Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2016
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von 46.125.249.9 in Abschnitt Klärung der Nebenwirkungen
Todesfälle?
Im Kapitel "Nebenwirkungen" findet sich im Artikel dieser unbelegte Satz: "Schwerwiegende Komplikationen sind selten, jedoch wurden einige Todesfälle berichtet." Gibt es dazu eine Referenz aus der Primäwissenschaftlichen Literatur, die der Nutzer leichtgängig - etwa über PubMed nachvollziehen kann? Binter (Diskussion) 22:08, 12. Jul. 2016 (CEST)
- Warum meinst du, die Aussage sei unbelegt? Am Ende des Abschnitts finden sich zwei Belegangaben. --TrueBlue (Diskussion) 07:00, 13. Jul. 2016 (CEST)
- Ich meine damit, dass zwar der Abschnitt grundsätzlich zwei Literaturangaben hat, diese sich auch auf Nebenwirkungen beziehen, jedoch nicht die möglicherweise nur behaupteten Todesfälle belegen. Konkret sieht man im Abstract, das on-line zugänglich ist beim Autor Bauer den Befund, dass Nebenwirkungen gewöhnlich gering sind "The treatment is usually well tolerated.". Die andere genannte Literatur von Ernst, Pittler und Wilder kann ich nicht einsehen. Alle drei Herausgeber sind jedoch Proponenten der Alternativmedizin, die wohl von geringen Nebenwirkungen sprächen, jedoch wahrscheinlich nicht Todesfälle nachweisen würden. Binter (Diskussion) 15:08, 2. Aug. 2016 (CEST)
- Das eigentliche Thema von Bauer ist die Fallbeschreibung einer schweren Anaphylaxie nach der Verabreichung eines Mistelextraktes! Genau in solchem Kontext sind Todesfälle vorstellbar. Und nein, Edzard Ernst ist sicher kein "Proponent der Alternativmedizin". Die Artikelaussage stammt nicht von mir und ich kenne den Volltext der angegebenen Quellen ebenfalls nicht. Das allein ist aber noch kein Grund, die Aussage anzuzweifeln, für "unbelegt" zu erklären. --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 2. Aug. 2016 (CEST)
- Ich meine damit, dass zwar der Abschnitt grundsätzlich zwei Literaturangaben hat, diese sich auch auf Nebenwirkungen beziehen, jedoch nicht die möglicherweise nur behaupteten Todesfälle belegen. Konkret sieht man im Abstract, das on-line zugänglich ist beim Autor Bauer den Befund, dass Nebenwirkungen gewöhnlich gering sind "The treatment is usually well tolerated.". Die andere genannte Literatur von Ernst, Pittler und Wilder kann ich nicht einsehen. Alle drei Herausgeber sind jedoch Proponenten der Alternativmedizin, die wohl von geringen Nebenwirkungen sprächen, jedoch wahrscheinlich nicht Todesfälle nachweisen würden. Binter (Diskussion) 15:08, 2. Aug. 2016 (CEST)
Eine für alle einsehbare Quelle für Todesfälle ist nirgends belegt. Meines Wissens gibt eine peer reviewed Arbeit, in der die FDA zitiert wurde, dass Todesfälle NICHT aufgetreten seien; kennt jemand vielleicht diesen Artikel bzw. das Literaturzitat? 213.162.68.233 19:54, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Da hat die IP wohl recht, die Todesfälle sind nicht belegt, wohl aber der anaphylaktische Schock. Habe es dahingehend modifiziert. Ist das so jetzt in Ordnung? Grüsse, --Goris (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2016 (CEST)
- Hattest du denn die bislang angegebenen Belege geprüft und für ungenügend befunden? In PMC 3929984 (freier Volltext) gab es zwar keinen Misteltoten, wohl aber einen Fall von Bewusstlosigkeit. --TrueBlue (Diskussion) 19:06, 18. Okt. 2016 (CEST)
- In PMID 19729932 trat ein Angioödem als Nebenwirkung auf. --TrueBlue (Diskussion) 19:22, 18. Okt. 2016 (CEST)
- @TrueBlue: Nein, ich habe den Artikel nur quer gelesen, nicht so gründlich, wie ich das beruflich tue. und dabei bin ich auf keinen Toten gestoßen... Zwar hatten in der Studie 14,7% unerwünschte Wirkungen, aber All were nonserious. Ich habe nochmal nachgeschaut, aber noch immer keinen Toten gefunden. Sollte ich etwas überlesen haben, bitte ich um Korrektur. Kann das Angioödem auch auf eine allergische Reaktion zurück geführt werden, oder ist es eine Komplementaktivierung? Könnte dann eventuell ergänzt werden, oder? Die Studien von Steele und Bock sind wohl die größten retrospektiven Übersichtsarbeiten mit wisssenschaftlichem Ansatz zu Komplikationen, da könnten die Zahlen vielleicht auch aufgenommen werden. Grüße, --Goris (Diskussion) 21:35, 18. Okt. 2016 (CEST)
