Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2007#Thema_1

"Die Methoden der evidenzbasierten Medizin anwenden"

Ich möchte einmal die Aufmerksamkeit auf den folgenden Satz lenken: "Die meisten Ärzte und Wissenschaftler, welche die Methoden der evidenzbasierten Medizin anwenden, lehnen die Misteltherapie ab." Was soll denn das heißen? Sollte es etwa Ärzte geben, die in ihrer Praxis die Methoden der EBM anwenden? Die EBM benutzt mathematisch-statistische Verfahren und der Arzt behandelt Patienten. Ergibt das irgendeinen Sinn? Mir scheint, daß der Autor damit suggerieren wollte, daß kein vernünftiger Arzt eine Misteltherapie durchführt. Wie auch immer: dringend änderungsbedürftig! --MBRAN 19:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Behandlungen, deren Wirksamkeit sich nicht belegen lässt sind immer kritisch zu hinterfragen. --Pathomed 00:35, 31. Mai 2007 (CEST)

Soll wohl heißen: "die sich an der EBM orientieren", also nur Methoden mit belegter Wirksamkeit einsetzen (statt ihre Patienten als Versuchsobjekte in einem unkontrollierten und damit wertlosen Experiment zu verwenden). --Hob 13:49, 31. Mai 2007 (CEST)

Ist doch egal, wie es heissen sollte. Es zeigt, dass der Autor nicht weiss, was er schreibt. --MBRAN 23:59, 31. Mai 2007 (CEST)

Du scheinst den Sinn dieser Diskussionsseite nicht verstanden zu haben. Hier wird genau darüber diskutiert: wie es heißen sollte. Und nicht etwa darüber, ob Autoren Ahnung haben. --Hob 08:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

Finden Sie das etwa in Ordnung, daß jemand über Dinge schreibt, die er gar nicht versteht!? MBRAN 23:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wer was versteht ist häufig subjektiv. Daher orientieren Sie sich bitte an der Sache und schlagen Sie konkrete Verbesserungen vor. --Pathomed 00:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

Um diesen Satz korrigieren zu können, müßte ich erst erfahren, was der Autor damit sagen wollte. Da es nur eine geringe Anzahl von Ärzten gibt, die sich an EBM orientieren (das ist der Tod der Heilkunst, ergo OLG Naumburg v. 19.12.2001 und LG Halle v. 16.03.2001: Leitlinien sind keine verbindliche Handlungsanleitung) frage ich mich, warum das überhaupt hier steht. Ich gehe davon aus, daß es ein Versuch ist, die Misteltherapie auf eine suggestiv Art zu diffamieren. Mein Vorschlag deswegen: Entfernen. ---MBRAN 12:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nina hat das schon am 30.Mai umformuliert, es ist also jetzt schwer, diesen Vorschlag zu erfüllen.

Abgesehen davon hoffe ich nicht, dass tatsächlich so wenige Ärzte sich darum scheren, ob das wirklich wirkt, was sie verschreiben. --Hob 12:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ärzte verordnen das, was nach ihrer Kenntnis und Erfahrung dem Patienten helfen könnte. Und handeln nicht nach dem, was nach mathematisch-statistischen Verfahren davon als unfifferenziertes Hintergrundrauschen übrigbleibt. Sehen Sie sich doch einmal das Ergebnis der pseudowissenschaftlichen Studien der IQWiG an, z. B. über die Wirkung von warmem Wasser bei Gebärenden: Manchen tuts gut und manchen nicht. Sollen das praktikable Handlungsanleitungen sein? Sie wollen doch als Patient sicher auch individuell behandelt werden oder? Was nützt es Ihnen, wenn es dem Nachbar hilft und Ihnen nicht? --MBRAN 13:33, 2. Jun. 2007 (CEST)

Auf keinen Fall will ich von einem Zahlenanalphabeten behandelt werden, der nur das kennt, was er selbst bisher erlebt hat, und das unreflektiert verallgemeinert, sondern von jemandem, der anhand fachlicher Veröffentlichungen seriös beurteilen kann, ob eine Methode etwas taugt. Aber das hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun und hat daher hier nichts zu suchen. Deshalb ist das mein letzter Beitrag zu diesem Thema. --Hob 13:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das tut mir leid, ich hatte nicht die Absicht, Sie zu vergraulen. --MBRAN 13:54, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Methoden und Ergebnisse der EBM entsprechen nicht dem ärztlichen Alltag und sind deswegen realitätsferne (auch weil sie nicht die individuelle Physiologie berücksichtigt). Wer etwas anderes behauptet, bewegt sich nicht auf wissenschaftlichem Boden. --91.19.136.224 10:50, 27. Jul. 2007 (CEST)

Der Anthroposoph Rudolf Steiner?

Seit wann bezeichnet man den Begründer einer Sache mit der Sache selbst? Newton ist schließlich auch kein Newtonianer. Das ist ja Boulevardniveau (wie auch der tendenziöse abwertende Rest des Textes). --MBRAN 11:20, 3. Jun. 2007 (CEST)

Darstellung der (Nicht-)Wirksamkeit

Bin über die QS Medizin auf den Artikel gestoßen. Ich habe im RL nix mit Misteln am Hut, aber auch ich finde, dass durch den "ausstehenden Wirknachweis" der Sachverhalt gut ausgedrückt ist. Der Begriff "Unwirksamkeit" wird der Tatsache nicht gerecht, dass zumindest in Einzelaspekten eine Wirkung (z. B. auf die Lebensqualität in dieser recht ordentlichen Studie: PMID 15015612) beschrieben ist. Würde es auch rausnehmen. Grüße, --Andante ¿! 09:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese Einzelaspekte sind typische Besserungen, die mit jeder Placebobehandlung erreicht werden können. Ich habe es trotzdem mal durch "umstritten" ersetzt, allerdings ist die zweite Formulierung jetzt zu schwach. --Nina 10:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

F.E. Koch

Auf der Suche nach einem tumorzerstörenden Pflanzenstoff mit möglichste geringer Toxizität fand F. E. Koch im Jahre 1938 auf experimentellem Wege und wahrscheinlich unabhängig von Steiner, daß Mistelextrakte die mit Abstand stärksten antikarzinomatösen Eigenschaften unter mehr als 100 untersuchten Pflanzenstoffen aufweisen. Zugleich zeigten sie sich als die am wenigsten toxischen.

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil er vollkommen zusammenhanglos in den Artikel geklatscht wurde. Weder wird deutlich, wer F.E. Koch ist, noch, weshalb er angeblich unabhängig von Steiner mit Mistelextrakten experimentiert hat noch, was er genau gemacht hat und was dabei rausgekommen ist bzw. was seitdem als allemein akzeptiert in welche Lehrbücher gewandert ist, sprich, welche Bedeutung seine Erkenntnisse hatte. Es gibt hunderte Publikationen zur Mistelextrakten, weshalb sollte gerade diese hier erwähnt werden? So wird keine Information vermittelt, sondern eine Blendkerze gezündet. --Nina 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Begründen kann man selbstverständlich alles. Die Frage ist nur: beruht es auf guten Willen, Wahrheitsliebe und Fairness? Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Vielmehr eine völlig unangemessene Reaktion, die sich selbst entlarvt. --Salutomed 22:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ahja. Also hast Du keinerlei Begründungen. --Nina 23:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Kannst nicht lesen? Steht doch dort: Zshg. ist klar ersichtlich: erste empirische Bestätigung von Steiners Konzeption. --Salutomed 23:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das reicht leider nicht, das behaupten wahrscheinlich drei dutzend andere Publikationen auch. Bisschen genauer darfs schon sein. --Nina 08:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

offenbar scheint die angebliche Arbeit aus dem Jahre 1938 auch die letzte gewesen zu sein die einen derartigen Anspruch erhob...

Wenn 3 Dutzend wissenschaftliche Publikationen mit positiven Ergebnissen nicht reichen, was ist denn dann dein Kriterium für die Wirksamkeit eines Arzneimittels? Was bedeutet "genauer"? Sollen hier etwa Studien referiert werde? --Salutomed 18:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir unverständlich, wieso in einem Abschnitt über Entstehungsgeschichte der Misteltherapie es irrelevant sein soll, wann sich jemand zum ersten mal halbwegs experimentell damit beschäftigt hat und was dabei in etwa rauskam. Vor allem, da der Herr anscheinend 100 Stoffe untersucht hat und die Mistel herauskam und unabhängig von Steiners anthroposiphem Gequasel also meinte, man müsse Mistel bei Ca einsetzen. Für die Ursachen des Mistelbooms (Entstehungsgeschichte) hat das also doch durchaus eine Auswirkung haben können? Auch bei Entstehungsgeschichten von allen andern möglichen Dingen wird, wenn es auf zwei unabhängige Quellen/Forscher/Theorien zurückgeht, eigtl meist beide genannt. --SCF 20:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es könnte relevant sein, aber so wie es da steht, bleibt das vollkommen unklar. Entweder der Mensch und seine Experimente werden vernünftig erläutert und in einen Kontext gebracht, oder der Abschnitt bleibt draußen, so lange er mehr Fragen aufwirft als klärt. --Nina 23:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

wieso sollte der mensch vernünftig erläutert werden? er hat die ersten tierexperimentellen Versuche zu Mistel durchgeführt, das ist alles was es über ihne zu sagen gibt (soweit ich weiß). wenn du es in Anbetracht dessen besser findest zu schreiben "jemand" oder "man", wär das mit mir auch in Ordnung. und wie willst du seine experimente vernünftig erläutern? ich denke den enzyklopädieleser interessiert sich herzlich wenig für den material-methoden-teil der einzelnen publikationen, bestenfalls eben für das Ergebnis. Die Info "schon in den 30ern also Beschäftigung mit Misteltherapie, und zwar experimentell, und zwar positive Ergebnisse" dürfte dagegen einige interessieren. ein gegenbeispiel aus einem artikel, in dem du auch aktiv bist: HIV. willst du jetzt auch den material-methodenteil aus Gallo 83 und Barre-Sinoussi 83 einfügen? Hier tuts doch auch die Info... wurde 83 erstmals nachgewiesen und diese Nachweisexpermimente müssen nicht "vernünftig erläutert" werden. Vielleicht könnte man einen Einleitungssatz voranstellen "auch die experimentelle Beschäftigung mit Mistel reicht in die erste Hälfte des 20. Jh. zurück. So fand zum Beispiel jemand, der auf der Suche..." oder man könnte es auch in "studien" einfügen. man könnte auch einzelne abschnitte ändern... es einfach zu löschen und dann nen editwar vom zaun zu reissen halt ich für wenig konstruktiv. Meine Meinung. --SCF 15:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

