifeministsichen Kontexten oder den Bezug darauf kenne finde ich die Anmerkung völlig korrekt. --Barb 14:09, 7. Apr 2006 (CEST)

Deine Abwertende Einschaetzung ist gerade an den dementsprchenden Formulierungen wie "Institütchen" festzustellen. Die Haltung von Amendt sehe ich als maskulistisch, jedoch nicht antifeministisch. Beleg bitte, womit du Amendt als antifeministisch einschaetzt!

Zu Daphne Patai findet man eine ganze Menge, ich hab aber nirgends gefunden, dass sie eine antifeministische Autorin waere. Soweit ich es von den Texten ihrer eigenen Webseite [5] sehe, sieht sie sich doch als Feministin, auch wenn sie aus ihrer Sicht radikalfeminitsische Strömungen wehement kritisiert. (Sie wollte eine Kritik des Feminmismus schreiben, hat es aber unterlassen um nicht den Feminismus zu schaden)

Zu Meike Baumann und Christine Wiedemann habe ich nur etwas ueber ihre Arbeit zum weiblichen Sexismus gefunden. Nichts ueber eine feministische oder antifeministische Einstellung der Autoren.

Womit ich bisher deine Zuordnung der Personen zum Antifeminismus nur als von dir behauptet, aber nicht als belegt sehe. --Hetzi 16:32, 7. Apr 2006 (CEST)

Badinter

Erstaunlich, dass Badinter hier bei den "Guten" genannt wird. Zementiert sie nicht mit ihrem Konzept der "natürlichen Sexualität" - mit dem sie u.a. Vergewaltigungen erklärt/entschuldigt - die Idee eines triebgesteuerten Mannes, die hier so heftig kritisiert wird? --62.167.110.103 18:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe dieses Artikels, "gut" und "böse" zu werten. Wenn Du das so auffasst, hast Du was falsch verstanden. Anorak 18:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Kannst du meine Frage dennoch beantworten? --62.167.110.103 18:58, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich hab den Teil nicht geschrieben, aber em Text nach wird sie deshalb erwähnt, weil sie etwas zum Thema "Männerfeindlichkeit" geschieben ha. Reicht der Grund nicht? Anorak 19:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Da sie nach Lektüre des vorhergehenden Textes als genau so männerfeindlich einzustufen ist: Nein. --62.167.110.103 19:22, 4. Apr 2006 (CEST)

Sie hat etwas geschrieben, was anscheinend von vielen Menschen als wichtig für das Thema wahrgenommen wird. Das ist ein Fakt, deshalb gehört es rein.

Wie Du oder ich oder sonstwer ihre Texte persönlich bewerten, ist irrelevant. Wir dürfen hier nicht aus persönlichen Urteilen heraus zutreffende Fakten weglassen. Anorak 19:26, 4. Apr 2006 (CEST)

Diese Meinung teile ich. Deswegen finde ich es wichtig, gerade bei diesem Thema wichtig darauf hinzuweisen, dass Badinter die These vertritt, Männer vergewaltigten aufgrund ihrer "natürlichen Sexualität". --62.167.110.103 19:49, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann schreib es doch rein. Es gibt auch eine Seite Élisabeth Badinter, da könnte das dann auch rein. Aber formuliere es bitte so, dass der Leser nicht von vornherein zu einem bestimmten Urteil darüber gedrängt wird. Anorak 19:59, 4. Apr 2006 (CEST)

Hä? Misandrie /Androphobie?

Hallo miteinander, das ist ja ein merkwürdiger Artikel. Meines Wissens ist Misandrie ein Synonym für Androphobie, das ist ein Fachbegriff aus der Psychologie für eine abnormale und persistierende, unbegründete Furcht vor Männern. Diese psychische Störung ist auch behandelbar [6]. Im Englischen und Französischen werden die beiden Begriffe meines Wissens in der Fachwelt synonym genutzt. Semantisch korrespondieren miso- und -phob nämlich miteinander, siehe auch Neophobie/Misoneismus. Eigentlich sollte das in den Artikel eingearbeitet werden, man kann dann auch nicht sagen, Misandrie sei wissenschaftlich kaum erforscht (Medizin und Psychologie sind schließlich Wissenschaften), ich glaube, auch Magnus Hirschfeld hat darüber geforscht. Ich selbst habe leider keine Lust, das einzuarbeiten, da es hier ziemlich heiß herzugehen scheint und die ganze Diskussion für Aussenstehende wie mich eher befremdlich wirkt.Liebe grüße--89.51.21.156 15:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Androphobie ist aber doch eher eine psychologische Angsterkrankung und kein gesellschaftliches/ideologisches Phänomen? Natürlich kann beides zusammen vorkommen, aber es geht doch hier um verschiedene Dinge? 31.05.06 15:51 Millenium

Ärzte-Lied und Adjektiv zu Misandrie

Mir sind zwei Sachen aufgefallen (ohne mich jetzt an den weiteren Debatten beteiligen zu wollen):

1. Das Ärzte-Lied "Männer sind Schweine" kann man wohl schlecht als Beispiel für misandrisches Gedankengut hernehmen. Ich kenne mehrere ihrer Platten/CDs und kann sagen, dass diese Band selten ein Lied wirklich wortwörtlich und ernst meint (wenn es überhaupt ein solches von denen gibt); es handelt sich um eine Fun Punk Band. Deren Satire merkt man manchmal allerdings nicht bei einem Lied für sich allein betrachtet, sondern eher indem man das Gesamtwerk/Gesamtkonzept der Band zum vergleichen hat. Im Falle von "Männer sind Schweine" gehe ich davon aus, dass es sich um eine Parodie handelt, d. h. männerfeindliche Generalverurteilungen werden überspitzt dargestellt und somit als unsinnig entlarvt. Insofern kann das Lied als Beispiel stehenbleiben, aber dann bitte mit dem Hinweis darauf, dass männerfeindliche Einstellungen und Vorurteile in dem Lied parodiert werden und nicht in dem Sinne, dass das Lied als solches männerfeindlich sei.

2. Ich wüsste gerne, was ist das Adjektiv zu Misandrie? Misandrisch, misandryn, ...? Das sollte man auf jeden Fall in diesen Artikel einarbeiten.

31.5.06, 15:49 Millenium

Struktureller Sexismus gegen Männer/Misandrie

In der Diskussion: Sexismus konnte trotz heftigester Suche danach kein wissenschaftliche Literatur gefunden werden, die strukturellen Sexismus gegen Männer oder Misandrie gefunden werden, bis auf ein auch im Artikel zitiertes (inzischenist von selben Autorenteam ein Nachfolger erschienen). In der einzigen wissenschaftlichen Review wurde begrüßt, dass sich auch mal jemand dem Thema auseinandwersetzt, weil es bisher keiner getan hat, aber die offensichtliche Antifemnismus als Triebfeder der Betrachtungen bedauert. Also bitte andere wissenschaftliche Literatur, die Misandrie/strukturellen Sexismus beschreibt oder einfach einsehen, dass es kaum bis gar keine Arbeiten dazu gibt. --Barb 16:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Feministische Logik

Das könnte auch daran liegen, dass bestimmte Diskutanten keinen Sexismus gegen Männer finden wollen, weil seine Existenz ihre weltanschauliche Position widerlegen könnte. Das ist eine sehr starke Motivation für verzerrte Wahrnehmung.

Anzwaz, hier geht es nicht darum was es gibt, sondern um die Definition des Begriffs. "Misandrie" ist ein Synonym zu "Männerfeindlichkeit", also einer Diskriminierung gegen männliche Wesen wegen ihres Geschlechts, vulgo Sexismus.

Die Diskussion, ob es das gibt, hat getrennt von der Definition des Begriffs stattzufinden.