- Mit "bislang angegebenen Belegen" meinte ich vor allem auch "Edzard Ernst, M. Pittler, B. Wilder (Hrsg.): The Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine. 2. Auflage. Elsevier 2006, S. 442.". Einen Toten fand ich auch noch nicht. Aber ich kenne eben auch nicht die Quelle Ernst et al. Die von mir gerade verlinkte Literatur stammt aus der Szene. Die Erwähnung von Todesopfern erwarte ich in diesem Rahmen eher nicht. Zum Angioödem heißt es in der Quelle nur: "Serious adverse events (AEs) definitely related to mistletoe therapy were not reported except for 1 patient with angiooedema [71]." Ref-Nr. 71 verweist auf PMID 15015612. Dort kann man dann lesen: "In the study group one patient responded to the sME application with angioedema and urticaria. After discontinuation of the sME administration and anti-allergic treatment, the patient recovered from angioedema within 2 days, however, skin reactions remained for about 7 days." So ein Angioödem kann auch mal lebensbedrohend sein... --TrueBlue (Diskussion) 22:08, 18. Okt. 2016 (CEST)
- @TrueBlue: Nein, ich habe den Artikel nur quer gelesen, nicht so gründlich, wie ich das beruflich tue. und dabei bin ich auf keinen Toten gestoßen... Zwar hatten in der Studie 14,7% unerwünschte Wirkungen, aber All were nonserious. Ich habe nochmal nachgeschaut, aber noch immer keinen Toten gefunden. Sollte ich etwas überlesen haben, bitte ich um Korrektur. Kann das Angioödem auch auf eine allergische Reaktion zurück geführt werden, oder ist es eine Komplementaktivierung? Könnte dann eventuell ergänzt werden, oder? Die Studien von Steele und Bock sind wohl die größten retrospektiven Übersichtsarbeiten mit wisssenschaftlichem Ansatz zu Komplikationen, da könnten die Zahlen vielleicht auch aufgenommen werden. Grüße, --Goris (Diskussion) 21:35, 18. Okt. 2016 (CEST)
- Da hat die IP wohl recht, die Todesfälle sind nicht belegt, wohl aber der anaphylaktische Schock. Habe es dahingehend modifiziert. Ist das so jetzt in Ordnung? Grüsse, --Goris (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2016 (CEST)
Schon klar, möglich wäre es. Und vielleicht findet sich der Tote ja noch irgendwo. Aber auch wenn er wissenschaftlich beschrieben ist, wäre es einer. Insofern muss sicher stehen bleiben, dass die Misteltherapie keine tödlichen Nebenwirkungen hat - abgesehen vielleicht von der Unterlassung anderer Therapien. Ich bin wahrlich kein Mistelfreund, ich wollte nur eine quellenbasierte und vernünftige Darstellung - und denke weiter, dass das so wie jetzt gut ist. Allenfalls ließen sich die genaueren Zahlen zu den Raten der Nebenwirkungen anhand der oben genannten Übersichtsarbeiten noch einarbeiten. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:18, 20. Okt. 2016 (CEST)
- Was ich hier verlinkte, sind Studien von Proponenten der Misteltherapie / Alternativmedizin. Wahrscheinlich ausschließlich in Kliniken durchgeführt. In der Praxis wird die Misteltherapie allerdings auch von Heilpraktikern angeboten und sogar vom Patienten selbst durchgeführt![1] --TrueBlue (Diskussion) 01:00, 21. Okt. 2016 (CEST)
Es gibt keine anthroposophisch begründete indikation
. Genausowenig wie eine gummibärchenbegründete indikation. Jwalter (Diskussion) 02:08, 24. Jul. 2016 (CEST)
- OK. Also wie formulieren wir den Sachverhalt? Der Sachverhalt ist: Es gibt Leute, die aus anthroposophischen Gründen glauben, Misteln hülfen gegen Sarkoidose und andere Autoimmunerkrankungen sowie Arthrosen. --Hob (Diskussion) 08:09, 26. Jul. 2016 (CEST)
- ausserdem: Ex falso quodlibet. Auch wenn man annimmt, das die Lehre der Antroposphie falsch ist, kann man daraus alles folgern. --P.C. ✉ 18:35, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Wie wäre es mit "Ausserdem verwenden anthroposophisch arbeitende Alternativmediziner die Mistel...". Das klingt aber mindestens genauso dämlich. --P.C. ✉ 18:37, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Bevor wir um die Formulierung ringen, sollten wir nicht zunächst nach Belegen fragen? Also ich kenne den BPZ von Iscador M und dort finden sich "chronisch granulomatöse Erkrankungen" und "Autoimmunerkrankungen mit stark ausgeprägten Krankheitszeichen" nur unter den Gegenanzeigen. Angezeigt ist Iscador M nur "zur erweiterten Behandlung von Geschwulstkrankheiten" "bei Erwachsenen". --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 26. Jul. 2016 (CEST)