"wieso sollte der mensch vernünftig erläutert werden?" - Weil Wikipedia eine Enzyklopädie werden soll. Woher weißt Du, dass das die ersten Nachweisexperimente waren? Aus dem gelöschten Text jedenfalls nicht. So, wie er da reingeklatscht wurde, war das schlicht unbrauchbar, und das nicht einzusehen sondern einen Editwar vom Zaun zu reißen war wenig konstruktiv. --Nina 15:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

wie gesagt, dann hätte man halt "Koch" durch "jemand/man" ersetzen können bzw. einen passiven Satz draus machen (1938... wurden Versuche durchgeführt) ich persönlich meine, man könnte den Namen durchaus erwähnen, auch wenn es eben sonst nichts zu diesem Herrn zu sagen gibt und man ihn als Menschen also auch nicht näher erläutern kann. Auf meinen Vorschlag mit dem Einleitungssatz bist du auch nicht eingegangen oder das ganze unter "Studien" zu packen. Aber "man" wäre auch ok, im Gegensatz zur Gesamtlöschung!! ja sicherlich könnte man den Absatz noch etwas besser einarbeiten in den Gesamtkontext, aber vollkommen sinnlos "dahingeklatscht" finde ich ihn nicht und damit mehrfach löschenswert. In Geschichtsabrissen der Misteltherapie bzw. der alternativen Tumortherapie taucht diese Untersuchung jedenfalls immer wieder auf. Wie willst du das denn näher beweisen? Es war eine der ersten und eine der größten experimentellen Untersuchungen zu dieser zeit und eine auf die sich die Mistelmystiker heute noch gern beziehen und eine die zum bedenklichen Mistelsiegeszug beiträgt- wie will man Relevanz sonst noch mehr begründen? Relevanz in der "Entstehungsgeschichte", und genau da stand der Absatz. Solange keiner eine Veröffentlichung aus dieser Zeit nachweist, die älter und einflussreicher war, wieso sollte man es nicht glauben? Hast du Alternativvorschläge für wichtige Mistelexperimenterfolge die ähnlich sind? aber was solls, aufgrund der wikipedia-machtverteilung ist diese diskussion zwischen einem normalen user und einer admin nicht einmal die bytes wert auf denen sie gespeichert sind und wenn du es konstruktiver findest zu löschen anstatt auf argumente einzugehen, sei dir das belassen. --SCF 19:39, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde faszinierend, wie Du die Relevanz und den Einfluss dieser Publikation aus den vorhandenen Informationen ableiten kann. Wie wärs wenn Du mal konstruktiv wärst und hier einen Vorschlag für eine Formulierung machst, wie die vielen wichtigen Informationen des Abschnitts in enzyklopädischer Form in den Artikel eingearbeitet werden kann. --Nina 19:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es (immer wieder) faszinierend, wie User Nina die Irrelevanz und Bedeutungslosgkeit dieser (und anderer) Publikation(en) aus den vorhandenen Informationen ableiten kann! Wie wärs wenn sie mal konstruktiv wäre und hier einen Vorschlag für eine Formulierung machen würde, wie die vielen wichtigen Informationen des Abschnitts in enzyklopädischer Form in den Artikel eingearbeitet werden können, anstatt qualifizierte Beiträge zu löschen. --Salutomed 01:47, 14. Jul. 2007 (CEST)

Du bist also nicht mal in der Lage zu erkennen, dass ich keineswegs die Irrelevanz und Bedeutungslosigkeit des Artikels attestiert habe, sondern nur die Form, und dass ich die nichtvorhandenen Informationen kritisiert habe. Schäum ruhig weiter, kann nur besser werden. --Nina 01:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

Du lügst dir doch selbst in die Tasche. Jeder Eingriff von dir geht in die Richtung, die von dir geglaubte Unwirksamkeit der Misteltherapie aufrecht zu erhalten. --Salutomed 02:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Und du belügst die Leser dieser Seite. Zitat 1 (s. ob.): Du bist also nicht mal in der Lage zu erkennen, dass ich keineswegs die Irrelevanz ... des Artikels attestiert habe ... Zitat 2 (deine Begründung für die Löschung auf der Versionsseite des Artikels): die Informationen sind ... schlicht irrelevant. Du agierst hier auf eine arrogante und verlogene Weise. --Salutomed 02:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

Süß. Blickst nicht mehr so durch und musst zu hilflosen Anschuldigungen greifen? --Nina 08:26, 14. Jul. 2007 (CEST)

Lieber SCF, falls du Benutzer Nina noch nicht kennst: sie ist eine völlig voreingenommene Person, die sich wissenschaftlicher Rhetorik bedient, um unliebsame Informationen zu unterdrücken. Dabei hält sie sich für medizinisch ungeheuer kompetent. Als Hasser von "Alternativmedizin" ist sie bei Wikipedia einer der wichtigsten Verhinderer von sachlichen und informativen Artikeln. Auf Einsicht kannst du bei ihr nicht rechnen. Ganz fehlerfrei sind ihre Zensurfeldzüge aber auch nicht. Sie hat nämlich übersehen, daß im Artikel unter "Studien" bereits eine Arbeit erwähnt ist, die die Experimente von Koch stützt. Mistelextrakte wurden nämlich an explantierten menschlichen Tumoren für wirksamer als sämtliche Standardzytostatika gefunden. Wie sie das wohl in ihre "Unwirksamkeits"-Leier integrieren wird? Wahrscheinlich kann sie sich - wie immer - nur durch eine Zensur helfen. Der Machtmißbrauch, den sie damit als Admin treibt, scheint sie aber nicht im geringsten zu genieren. --Salutomed 00:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

PS: Steiner hatte übrigens Helleborus niger als Krebsheilmittel zweiter Wahl bei Männern genannt. Was denkst du, was Koch, der mit anthroposophischer Medizin nicht das geringste am Hut hat, nun bei seinen Experimenten fand? Daß Helleborus die zweitstärkste antitumoröse Pflanzensubstanz ist! Aber sowas darf man aber hier natürlich nicht schreiben, denn das wäre sowas wie Blasphemie. Grüße --Salutomed 00:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jede Sekunde Diskussion mit dir ist verschwendete Zeit. --Nina 01:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

Um das hier mal abzuschließen: Wir machen hier weiter, sobald jemand nähere Informationen zu der Bedeutung der Forschung von F. E. Koch mit Misteln für die Misteltherapie bringt, belegt und entsprechende Vorschläge für eine Formulierung findet. Nur "Zensur" zu schreien und von "antitumorösen Pflanzensubstanzen" zu faseln hat mit Artikelarbeit nichts zu tun. --Nina 08:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

Amen. --SCF 13:55, 14. Jul. 2007 (CEST)

Misteltherapie ist nicht mein Spezialgebiet, nicht im geringsten. Insofern hat es nichts zu sagen, daß ich diese Koch-Veröffentlichung als solche nicht vorliegen habe. Irgendwo- wenn ich mich recht erinnere- habe ich allerdings bereits schon mal gelesen, daß sie eine der ersten und einflußreichsten experimentellen Misteluntersuchungen waren (unabhängig davon wie die Ergebnisse an sich aus heutiger Sicht zu beurteilen sind). Ich würde meinen, ein Satz wie "Die experimentelle Beschäftigung mit Misteln als möglicher antitumöröser Substanz reicht zurück bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Eine Veröffentlichung aus dieser Zeit, die auch bis heute von Anhängern der Misteltherapie als Beleg für die Wirksamkeit zitiert wird, da sie ein positives Ergebnis erbrachte..." oder unter den Abschnitt mit "besonderer Naturanschauung Steiners" ein Abschnitt mit "Daneben stützen sich Anwender der Misteltherapie auch auf ausgewählte Experimente und Studien, die aus ihrer Sicht die Wirksamkeit der Misteltherapie auch naturwissenschaftlich belegen, wie etwa..." Nun ja, welche Experimente da besonders relevant sind, weiß ich nicht. Dem Benutzer Salutomed würde ich vorschlagen, den ein oder anderen Abriß der Misteltherapiegeschichte hervorzuholen, in der die Koch-Experimente als besonders alt und/oder einflußreich zitiert werden. Dann spräche aus meiner Sicht, ich wiederhole mich, nichts dagegen, einen solchen Absatz aufzunehmen mit zum Beispiel einem der oben vorgeschlagenen Einleitungssätze aufzunehmen. Dann einfach zu behaupten "es gäbe drei Dutzend andere publikationen, die das auch behaupten, ist an sich etwas unfair. Man sollte dann schon den ein oder anderen Misteltherapiegeschichtsaufsatz mehr herauskramen, in der dann wenigstens ein Dutzend anderer Publikationen zitiert werden als älteste und einflußreiche Mistelexperimente mit positivem Ergebnis und die von Koch nicht erwähnt werden. Besonders, wenn man die Koch-Experimente noch mit "zum Beispiel" entschärft. Genauso, wenn geschrieben wird "auf der Suche nach einem antitumorösen Wirkstoff... enteckte FEK die Mistel unter 100 Substanzen" erläutert ja, warum er sich mit Mistel beschäftigte (er war auf der Suche nach einem antitumoräsen Stoff und hat dann eben mal 100 Pflanze durchprobiert, durchaus kein unrealistischer Ansatz). Einzig fehlt vielleicht noch eine grobe Beschreibung wie. Aber selbst wenn die versuche noch so dilettantisch gewesen sein sollten, können sie trotzdem entscheidenen Einfluß in der Entstehungsgeschichte der Misteltherapie gehabt haben. Insofern, sollte Salutomed also ein Werk zitieren, das Kochs Experimente als einflußreich erwähnt, kann man dem nicht einfach durch die Behauptung widerlegen, das täten drei dutzend andere auch, sondern nur, wie schon erwähnt, andere (mehr oder als höherwertig einzustufende) Veröffentlichungen, die andere Experimente als einflußreicher ansehen. --SCF 22:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Salu hält eh alle, die kritisch denken und nicht jeden esoterischen Dreck glauben für "reduktionistische Materialisten". Insofern ist da keine sachliche Auseinandersetzung zu erwarten - wenn man Glauben und Wollen höher bewertet als Wissen ist Forschung nicht gefragt, da zählen Dogmen und Bequemlichkeit.TCrib 23:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Darum geht es hier aber nicht, sondern darum eine Enzyklopädie zu schreiben, also eine objektive Beschreibung des Wissens der Welt, von Tatsachen. Tatsache ist, daß die Misteltherapie in Deutschland eine der ganz großen alternativmedizinischen Anwendungen ist. Misteltherapie wird in D häufig angewandt. Richtig, oder? Anwender der Misteltherapie beziehen sich nicht nur auf anthroposophische Grundsätze, sondern auch auf (von ihnen ausgewählte einzelne) Experimente/Studien, die (ihrer Ansicht nach/angeblich) die Wirksamkeit von Misteltherapie belegen. Wohl auch richtig, oder? Zu diesen gehört FE Koch 1938. Sollte diese Aussage stimmen, gehört sie hier auch rein, nur darum gehts und nicht um den endlosen Kampf der wissenschaftlichen Welt gegen die esoterischen "und-die-Erde-ist-doch-eine-Scheibe"-Vertreter. Ich kenne mich mit dem Thema nicht besonders aus und kann daher also die Aussage von Salutomed nicht widerlegen. Wenn du es kannst, dann bring doch einfach einen Abriß der Misteltherapiegeschichte, in der die fünf ältesten und die fünf einflußreichsten Misteltherapieexperimente aufgelistet sind und sich Koch nicht darunter findet. Solange du das nicht tust, sondern die Esoterikerseite mit einfach nur damit abtust daß sie Esoteriker sind, begibst du dich auf genau das Niveau derselben herab. --SCF 23:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Mich interessiert der mögliche Einfluss der Kochschen Publikation oben sehr, im Abschnitt "Entstehungsgeschichte" fehlt zur Zeit jedoch ein viel wesentlicherer Aspekt der Misteltherapie. Es fehlt eine Beschreibung des "meditativen Erkennungsprozesses", mit dem Steiner die Wirksamkeit der Mistel erkannt haben will. Ich schlage daher folgende Ergänzung vor:

Rudolf Steiner äußerte sich Ende 1916 erstmals zu den Möglichkeiten einer Behandlung von Krebs mit Mistelextrakten. Steiner erarbeitete in den Jahren davor in einer Art "meditativem Erkennungsprozeß das Wesen der Mistel" . Dieser Ansatz wird von den Anthoposophen als "geisteswissenschaftlicher Weg der Erkenntnis" bezeichnet, der der empirischen Heransgehensweise der Naturwissenschaft entgegensteht. Die Grundlagen der Misteltherapie bestehen daher in der Betrachtungs des "Wesens" der Mistel, die nach Vorstellung von Steiner ein "Wesen der Luft, der Sonne, der Wärme, der kosmischen Kräfte" war, die "Wärmespeichernde Fähigkeiten" besitzt. Die Mistel sei kein Schmarotzer, sondern würde mit ihrem Wirtsbaum in Symbiose leben, und biologische Eigenschaften der Mistel gingen auf den Wirtsbaum über, so dass diesem lebenserhaltende Kräfte gespendet würden. Steiner ging noch von vielen weiteren falschen Annahmen aus, und betrachtete sie als "biologische Eigenschaften" der Mistel. Diese Eigenschaften sollten die Mistel für die Behandlung von Krebs prädestinieren, weil Krebskranke beispielsweise an einem "gestörten Wärmehaushalt" leideten. Krebs sei außerdem eine "trockene Krankheit", der durch Mistelpräparate entgegengewirkt werden könne, weil die Mistel einen "lebhaften Wasserhaushalt" hätte. Die Ärztin Ita Wegman griff Steiners Anregungen auf und entwickelte 1917 gemeinsam mit einem Zürcher Apotheker das erste Mistelpräparat Iscar, das 1926 in Iscador umbenannt wurde. Bis zu seinem Tod gab Rudolf Steiner zahlreiche Empfehlungen und Anregungen zur Misteltherapie, auf die sich anthroposophische Ärzte heute noch beziehen.