Wer der Meinung ist, dass es das Phänomen nicht gibt, sollte für die Löschung des Artikels eintreten, statt daran rumzueditieren. Loggisch ne? Anorak 16:26, 17. Sep 2006 (CEST)

Bitte führe Literatur auf, die den Satz widerlegt oder lass ihn stehen, weil er stimmt. Du kannst deine Meinungen, warum es keine wissenschaftlichen Belege gibt, gerne privat pflegen und den bösen Feminismus für alles verantwortlich machen. Hier ist nicht der Ort dafür. --Barb 16:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich diskutiere gar nicht mit dir. Das schreibe ich für andere Leser, die sich hierher verirren. Anorak 16:35, 17. Sep 2006 (CEST)

@Anorak, was du um 16:35 geschrieben hast, habe ich auch schon oft selbst (bisher nur) gedacht. -- ParaDox 19:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was ihr denkt, siehe keine Auskunft, sondern um Belege. Bitte bringt die, bevor ihr revertiert. --Barb 20:04, 17. Sep 2006 (CEST)

Was im Artikel Sexismus steht braucht nicht belegt zu werden. Kann jede(r) selbst nachlesen, denn dazu ist der Link Sexismus im Artikel Misandrie doch wohl da, oder? -- ParaDox 20:30, 17. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel Sexismus steht nichts über Misandrie. Es wurde in der Diskussion: Sexismus auch außer dem oben erwähnten Buch keine wissenschaftliche Literatur gefunden, die Misandrie oder die strukturelle Diskriminierung von Männern beschreibt, dafür bergeweise das Gegenteil. Falls ich da was übersehen habe, kannst du es ja hier aufführen. --Barb

In diesem Artikel Misandrie geht es, wenn überhaupt fraglich, um die „Frage“ ob Misandrie eine Form von Sexismus ist bzw. sein kann, und nicht nur um dein „Lieblingskind struktureller Sexismus“. Ist doch ganz logisch :-)  -- ParaDox 21:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Beginnender Edit-War nach Schema-B: 17. Sep 2006

Siehe auch: Diskussion:Männerbewegung#Artikel-Sperrung 12. Sep 2006.
Für heute ziehe ich mich hier zurück, außer jemand (nicht Benutzer:Barb oder Benutzer:Schwarze feder) hat hier vernünftige Fragen zum Artikel/Thema Misandrie an mich. -- ParaDox 20:50, 17. Sep 2006 (CEST)

So kann man das auch ausdrücken, wenn man keine Literatur findet, die die eigene Auffassung stützt. --Barb 20:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Für mich sieht es eher so aus, dass du fürchtest (ich oder) andere finden nicht nur etwas/mehr, sondern wachen auf, und veröffentlichen mehr. Im Grunde ist es nur eine Frage der Zeit:-)  Diskussion:Feminismus/Archiv#Feministischer_Terror. -- ParaDox 21:14, 17. Sep 2006 (CEST)

@Barb, bemerkenswert ist, wie großzügig du dich vergleichsweise bei der miesen Quellenlage vom Artikel Misogynie verhalten hast, und noch tust. Soll ich das hier „für dich“ ausführlich belegen? (Siehe beispielsweise [7]) -- ParaDox 21:42, 21:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Wer issn Gardini, dass der springt wenn Barb mit dem Finger schnipst? Anorak 23:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Weiß ich (noch) nicht, aber die Frage könnte evtl. noch sehr relevant werden. Anyway, immerhin hat Barb in 3 Bearbeitung (20:37 bis 20:42) ganz unerwartet ein gewisses Entgegenkommen gezeigt, bis auf die Änderung von „sehen dies auch als“ zu „sehen sie allerdings als“, die eine ganz neue und nicht nachvollziehbare Verabsolutierung darstellt. -- ParaDox 23:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Apropo Gardini, ob da ein bzw. welcher („indirekter“) Zusammenhang besteht ist mir nicht klar, aber siehe „Benutzer Diskussion:Schwarze feder#Danke“ (Vergl.), und evtl. „Wikipedia:Entsperrwünsche#Männerbewegung“ (Seitenschutz-Logbuch). -- ParaDox 12:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Belege

Nochmal im Klartext: Bevor ihr aus prinzip immer auf die alte Version revertiert: Bitte belegt, welche Sozialwissenschaftler Misogynie/strukturellen Sexismus/strukturelle Diskriminierung beschreiben. In der Diskussion: Sexismus ist das nicht gelungen. Ansonsten ist die Aussage "einige" schlichtweg falsch. --Barb 13:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Beweislast-Pingpong. Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe. Bis dieser Beleg erbracht ist, ist die Behauptung unbelegt und sollte deswegen völlig rausgelöscht werden. Wenn wir sie stehenlassen und nur mit ein paar flankierenden Attributen abschwächen, ist das schon ein sehr sehr weites Entgegenkommen. Nu is aber auch gut. Anorak 14:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Logik: Wenn ihr behauptet, nur "einige" Sozialwissenschaftler würden das so sehen, dann müßtet ihr doch mehr als ein Buch als Belg aufführen können, dass zudem noch als "Ausnahme" und "neu" bezeichnet wurde. Wenn ich sage, es wird nicht beschrieben, kann ich schlecht Bücher und texte auflisten, in denen es nicht beschrieben wird. Bücher, die das in Bezug auf Frauen beschreiben, haben wir unter Diskussion: Sexismus andererseits zu Hauf aufgeführt. --Barb 16:18, 18. Sep 2006 (CEST)

"Wir" behaupten zunächst gar nichts. Du stellst eine Behauptung auf. "Wir" stellen fest, dass diese unbelegt ist, und fordern Dich auf, diesen Mangel zu beheben. "Unsere" Position ist nicht gleichzusetzen mit einer Positiv-Aussage irgendeiner Art, die zu belegen wäre. Logik indeed. Anorak 17:52, 18. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ein Beleg für welche Art sogenannter „Logik“: „Neutralitätswarnung - feministische Logik: 18. Dez 2005 - 10. Jan 2006“? Erklärt hat mir das noch niemand, vor allem Barb nicht. -- ParaDox 22:58, 18. Sep 2006 (CEST) LinkFix: -- ParaDox 17:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

PS.: Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19. September 2006#Benutzer:ParaDox/Barbismus (gelöscht).

Ich bin ganz gewiss kein Verbündeter von Barb, ganz im Gegenteil, dennoch muss ich darauf hinweisen, dass der Satz "Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe" schierer Unsinn ist. Eine negierte Existenzaussage, die sich auf ein unbeschränktes Raum-Zeit-Universum bezieht, kann prinzipiell nicht belegt werden. Zwei Beispiele aus der Religionsphilosophie: Die Aussage "Es gibt (einen) Gott" kann nicht widerlegt werden, die Aussage "Es gibt keinen Gott" kann nicht als wahr erwiesen werden. Dementsprechend sind die Beweislasten verteilt.--hwb 16:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir nicht ganz klar auf wen du dich mit deiner Kritik beziehst. Anyway, ich warte immer noch auf eine Erklärung:
„Logik“, die mir bisher niemand erklären wollte oder konnte (1). -- ParaDox 17:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht blätterst Du einige Zeilen nach oben? Dort schreibt Anorak wortwörtlich "Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe." Dieses Ansinnen ist unsinnig und nicht erfüllbar.--hwb 17:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo darf ich auch was dazu sagen :)

Das ist mir natürlich bewusst, dass man Aussagen der Form "X existiert nicht" *) nicht belegen kann, und das folglich meine Forderung natürlich unerfüllbar ist. Das ist ja der Punkt. Bloß wenn eine Aussage nicht belegt ist - auch und gerade dann, wenn das wegen der Natur der Aussage prinzipiell unmöglich ist -, darf man sie halt nicht machen. Ich hoffe das klärt die Sache.

*) (Hier: Es existiert kein Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt)

Anorak 17:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn (die übrigens schwer erträgliche) Barb behauptet, es existiere kein Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt, dann kann sie prinzipiell durch den Aufweis von mindestens einem Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt, widerlegt werden. Aber Barb kann den Beweis ("Beweis" in einem weichen Sinne) für ihre Behauptung selbstverständlich nicht erbringen. Die Beweislast liegt aber nicht an ihr, sondern die (negative) Beweislast liegt bei Dir (oder auch bei mir). Im Übrigen dürfte es keine Schwierigkeit sein, Barbs Behauptung zu widerlegen. Wenn ich einen Sozialwissenschaftler (egal welchen Geschlechts) gefunden habe, der Misandrie beschreibt, werde ich mich melden.--hwb 18:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

viel erfolg, dies ist der einzig gangbare weg. allerdings bitte ich doch darum, dass ihr aufhört, auf einer perönlichen ebene leute anzugreifen und dies dann noch verobjektiviert. hwb, barb mag für dich persönlich schwer erträglich sein. ich bin auch für einige leute schwer erträglich, wahrscheinlich bist du auch für irgendwelche leute schwer erträglich. ich finde es unerträglich, dass sich in einem feld wie wikipedia, wo sich nun einmal nur 10% frauen aufhalten (im admin-bereich übrigens nicht einmal 6%)[8] eine gruppe von männern darüber versichert wie unerträglich doch diese eine frau ist, die ständig meint, bei themen wie misandrie oder sexismus mitentscheiden zu wollen und dann auch noch nach quellen verlangt, wo wir männer uns doch einig sind, wie die wirklichkeit aussieht. -- schwarze feder 18:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ein Mensch, der sich auf seine Wissenschaftlichkeit soviel einbildet und so streitbar Vertreter anderer Standpunkte attackiert, sollte doch wohl Manns genug sein, Kritik an seinem eigenen Standpunkt und Diskussionsstil zu ertragen. Wenn Du jetzt anderen nahelegst, auf diese Kritik zu verzichten, weil es sich doch um eine arme schützenswerte Frau handele, entmündigst Du sie damit. Ein Rückschritt ins 19. Jahrhundert. Misogyn geradezu. Anorak 18:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

