Diskussion:Misteltherapie

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Helixor A aus Fichte oder Tanne?

Gemäß Quelle wird HelixorA aus "spruce trees; Picea abies" gewonnen. Gibt es eine seriöse Quelle, die die Tanne angibt? --Julius Senegal (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2022 (CET)

Hallo Julius Senegal, vielen Dank für die genaue Nachfrage. Der Hersteller gibt die Tannenmistel selbst als Wirkstoff an [Website], aber auch die einsehbaren Beipackzettel nennen die Tannenmistel [hier oder hier] Flauripauri (Diskussion) 11:36, 14. Jan. 2022 (CET)

Grad B vs. GRADE Stufe B

Die AGO nutzt keine GRADE-Einstufung, sondern für die Formulierung der Empfehlungsstärke den "Oxford Grade of Evidence". Es handelt sich dabei um zwei komplett unterschiedliche Systeme, die man nicht miteinander verwechseln darf. (nicht signierter Beitrag von Flauripauri (Diskussion | Beiträge) 10:42, 18. Feb. 2022 (CET))

Oxford selbst verweist auf GRADE. Siehe auch dies. --Julius Senegal (Diskussion) 11:56, 18. Feb. 2022 (CET)

Beim Durchsehen finde ich in der ersten Quelle nicht, dass das Oxford-System sich auf das GRADE-System beziehen würde – wo im Text liegt die Referenz begründet? Kannst du die Stelle einmal rauskopieren?

Der Nature-Artikel, den du verlinkt hast (Volltext hier GRADING – levels of evidence | Evidence-Based Dentistry (nature.com)), sagt aus, dass die GRADE Arbeitsgruppe das Oxford-System (OCEBM) als Grundlage genommen hat. 2004 wurden von der Arbeitsgruppe die sechs verbreitetsten Systeme untersucht, darunter das Oxford-System. Ich zitiere: "The working group found that there was poor agreement about the sense of the systems; all of the systems used were considered to have important shortcomings when attempting to grade levels of evidence and the strength of clinical recommendations. There was agreement that the OCEBM system worked well for all four types of questions (effectiveness, harm, diagnosis and prognosis) considered for the appraisal, although it was not without its faults.This critical appraisal examined both the way these six systems rank the evidence and how they then grade the strength of clinical recommendations. A number of key conclusions were drawn, and a new scheme proposed. This has been adopted by the GRADE group to develop a new rating of quality and strength of evidence (Table 2).5, 6»"

Der letzte Satz sagt aus, dass das Oxford-System älter ist, der GRADE-Verein aber OCEBM und die anderen Systeme nicht gut genug fand und deswegen fortan eigene Regeln aufstellt. Was wiederum obige Aussage bestärkt: dass Oxford-System und GRADE System zwei unterschiedliche Dinge sind. --UrtanteSchnitzel (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2022 (CET)

Siehe references.

Der Artikel doi:10.1159/000489329 der AGO verweist doch bei Quelle 1 auf das cebm, das ich oben nochmals verlinkt habe. Die kürzen das auch großgeschrieben mit "GR" ab. Verlinke du doch mal, was Oxford-Grade-System (also nicht GRADE) sein soll.

Was ist ein GRADE-"Verein"?

Abgesehen davon finde ich es verwirrend, wenn derselbe Benutzer nun verschiedene Konten führt. --Julius Senegal (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich stecke sicher nicht so tief im Thema wie du und @Flauripauri (der den Thread eröffnet hat), lese deine Quelle aber so, dass die Arbeitsgruppe, die das GRADE-System entwickelt hat (von mir lapidar auch als "Verein" bezeichnet, entschuldige die verwirrende Wortwahl) sich auf die "Levels of Evidence" des Oxford Centre for Evidence-Based Medicine (kurz OCEBM) bezieht. --UrtanteSchnitzel (Diskussion) 15:10, 21. Feb. 2022 (CET)

Die AGO bezieht sich in ihrer Empfehlung ausschliesslich auf das Oxford-System mit «Oxford Level of Evidence» und «Oxford Grade of Recommendation». Sie benutzt NICHT noch zusätzlich das GRADE-System, was ein komplett unterschiedliches System ist, aber u.a. in der S3-Leitlinie zusammen mit dem Oxford-System verwendet wird und die S3-Leitlinie dadurch leider etwas unübersichtlich macht.