Wenn keine Einwände kommen, würde ich den Text in den nächsten Tagen in den Artikel setzen. --Nina 23:40, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hoffentlich nicht. [1] --Salutomed 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja hier zurückziehen... aber jetzt muß ich doch wieder als advocatotus diaboli ein paar Einwände erheben: a) in Literaturstelle (2) wird von einem fast meditativen Erkennungsprozeß gesprochen. b) alles was danach kommt ist unbelegt. Gerade (2) faselt ja endlos über angebliche biologische Eigenschaften der Mistel, erwähnt dann aber "Steiner hatte vor 70 Jahren nur wenige dieser Anhaltspunkte als Erkenntnisprozeß". Wenn ich also (2) folge, hat Steiner viele der abstrus-biologischen "Eigenschaften" nicht erwähnt, sondern sie wurden Leuten wie Windstosser danach erst zur Erklärung herangezogen. Auch steht z. B. die mittelalterlichen Ärzte nannten Krebs eine dunkle, kalte und trockene Krankheit. Daß Steiner dies auch so sah, steht nicht dort. Es mag ja sein, daß er es so sah, keine Ahnung. Es müßte aber eben belegt werden, und (2) ist hierfür gänzlich ungeeignet. c) Übrigens, man sehe sich auf S. 12 dieses Traktats mal die 15 Literaturstellen an! 15 Stück, und es ist eine von Koch 1938 dabei. (Übrigens eine andere als (1) s.o.) und unter diesen 15 sind nur eine Handvoll, die sich experimentell mit Mistel befassen. Und Koch ist die älteste Literaturstelle. Auf S. 11 wird Koch zitiert, um die Wirkungsweise von HELIXOR zu belegen. Dass man Koch38 über 50 Jahre später zitiert, um eine angebliche Wirkung von Mistel zu belegen, spricht doch dafür, daß Koch38 Einfluß auf den Mistelboom haben könnte. --SCF 17:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Koch hat tatsächlich im Jahre 1938 zwei Schriften über die erwähnten Pflanzenexperimente publiziert. --Salutomed 17:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dass Steiner aufgrund von Überlegungen, die er als "geisteswissenschaftlichen Weg" bezeichnet hat, die Mistel als "Heilpflanze" ausgewählt hat, ist überall unbestritten. Ob er sie nun für einen Schmarotzer hielt oder nicht, darüber scheinen sich ja nicht mal die Anhänger einig zu sein. Dass Koch von Windstosser zitiert wird, belegt gar nichts, da Windstosser ja wohl das meiste seines Texte erdichtet hat. Das DKFZ schreibt, dass eine moderne Forschung erst seit Mitte der 80er eingesetzt hat [2]. Auch 1938 konnte man schon seriös forschen, wenn man wollte. Ob Koch das getan hat, ist immer noch unklar, weil ja auch immer noch unklar ist, was er eigentlich gemacht hat und wieso er es gemacht hat. --Nina 20:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ein Sammelsurium von Peinlichkeiten.

• Steiner hat die Mistel als Heilmittel bei Krebs nicht aufgrund von "Überlegungen" "ausgewählt".
• Es geht nicht darum, was "Anthroposophen" zu behaupten "scheinen", sondern wie sich Steiner dazu geäußert hat.
• Daß Du Dich zuerst auf Windstosser berufst und ihn dann diskreditierst, ist wohl das letzte - Alleine das reicht aus, um dich zu disqualifizieren.
• Daß die Forschung vor 70 Jahren nicht in demselben Sinne "modern" ist wie heute, versteht sich bei dem rasanten technischen Fortschritt von selbst; es bedeutet jedoch nicht, daß der Forscher deswegen unseriös ist oder seine Ergebnisse falsch sind. Das sollte man doch unterscheiden können.
• Deine Koch betreffenden Fragesucht und Zweifel halte ich für vorgeschoben und frei aus der Luft gegriffen.

Vielleicht nützt es ja was ... ---Salutomed 23:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

• zu 1:sondern? Du widersprichst damit jeglichen Quellen.
• 2: ja, und, was hat er nun gesagt?
• 3: Nicht ich distanziere mich von Windstosser, sondern Du akzeptierst ihn nicht als Quelle und wirfst ihm vor, er hätte Steiner nicht gelesen [3] Auf nichts anderes bezog ich mich.
• 4: genau das sage ich. Du schaffst es nur nicht zu zeigen, dass Koch tatsächlich sinnvolle Dinge getan hat- hast aber offensichtlich auch kein Interesse daran, diese Kochschen Experimente mal näher zu erläutern. Gelegenheit gab es jetzt ja genug. --Nina 14:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Letzte Stellungnahme (nur aus Menschenfreundlichkeit):

• Zu 1: Rudolf Steiner hat seine Forschungsmethode in zahlreichen Schriften dargestellt und erkenntnistheoretisch begründet. In keiner einzigen ist von "Überlegungen" als Quelle seiner Erkenntnisse die Rede. Vielmehr steht Deine Behauptung in einem vollkommenen Widerspruch zu seinen Ausführungen. Wenn Du also der Meinung bist, daß Deine Ansichten "überall unbestritten" seien und ich "jeglichen Quellen" widerspreche, dann beweise das bitte und verlange nicht von mir, daß ich diesen Unsinn widerlege. Wir sind ja hier nicht im Kindergarten.
• Zu 2-4: Detto. --Salutomed 17:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Big Brother, du kannst den Artikel wieder entsperren. Es ist ja deutlich, daß uns Nina nur mit aus der Luft gegriffenen Einwänden beschäftigen will. Ich parke hier schon mal meinen nächsten Beitrag.

"Grossarth-Maticek et al. untersuchten in einer prospektiven Studie (1973/74 und 1995) die Überlebenszeit von Krebspatienten. Dabei wurden Personen, die nur operiert wurden, verglichen mit solchen, die zusätzlich Chemotherapie bzw. Chemotherapie und Bestrahlung bzw. eine Misteltherapie zusätzlich zur konventionellen Behandlung erhielten. Dabei zeigte sich, daß die durchschnittliche Überlebenszeit mit Chemotherapie und Bestrahlung am kürzesten (7,6 Jahre) und mit Misteltherapie am längsten (12,6 Jahre) war. Personen, die nur operiert wurden, lagen mit 10,9 Jahren dazwischen. (Werte für Personen mit gutem psychosozialen Status). Quelle: H. Stierlin & R. Grossarth-Maticek: Krebsrisiken - Überlebenschancen. Heidelberg 1998, S. 110-115." --Salutomed 17:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

wirklich interessant. Du kannst also nicht mal auf konkrete Nachfrage beschreiben, was Steiner tatsächlich gesagt und getan hat. Vermutlich hast Du nie eine Zeile von ihm gelesen. Zu der Studie: Je methodisch besser die Studien durchgeführt werden, desto weniger Effekt zeigt sich- genau wie bei der Homöopathie. Nachzulesen in Krista Federspiel, Vera Herbst: Die Andere Medizin. „Alternative“ Heilmethoden für Sie bewertet. Stiftung Warentest 2006, ISBN 3-937880-08-9. Die Misteltherapie kann daher als unwirksam betrachtet werden. --Nina 18:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

Danke, jetzt kennen wir Dein Glaubensbekenntnis und Dein Bildungsniveau. Jetzt verstehe ich auch, warum Dich Fakten nicht interessieren. Einen schönen Tag noch. --Salutomed 18:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Link ist Nina und ihren Kumpels gewidmet: [4] --Salutomed 09:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und für diesen tiefsinnigen Kommentar hast Du mal wieder acht Edits gebraucht? Wie wäre es mit etwas mehr Konzentration? --Nina 09:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich plädiere für Wissenschaftlichkeit statt verbrämter Admin-Zensur

Hallo Pupspups-Kukuruz, wann geht es denn wieder weiter? Willst du diese einseitigen Informationen etwa konservieren? Viele Benutzer hier betrachten Wissenschaft als "offen"! --Salutomod 23:22, 24. Jul. 2007 (CEST)

Misteltherapie - Studien nicht mehr anfechtbar

Zitat: "Die begleitende Behandlung von Tumorpatienten mit standardisierten Mistelpräparaten ist heute hervorragend belegt, so Prof. G. Nagel, Klinik für Tumorbiologie, Freiburg, anläßlich des 25. Deutschen Krebskongresses in Berlin. Es lassen sich, so Nagel, mehrere Gründe für das hohe allgemeine Interesse an der Mistel nennen:

• 1. Bewiesen: Lebensqualität durch Mistel verbessert. Methodisch nicht anfechtbar sind neuere Mistelstudien zur Verbesserung der Lebensqualität von Patienten mit Krebs. Die Studienergebnisse treffen jedoch nicht für alle Krankheitsentitäten und Patienten zu.
• 2. Bewährt: Mistel in der Patienten-Selbsthilfe. Immer mehr Patienten mit Krebserkrankungen entfalten eine hohe Kompetenz in eigener Sache. Sie entwickeln dabei Selbsthilfeprogramme, in denen sich die Mistel als Mittel zur Selbsthilfe besonders bewährt hat. Dadurch, dass Ärzte und Apotheker heute besser auf den Patienten, seine persönlichen Vorstellungen und Wünsche eingehen, gehen sie auch liberaler mit dem Einsatz von Mistel-Präparaten mit der Indikation „zur Selbsthilfe geeignet“ um.
• 3. Unklar: Tumorwirksamkeit. Die Datenlage zur Tumorwirksamkeit der Mistel beim Menschen ist nach wie vor widersprüchlich. Klar ist, dass Mistel-Präparate Inhaltsstoffe (z. B. Mistel-Lektine) enthalten können, die zu den stärksten Antitumormitteln überhaupt gehören. Dies geht aus neuen vorklinischen Untersuchungen (Zellkulturen, Tierexperimente) eindeutig hervor. Die klinischen Prüfungen der zytostatischen Wirksamkeit der neuen Generation Mistel-Präparate sind jedoch noch nicht abgeschlossen."

Anmerkung: Prof. Nagel ist schulmedizinischer Onkologe und Gründer der Klinik für Tumorbiologie in Freiburg.

Ergebnis einer Befragung von 2661 Personen

• Praktisch alle Krebspatienten und ihre Angehörigen halten die Selbstheilungskräfte für prognostisch sehr wichtig und wollen sie unterstützen.
• Praktisch alle Apotheker sind derselben Meinung.
• Etwa die Hälfte der Vertreter der akademischen Krebsmedizin und-forschung glauben ebenfalls an die prognostische Relevanz der Selbstheilungskräfte. Die andere Hälfte lehnt die ab. Ganz anders sieht es aber aus, wenn Ärzte selbst an Krebs erkranken: Dann unterscheiden sie sich in ihrer Überzeugung nicht mehr von den Patienten (s. oben).