es geht mir nicht um inhaltliche kritik, es geht mir auch nicht um das kontinuierliche runtermachen einer person, es geht mir hier um machtverhältnisse. es geht mir um objektivierung, um das ständige zuschreiben (barbismus), welches hand in hand geht mit sexistischen angriffen. und es geht mir um die ständigen provos (... Manns genug sein ...). -- schwarze feder 19:02, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich freue mich, dass Dir mein Wortspiel gefällt, aber als Provokation war es eigentlich nicht gemeint. Anorak 19:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

nein sicher nicht, wie konnte ich nur darauf kommen? -- schwarze feder 00:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Darf ich mal mutmaßen: Weil Du in Kategorien "Macht", "Kampf" (besonders "Geschlechterkampf") denkst, und das auch anderen unterstellt. Anorak 06:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Schwarze Feder, nettes Wortspiel treibst du da mit „es geht mir um objektivierung, um das ständige zuschreiben (barbismus), welches hand in hand geht mit sexistischen angriffen“. Eigentlich hatte ich in absehbarer Zeit nicht mehr vor Barbismus noch innerhalb der Wikipedia (nennenswert) zu Thematisieren. Auch wenn Barb mich zu dem Begriff (als Bezeichnung für eine Art/Methodik von sozialem/politischem Verhalten) „inspiriert“ hat, so interessiert mich Barb dabei nur noch ganz extrem peripher bis gar nicht, und schon gleich überhaupt nicht persönlich. Anders gesagt, beim „Konzept“ Barbismus spielt Barb, wenn überhaupt noch, m.E. bestenfalls eine (für mich uninteressante) „historische“ Rolle. Anyway, dein Versuch mein Bestreben objektiv zu sein in (Ver)„Objektivierung“ umzumünzen finde ich irreführend, aber egal, denn so oder so entpuppt er sich aus meiner Sicht als double bind (Doppelbindungstheorie), denn er stellt mich vor die Wahl von paradoxen Scheinalternativen, denn wenn weder eine objektive noch eine persönliche Betrachtung möglich ist, welche bleibt dann noch? Deine persönliche Botschaft(en) an mich reduziert sich auf: Zieh auf meiner/(unserer) Seite in den Krieg, oder verschwinde ganz. Darin verbirgt sich m.E. einerseits Wertschätzung, wenn ich mich unterwerfen (und instrumentalisieren lassen) würde, und weil dir das nicht gelingt, bewegt es dich anderseits dazu, mich disqualifizieren zu wollen. Hmm, ist das auch Barbismus?. -- ParaDox 07:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

@hwb: Die Beweislast liegt aber nicht an ihr, sondern die (negative) Beweislast liegt bei Dir (oder auch bei mir). Ich glaube da irrst Du Dich. Es ist zwar richtig, dass die Behauptung im Prinzip leicht widerlegbar ist. Aber daraus folgt nicht, dass bis sich jemand die Mühe macht, ein Gegenbeispiel zu recherchieren, hier unbelegte Behauptungen zu dulden wären. Nach der Logik könnte ja jeder Unsinn hier reingeschrieben werden, solange er falsifizierbar ist. Es muss schon irgendwas für die Behauptung sprechen. Anorak 18:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

@hwb: PS Ich prognostiziere, dass Barb im nächsten Schritt die evtl. gefundenen Gegenbeispiele unter allen möglichen Ausflüchten (z.B. "kein Wissenschaftler", "unwichtig", "widerlegt", "nicht ernstzunehmen") nicht akzeptieren wird. Vergebliche Müh. Anorak 18:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Schwarze Feder, dein männliches Geschlecht ist mir genauso egal wie Barb's weibliches Geschlecht, und daher finde ich deine geschlechtliche Prozentespielerei (18:26, 9. Okt. 2006), sowie dein rhetorisches Luftschluß „wir Männer“, ziemlich irrelevant. Was ihr beide tut, wie ihr „argumentiert“ und taktiert, das ist worauf es hier ankommt, und nicht was jemand in der Hose hat oder nicht hat. -- ParaDox 18:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

wenn dich geschlechterfragen nicht interessieren, was machst du dann auf diesen seiten? -- schwarze feder 19:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Konstruktion, dass hier die Männer, da die Frauen je ein Lager bildeten ist Quatsch. Die Kritik an Ideologie ist doch nicht eine Funktion des Geschlechtsorgans, sondern des Gehirns. Ich z.B. bin männlich, aber mit Dir (SF) definitiv nicht in einem "Lager". Du bist mit der offensichtlich weiblichen Barb dafür in vielen Dingen eins. Ich hinwieder stimme in vielem mit Paradox überein, aber ob er ein Mann ist oder eine Frau oder eine Transe, weiß ich nicht und das spielt für meine Meinung auch gar keine Geige. :) Anorak 19:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wer issn Gardini, dass der springt wenn Barb mit dem Finger schnipst? Anorak 23:07, 17. Sep 2006 (CEST) - klingt meiner meinung nach ganz schön gegendert. -- schwarze feder 19:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gegendert? Kann man das essen? Anorak 19:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

ge-gender-t. -- schwarze feder 19:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Etymologie des Worts is mir schon klar, aber sie erhellt nicht seine Bedeutung, insbesondere nicht im Zusammenhang des zitierten Satzes. Der Satz bedeutet (für alle, die nicht so gut zwischen den Zeilen lesen können): Sind Barb und Gardini vielleicht Kumpels, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen?. Ob Kumpels oder Kumpelinnen oder halb/halb, diese Frage spielt für meine Spekulation keine Rolle.

FYI: Für mich sind alle wikipedia-Nutzer, solange ich sie nicht IRL treffe, abstrakte Entitäten, über deren Körperbau zwischen den Beinen ich nicht spekuliere, und der mir auch egal ist. Das einzige was mich interessiert ist, was aus ihrem Hirn rauskommt. Ich habe z.B. Barb lange als "Er" (wegen "der Benutzer") angesprochen, da mir sein/ihr Geschlecht unbekannt war. Seine/ihre offensichtlichen feministischen Anwandlungen haben daran nichts geändert, denn es gibt ja bekanntlich jede Menge männliche Feministen. Geärgert über seinen/ihren Stil hab ich aber auch damals damals schon lange. Erst seit ich irgendwo einen Edit von Barb "Ich als Frau ..." las, bezeichne ich sie als "sie". Meine Einstellung zu ihm/ihr hat sich dadurch aber nicht geändert.Anorak 19:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Schwarze Feder, dass mich Geschlechterfragen interessieren ist offensichtlich und banal, aber innerhalb der Wikipedia nun mal nicht auf individueller/persönlicher Ebene, denn persönliche Beziehungen habe und will ich hier (Wikipedia) keine. Dass ich Geschlechterfragen nicht so sehe wie du für richtig hältst steht mir frei, und was ich hier mache wird (v)erkannt oder auch nicht, aber eine Erklärung dafür bin ich so oder so niemandem schuldig. -- ParaDox 19:25, 9. Okt. 2006 (CEST)

Beleg: Sozialwissenschaft beschreibt Misandrie

@hwb und alle die es sonst interessiert: Gerhard Amendt, Soziologe, äußert die Ansicht dass dass Feminismus de facto eine Form von Misandrie ist. Quelle. Da, ein Soziologe beschreibt Misandrie. Google findet alles. Anorak 19:09, 9. Okt. 2006 (CEST)

war ja klar dass der nun wieder angeführt wird. -- schwarze feder 19:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es ist der geforderte Beleg, einer der ersten Treffer wenn man Google mit den passsenden Suchwörtern füttert, kann ich nix für. Ob er Dir gefällt oder nicht ändert nichts daran, dass damit der Beleg erbracht ist. Nächste Frage. Anorak 19:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Richtig Amendt ist de facto antifemnistisch. Aber fällt nicht auf, dass beim Thema Wissenschaft und Antifeminismus nur immer zwei Namen fallen: Michael Bock (Kriminologe) und Gerhard Amendt (Soziologie). Das ist noch kein Beleg für die Existenz einer "antifeministischen" Soziologie. Wo wird Ahmendt gelehrt und besprochen? --Barb 22:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das Zitat widerlegt den Satz im Artikel In den Sozialwissenschaften wurden der Begriff bisher kaum verwandt, und auch eine strukturelle Diskriminierung von Männern, wie er dem Begriff Misogynie (Frauenhass) zugrunde liegt, wird hier nicht beschrieben., denn wir haben hier 1 Gegenbeispiel. Der Satz sollte folglich aus dem Lemma gestrichen werden. Die Existenz einer "antifeministischen Soziologie" wollte hier niemand beweisen oder widerlegen. Anorak 22:57, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zwei von ein paar Tausend Sozialwissenschaftler sind wirklich sehr viel mehr als "kaum". --89.217.27.158 12:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Anzahl spielt keine Rolle. Um die Behauptung ... wird hier nicht beschrieben zu widerlegen, würde sogar einer genügen. Anorak 13:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