Das Oxford-System besteht aus zwei Aussagen:

-Oxford Level of Evidence (Zusammenschau der Datenlage und Beurteilung von deren wissenschaftlicher Aussagekraft): charakterisiert in einem ersten Schritt den Evidenzlevel der Literatur mit einem Level of Evidence 1-5 je nach (bester) Qualität der Studienlage

-Oxford Grade of Recommendation (Stärke der ausgesprochenen Empfehlung aufgrund der vorliegenden Datenlage auf der Basis der Evidenz): Grad A-D

(s. auch https://www.cebm.ox.ac.uk/resources/levels-of-evidence/oxford-centre-for-evidence-based-medicine-levels-of-evidence-march-2009)

Normalerweise würde man erwarten, dass bei einem hohen Evidenzgrad (z.B. 1b) auch eine entsprechend starke Empfehlung folgt (z.B. ein klares JA oder NEIN mit Grad A oder B).

Dass dies bei der Misteltherapie nicht konsistent ist, überrascht erst einmal: Einem Evidenzlevel (Datenlage) 1b schliesst sich ein Empfehlungsgrad «C» an, der normalerweise für Studien mit Evidenzlevel 4 oder für Schlussfolgerungen/Extrapolationen aus Level 2 oder 3-Studien reserviert ist.

Die Empfehlung lautet schliesslich: «-«, also «eher nicht»

Das bedeutet konkret: Es existiert eine Datenlage aus einer Level 1b-Studie, aber noch mehr, teilweise widersprüchliche Daten von Studien minderer Qualität. Es bleibt in dieser Aufstellung offen, ob die 1b-Daten schlechtere Ergebnisse zeigen als die «kleinen» Studien und Falldarstellungen, oder umgekehrt, oder ob es alles völlig heterogen ist und die Daten sich komplett widersprechen.

Auf dieser Basis ist für die AGO-Kommission nach den Regeln des Oxford-Systems keine Empfehlung für die Misteltherapie mit dem Ziel der Rezidivprophylaxe bei Mamma-Karzinom möglich. Das bedeutet: die Daten geben keine entsprechende Empfehlung her und damit lautet die Empfehlung, «keine Empfehlung». Es bedeutet nicht, dass irgendwo bewiesen wäre, dass die Misteltherapie PatientInnen schadet. --Flauripauri (Diskussion) 15:25, 21. Feb. 2022 (CET)

Danke, auf der Seite isses auch zusammegefasst. Warum auch immer die AGO nicht GRADE verwendet ist unbekannt.

Oxford LoE sagt nur aus, wie aussagekräftig die Studie bzw. Datenlage ist. Sie sagt eben nichts Inhaltliches aus. Es können ja durchaus qualitativ sehr gute Studien erfolgt sein - der Ausgang ist dann entweder so oder so.

Diese Bewertung erfolgt dann durch die AGO. Diese hat es dort mit "-" angegeben. Das AGO-Grading habe ich verlinkt im Artikel (doi:10.1159/000489329); dort wird aber in Supp. Tabelle 1 konkret geschrieben, dass: "This investigation or therapeutic intervention can be of disadvantage for patients and might not be performed.".

Woher kommt also deine Interpretation, dass es nur die Daten seien? Bitte um Quelle. --Julius Senegal (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2022 (CET)

Dioskurides und Plinius der Ältere

"Im ersten Jahrhundert schrieben Pedanios Dioskurides und Plinius der Ältere, die Mistel (ixos, viscum) habe die Kraft, Geschwüre zu erweichen und sie zur Reifung zu bringen."

Wird bei z. B. Matthias Rostock nirgends erwähnt. Und eine übersetzte Primärquelle von 1902 bzw. 1855 - das muss es doch in reputabler Literatur auch neuer geben. In der Form ein Verstoß gegen WP:TF. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 31. Okt. 2022 (CET)

Lieber Julius! Zum Dioskurides existiert noch keine jüngere Übersetzung als die 1902er des Pharmaziehistorikers Julius Berendes. Zum Plinius gibt es eine neuere Übersetzung (Roderich König, 1973–2004). Wer sich vergewissern will, ob die Ausgabe Külb (1840–1864) „auf dem neuesten Stand der Wissenschaft ist“, der schlage dort nach. Band und Kapitel sind angegeben. Als Übersichtsarbeit habe ich einen Verweis auf das Viscum-Kapitel von Schneider (1974) angefügt. Auf eine gute Zusammenarbeit! --Michael Eyl (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2022 (CET)