Was lehrt uns dies? Grau ist alle Theorie: Aber im Leben sind alle für Komplementärmedizin! --Salutomod 23:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mistelextrakte wirksamer als Standardzytostatika

Grossarth-Maticek et al. untersuchten in einer prospektiven Studie (1973/74 und 1995) die Überlebenszeit von Krebspatienten. Dabei wurden Personen, die nur operiert wurden, verglichen mit solchen, die zusätzlich Chemotherapie bzw. Chemotherapie und Bestrahlung bzw. eine Misteltherapie zusätzlich zur konventionellen Behandlung erhielten. Dabei zeigte sich, daß die durchschnittliche Überlebenszeit mit Chemotherapie und Bestrahlung am kürzesten (7,6 Jahre) und mit Misteltherapie am längsten (12,6 Jahre) war. Personen, die nur operiert wurden, lagen mit 10,9 Jahren dazwischen. (Werte für Personen mit gutem psychosozialen Status). Quelle: H. Stierlin & R. Grossarth-Maticek: Krebsrisiken - Überlebenschancen. Heidelberg 1998, S. 110-115.

Das ist doch ein beachtliches Ergebnis, wenn man bedenkt, daß die konventionellen Therapien immunsuppressiv und kanzerogen sind und sich die Mistel gegen diese Schädigungen auch noch duchsetzen mußte, oder? --Salutomod 23:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Falsch. siehe oben. --Nina 01:09, 25. Jul. 2007 (CEST) (diesmal waren es nur 14 Edits. Wann lernst Du, Dich zu konzentrieren? Die Formatierung musste ich übrigens noch bereinigen. --Nina 01:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Na wunderbar, dann erleben wir endlich einmal einen produktiven Beitrag von Dir. --Salutomod 15:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

In deiner Bibel steht, daß der Begriff Alternativmedizin falsch sei, da es nur wirksame oder unwirksame Medizin gäbe (Krista Federspiel). Also kümmere dich bitte nicht um das Etikett (das du selbst angebracht hast), sondern um die Wirksamkeitsbelege. Das sind die wissenschaftlichen Urteilsgrundlagen. Deine Bibel kannst du zu Hause lassen, die interessiert hier nicht. --Salutomod

Nur ´ne Kleinigkeit

Könnte jemand mit Adminknöpfen den Link [[oral]], der auf eine BKL verweist, in den Link [[peroral|oral]] im Kapitel Anwendungsgebiete korrigieren? Vielen Dank von der Verlinkungstruppe, LG --Gleiberg 02:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Doppelblindstudie an Pferden

Hallo zusammen, in der Zeitschrift Info3, Ausgabe 10/2007, wird eine Studie von Clottu, Klocke u. a. zitiert, in der in einem randomisierten, kontrollierten Doppelblindversuch an Pferden die Wirksamkeit des Mistelpräperates ISCADOR nachgewiesen wird. Die Studie wird im Netz unter

http://www.hiscia.ch/literaturZoom.asp?Nr=4964

angegeben, frei erhältlich scheint sie nicht zu sein. Mit dieser Studie scheint der wissenschaftliche Beweis der Wirksamkeit der Misteltherapie gegeben. Gehe ich recht in der Annahme, dass damit die Passagen über den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis gestrichen werden müssen? --Mux 09:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Na ja, der Verlag "Forschende Komplementärmedizin" ist nicht gerade für seine neutralen peer-reviews bekannt. Solange wir keinen Zugriff auf die Studie haben, ist aus dem Titel einer Arbeit nur unzureichend auf das Ergebnis zu schließen. Würde das ja gerne mal durchlesen was da im Detail gegeben wurde, Dosierung, Dauer, Einschlußkriterien, Parameter und der ganze Kladderadatsch. --Gleiberg 11:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Wenn man kein Argument mehr für den Pseudo-Vorwurf hat, ruft man "Unwirksam". Wenn dann eine Doppelblindstudie (Wow, Solomondesign ist echt selten) zu dem Ergebnis kommt "Wirksam" dann zieht man die Glaubwürdigkeit des Verlags in Frage. Wenn man nur bei der behaupteten Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit von pharmazeutischen Medikamenten auch so skeptisch wäre ... Gruß Extrabright 16:38, 14. Dez. 2007 (CET)

Info3 ist ja auch eine, nunja, IMHO "bekennende Antroposophieverherrlichungszeitschrift". Das heißt, daß man die nicht per se als neutrale, nicht überprüfungsnötige Quelle ansehen sollte. Wenn die Studie was taugt, dann wird die neutral überprüft werden (schließlich werden mit extrem fragwürdigen Mistelpräparaten Milliardensummen umgesetzt) und wenn das Ergebnis stimmt, wird das sicherlich veröffentlicht. Das Zitat einer nicht peer-reviewten und möglicherweise nicht mal neutral, geschweige denn wissenschaftlichen Studie als Beweis zu sehen halte ich für voreilig. Wie gesagt: wenn was dran ist, wirds bestätigt und veröffentlicht, wenn nicht, landet es in der üblichen Dauerfeuerbeschallung der Esoterikverkäufer in der Abteilung "tolle Beweise die verleunget werden um unsere Milliardengewinne zu schmälern" TCrib 13:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo TCrib, ist die Aussage von Milliardenumsätzen mit Mistelpräperaten eine belastbare Aussage? Ich habe mit Verblüffung in diesem Artikel gelesen, dass diese Medizin von den Kassen übernommen wird und dass es laut einer der heutigen Wissenschaft genügenden Studie die Lebensqualität Schwerkranker verbessert. Aber führt das tatsächlich zu solchen Umsätzen? Gibt es Quellen über den Umsatz von Mistelpräperaten? Danke im Voraus, --Mux 21:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Artikelfest belegen läßt sich das nicht. Mistelpräparate sind aber die häufigsteingesetzen Komplementärsachen in der Onkologie bzw. Pseudoonkologie. Trennen muß man dabei IMHO phytotherapeutische lektinbasierte Mistelpräparate und das pseudohomöopathische schizophren verschwurbelte Anthroposophiezeugs. Wobei das homöo-artige Zeug als extrem fragüwrdig gelten muß, das lektinbasierte Zeug scheint zumindest Wirkungen zu entfalten, wobei die Sachlage so weit ich weiß nicht ganz eineitlich ist - die Faktoren in der Mistel, die das Immunsystem unterstützen sollen, haben wohl teilweise auch wachstumsfördernde Wirkungen auf den Tumor, also genau die Wirkung die keiner braucht. Die Propaganda die von esoterischen Medizinherstellern um die Mistelpräparate betrieben wird läßt jedenfalls IMHO den Schluß zu, daß damit ein großteil der Umsätze generiert werden,die mit Glaubuli und Glaubtinkturen nicht mehr zu erzielen sind. TCrib 21:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Bitte vor Wiedereinfügen die Definition lesen und (unter Beachtung von WP:QA) nur mit expliziten Darstellungen von entsprechenden Vorwürfen im Artikel evtl. wieder einfügen oder hier genau argumentieren, warum in diesem Fall auf die von der Kategorien-Definition aufgestellten Aufnahmebedingungen verzichtet werden sollte. Gruß, --Asthma 18:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Wow! In sieben Stunden sechs sinnvolle Verbesserungen: Je dreimal die Kategorie rein und je dreimal wieder raus. Ich habe Wikipedia so verstanden, dass umstrittenen Fragen in der Diskussion ausdiskutiert werden um einen Konsens zu finden. Da ist das Verhältnis von einem Diskussionsbeitrag zu sechs Änderungen arg dürftig. Finde ich. Und hoffe auf eine plausible Antwort auf Asthmas Wunsch nach reputablen Quellen. (-: Mux 19:04, 14. Dez. 2007 (CET)

Sieben "sinnvolle Verbesserungen"... - Egal ob Pseudo oder nicht: Eine Therapie ist überhaupt keine Wissenschaft, sondern ein Verfahren. M.E. sollte die Kategorie:Alternativmedizin reichen, da weiß doch wohl jeder, dass das reichlich Hokuspokus beinhaltet. --Hydro 19:25, 14. Dez. 2007 (CET)

In der Kategorie:Pseudowissenschaft sind nicht nur „Wissenschaften“, sondern „Artikel rund um das Thema Pseudowissenschaft“. Gruß, Code·Eis·Poesie 19:34, 14. Dez. 2007 (CET)

Ist dir klar wo uns das hinführt? *fg* --Gamma γ 20:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Ist mir eigentlich egal, die aktuelle Situation reicht als Katastrophe mittleren Ausmaßes ja schon. Jedenfalls zieht das Argument „Eine Therapie ist überhaupt keine Wissenschaft“ nicht. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Ack zur Kategorie, aber sonst nimmst du einige Urteile vorweg. Für viele ist Heilen eine Kunst - sogar für niedergelassene Ärzte. --Gamma γ 20:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Kategoriedefinition ist halt murks. Anthroposophische Medizin ist generell unter Pseudowissenschaft einzuordnen. Beispiel: [5]. --Nina 19:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Also die Mistel find ich nicht in dem Artikel. Aber es scheint dir ja keine Schwierigkeiten zu machen sowas zu finden. Dann einbauen, dann Kategorie. --Gamma γ 20:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, kannst Du Deine Meinung, dass Anthroposophische Medizin generell unter Pseudowissenschaft einzuordnen ist (und damit auch die Seite, um die es hier geht) irgendwie mit nachvollziehbaren Quellen begründen? Auf die Webseite einer Vereinigung, die sich zwecks Kritik an ebenjener Medizin zusammengefunden hat, zu verweisen ist ähnlich schlüssig, wie wenn ein anthroposophischer Arzt mit Zitaten von Rudolf Steiner Dich zu überzeugen versucht. :-) Mux 21:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du das nicht nachvollziehbar findest, lass es dir von jemandem erklären, der logisch denken kann. --Nina 21:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Een Pleonasmus, da „unlogisch denken“ eene contradictio in adiecto wäre. --Asthma 21:51, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, der von Dir verlinkte Artikel enthält leider neben (unbelegten) Beschimpfungen eine (ebenso unbelegte) Analyse über den Einfluss von AnthroposophiefreundInnen auf die Politik - insbesondere was Zulassung von Arzneimitteln enthält. Belegte Argumente gegen die anthroposophische Medizin oder gar die Misteltherapie finde ich dort nicht. Bin ich blind? Wenn ja, dann verrate mir bitte die Stelle auf der Seite, auf die Du Dich beziehst. Ansonsten kennst Du vielleicht eine fundiertere Quelle - sonst wärst Du ja sicher nicht so überzeugt.