Leiderst du unter Alzheimer oder machst du das absichtlich? --89.217.27.158 14:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

Möchtest du pöbeln oder hast du was mitzuteilen? Wenn ja dann formuliere bitte Argumente. Anorak 14:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Anorak hat völlig Recht: Die Frage des Anonymus 89.217.27.158 ist wirklich sub omne canone, wie der Lateiner zu sagen pflegt.--hwb 14:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich imitiere deinen Argumentationsstil weil ich dachte, "Argumentation" ad personam sei das, was du und deine Kumpels unter "etwas zum Artikel beitragen" versteht. Gilt das nur, wenn man eurer Meinung ist? Darf man bei euch nur mitspielen, wenn man sich ganz neutral am allgemeinen Feministenbashing beteiligt? Feministenbashing ist doch neutral? Ihr seid arme, bedauernswerte Opfer der Feminisisten und das ist das einzige, was zählt! Los, sucht euch einen Admin der mich sperrt, damit ihr weiter in aller Ruhe euer selbstmitleidiges Geheule als unwidersprochenen NPOV verkaufen könnt. --89.217.27.158 15:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke, das beantwortet meine Frage. Anorak 15:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hat da wer um 15:00, 10. Okt. 2006 etwas gesagt? ... Nee, nicht wirklich. -- ParaDox 15:15, 15:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

@ 89.217.27.158: Zwar kann sich Anorak selbst wehren, aber eines möchte und muss ich schon sagen: Du pöbelst und das auch noch unter einem völlig nichtssagenden Benutzernamen. Außerdem: Wenn Du mit uns Mitleid hast, solltest Du uns helfen, Deine immens hohe Erkenntnisstufe zu erklimmen, anstatt auf uns einprügeln.--hwb 15:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Liebe Barb und liebes Federlein, es fällt mir erst hinterher auf, aber es muss raus: Wenn ihr die ganze Zeit wusstet, dass es Sozialwissenschaftler gibt, die Misandrie beschreiben, wie konnten ihr dann überhaupt Sätze wie In den Sozialwissenschaften wurde der Begriff [Misandrie] bisher kaum verwandt, ... so vehement verteidigen? Ihr habt doch dann wissentlich eine Falschaussage befürwortet. Was geht dabei in Euren Köpfen vor? Anorak 07:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

anorak, lies den satz nochmal ;-) -- schwarze feder 07:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Obwohl ich mich mit einigen logischen Thesen oder Argumenten zur Frage der Beweislast eingemischt habe, meine ich nach einer kleinen Denkpause, dass es prinzipiell völlig unerheblich ist, ob sich Sozialwissenschaftler (ich bin übrigens selbst einer), mit dem Thema "Misandrie" beschäftigt haben. Die Sozialwissenschaften sind doch extrem mode- und zeitgeistanfällig, erzeugen selbst Moden und Zeitgeistirrlichter, sind kartellisiert (Berufungskartelle, Rezensionskartelle, Zitationskartelle) und sind auf Drittmittel angewiesen. Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zeigt schon durch seinen Namen (die Männer fehlen explizit), dass es sich um Belange der Männer nicht zu kümmern gedenkt. Das ist institutionalisierte Misandrie. Und um dies festzustellen, genügt Common Sense, Sozialwissenschaft ist dazu wirklich nicht notwendig. Dass dieses Ministerium die Erforschung der Misandrie finanziert, kann gar nicht erwartet werden.--hwb 11:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

woffie, "das ist institutionalisierte Misandrie" ist doch nun wirklich quatsch. es handelt sich hierbei um Androzentrismus. als sozialwissenschaftler solltest du nicht einfach nur schauen, was ist, sondern auch die entwicklung dessen, was ist, mit einbeziehen. -- schwarze feder 14:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

Black Feather, wenn ich dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend institutionalisierte Misandrie attestiere, hat dies genau den von mir genannten Grund: Männer kommen im Namen explizit und wohl auch mit Absicht nicht vor. Was dies ausgerechnet mit Androzentrismus zu tun haben soll, muss Dein Geheimnis bleiben. Man stelle sich vor, dieses Ministerium hieße "Bundesministerium für Familie, Senioren, Männer und Jugend". Dann würden Feministinnen sofort von Misogynie reden und das von Dir präsentierte Prädikat Androzentrismus hätte eine gewisse Berechtigung. Aber so?--hwb 14:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

profeministisch

Ich mach jetzt keinen Edit-War mit, das ist mir zu blöd. Die Vokabel hatte ursprünglich ich eingefügt, andere Leute haben sie dann in Edit-Wars mehrmals hinaus- und wieder hineineditiert.

Motivation für diese Einfügung war der folgende Satz Einige Wissenschaftler, die in der überwiegenden Mehrheit antifeministische Positionen vertreten, sehen sie allerdings als kulturelles Phänomen ... Da werden also "einige Wissenschaftler" zitiert und ihnen wird eine ideologische Position zugeschrieben (unbelegt, und m.E. grenzwertig). Wenn wir nur einem Standpunkt eine ideologische Position zuschreiben, aber die politische Verortung bei allen anderen Standpunkten verschweigen, ist das POV. Es erweckt den Eindruck, der/die anderen Standpunkte seien "neutraler", "richtiger". NPOV verlangt, alle Standpunkte und Interpretationen politisch zu verorten.

Plan B wäre, die Zuschreibung "antifeministisch" bei dieser Position auch wegzulassen. Anorak 19:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Genau! -- ParaDox 19:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es hierzu weitere Stimmen? Wenn nicht schlage ich Streichung der Zuschreibung "antifeministisch Positionen" wegen POV vor. Anorak 22:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Erde ist ein Ovaloid! Alles andere ist POV. --89.217.27.158 12:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

www.maskulist.de – Ausführungen eines Maskulisten zum Thema Misandrie

Mittlerweile hat schwarze feder folgende Website schon 3 (evtl. 4) mal aus dem Artikelabschnitt Misandrie#Weblinks entfernt:

• „www.maskulist.de Ausführungen eines Maskulisten zum Thema Misandrie“

1. 13:10, 2. Nov. 2006 – Komentarlos – Spezial:Contributions/88.72.230.3
2. 23:37, 2. Nov. 2006 – „keine links auf private homepages und schon gar nicht auf sexistische, in denen geschlechterforscher als schleimer betitelt werden“
3. 16:49, 3. Nov. 2006 – „rv. les mal die regeln“
4. 17:53, 3. Nov. 2006 – „eine journalistische seite, die wissenschaftler als schleimer beschimpft? mit einem einzigen autoren? völliger humbuk. ist ne privatseite mit ner esoterischen privatmeinung“

Auf der Seite Benutzer Diskussion:Christophspalt fand ich folg. Kommentar vom 18:19, 3. Nov. 2006:

• „Es spielt keine Rolle, wie viele Personen Artikel auf dieser Homepage schreiben, es wird sich jedenfalls einer journalistischen Arbeitsweise bedient und private Meinungen sind als solche Erkennbar und völlig legitim.“

Schauen wir mal wie es weitergeht. -- ParaDox 19:20, 3. Nov. 2006 (CET) i

Die Website http://www.maskulist.de befindet sich seit 10:49, 16. Feb. 2005 durchgehend im Artikel, und war seinerzeit der erste Weblink(s) überhaupt (durch die 3. Bearbeitung des Artikels – der seit 9. Feb. 2005 besteht). Da die Website seit dem erheblich an Umfang zugenommen hat, und sich in seiner journalistischen Arbeitsweise als zuverlässig erwiesen hat, ist eine eventuelle Entfernung aus dem Artikel auf jeden Fall zuerst hier in der Diskussion zu klären. -- ParaDox 20:01, 3. Nov. 2006 (CET) i

Die Seite ist eine private Homepage. Sie hat nur einen Autoren, der sehr extremen Meinungen von sich gibt. Journalistische Arbeitsweise ist etwas anderes, als seine Meinung zu präsentieren. Auch bunte Seiten sind kein Garant für Journalismus. Quellenangabe sucht man mit der Lupe. Ausgewogenheit ist von vornherein nicht angestrebt. Dafür findet man krasse Beleidigungen wie die Kennzeichung "Feministinnen und ihre männlichen Schleimer" für akademisch anerkannte Geschlechterforscher. Tut mir leid, die Website ist eine private Homepage von einem frustierten Antifeministen, der es den Feministinnen mal so richtig zeigen will. Genau diese Art von Homepages sind gemeint, wenn gesagt wird: keine Weblinks auf private Homepages. -- schwarze feder 22:01, 3. Nov. 2006 (CET)

quetsch Nur der Vollständigkeit halber für Passanten: Es ist in wikipedia erlaubt und gewünscht, in den Weblinks Seiten mit Meinungsäußerungen zu verlinken. Es gibt auch keinen Grund, sich nur auf Machwerke von Journalisten zu beschränken. Schwarze Feder zieht diese "Kriterien" frei erfunden aus dem Hut, und er wendet sie für ihm genehme Inhalte selbst nicht an. Er lässt in seinem Kommentar ja auch deutlich erkennen, dass er die auf "maskulist.de" geäußerten Urteile missbilligt und sie allein deshalb nicht verlinkt haben will. Nun das ist ganz allein sein privates Problem und kein Grund, den Link zu unterdrücken.

Nachdem wir SFs Kriterien als unhaltbar und vorgeschoben erkannt haben, hier ein paar sinnvolle Kriterien für diesen Fall:

* Relevanz - D.h. die verlinkte Seite muss typische bzw. weit verbreitete Positionen repräsentieren; dass die dortigen Urteile recht verbreitet sind, dürfte bei "maskulist.de" wohl kaum bezweifelt werden, oder?

* NPOV ist dadurch herzustellen, dass verschiedene Seiten mit verschiedenen Positionen zum Thema in ungefährt gleichem Verhältnis verlinkt werden. Die Inhalte jeder einzelnen Site für sich genommen dürfen dagegen gern einseitig und unneutral sein - im Gegenteil sollen sogar Sites mit starken und gern auch extremen Meinungen verlinkt sein, um dem Leser die Möglichkeit zu geben, diese Positionen kennenzulernen.

Wer der Meinung ist, dass die Weblinks im jetzigen Zustand einseitig eine Seite bevorzugen (ich hab es nicht überprüft) ist herzlich eingeladen, Links mit "profeministischen" Standpunkten hinzuzufügen. Diese dürfen gern auch extrem sein. Also nur zu Federlein, falls Dir da was fehlt - hier würde bestimmt keiner diese Links löschen. Falls es jemand täte, würdest Du mich auf der Seite der Verteidiger dieser Links sehen. Aber lösch du nicht die Dokumentation von Dir unliebsamen Standpunkten raus, det is Zensur. Anorak 04:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich darf den Autoren über den Sinn seiner Website zitieren:

"Längst sind die Schwaden des Ungeistes aus dem Haupt der chthonischen Medusa an allen wichtigen Orten angelangt, verbreiten ihren üblen Geruch in Studios, Redaktionen, Ämtern, Schulen, ja Kirchen und im Internet. Es ist ein Gestank aus Begriffen, Thesen und Methoden, Werkzeuge alle einer ungeheuren Verleumdung, die sich gegen den wichtigsten Faktor allen Voranschreitens dieser Menschheit richtet: Gegen die Legitimität und Kompetenz maskuliner Wirksamkeit in diesem Prozeß. Es ist eine unerhörte und unverschämte, konzipierte Sykophantie gegen den Mann, deren Wirkung auf männliche Jugendliche für den feiner Beobachtenden sich bereits zeigt und deren weitere Auswirkung nur dazu geeignet wäre, der Zivilisation ihr effizientestes Potential abzukastrieren!

Der Autor dieser Seiten betrachtet den hier beschriebenen Feminismus als einen ernstzunehmenden evolutionären Defekt. Deswegen diese Webseite."

No comment -- schwarze feder 22:15, 3. Nov. 2006 (CET)

schwatze feder's Worte brauche ich hier i.M. auch nicht zu kommentieren, das leistete vor allem er selbst anderweitig schon bestens: „Diskussion:Sexismus#Sexismus-Definition“. -- ParaDox 00:04, 4. Nov. 2006 (CET) i

Obwohl schwarze feder meint, „Journalistische Arbeitsweise ist etwas anderes, als seine Meinung zu präsentieren“, dürfte klar sein, dass sich http://www.maskulist.de zwischen „Meinungsjournalismus“ und „interpretativem Journalismus“ bewegt, wobei Meinungen (und „persönliche“ Argumente) des Autors ganz klar als solche erkennbar sind. -- ParaDox 00:35, 4. Nov. 2006 (CET) i

Wenn die Argumente ausgehen versucht man sein Gegenüber zu diskreditieren. Der Meinungsjournalismus findet heutzutage kaum noch statt, außer in Weblogs. Und als Weblog bezeichnet der Inhaber dieser privaten Homepage selber seine Seite. -- schwarze feder 01:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Keine Ahnung was schwarze feder mit „diskreditieren“ meint, außer vielleicht seine eigene Haltung und Verhalten http://www.maskulist.de gegenüber. Wenn schwatze feder behauptet, „Der Meinungsjournalismus findet heutzutage kaum noch statt“, dann empfinde ich das als Witz, denn was sonst ist beispielsweise die Zwiebelfisch (Kolumne)?. Siehe auch Kolumne. -- ParaDox 02:09, 4. Nov. 2006 (CET) i

paradox, deine wortschöpfung schwatze feder (oder barbismus gegenüber Benutzer:Barb) ist grundschulniveau, kann aber auf die dauer genauso nervend sein wie ein haufen unausgelasteter neunjähriger.

zum weblink: es geht darum, ob wikipedia auf bestimmte seiten verweisen sollte. und da gibt es nun himmelschreiende unterschiede zwischen einem meinungsjournalismus, wie er von ARTE [9] präsentiert wird und dem müll, der täglich auf privaten homepages verzapft wird. -- schwarze feder 02:38, 4. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Dass mein Tippfehler („schwatze feder“) von dir so blind negativ auslegt wird, veranlasst mich nicht sorry zu sein. -- ParaDox 02:50, 4. Nov. 2006 (CET) i

Auch wenn schwarze feder so tut als ob es hier allgemein um „private homepages“ ginge, so ist das m.E. ziemlich irreführend, denn ganz konkret geht es hier nur um die Website http://www.maskulist.de – die offensichtlich einer Kolumne extrem ähnlich ist (siehe auch „Kategorie:Journalistische Darstellungsform“), auch wenn sie sich nicht so nennt, und ist genauso legitim wie beispielsweise die „Emma (Zeitschrift)“ – oder beide sind (um schwarze feder's Wortwahl zu verwenden) als „Müll“ zu bezeichnen. -- ParaDox 03:45, 4. Nov. 2006 (CET) i

Schwarze Feder will den Link raushaben, weil er ihm ideologisch ein Dorn im Auge ist. Die anderen "Kriterien" sind vorgeschoben und nicht eine Silbe der Diskussion wert. Sie würden ihm nicht im Traum einfallen, wenn es um einen Link nach seinem weltanschaulichen Gusto ginge. Die Sperre war vermutlich absichtlich provoziert, das ist übliche Taktik von der ideologischen Fraktion. Es ist unklug, sich auf solche Edit-Wars einzulassen, weil das genau das ist was die wollen. Ihr solltet die Diskussion abbrechen, und die Sache abkühlen lassen bis er sich beruhigt hat und dann den Link wieder reinsetzen. Anorak 03:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Seitensperrung

... wegen Editwar (mutmaßlich wie immer in der falschen Version) - bitte diskutiert die Sache hier aus (am sinnvollsten ohne persönliche Untergriffe) und wendet euch ggf an WP:EW, wenn das Problem geklärt ist und die Seite wieder freigegeben werden soll. Gruß --Rax post 01:32, 4. Nov. 2006 (CET)

@Rax, zur „unnötigen Strukturierung“ [10] und Überschriftsänderung [11] sah ich mich genötigt, weil du ursprünglich diesen Abschnitt (#Seitensperrung) fälschlicherweise zum Unterabschnitt vom Abschnitt „#www.maskulist.de – Ausführungen eines Maskulisten zum Thema Misandrie“ gemacht hattest [12]. -- ParaDox 10:45, 4. Nov. 2006 (CET) i

ok - gerade kapiert ;) --Rax post 11:04, 4. Nov. 2006 (CET)

POV

Dieser gesamte Artikel hat einen starken emotionalen Unterton, und ausfuehrliche Zitate von parteiischen Authoren werden benutzt um eine eigene Meinung auszudruecken. Saetze wie

"Die Autoren konstatieren,..,dass sie von Männern Liebe einforderten, aber selbst nur Hass und Verachtung zu geben hätten" (Duden: kon|sta|tie|ren: [eine Tatsache] feststellen)

zeigen dies deutlich, weshalb eine {{Neutralität}} Warnung, nach Wikipedia:POV gerechtfertigt waere. Teferi
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 11:39, 11:48, 10. Nov. 2006 (CET) stammt von 158.64.4.15 – Beiträge) Nachtrag [i].