P.S.: Ich geh jetzt ins Bett, kann also nicht mehr direkt antworten. :-) Mux 22:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Du bist der Anthroposoph, dann kannst Du ja sicher erklären, warum bei der Herstellung von Iscador für Männer Misteln von Eichen verwendet werden, während bei der Herstellung von Iscador für Frauen Misteln von Apfelbäumen verwendet werden. --Nina 22:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Sicherlich interessantes Thema, aber ihr könnt das gut in einem anderen Abschnitt klären. Da hier anscheinend doch nichts zur Sache kommt, werde ich wieder revertieren. --Gamma γ 22:39, 14. Dez. 2007 (CET)

Und ich dich ebenfalls. Wenn Du sämtliche Belege für ungültig erklärst, wozu soll ich weitere aufführen? Wie wärs denn mal mit eine paar Belegen für die angebliche Wissenschaftlichkeit der Misteltherapie? Sicher wären auch ein paar Nachweise für die Behautpung eines Anthroposophen, die Mistel sei in ihrer Lebensart weder rein heterotroph noch autotroph, also irgendwo zwischen Pflanze und Tier, hilfreich. Oder ein paar nähere Erläuterungen, warum die Verwandtschaft mit den alten Mondkräften die Mistel befähigt, den Prozess der Dissoziation der Wesensglieder rückgängig zu machen. Na? --Nina 22:49, 14. Dez. 2007 (CET)

HimmelHerrgott, jetzt gibt es schon die - zwar schwachsinnigen - aber ziemlich eindeutigen Regel zur Aufnahmen von Artikeln in die Kategorie ("Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden.") und du ignorierst diese vorsätzlich. Zu deinem restlichen Unfug kann ich nur zum x-ten mal "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." aus WP:Q zitieren. Diskutiert das Inhaltliche mit anderen an anderer Stelle aus, aber für die Kategorie ist das völlig irrelevant. --Gamma γ 23:04, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Darstellung im Artikel, wie es die Kat-Def. vorgibt. --Asthma 23:08, 14. Dez. 2007 (CET)

Ist eingearbeitet. --Nina 23:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Schade, ich wollte gerade noch eine Quelle für die fehlenden Wirksamkeitsnachweise nachreichen. Damit ich mich dran erinnere wenn der Artikel wieder entsperrt ist, hier ist der Link. [6] --Nina 23:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Und wie immer „schützt“ Admin Achim Raschka die Version von Nina, obwohl ihre Quelle hier mit Recht als sehr zweifelhaft bezeichnet wurde. Die Kategorie Pseudowissenschaft steht gerade mal wieder zur Disposition. Die Mehrheit der Diskutanten ist für ihre Löschung. Das Hauptargument der Behalten-Fraktion scheint zu sein, dass sie das schon drei mal verhindert haben. Und parallel dazu wird offenbar fleißig „kategorisiert“. Es gibt keine reputable Institution und keine reputable Literatur, die so eine Kategorisierung rechtfertigen würde, und deshalb ist die Kategorie Quatsch oder allenfalls ein Kampfinstrument für Interessenvertreter. Von Nina geeignete Belege für irgendeine ihrer Behauptungen zu erwarten, kann ich allerdings überhaupt nicht empfehlen. Selbst wenn man wochenlang mit ihr diskutiert, kommt allenfalls so ein Quatsch wie hier die „fehlenden Wirksamkeitsnachweise“ als Beleg für Pseudowissenschaftlichkeit. Im Bereich der Homöopathie habe ich wochenlang mit ihr diskutiert, weil sie behauptete, Belege für ihre Behauptung zu haben, dass Homöopathika unwirksam seien. Am Ende hat sie allen Ernstes ein Buch aus den 1950er Jahren als Quelle für den heutigen Stand der Forschung präsentiert. Und als Beleg für ihre Behauptung, die Grundannahmen der Homöopathie seien „widerlegt“, präsentierte sie ein Buch eines GWUPlers (das ist anscheinend ihre weltanschauliche Heimat), das ich zufällig zur Hand hatte. Auf meinen Hinweis, dass in diesem Buch keineswegs von einer Widerlegung der Grundannahmen der Homöopathie die Rede sei, antwortete sie mit der Ankündigung, bald Seitenzahlen zu nennen. Aber das konnte sie natürlich nicht. Danach verlegte sie sich darauf, mich persönlich massiv zu diffamieren (siehe die netten Highlights auf meiner Benutzer-Seite). Später stolperte ich (da ich Biologe bin) mal aus Versehen in einen von ihr angelegten biologischen Artikel, wo sie fast alle meiner dringend erforderlichen Korrekturen sofort und fast ohne Argumente wieder revertierte. Und dann tauchte eben dieser Achim Raschka auf und sperrte den Artikel wegen eines „Editwars“, obwohl es seit Tagen keine Edits mehr gegeben hatte. Das nur mal als Hintergrund zu den aktuellen Vorkommnissen. Bei Bedarf kann ich das natürlich alles belegen. --Klaus Frisch 03:52, 15. Dez. 2007 (CET)

Admin Raschka sollte eigentlich eine Contradictio in adjecto sein. 85.181.135.124 08:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, ich hatte Dich gebeten, uns einen Nachweis für die Relevanz des Vorwurfes der Pseudowissenschaftlichkeit zu liefern. Die zitierte Studie [7] ist eine Zusammenstellung von WissenschaftlerInnen, die aus den zahlreichen vorhandenen Studien den Schluss ziehen, dass es keinen Wirksamkeitsnachweis gibt. Diese Schlussfolgerung steht auch so im Artikel. Darum ging es in meiner Frage aber nicht. Ich fragte, wo der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit "relevant" erhoben wurde, wie es die Kategorienbeschreibung verlangt.

Persönlich würde mich interessieren, wie Du zu der Erkenntnis gekommen bist, dass ich Anthroposoph sei. Ebenfalls wäre ich sehr interessiert zu erfahren, wieso Deiner Meinung nach alle AnthroposophInnen so viel Ahnung von Misteltherapie haben müssen, dass sie Feinheiten wie die Gründe für die geschlechtspezifische Zuordnung von Misteltherapeutika kennen. Einen gesegneten dritten Advent wünscht Dir und allen LeserInnen :-) Mux 08:06, 16. Dez. 2007 (CET)

tut mir leid, wenn Du kein Anthroposphie-Gläubiger bist, ziehe ich diese Vermutung natürlich zurück. Deine Antworten im Zusammenhang mit deinem Edit in dem Artikel ließen darauf schließen, aber natürlich nicht zweifelsfrei. Der Nachweis der Pseudowissenschaftlichkeit ist durch die zitierten Studien bereits ausreichend belegt- es geht ja vor allem darum, dass AM ganz selbstverständlich in einem Nebensatz als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Hier findest Du weitere Hinweise. (Achja, und bitte nicht segnen, dagegen bin ich allergisch.) --Nina 10:10, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, danke für die sachliche Antwort. Deine Quelle untersucht (peer-reviewed?) die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie. Das geht am Thema vorbei, denn hier geht es nicht um Anthroposophie, nicht einmal um "die" anthroposophische Medizin, sondern um die Misteltherapie. Warum konkret diese als Pseudowissenschaft bezeichnet werden soll, dafür fehlen mir die Nachweise. Gibt es irgendwo eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, die dieses bestätigt? Falls Du oder irgend jemand anders diese beibringen könnte, dann hätten wir endlich eine Grundlage, die über das "ich finde, dass Misteltherapie eine Pseudowissenschaft ist" herausgeht. Gleiches gilt für die Herleitung aus der Pseudowissenschaftlichkeit der anthroposophischen Medizin (AM). In der Einleitung des diskutierten Artikels heißt es: "Sie wird bis heute zumeist innerhalb der anthroposophisch erweiterten Medizin zur Krebsbehandlung bei bösartigen Tumoren eingesetzt." Das schließt doch schon aus, dass sie ein integraler Bestandteil der AM ist.

Es tut mir leid, wenn Artikel wie dieser durch nicht ausdiskutierte Schnellschüsse so unwissenschaftlich werden - und das durch eine Anhängerin einer konsequenten Wissenschaftlichkeit. Das lässt sich aktuell aber nicht retten, so bleibt zu hoffen, dass sich außer uns DiskutantInnen während der Sperrung niemand für das Thema interessiert. Einen sonnigen (besser so?) Tag wünscht :-) Mux 11:22, 16. Dez. 2007 (CET)

Du schreibst: In der Einleitung des diskutierten Artikels heißt es: "Sie wird bis heute zumeist innerhalb der anthroposophisch erweiterten Medizin zur Krebsbehandlung bei bösartigen Tumoren eingesetzt." Das schließt doch schon aus, dass sie ein integraler Bestandteil der AM ist. Wieso? Das verstehe ich nicht. AM und anthroposophisch erweiterte Medizin sind Synonyme.

Die Misteltherapie beruht auf Steiners Ideen. Wenn wie in dem von mir verlinkten Artikel gezeigt wird, dass die Anthroposophie insgesamt keine Wissenschaft ist, dann sind automatisch auch die Teiltheorien keine Wissenschaft. --Nina 11:34, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn sie "zumeist innerhalb" verwandt wird, ist sie nicht Bestandteil. Wenn Du sie für Bestandteil hältst, hättest Du diesen Satz ebenso ändern müssen. Nun steht da (auf Weiteres, da gesperrt) sich Widersprechendes. Das schadet dem Projekt.

Die Misteltherapie beruht auf Steiners Ideen. Die Anthroposophie auch. Da Steiner auch andere Dinge dachte als Anthroposophie, so schrieb er z. B. folgendes Buch zu Zeiten, als er das Wort Anthroposophie noch nicht einmal kannte. [[8]] Demnach greift Deine Logik leider nicht und die Quelle, warum die Kategorie PW begründet ist, fehlt weiterhin. Langsam die Hoffnung verlierend grüßt Mux 13:47, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn sie "zumeist innerhalb" verwandt wird, ist sie nicht Bestandteil. Sondern? Den Rest deiner Logik verstehe ich auch nicht. Steiner hat also vor seiner Erfindung der Anthroposophie schon Bücher geschrieben, aber inwiefern sind die hier von Interesse? Die Misteltherapie ist eindeutig eine anthroposophische Idee, das wird nirgendwo bestritten. --Nina 14:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Tut mir leid, Nina, bin anscheinend nicht in der Lage, Dir meine Gedanken deutlich zu machen. Ob es daran liegt, dass ich nicht präzise genug argumentiere oder Du zu flüchtig liest spielt dabei keine Rolle, denn das Ergebnis ist Unverständnis. Kommunikation ohne gegenseitiges Verständnis ist nicht Sinn von WP, deshalb gebe ich auf. Bye :-( Mux 15:12, 16. Dez. 2007 (CET)

schulige nina: Du behauptest "Der Nachweis der Pseudowissenschaftlichkeit sei durch die zitierten Studien bereits ausreichend belegt" - ja wo ist den bitte die angebliche zitierte Studie die angeblich ausreichend den Vorwurf "Pseudowissenschaft" belegt? --- wir warten gespannt. Nur der Artikel zählt 10:54, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bertram, verlegst du dich jetzt auf penetrantes nachfragen? Ist irgendwie langweilig. --Nina 11:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Was gar nicht geht

Ein satz wie "Die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin und damit der Misteltherapie beruhen auf pseudowissenschaftlichen Herangehensweisen." geht gar nicht, auch wenn eine ziemlich maue "Referenz" beigefügt ist. Nur zugeordnete Meinungen sind denkbar, also beispielsweise "Die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin und damit der Misteltherapie beruhen nach Meinung von XYZ auf pseudowissenschaftlichen Herangehensweisen."

Übrigens enthält die jetztige Variante bedingt durch das "und damit der" Misteltherapie einen schlimmen Fehlschluss. Denn es wird von der Athroposophischen Medizin auf die Wirksamkeit der Mistelextrakta gefolgert. Das ist aus zweierlei Gründen falsch.

Es ist nämlich erstens der Misteltherapie nicht anzulasten, wenn Antroposophen sie geil finden. Es kritisiert ja auch niemand die Autobahnen als menschenverachtend, nur weil die Nazis sie gebaut haben.

Und zweitens steht ganz unbewiesen (und auch falsch) im Raum, die Misteltherapie sei ein alleiniges Spezifikum der Antropos. Gruß Extrabright 08:35, 15. Dez. 2007 (CET)

Steiner hat die Misteltherapie, die hier beschrieben wird, erfunden. Dass die Mistel schon eine längere Mystik-Geschichte hinter sich hat, ist vermutlich ein Grund dafür. Diese Mystikgeschichte hat jedoch nichts mit dem Misteltherapie zu tun, wie sie heute eingesetzt wird, und nur darum geht es in diesem Artikel. Wenn keine weitere Standpunktzuweisung erfolgt, ist klar, dass es um den wissenschaftlichen Standpunkt geht. --Nina 08:45, 15. Dez. 2007 (CET)

Keine der Aussagenvon Nina ist belegt.