»Wikipedia:Neutraler Standpunkt« bedeutet, dass Standpunkte neutral darzustellen sind, und nicht, dass nur neutrale Standpunkte darzustellen sind. Was ist falsch daran zu schreiben, dass die genannten/zitierten Autoren der Quellen in ihren Werken etwas feststellen, wenn es denn so ist? -- ParaDox 12:31, 10. Nov. 2006 (CET) i

Natuerlich duerfen auch nicht neutrale Standpunkte angefuehrt werden, aber in dem Fall sollten man darauf achten das das Gleichgewicht der aufgefuehrten Standpunkte erhalten bleibt. Durch das Auffuehren von von nur negativen oder positiven Standpunkten kann ein negativer oder possitiver Gesamteindruck entstehen. Und dies ist, meiner Meinung nach, mit dem Artikel Misandrie passiert. Ausserdem existiert ein Unterschied, zwischen dem Zitieren von befangen Authoren und dem Zustimmen, in dem man aus einer Aussage eine Feststellung einer Tatsache macht. Eine erhebliche Kuerzung des Artikels scheint mir notwendig zu sein. Teferi

Durch Wortwahl kann durchaus ein POV in den Text geraten, da gebe ich Teferi Recht. Der Satz ist zwar schon im Konjunktiv, aber wenn man "konstatieren" durch "schlussfolgern" ersetzt, wäre es vielleicht etwas neutraler.

Wir haben allerdings in dieser und anderen Seiten erheblich größere Probleme mit profeministischen POVs :) Anorak 13:43, 10. Nov. 2006 (CET)

@Teferi, den Artikel zu kürzen ist die „faule“ Art Neutralität herzustellen, daher schlage ich vor, dass beispielsweise du den Artikel ergänzt :-)  -- ParaDox 15:24, 10. Nov. 2006 (CET) i

kurze Antowrt: Manchmal ist das Kürzen ein Zeichen der Faulheit, aber ich denke das im Sinne von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" der Artikel, unabhaengig vom Inhalt und NPOV, gekuerzt und strukturiert werden sollte. Dazu aber beoetigen wir vieleicht noch ein alternatives Forum um das Thema(nicht den Artikel) zu diskutieren.

@Anorak, two wrongs don't make a right ;-) Teferi

So hatte ich nun wirklich nicht argumentiert, sondern Dir ausdrücklich Recht gegeben. Mir fiel nur uff, dis Du unter dem vielen profeministischen Müll das eine winzige Körnchen anderen Mülls herausfischtest. Anorak 16:58, 10. Nov. 2006 (CET)

"profeministischer Müll" - und du willst allen ernstes die seite entsperren lassen??? kann ja heiter werden. -- schwarze feder 17:02, 10. Nov. 2006 (CET)

Wir können mit der Entsperrung doch nicht so lange warten, bis alle Autoren mit feministischer Ader die wikipedia verlassen haben. Ich hoffe allerdings dass es gelingen mag, die feministischen Autoren zu überzeugen, dass ihre Weltsicht nur eine von vielen Sichten auf die Welt ist und nicht die einzige Wahrheit. Wenn diese Einsicht gelingen und den Schreibstil dieser Autoren in positiver Weise beeinflussen könnte, wäre viel gewonnen. Anorak 15:24, 11. Nov. 2006 (CET)

„Heiter“ ist, wenn die Zentraleinrichtung zur Förderung von Frauen- und Geschlechterforschung von der Freien Universität Berlin einen (pseudo-)„wissenschaftlichen“ Anstrich bekommt, und als Forum dient für polemische (um es höflich auszudrücken) Ergüsse wie Schuld war nur der Feminismus: Im rosa Kampfanzug: Eva Herman gibt das Strohpüppchen einer neuen reaktionären Familienpolitik. Eine Erledigung, ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb so etwas eher für Wikipedia geeignet sein soll als die Website (nein, weder Seite noch Homepage) http://www.maskulist.de – wobei ich es mich wundert, was Förderung von Frauenforschung von Förderung von Geschlechterforschung unterscheidet, und weshalb Frauenforschung explizit ein erwähnenswertes Ziel ist, wogegen aber „Männerforschung“ kein Thema zu sein scheint?. -- ParaDox 19:27, 19:30, 19:34, 10. Nov. 2006 (CET) i

was gibts denn an dem text auszusetzen? er benennt doch klar, dass es sich hier nicht um eine dikursanalyse handelt, die das zustandekommen solcher bücher wie das von eva hermans erklärt, sondern dass es eine buchbesprechung ist, die sehr viel quelle aufweist und aus dem mitmenschlichen bedürfnis heraus verfasst wurde, uns die lektüre dieses buches zu ersparen. -- schwarze feder 20:01, 10. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder, deine Art die Dinge zu deuten wundert mich schon länger nicht mehr: „... - männer hingegen verzichten bis heute in ihrer großen mehrheit darauf, den pool an gestatteter kleidung zu erweitern, was mit privilegien-sicherung zu tun hat ("wer hat hier die hosen an?")“ ( schwarze feder 13:15, 6. Sep 2006 – Quelle :-))  -- ParaDox 14:26, 11. Nov. 2006 (CET) i

hä? -- schwarze feder 14:35, 11. Nov. 2006 (CET)

@Niemand bestimmten: Ich stelle mir vor, dass alles mögliche aus ideounlogischen Beweggründen zurechtbiegen zu müssen ganz schön anstrengend sein muss, vor allem wenn die Einzeldeutungen auch noch ein stimmiges Gesamtbild ergeben sollen, denn dann dürfte Überforderung eine häufige Konsequenz sein, die häufig als Wut/Hass auf jemand anderen projiziert wird. -- ParaDox 15:41, 11. Nov. 2006 (CET) i

@Anorak Ich konnte dein "Profeministisch" nicht wirklich nachvollziehen, aber ich glaube das liegt daran das wir beide jeweils etwas anderes aus dem Artikel herauslesen. Zitate wie „Terror strahlt aus vom Mann" kann man zwar als "profeministisch" auffassen, aber in dem Licht wie diese Zitate hier aufgefuehrt werde, kann man die Botschaft die ihnen inne wohnt nicht ernst nehmen. Somit entsteht eher ein negatives Bild von der Authorin, als ein Aufruf zum Maennerhassen. Dabei ist es eigentlich unerheblich ob dies von einer Feministin reingesetzt wurde, die sich ungewollt selbst in Verruf bringt, oder von einem Mann der die Authorin in Diskredit bringen will. In beiden Faellen wuerde ich den Eintrag entfernen. Teferid 10:21, 11. Nov. 2006 (CET) (Teferi war in .de vergeben)

@Teferi: Du musst Dich nicht verteidigen, ich wollte Dich nicht attackieren. Wenn es Dich genau interessiert, warum viele hier Mitlesende profeministische Tendenzen bemerken, musst Du den Text und seine Vorgeschichte genau studieren. Da Du in Deiner ersten Bemerkung stilistisches Feingefühl bewiesen hast, wird Dir das sicher leichtfallen. Beispiel aus der aktuellen Fassung:

Der Satz, der in der aktuellen Fassung so lautet: Den Autoren wird von dem Feminismus nahestehenden Soziologen vorgeworfen, aufgrund ihrer betont antifeministischen Grundhaltung wesentliche Erkenntnisse der Genderforschung ignoriert zu haben lautete noch Anfang 2006 Den Autoren wird von Soziologen vorgeworfen, aufgrund ihrer betont antifeministischen Grundhaltung wesentliche Erkenntnisse der sogenannten Genderforschung ignoriert zu haben.

Spot the difference! In der alten Version wirft angeblich die gesamte Soziologie einem kleinen Grüppchen "verblendeter" Antifeministen vor, sie hätten ihre Hausaufgaben nicht gemacht. In der heute gültigen Version werden diejenigen, die diese Kritik üben, ebenfalls mit ihrem weltanschaulichen Standpunkt verortet, so dass deren Interessenlage klar wird.