Falls Nina aber in diesem Lemma nur die Steinersche Variante der Misteltherapie thematisiert sehen will, so könnte man das Lemma umzubenennen in "Misteltherapie nach Steiner".

Mit Mystik hat das Anwenden der Mistel beispielsweise durch keltische Mediziner übrigens rein gar nichts zu tun, es war halt damals aufgrund seiner Wirksamkeit Volksmedizin. Aber dafür könnte man ein neues Lemma schaffen, Arbeitsztitel Misteltherapie (Alles außer Steiner). Gruß Extrabright 08:56, 15. Dez. 2007 (CET)

'Und keine der Aussagen von Extrabright = Bertram ist belegt. Selbstverständlich wird unter dem Begriff "Misteltherapie" ausschließlich die anthroposophische verstanden. Aber du kannst natürlich gerne versuchen, ein weiteres Lemma dazu zu etablieren. Viel Spaß. --Nina 09:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Belege bitte, dass "Selbstverständlich ausschließlich" die von dir so aufgefasste Wortbedeutung hinter dem Lemma Misteltherapie zu verstehen ist. Danke dir Extrabright 09:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Belege Du bitte erst, dass der Begriff Misteltherapie außerhalb der anthroposophischen Medizin eine breite Verwendung gefunden hat. --Nina 09:48, 15. Dez. 2007 (CET)

@Söckchen Extrabright: Bitte unterlasse deine Kommentare und Verschiebungen, wessen Socke du auch immer sein magst !--NebMaatRe 11:18, 15. Dez. 2007 (CET)

@Nina Zur Misteltherapie außerhalb der anthroposophischen Medizin siehe [9] Zitat:

Wie populär unbewiesene Methoden in der Onkologie sind, zeigte auch die Evaluation der Quellen, aus denen die Anrufer zuerst von ihnen erfahren hatten: Immerhin 35 % hatten einen entsprechenden Behandlungsvorschlag von ihrem behandelnden Arzt oder einer Klinik erhalten. Diese empfahlen am häufigsten die Misteltherapie, die insgesamt zu den meisten Anfragen führte. Alles anthroposophische Ärzte und Kliniken? --84.134.64.198 13:05, 15. Dez. 2007 (CET)

das bezog sich aber lediglich auf 20% der Anfragenden, nämlich auf diejenigen, die Fragen zu unkonventionellen Methoden hatten. Es ist bekannt dass etwa 2/3 bis 70% aller Krebskranken gleichzeitig zu einer etablierten Therapie eben unkonventionelle Methoden zusätzlich in Anspruch nehmen, dies ist nicht nur in Deutschland so. Der Impuls entstammt dem Glauben sozusagen bei Roulette auf rot und schwarz setzen zu können ohne etwas dabei zu verlieren und auf der basis des Wissens um die Schwere der eigenen Erkrankung. Viele Ärzte (auch die hartgesottensten Schulmediziner) werden zumeist nichts dagegen haben den Wünschen ihrer Patienten entsprechend unkonventionelle Methoden zu befürworten solange sie eine wirksame Therapie nicht behindern, und gleichzeitig die Befindlichkeit des Patienten möglicherweise günstig beeinflussen können. Die meisten anthroposophischen Ärzte sehen die anthrop. Medizin (diese ist zumeist der Hintergrund für eine Iscador-Behandlung) als eine komplementäre (also ergänzende) Methode an, und nicht als eine verantwortungslose Alternative. Redecke 14:20, 15. Dez. 2007 (CET)

Stimmt wahrscheinlich alles was du schreibst. Und nun? Schulmediziner und anthroposophische Ärzte setzen also Misteltherapie ein. Die Wirksamkeit hinsichtlich der Überlebenszeit von Tumorpatienten ist nicht belegt. Die Verbesserung der Lebensqualität ist umstritten. Ist die Therapie daher irgendwie pseudowissenschaftlich? Natürlich nicht! Die Therapie wird eingesetzt obwohl kein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis besteht. Die Vorgehensweise kann daher vielleicht als "nicht wissenschaftlich begründet" bezeichnet werden. "Wissenschaftlich" ist eine individuelle Therapie sowieso nicht. Sie beruht höchstens auf wissenschaftlichen Methoden. Pseudowissenschaft täuscht hingegen lediglich einen wissenschaftlichen Anspruch vor. Das ist aber etwas völlig anderes. --84.134.64.198 15:38, 15. Dez. 2007 (CET)

Erstens ist die Misteltherapie trotzem noch eine anthroposophische Therapie, auch wenn sie von "konventionellen" Ärzten (dann vermutlich nicht mal korrekt) eingesetzt würde. Und zweitens wird die Pseudowissenschaftlichkeit weder dadurch begründet, dass die Therapie eingesetzt wird, noch dadurch, dass sie keine Wirksamkeit hat (letzteres ist nur eine Folge der Pseudowissenschaftlichkeit). Sondern pseudowissenschafltich wird Anthropsophische Medizin inklusive Misteltherapie dadurch, dass sie durch "intensives Nachdenken" der Wahrheit und damit der Heilungsmöglichkeit auf die Spur zu kommen glaubt. Weil Misteln parasitär und ähnlich wie Tumoren auf ihren Wirtsbäumen wachsen, müssen sie bestimmt wirksam gegen Tumoren sein. Das ist Analogieglaube, wie er seit dem Altertum und besonders im Mittelalter verbreitet war. Es hat aber nichts mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise zu tun, die entweder versucht zu verstehen, was bei der Tumorbildung schief läuft um dann entsprechende Gegenmittel zu erforschen oder die empirisch vorhandene Mittel durchtestet, um zu sehen, was wirkt und was nicht. Kontrolliert. Ohne Einfluss von Glauben. --Nina 23:29, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina! Meine volle Zustimmung zu deinen Meinungen zur Anthroposophischen Medizin. Ich weiss nicht ob es hier jedem so geht, aber auch ich halte sie für pseudowissenschaftlich - für Glaubensmedizin. Misteltherapie ist eine anthroposophische Therapie. Bis hierher kann ich dir folgen. Da auch überwiegend konventionell arbeitende Ärzte sie als adjuvante Therapie einsetzten, ist sie es aber nicht mehr ausschließlich. Ich weiß auch nicht was du mit "vermutlich nicht mal korrekt" meinst. Diese Ärzte halten sich nicht an Vorgaben eines Herrn Steiner. Einige haben sie aufgrund positiver Rückmeldungen von Patienten eingesetzt, einige halten sie für ein geeignetes Naturheilmittel, andere Ärzte sind nicht von der Wirksamkeit überzeugt und setzen sie nur auf ausdrücklichen Wunsch der Patienten ein. Das alles kann man diskutieren - pseudowissenschaftlich ist es nicht. Was bedeuten deine letzten Sätze, denen ich voll und ganz zustimme, für die Misteltherapie? Doch wohl, dass wissenschaftliche kontrollierte Studien auch an Mistelzubereitungen durchgeführt werden sollen. Das ist wissenschaftlich. Die umfassende Interpretation dieser Studien sprengt natürlich diese Diskussion. Mögliche Ableitungen für die Praxis sind a) die Misteltherapie ist hinsichtlich des Tumorwachstums unwirksam b) die Therapie heilt nicht c) die Lebenszeit der Patienten wird nicht verkürzt d) die Patienten berichten überwiegend über eine verbesserte Lebensqualität. Das gleiche trifft auch für eine Morphintherapie bei Tumorpatienten zu.

Ein für mich neuer Aspekt ist, dass der Analogieglaube im Altertum und besonders Mittelalter verbreitet gewesen sei. Kann man das irgendwo nachlesen? Der ist doch heute noch sehr verbreitet. Noch einen schönen Sonntag wünscht die IP --84.134.64.198

Deine Argumentation ist recht merkwürdig. Wenn ein an sich wissenschaftlich arbeitender Arzt damit beginnt, Misteltherapie einzusetzen, dann wird die Misteltherapie dadurch weder unanthroposophisch noch wird sie dadurch plötzlich wissenschaftlich.
Es gibt mehr oder weniger gut durchgeführte Studien zur Misteltherapie, die alle keinen eindeutigen Nutzen zeigen konnten (Nachweis ist oben verlinkt). Zum Analogieglauben siehe dort --Nina 13:13, 16. Dez. 2007 (CET)

Deine Antwort ist hingegen seltsam. Zitat "Wenn ein an sich wissenschaftlich arbeitender Arzt damit beginnt, Misteltherapie einzusetzen, dann wird die Misteltherapie dadurch weder unanthroposophisch noch wird sie dadurch plötzlich wissenschaftlich." Wer behauptet denn so einen Quatsch. Zitat "Es gibt mehr oder weniger gut durchgeführte Studien zur Misteltherapie, die alle keinen eindeutigen Nutzen zeigen konnten" Jaaaa! So wie die Studien zur Digitalistherapie. Im angegebenen link steht nichts über Analogieglaube. IP --84.134.64.198 (nicht signierter Beitrag von Rebiersch (Diskussion | Beiträge) ) [10]

Genau das behauptest Du oben: Da auch überwiegend konventionell arbeitende Ärzte sie als adjuvante Therapie einsetzten, ist sie es aber nicht mehr ausschließlich (anthroposophisch). Ja, natürlich versuchen Anthroposophen, die Analogien, die Steiner zuvor konstruiert hat und daraus den Schluss gezogen hat, die Mistel wirke gegen Tumore, experimentell zu beweisen. Und nein, das ist ihnen bisher nicht gelungen. Dadurch wird die Misteltherapie aber nicht wissenschaftlich. --Nina 13:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Die bundesdeutschen Krankenkassen sind für ihre extrem konservative Haltung bekannt. Wenn die Krankenkassen die Kosten für die Misteltherapie übernehmen, kannst du Gift darauf nehmen, dass sie wirksam sein muss. Egal, woher sie stammt, egal, wer sie als erstes propagierte. Warum2010

Hallo Bertram, nein, du irrst Dich, und Du weißt es auch genau. --Nina 14:24, 16. Dez. 2007 (CET)

ad Nina. Nein! Die beiden Aussagen (A) Da auch überwiegend konventionell arbeitende Ärzte sie als adjuvante Therapie einsetzten, ist sie es aber nicht mehr ausschließlich (anthroposophisch) und Aussage (B) Wenn ein an sich wissenschaftlich arbeitender Arzt damit beginnt, Misteltherapie einzusetzen, dann wird die Misteltherapie dadurch weder unanthroposophisch noch wird sie dadurch plötzlich wissenschaftlich. sind inhaltlich nicht gleich. Über Aussage A will ich gern diskutieren, bitte aber das entscheidene Wort ausschließlich zu beachten. (IP --84.134.64.198)

@Rebiersch = 84.134.64.198 tut mir leid, ich verstehe Dich nicht. Die Misteltherapie bleibt eine anthroposophische Lehre, egal von wem sie eingesetzt wird. --Nina 14:24, 16. Dez. 2007 (CET)

Hier ist der Beleg: Krankenkassen zahlen die Misteltherapie Warum2010

Ja, danke für den Beleg, dass Krankenkassen zahlen müssen, selbst wenn es keine Nachweise gibt. Leider ein Eigentor. --Nina 14:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Aber Nina, das war kein Eigentor sondern nur ein populärwissenschaftlicher LInk zu den PRivatsendern. Medienkünstlern. Der folgende Link ist dagegen reputabel. Lieber Gruß Warum2010

Seit wann ist 3Sat denn ein Privatsender? Wird ja immer interessanter. --Nina 14:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Da hast du vollkommen recht. Lieber Gruß Warum2010 14:41, 16. Dez. 2007 (CET)

@Nina Na, da klärt sich einiges. Du verstehst also Misteltherapie als eine Lehre. Ich verstehe unter Misteltherapie den Einsatz von Mistelpräperaten in therapeutischer Absicht in Analogie zu Digitalistherapie oder Schmerztherapie.

Jede Therapie folgt einer Lehre, entweder ist diese Lehre wissenschaftlich begründet oder eben nicht, wie bei der Misteltherapie. Da die AM aber so tut als wäre sie eine Wissenschaft, ist sie nun mal eine Pseudowissenschaft. Da ist kein Widerspruch. --Nina 16:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Ganz falsch. Die Misteltherapie tut nichts weiter als ein Mistelextrakt sein, der verabreicht wird und laut etablierter Forschung (siehe Befund der Klinik Münster unten) die Krebstherapie unterstützt. Nicht mehr, nicht weniger. Gruß Warum2010

Misteltherapie wird im Establishment sehr ernst genommen

Hier ein Beleg vom Klinikum Münster - keine Ahnung, wer nun der Scharlatan ist. Die Kliniken, Steiner oder die Misteltherapeuten. Sachlage leider völlig offen. Die Mediziner sprechen jedenfalls von - ich zitiere wörtlich - "Aufgrund ihrer, zumindest nach bisherigen Beobachtungen, offensichtlich günstigen Beeinflussung des Tumorgeschehens ...". Warum2010

Anthroposophen gibts überall. --Nina 16:36, 16. Dez. 2007 (CET)

@Nina: Deine Verschwörungstheorien werden immer vogelwilder. *Verwundert* - also im Ernst: jeder, der nicht deiner Meiung ist, ist Esoteriker. Auch gleich ganze Kliniken ...? Au weia. Warum2010

Ach, Bertram. --Nina 16:52, 16. Dez. 2007 (CET)

Ach Nina. Mehr fällt dir nicht ein? Hier übrigens ein kurzer historischer Überblick über die Misteltherapie, von der Antike bis heute. Ganz brav aus etablierter Quelle. Warum2010 16:54, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage übrigens vor, diesen einen Satz als Einleitung zu nehmen, ist so klein, dass es wohl keine URV ist: "Die Misteltherapie ist heute die am weitesten verbreitete komplementärmedizinische Behandlung in der Onkologie" Denn das sind nunmal die Fakten Warum2010

Tja, das steht bereits in der Einleitung. --Nina 17:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Falsch Nina. Der erste Satz in der Einleitung ist ein Kampfsatz: Die Misteltherapie ist eine umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode. Der ist ganz offensichtlich nicht neutral wie das von mir vorgeschlagene Faktum. Warum2010 17:01, 16. Dez. 2007 (CET) Das Problem in der jetztigen Version ist: Erst kommt das Bashing, dann einige Sätze später, das erste Faktum. Das ist überhaupt nicht enzyklopädisch sondern Charakteristikum eine Kampfschrifft. Aber Wikipedia ist keine Kampfschrift. Warum2010

Doch, Bertram, Wikipedia ist eine Kampfschrift. Zumindest bei Artikeln über Alternativmedizin. Dort steht i. d. R. bereits in der Einleitung erst die Wertung, dann die Fakten. Und für ganz Blöde endet die Einleitung mit dem Hinweis, dass das beschriebene Verfahren pseudowissenschaftlich sei. Solltest Du das ändern wollen, dann gnade Dir Gott! Falls Du aber höflich nachfragst, ob da nicht ein Neutralitätsknopf hinsollte, wird Dir deutlich gemacht, dass der Text neutral sei. Akzeptiere es, es spart Dir viel Zeit und Nerven. :-( Mux 21:13, 16. Dez. 2007 (CET)

Die zitierte Quelle ist die Hauspostille des UKM Münster, in der wissenschaftliche Themen journalistisch aufgearbeitet und peppig verpackt werden und keine wissenschaftliche Quelle. Mit freundlichen Grüßen aus Münster --Marvin 00:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Die Arbeitsgruppe macht richtige Wissenschaft und nicht Junk Science (siehe PMID 15520251 PMID 15023051 und PMID 12145189) Mit freundlichen Grüßen aus der Hochburg der Wiedertäufer --Marvin 00:33, 17. Dez. 2007 (CET)

@Mux:Die Nicht-Wirksamkeit der meisten alternativmedizinischen Behandlungen ist nun mal ein Fakt, keine Wertung. --Nina 10:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um die "meisten" alternativmedizinischen Behandlungen. Es geht hier ausschließlich um die Misteltherapie. Und die ist laut den von Marvin freundlicherweise verlinkten Hinweisen aus etablierter Forschung ganz offensichtlich wirksam. Das ist Fakt. 85.180.10.16 11:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Ja, wenn Du verstehen würdest, was die da machen, wüsstest Du, dass es kein Fakt ist. --Nina 16:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Moment. Was die Münsteraner Arbeitsgruppe da macht ist klinische Grundlagenforschung, die sicherlich ernstzunehmen ist und möglicherweise irgendwann Auswirkungen auf die Behandlung von Patienten haben wird. Ob die Gruppe sich jedoch für Misteltherapie oder die Herstellung von Druidentränken vereinnahmen lassen möchte, sei dahingestellt. --Marvin 22:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Full ack zu marvin. Es wäre einseitig, die wissenschaftlich fundierte Arbeit der Münsteraner absichtlich auszuklammern, um nur ja nichts zu berücksichtigen, was für die Wirksamkeit spricht. Neutral ist es, allle Befunde zu referieren. Warum2010

Niemand bestreitet, dass es in der Mistel theoretisch Stoffe geben könnte, die Tumorwachstum hemmen und dass damit seriöse Forschung betrieben werden _kann_. Dasselbe gilt für alle anderen Pflanzen. Nicht seriös bzw. nicht wissenschaftlich sind jedoch die anthroposophischen Grundlagen und Vorgehensweisen, und die bisherigen Ergebnisse sind alles andere als überzeugend. Auch die von Dir verlinkte Pressemitteilung sagt dasselbe über die Münsteraner Ansätze: Trotz der viel versprechenden Vorarbeiten in Münster ist damit der Weg zu einer wissenschaftlich fundierten klinischen Etablierung der rViscumin-Therapie noch lange nicht geebnet. --Nina 13:27, 24. Dez. 2007 (CET)

Weblinks 2

www.krebsinformation.de, Krebsinformationsdienst des Deutschen Krebsforschungszentrums: Der Link zu den Misteltherapie-Informationen des Krebsinformationsdienstes hat sich geändert, die Informationen sind jetzt abrufbar unter http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php. Viele Grüße von der Webmasterin, Birgit Hiller (http://www.krebsinformation.de/impressum.php).

Danke für den Hinweis, aber der vorhandene Link ist doch korrekt? Der von Dir vorschlagene führt nur ins Impressum. --Nina 22:52, 21. Dez. 2007 (CET)

Aber Nina: Der Link funktioniert doch: einfach draufklicken. Warum2010 11:39, 23. Dez. 2007 (CET)

Ist korrigiert. Wäre nett, wenn Dus nicht gleich wieder revertieren würdest. --Nina 13:31, 24. Dez. 2007 (CET)

http://www.konsequente-positivliste.de/

Hoere ich heute zum ersten mal. Das Impressum verweist auf einen Webdesigner. Eine solche "Quelle" ist sicher keine Wikipedia:Belege-Quelle. Fossa_?! ^± 14:50, 24. Dez. 2007 (CET)

Dieser Link auf eine Seite soll eine Einschätzung der M. als Pseudowissenschaft belegen. Das geht aus folgenden Gründen nicht:

1. Der Link ist mit "Die Jünger STEINERs in der Gesundheitspolitik" überschrieben. Das hier keine seriöse wissenschaftliche Abhandlung zu erwarten ist, versteht sich ja von selbst.
2. Der Vorwurf der Pseusowissenschaftlichkeit stützt sich auf eine Aussage von Habermann, die aber nicht weiter referenziert ist.
3. Dieser Habermann polemisiert gern im "Skeptiker" und ist ein "engagierter Kämpfer".

Es gibt noch ein paar mehr, aber bevor ich wieder einen BK bekomme schick ichs mal ab... :) --Gamma γ 14:59, 24. Dez. 2007 (CET)

Und? Anthroposophen sind auch engagierte Kämpfer. Deswegen werden ihre Texte aber nicht automatisch zu irreputablen oder irrelevanten Belegen. --Nina 15:02, 24. Dez. 2007 (CET)

Ach ja, und ich soll jetzt in allen medizinischen Artikeln eine relevante Anthroposophensicht einbauen? Schreib doch hier: "der Antroposophiekritiker Habermann meint...", dann kann man immer noch sehen, ob das hier relevant ist. --Gamma γ 15:06, 24. Dez. 2007 (CET)

?Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Anthroposophische Sichtweise darf in keinem Artikel gleichberechtigt neben der wissenschaftlichen stehen. --Nina 15:13, 24. Dez. 2007 (CET)

Ja und "engagierte Kämpfer" sind in aller Regel keine seriösen Wissenschaftler, zumindest keine, die eine neutrale wissenschaftliche Sicht wiedergeben, die unreferenziert (ohne Standpunktzuweisung) im Artikel stehen kann.

btw: ?warst du in letzter Zeit in Spanien? --Gamma γ 15:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Wer sich gegen Unfug engagiert, kann nicht reputabel sein. Hab schon verstanden. --Nina 15:26, 24. Dez. 2007 (CET)

Klar kann jemand "der sich gegen Unfug engagiert" reputabel sein, aber i.a. dann als einer "der sich gegen Unfug engagiert" und nicht als neutraler, seriöser Wissenschaftler. Aber wenn du mich nicht prinzipiell absichtlich falsch verstehen willst, hast du ja weiterhin genügend Zeit nachzuweisen, dass Habermann mit dieser Position reputabel ist und die neutrale, wissenschaftliche Sicht vertritt. --Gamma γ 15:35, 24. Dez. 2007 (CET)

Jeder Wissenschaftler, der etwas kritisiert, ist nach Deiner Logik unseriös. Zumindest immer dann, wenn es dir nicht in den Kram passt. --Nina 15:39, 24. Dez. 2007 (CET)

Logik ist anscheinend nicht deine Stärke. Nur bei "engagierter Kämpfer" schaut man erstmal genauer hin, ob dieser "Kampf" überhaupt hier relevant ist. Bei dir ist dagegen jeder Wissenschaftler, der gleichzeitig Anthroposoph ist, unseriös. Aber das ist bei dir völlig selbstverständlich. --Gamma γ 15:51, 24. Dez. 2007 (CET)

wer ist "man"? Der Kampf ist in diesem Fall nicht mal besonders engagiert, nach meiner Beurteilung. Wissenschaftler-und Anthroposophen-Dasein schließt sich per Definition aus, sofern die wissenschaftlichen Arbeiten auf den anthroposophischen begründet sind. Und die Definition habe ich nicht gemacht. --Nina 15:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Jeder kann irgendwas ist Web schmieren, diese Site ist von einem Klaus Bloemeke, keine Ahnung, welche Expertise der hat und wenn die zwei Profs das geschrieben haben, was man nicht nachpruefen kann, dann ist das sicher keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein Pamphlet, das sie aus guten Gruenden nicht wissenschaftlich veroeffentlicht bekommen und welches auch nicht mal auf ihrer Unisite zu sehen ist. Der Stil tut das uebrige. Fossa_?! ^± 15:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Dann such eine bessere, bevor du diese entfernst. --Nina 15:13, 24. Dez. 2007 (CET)

Quatsch, nicht ich will den Satz da drin haben, sondern Du: Du must eine vernuenftige Quelle finden. Und Skeptifanten-POV gehoert nebenbei nicht in die Einleitung, die sind ausserhalb Wikipedias so irrelevant, dass deren POV eigentlich nirgends reinregehoert, da sind die Scientologen vermutlich bedeutender. Fossa_?! ^± 15:15, 24. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, die anthroposopischen Konzepte sind total wissenschaftlich und vollkommen real. Kritik an der Anthropsophie muss alo von irreputablen Personen kommen, per Definition. Sonst hast du keine Probleme, oder? --Nina 15:26, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich wuesste nicht, dass hier jemand behauptet haette, Anthropsophie sei eine Wissenschaft. Steht das im Artikel? Dann kuerze es raus. Was das mit der Halbseidenheit dieser Quelle zu tun hat, erschliesst sich wohl bestenfalls einem Dialektiker, mir steht die Dialektik nur vage zur Verfuegung, ich halte mich lieber an die Logik. Fossa_?! ^± 15:30, 24. Dez. 2007 (CET)