Die alte Version stammte natürlich - Du ahnst es schon - selber von "dem Feminismus nahestehenden" Autoren dieser Seite. Es war ein ganz schöner Kampf (ist in der Edithistorie und Diskussion lang und breit drin), diese Verortung und somit Neutralität in den Text hineinzuzwingen, denn der Widerstand der an Neutralität nicht interessierten Profeministen war ziemlich heftig. Das ist nur ein Beispiel, es gibt leider sehr viel mehr. Anorak 15:44, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es nicht fuer produktiv nachzulesen wer was gesagt hat, oder wer wen revidiert hat. Diese gesamte Diskussion ist bereits zu personenbezogen, und ich denke das wenn wir die Qualitaet des Artikels verbessern wollen, wir eher das Gegenteil machen sollten, und die Vergangenheit vergessen. Dies ist natuerlich leichter gesagt, wenn man eben erst in die Diskusion eingestiegen ist, und noch recht unbeteiligt ist. Aber gerade deswegen wuerde ich gerne einen Vorschlag machen wie wir voran kommen koennten. Wenn jeder von uns seine Meinung in seinem eigenen Userspace formulieren wuerde, koennte man dadurch

• Gemeinsame Punkte herauskristalisieren, die wir 1-1 in den Artikel aufnehmen koennen.
• Streitpunkte ueber Fakten mit neutralen Quellen belegen oder widderlegen
• Punkte die eine subjektive Auffassung ausdruecken, also weder widderlegt noch zu bestaetigt werden koennen, entweder in Zusammenarbeit als solche aufnehmen, um z.B. populaere Denkweisen aufzuzeigen, oder wenn dies nicht gelingt, aus dem Artikel herauslassen.

(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 14:54, 13. Nov. 2006 (CET) stammt von Teferid – Beiträge) Nachtrag [i].

Übrigens sucht Schwarze Feder immer noch Verbündete. Das nur so am Rande. :) Anorak 22:25, 11. Nov. 2006 (CET)

quatsch, ich denke, es ist wichtig hier die strukturen in der weise zu verändern, dass die männliche prägung von wikipedia nicht noch mehr zunimmt und der mangel an beiträgen, die aus weiblichen perspektiven geschrieben werden, kompensiert wird. -- schwarze feder 23:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Du hast dort auf die Maskulismus-Diskussion Bezug genommen und die Kritik an ideologischer Einfärbung verschiedener Seiten als "Trolleinträge" und "Stigmatisierung" bezeichnet.

Des weiteren hast Du auf meine Entsperrwünsche direkt Bezug genommen und mich implizit als "antifeministisch" bezeichnet.

Beides mal diffamierst Du Positionen, die Dir nicht genehm sind, auf allerunterstem Niveau. Hier nochmal für alle Mitlesenden aufgespießt und vorgeführt. Anorak 23:34, 11. Nov. 2006 (CET)

ParaDox's Beitrag vom 02:44, 12. Nov. 2006 verschoben nach »Benutzer:ParaDox/Archiv2#Ich frage mich manchmal«. -- ParaDox 17:58, 12. Nov. 2006 (CET) i

Also ich glaub eher es ist eher ideologisches Denken. In bestimmten Kreisen hat man keine Skrupel, jedes auch noch so unfaire Mittel bei der politischen Agitation einzusetzen, weil man ja selbst auf "der richtige Seite" stehe. "Wer das Leben beleidigt ist dumm oder schlecht. Wer die Menschheit verteidigt hat immer Recht." Diese Denkweise ist immer noch lebendig. Bzgl. unseres Themas verteidigt natürlich der Feminismus die Menschheit und hat immer Recht, wie uns durch seine vermeintliche Verwissenschaftlichung hier immer wieder gepredigt wird. Und wer das bezweifelt und die Darstellung ein wenig zurechtrücken möchte ist folglich dumm oder schlecht. So einfach sind manche Weltbilder, aber damit erklärt sich manches Verhalten hier. Anorak 10:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Entsperrantrag

Soeben gestellt Anorak 12:17, 10. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Link "systemkritik.de"

Die Website des selbsternannten Menschenrechtsaktivisten Uhr, auf die dieser Link verweist, scheint mir eher skurril als informativ zu sein. Zudem bedenkliche Verwendung kaum veränderter Nazisymbole. Kann sich das jemand, der sich auskennt, bitte anschauen und den Link evt. löschen? --Bernardoni 23:44, 5. Jan. 2007 (CET)

ich bin unbedingt dafür - schließlich rühmt sich dieser Herr auch noch damit und seine Nähe zu rechtsextremem Gedankengut ist wohl offensichtlich. Vielleicht wäre es noch besser wenn jemand recherchieren würde wie sich die genauen Postionen und vor allem Verstrickungen dieses Herrn darstellen lassen und dann einen Absatz mit "der vorwurf der misandrie als ausdruck der misogynie" oder ähnlichem machen ließe. Arne Hofmann wäre meiner Meinung nach auch so ein Fall (für letzteres nicht für die nähe zum rechtsextremismus). - Rot 18:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Arne Hofmann bzw. Psychologie

Dieser Mensch ist für meine Auffassung Misogyn - ich habe einige seiner Werke gelesen. Ich halte es also für schwierig ihn hier zu zitieren. Überhaupt stellt sich dei Frage ob die trennung von Misogyn und Misandrie so gut ist, da die gemeinsamkeiten nicht thematisiert werden. Menschen die Wahrhaft Misogyn sind sind meist auch Miandrie nicht abgeneigt etwa. Zumindest würde das ein tiefenpsychologischer Ansatz in Bezug auf Männer bzw. Frauenhass als Zeichen einer narzistischen Störung implizieren. Meiner Meinung nach ist jeder der sich über Männerhass beschwert und nicht diese Paralellen in der genetik und auch die Parallelen in der Überwindung im Sinne einer Emanzipation sieht eine problematische Quelle. Rot 17:55, 16. Jan. 2007 (CET)

Es faellt mir schwer ihren Beitrag zu folgen. Sie haben Arne Hoffmanns Werke gelesen und finden es deswegen schwierig ihn zu zitieren? Arne Hoffmann kommt im Artikel mit seinem Buch vor, da es zum Thema relevant ist. -- Hetzi 00:39, 17. Jan. 2007 (CET)

Aha, und lässt sich das alles auch mit zuverlässigen Quellenangaben belegen, oder haben wir hier nur Rot's Theoriefindung? ← ParaDox 04:51, 17. Jan. 2007 (CET) i

Ich habe muss ich gestehen das was ich auf Papier hatte weggeworfen weil ich Bücher die ich schlecht finde nicht zu behalten pflege. Es ist auch nicht so wichtig. Ich habe hier meinen Eindruck wiedergegeben - es handelt sich nicht um eine wissenschaftlich oder journalistisch saubere Aussage - das habe ich nie behauptet. Ich kenne auch seine Webseite und da spricht für mich zwischen den Zeilen - soweit ich mich erinnern kann - sehr stark der Hass mit. Ich habe länger nach Quellen für häusliche Gewalt mit Männern als Opfer gesucht und bin da etwa auch auf seine Seiten gestoßen und war nur verärgert über seine Positionen. Ich denke es geht darum, dass ich eben vielleicht stark darauf hinaus will, dass Misandrie und Misogynie zusammenhängen. Für die Person die dem anheim fällt. Es ist schon in Ordnung ihn hier zu Zitieren - ich werde versuchen meine bzw. die tiefenpsychologische Position auszuarbeiten und zu belegen dann stellt sich diese Frage ohnehin in einem anderen Licht dar denke ich. Für Anregungen zu dem Thema wäre ich dankbar. - Rot 16:29, 17. Jan. 2007 (CET)

@Rot:  Wenn du schreibst „Ich kenne auch seine Webseite und da spricht für mich zwischen den Zeilen - soweit ich mich erinnern kann - sehr stark der Hass mit“, dann hast du einerseits versäumt die Website zu nennen, um deine Behauptung zu untermauern ( meinst du evtl. http://genderama.blogspot.com ), und andererseits, wenn du schon Arne Hoffmann Hass unterstellt, hast du versäumt zu erwähnen worauf dieser sogenannte „Hass“ eine Reaktion ist bzw. sein könnte, was zu einem Teil m.E. sicherlich der „(Männer-)Hass“ (Misandrie) ist, der von nicht wenigen sogenannter Feministinnen ausgeht. Ich denke, dass jedem „Hass“ doch viel eher (seelischer) Schmerz als irgendeine Form von Böswilligkeit zugrunde liegt. Zum kotzen und gleichzeitig lächerlich finde ich die allgemeine Neigung, den seelischen Schmerz von Menschen eher als solchen ernst zu nehmen, wenn Frauen ihn artikulieren und/oder verkörpern. Zwar halte ich es für eine ausgezeichnete Idee auch auf Hass nur mit (wahrer) Liebe zu reagieren, aber dies zu empfehlen oder gar zu fordern ist in der alltäglichen Praxis meiner Erfahrung nach eher eine blöde Idee, so dass nur die Möglichkeit bleibt dies so weit möglich selbst zu tun. ← ParaDox 17:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Nun ich denke es ist eben aber genausowenig als positiv zu sehen wenn jemand denkt aus der Konfrontation mit Misandrie müsse er Misogyn reagieren. Daher bleibt Hass Hass egal woher er kommt. Gerade im Zusammenhang mit so heiklen Themen muss eine Politik die nicht einem POV verfallen will da sensibel sein. Das heisst nicht, dass es nicht in Ordnung ist solche Quellen zu verwenden. Aber es ist nötig hier den entsprechenden Abstand zu wahren um nicht den Anschein zu erwecken hier würde ähnliches passieren. - Rot 10:00, 19. Jan. 2007 (CET)