Anthroposophie#Wissenschaftsanspruch_der_Anthroposophie Die Anthroposophen erheben einen Wissenschaftlichkeitsanspruch. Auch heute noch. Warum sollten sie sonst die Wirksamkeit ihrer Präparate annehmen und versuchen zu beweisen? --Nina 15:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Dass Anthroposophen einen Wissenschaftlichkeitsanspruch haben, ist mir durchaus bekannt. Warum sollte mich das hier, an dieser Stelle kuemmern? Hier geht es um die Reputabilitaet einer Quelle, die vermutlich nicht aus einer Anthroposophenfeder stammt. Fossa_?! ^± 15:47, 24. Dez. 2007 (CET)

Was muss passieren, damit du dich von der formalen auf die inhaltliche Ebene runterbequemst? --Nina 15:49, 24. Dez. 2007 (CET)

Also inhaltlich haben die Experten in Anthroposophie (wie Benutzer:GS) schon lange entschieden, dass die PW-Kategorie nicht in die Anthroposophie-Artikel gehört. Aus denselben Gründen ist auch in Anthroposophische Medizin der PW-Vorwurf nicht in der Einleitung. Warum also in solchen Spezialartikeln? --Gamma γ 15:57, 24. Dez. 2007 (CET)

Wir muessten uns auf einer anderen Platform, z.B. Facebook oder MySpace treffen. Du kannst es aber auch gerne hier schriftlich haben: Ich halte Misteltherapie fuer halbseidenen Hokuspokus. Aber das ist auch keine reputabele Kritik, da von einem Wikifanten erstellt. Selbst wenn ich das auf meiner Uni-Homepage veroeffentlichen wuerde, so kaeme das kaum durch, und schon gar nicht, wenn ich es irgendwo auf eine anonyme Plattform stellen wuerde. Fossa_?! ^± 16:00, 24. Dez. 2007 (CET)

@Gamma: Weil ihr mich dazu gezwungen habt, um die Kategorie:Pseudowissenschaft in dem Artikel erhalten zu können, remember? Auf einmal ist die Wikipedia als Quelle geeignet? Welche Experten hier aus welchen Gründen entschieden haben, was eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, hat nichts mit der Realität und nichts mit NPOV zu tun. --Nina 16:04, 24. Dez. 2007 (CET)

@Fossa:Ich weiß deinen Annäherungsversuch zu schätzen, aber ich bin nicht an Dir interessiert- auch privat nicht. --Nina 16:04, 24. Dez. 2007 (CET)

Du hast es scheinbar immer noch nicht begriffen: Laut WP:DS hat meine wie Deine Meinung hier eigentlich nichts zu suchen, solche Diskussionen gehoeren auf MySpace, ins Usenet, inne Kneipe, meinetwegen sogar ins Uniseminar. Die inhaltliche Ebene ist nicht, ich wiederhole: nicht, das Territorium von Wikifanten im eigentlichen Sinn: Die bewerten nur die Serioesitaet von Quellen und geben ihre Inhalte wieder, alles andere ist WP:TF. Fossa_?! ^± 16:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Was Du scheinbar noch immer nicht begriffen hast ist die Tatsache, dass eine wissenschaftliche Einordnung der Misteltherapie in den Artikel gehört. Und wenn sie kritisch ist, dann ist sie eben kritisch. --Nina 16:21, 24. Dez. 2007 (CET)

Was Du nicht begriffen hast, ist (1.), dass die medizinische Einordnung bereits drinsteht: "Obwohl die medizinische Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist," dass (2.) Deine Quelle eine halbseidene, keine wissenschaftliche, und (3.) aus Sicht der Wissenschaft der Begriff Pseudowissenschaft weitgehend obsolet ist und, sodenn er dennoch gebraucht wird, auch nicht auf alles unwissenschaftliche angewandt wird. Fossa_?! ^± 16:33, 24. Dez. 2007 (CET)

Vollkommen falsch. Dass die medizinische Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, sagt nichts darüber aus, dass die Methode an sich unwissenschaftlich ist. Und genau diese Einordnung fehlt in der Einleitung und im gesamten Artikel. --Nina 16:39, 24. Dez. 2007 (CET)

Nina hat Recht, dass die Anthroposophie sich als Wissenschaft versteht. Hier aber geht es um die Frage, wer die Misteltherapie als pseudowissenschaftlich einstuft. Und die Quelle entspricht leider nicht dem, was heutige Wissenschaft für zitierfähig ansieht. Leider, weil wir ohne eine wissenschaftlich reputable Quelle nicht weiterkommen. Es MUSS doch irgendwo einen Beweis für Ninas Behauptung geben! Wenn der da ist, können wir die Diskussion beenden. Wenn Fossa das Formale fordert, so doch nur aus der Erkenntnis, dass Ihr beiden Euch nicht inhaltlich gegenseitig überzeugen könnt. Aber dafür ist WP ja auch nicht da... :-) Mux 16:02, 24. Dez. 2007 (CET)

Einordnung der Anthroposophischen Medizin

Eine wissenschaftliche Einordnung der Anthroposophischen Medizin findet sich im Abschnitt "Kritische Reflexion" in dem Artikel "Anthroposophische Behandlung in der Pädiatrie – eine kritische Analyse". PMID 15633774. Die Autorin benutzt zwar nicht das Wort Pseudowissenschaft, aber beurteilt die AM als "vormodern". Zitat: Jeder Leser dürfte in der Lage sein, die Wirksamkeit der vorgeschlagenen Therapien im Einzelnen auf Grund seiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse abzuschätzen. Zusammenfassend drängt sich der Eindruck auf, dass bei den Autoren, befangen in ihrem weltanschaulichen System, keinerlei Zweifel an ihren Theorien und der Wirksamkeit der empfohlenen Maßnahmen oder gar Bedenken hinsichtlich Nebenwirkungen aufkommen. Dies zeigt sich besonders beim großzügigen Einsatz von Schwermetallen (Organpräparate werden Kindern – im Gegensatz zu Erwachsenen – überwiegend oral verabreicht und somit erfreulicherweise im Magen-Darm-Trakt "entsorgt"). Dass keine der Therapieempfehlungen in klinischen Studien geprüft wurde, versteht sich von selbst: "Den Geist, nicht die Substanz muß man erkennen, weil man mit dem Geist der mineralischen und pflanzlichen Natur in Wirklichkeit den Menschen heilen muß". (Rudolf Steiner) Ob dies Ärzten, auch in Universitätskliniken, bekannt ist, die z. B. Eltern tumorkranker Kinder eine Weiterbehandlung in anthroposophischen Praxen empfehlen? Zu wenige wissen, dass es sich bei der Anthroposophie und somit auch bei der anthroposophischen Medizin um ein vormodernes System handelt, obwohl es erst vor etwa 100 Jahren entstanden ist. Seine Bestandteile sind heterogen, z. T. stammen sie aus der Alchemie, wie z. B. die Zuordnung von Organen zu bestimmten Metallen, die ihrerseits wieder mit den Planeten in Verbindung gebracht werden. Der Glaube an die Heilwirkung von Edel- und Halbedelsteinen erfreute sich im Mittelalter größter Beliebtheit und wird jetzt auch von anderen Esoterikern gepflegt (zu Substanzauswahl, spezifischen Herstellungsverfahren und Zusammensetzung anthroposophischer Arzneimittel s. [2] und [7]). Die teilweise Übernahme "schulmedizinischer" Begriffe – oft mit anderer Bedeutung! – verschleiert die Tatsache, dass die Grundlagen der anthroposophischen Medizin mit den Naturwissenschaften nicht vereinbar sind. Nirgendwo und von niemandem wurden je die vier Leiber nachgewiesen. Der Meister hat seine Erkenntnisse aus der virtuellen Akasha-Chronik [1, 6] gewonnen, in die bisher nicht einmal seine Schüler Einblick hatten. Über die Vorstellung, dass zur Ausprägung der Individualität die ererbte Leiblichkeit durch Fieber aufgelöst werden müsse, dürfte wohl jeder Psychologe nur den Kopf schütteln. Nirgendwo entspricht der Begriffsapparat der Anthroposophie dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft. Er entspricht nicht einmal dem Niveau der Zeit Steiners. --Nina 16:28, 24. Dez. 2007 (CET)

Fein. Und deshalb steht ja bereits in der Einleitung drin, dass diese Therapie aus medizinischer Sicht unwirksam ist. Das genuegt, alles weitere liegt nicht mehr dem Bereich der Naturwissenschaften. Fossa_?! ^± 16:36, 24. Dez. 2007 (CET)

Das reicht nicht, siehe oben. Die Erwähnung eines fehlenden Wirksamkeitsnachweis ist keine wissenschaftliche Einordnung der Methode. --Nina 16:41, 24. Dez. 2007 (CET)

Etwas kurz, Fossa. Ich finde Ninas Quellensuche hilfreich und sage (ernst gemeint!): Danke Nina, das klingt wie eine klare Quelle (auch wenn ich dem Link nur bedingt erfolgreich folgen konnte - aber das liegt sicherlich an mir). Diese Grundsatzkritik an der anthroposophischen Medizin solltest Du in den Artikel anthroposophische Medizin unter Kritik integrieren. In diesem Artikel geht es um Misteltherapie im Besonderen, bei der weder giftige Metalle noch Halbedelsteine verwendet werden, gibt es dafür auch eine solch reputable Quelle? In der dann (als Optimum) vielleicht auch das Deiner Erkenntnis nach passende Wort "Pseudowissenschaft" auftaucht? :-| Mux 16:43, 24. Dez. 2007 (CET)

Also erstmal steht da immer noch nicht, dass es eine PW _ist_, sondern dass diese Person (schön, dass wir jetzt auch einen Namen haben) _als solche bezeichnet_. "Die Wissenschaft" kann man als Urheber dieser Meinung definitiv NICHT sehen, da sich die Anhänger der Therapie selbst ja auch als Wissenschaftler bezeichnen... --TheK? 18:53, 24. Dez. 2007 (CET)

Lesen müsste man können. Hier wird nichts als Pseudowissenschaft bezeichnet. Aber schön, dass du auch mitredest. --Nina 19:30, 24. Dez. 2007 (CET)

Lustig nur, dass du das Wort in deiner Bearbeitung trotzdem benutzt... --TheK? 20:48, 24. Dez. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt hier schrieb ich oben:Die Autorin benutzt zwar nicht das Wort Pseudowissenschaft, aber beurteilt die AM als "vormodern". Den Artikel habe ich seit heute Nachmittag nicht editiert. Gesperrt wurde er trotzdem, und zwar in der Version, in der die wissenschaftliche Einordnung fehlt. Warst Du nicht früher mal ein Verfechter der Wissenschaftlichkeit? Lustig wie sich die Zeiten ändern können. --Nina 21:19, 24. Dez. 2007 (CET)

Mach doch einfach mal nen Vorschlag, was Du, ohne das P-Wort zu benutzen schreiben wuerdest. Offensichtlich koennen andere Autoren das ja auch. Fossa_?! ^± 23:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Vormordern - ein lustiges Wort übrigens - und pseudowissenschaftlich ist ein bisschen wie Äpfel mit Holzpantoletten vergleichen. 84.150.94.22

@Fossa: Mein Vorschlag stand im Artikel. --Nina 16:35, 29. Dez. 2007 (CET)