@Rot:  Ich mache Pause von dieser Diskussion mit dir. Viel Spaß noch. ← ParaDox 11:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Mir ist nun als ich den Artikel ganz gelesen habe einiges aufgefallen das jede Psychologische Ansatz fehlt. Er ist sonst von den Zitaten her etc. relativ gut finde ich - wie etwa bei Dworkin - das Zitat von Schwarzer finde ich eher zum lachen denn zum Weinen - schließlich muss man schon sehen, dass viel auch eher Sarkasmus ist denn ernsthafte Wut. Jedenfalls gilt der Hass und Neid auf das andere Geschlecht ja seit Freud als etwas nur allzu-menschliches. War er noch von seiner patriachalen Erziehung geprägt und hatte nur den Penis-Neid im Kopf so sprechen humanistische Psychotherapeuten wie etwa Kernberg von einem effekt narzistischer Störungen - jemand der nicht dazu imstande ist sich selbst - vor allem in der eigenen sexuellen identität - zu lieben entwickelt einen hass und neid auf das andere geschlecht. die tiefenpsycholgische erklärung für misandie und misogynie schlechthin.

Gewalt ist auch ein Thema wo ich mir denke es wäre gut es es einzuarbeiten - oder zu verlinken. es gibt mittlerweile in deutschland eine studie zu gewalt an männern die die feministische gewaltdebatte annimmt und versucht zu erheben wie die ursachen und die verteilung von gewalt in der familie wirklich ist. das ergebnis ist, dass es keinen wirklich klaren unterschied im anteil der täter oder opfer-rollen gibt. dieser ist auch nicht so relevant. jedenfalls ist das verschwiegen von männern als opfer von gewalt (männer sind öfters opfer von gewalt als frauen - jedoch nicht ganz so oft opfer häuslicher gewalt) wohl auch ein fall von misandrie.

Ich würde mir vielleicht mal die Mühe machen hier etwas von Kernberg einzuarbeiten, da ich denke, dass die Psychologische Sicht die beste ist weil si versucht nicht zu werten sondern die ursachen darzustellen Rot 18:14, 16. Jan. 2007 (CET)

Zeichetricjhfilme

Bei den Zeichentrickfilmen sollte "Homer Simpson" stehen. --JonnyBrazil 22:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

Quellen und Zitate

Ich habe die Formulierung sei, so Kritiker,... gestrichen, da ein allgemeiner Hinweis auf "Kritiker" nicht als Beleg gelten kann. Ein seitengenaues Zitieren mit <ref>Vgl. XY, S. Z</ref> würde dem Artikel bei einem so kritischem Thema gut tun. -- Tischbeinahe φιλο 19:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Forschungsstand

"Die Zeche dafür zahlten letztlich auch die Frauen, da sie sich statt mit der angestrebten Autonomie in einem Gefängnis emotionaler Einsamkeit wiederfänden. Die Lösung des Problems sieht Paris in der Rückkehr zu tradierten „asymmetrischen“ Beziehungsmustern, in der trotz männlicher Dominanz erst wahre erotische Erfüllung und spielerische „Gleichberechtigung“ möglich wäre."

Das kann doch unmöglich der aktuelle Wissenstand sein? Dann gehört jemand wie Eva Herman hier nämlich auch erwähnt...

Oder was GENAU meint Herr Paris denn mit "asymmetrischen Beziehungsmustern mit männlicher Dominanz"? --redfox_27
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.60.192.229 04:09, 04:11, 14. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-10-27 20:44 ←

Nicht medizinische Weblinks in nicht nur medizinischem Artikel

• Diskussionsbeitrag hierher verschoben von »Benutzer Diskussion:ParaDox«

Wikipedia ist kein Blog und kein Forum. Belegen sie ihre Aussagen mit seriösen Quellenangaben. In unserem Fachbereich akzeptierte Quellen sind Lehrbücher wie Harrison und Fachzeitschiften wie das New Engalnd Journal. Suchen sie die Quellen über Pub-Med und verlinken sie sie mit Hilfe einer PMID. Frohes Schaffen -- Andreas Werle 18:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei Weblinks geht es um Links zu weiterführenden Informationen, und nicht um Quellenangaben oder Einzelnachweise.

1. pappa.com Die Frauen sind schuld – Matthias Matussek über den Männerhaß und die Identitätsprobleme der Frauen. In: SPIEGEL spezial 5/98 MANN + FRAU = KRISE
2. ifeminists.net Editoral der Netzpräsenz der libertären Individualfeminist/innen über Misandrie und weiblichen Sexismus (engl.)
3. mensightmagazine.com Kurzanalyse über Funktionsweise und Entstehung von Männerfeindlichkeit (engl.)

Deine letzte Begründung („Nachrichtenmagazine sind keine Quelle für medizinische Artikel.“) alle 3 Weblinks zu entfernen ist m.E. fadenscheinig bzw. falsch (genauso wie deine Einzelbegründungen vom 20. Okt 2007 1 2 3), denn Misandrie ist keineswegs nur ein aus medizinischer Sicht relevantes Phänomen, sondern mindestens auch ein aus sozialer, kultureller und politischer Sicht. Weil der Artikel inkl. der 3 strittigen Weblinks nur 5 Weblinks enthält, besteht auch keine Eile im Sinne von Selektions- bzw. Qualitätsdruck. -- ParaDox 20:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich bei diesen Weblinks mE nicht um weiterführende enzyklopädische Inhalte, sondern um Essays zum Thema. Sie sind mE im Sinne einer Enzyklopädie eher störend als nützlich. Für Linksammlungen gibt es andere Projekte. Viele Grüße, --Drahreg01 14:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Andrea Dworkin

Der Abschnitt steht im direkten Widerspruch zum Artikel über Andrea Dworkin, insbesondere hinsichtlich des Vergewaltigungszitats. Auch die anderen Zitate sind aus dem Kontext gerissen. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.160.84.30 23:11, 9. Jan. 2008 (CET) Nachtrag 2008-01-10 02:28 ←

Die Lust, blau zu machen

• Siehe Wikipedia:Die Lust, blau zu machen

Die aktuelle Version des Artikels ist heute noch etwas „blauer“ geworden. Ich weise nur darauf hin, dass Übertreibungen letztendlich vergeblich sind, denn ab einem gewissen Punkt wird zu viel (vor allem triviales) „Blau“ einfach entfernt. --ParaDox 21:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Habe die Trivia wieder herausgenommen. Danke für die Info! --khs 22:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Quelle unklar

Bei dem Kapitel "Misandrie aus feminismuskritischer und aus antifeministischer Sicht" ist es nicht ganz klar ob die feminismuskritischen Kommentare von Doris Lessing sind oder die Meinung des Autors.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Grubic 22:27, 20. Okt. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-10-27 20:44 ←

Soweit ich das sehe sind alle referierten Meinungen einer Instanz zugeschrieben und im Konjunktiv formuliert, wovon Doris Lessing nur eine ist. Wo siehst Du Stellungnahme der wikipedia-Autoren? Anorak 10:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ab dem Abschnitt "Maskulisten und Antifeministen sehen Misandrie ..." bis und mit "Aus antifeministischer Sicht ...". Da fehlen Quellenangaben. --Grubic 16:31, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den letzten Absatz immernoch nicht neutral (und ausserdem den anderen qualitativ unterlegen). Würde mich freuen wenn jemand zumindest Quellenangaben einfügen könnte. --Grubic 22:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Deine Löschung 22:03, 3. Jan. 2008 wurde (nicht von mir) rückgängig gemacht und mit dem Neutralitätsbaustein ergänzt 22:48, 3. Jan. 2008 (auch nicht von mir). Gruß, --ParaDox 04:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Ach so, ja, das war auch ich. Ich fand einen Neutralistätsbaustein dann doch freundlicher. Gruss, --Grubic 16:55, 9. Jan. 2008 (CET)

tststs, da war ich wohl „Blind“ ;))  --ParaDox 17:16, 9. Jan. 2008 (CET)