- guter Einwand. --P.C. ✉ 11:17, 27. Jul. 2016 (CEST)
- Bevor wir um die Formulierung ringen, sollten wir nicht zunächst nach Belegen fragen? Also ich kenne den BPZ von Iscador M und dort finden sich "chronisch granulomatöse Erkrankungen" und "Autoimmunerkrankungen mit stark ausgeprägten Krankheitszeichen" nur unter den Gegenanzeigen. Angezeigt ist Iscador M nur "zur erweiterten Behandlung von Geschwulstkrankheiten" "bei Erwachsenen". --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 26. Jul. 2016 (CEST)
Klärung der Nebenwirkungen
Onkologische Fachgesellschaften in Deutschland und Österreich ziteren Quellen, die primär leichte Nebenwirkungen attestieren. Im Artikel wird jedoch von "erheblichen" und "in der Regel leichten" Nebenwirkungen insgesamt eher inkonsistent gesprochen. Der zitierte anaphylaktische Schock sollte nicht überbewertet werden, tritt ein solcher auch potentiell im worst case bei Allerggieauslösern, wie einem Insektenstich, bei Antibiotika oder bei Sellarie auf. Binter (Diskussion) 22:28, 19. Okt. 2016 (CEST)
- Eine seltsame Einstellung zur Maximalversion einer Überempfindlichkeitsreaktion hast du. Bei der Misteltherapie wird der potenzielle Auslöser auch intravenös, also systemisch, zugeführt. Im Gegensatz zum Insektenstich erfolgt die Exposition freiwillig. Und wofür? Wenn die schwere allergische Reaktion in einer Umgebung auftritt, die nicht auf die passende Notfallbehandlung vorbereitet ist, kann sie tötlich enden. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 19. Okt. 2016 (CEST)
- schon klar, den Mistelsaft würde ich mir auch nicht spritzen; der anaphylaktische Schock ist auch im Bereich der Nebenwirkungen angesiedelt, andererseits kann man durch jede Spritze auch eine Sepsis bekommen und mit dem Hinweis auf eine allergische Reaktion auf ein Präparat kann man ziemlich alles in Richtung einer erheblichen Nebenwirkung einstufen. Link zu einer oben angesprochenen Seite: http://www.oegho.at/onkopedia-leitlinien/komplementaere-und-alternative-therapieverfahren/mistel-viscum-album.html 213.162.68.239 12:40, 20. Okt. 2016 (CEST)
- Zitat und Link zur deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie: "Mistelpräparate gehören in Deutschland zu den am weitesten verbreiteten und von Patienten gut akzeptierten Verfahren der komplementären Medizin". Dieser Übersichtsartikel kritisiert primär Studiendesigns, sagt jedoch nichts über schwere Nebenwirkungen. https://www.dgho.de/informationen/nachrichten/mistelpraeparat-in-der-therapie-des-inoperablen-pankreaskarzinoms 213.162.68.240 18:09, 20. Okt. 2016 (CEST)
- Zitat dazu aus https://www.cancer.gov/about-cancer/treatment/cam/patient/mistletoe-pdq "Very few harmful side effects have been reported from the use of mistletoe extract"; halte das für eine reputable Quelle, zumal das US National Cancer Institut in keiner Weise die Misteltherapie befürwortet. Binter (Diskussion) 13:14, 24. Okt. 2016 (CEST)
- Wenn aus den USA, wo diese Präparate mangels Wirksamkeitsnachweis keine Bedeutung haben, von Leberschäden, erhöhten Kreislaufproblemen, Thrombophlebitis, Schwellung der Lymphknoten und allergischen Reaktionen die Rede ist, ist das ja schön und gut, nur warum in die Ferne schweifen? Literatur habe ich mit Barbara Burkhard doch angegeben. Deshalb ist diese zuerst mal auszuwerten. Dort ist von Hinweisen einer Wachstumsförderung bestimmter Krebstumore bei verstärkter Expression einzelner Zytokine die Rede. Es ist zudem zu ergänzen, dass die FDA der Vereinigten Staaten die Verwendung von Mistel zur Behandlung von Krebs nicht genehmigt hat. Die FDA verbietet, injizierbare Mistellextrakte zu importieren oder zu verwenden, außer für klinische Forschung.--Lectorium (Diskussion) 13:57, 24. Okt. 2016 (CEST)
- Um eine differenziertere Darstellung der Nebenwirkungen zu ermöglichen, sei empfohlen, innerhalb der üblichen Kategorien zu bleiben und diese aus den gesetzlich zugelassenen Fachinformationen zu entnehmen:
- Sehr häufig: mehr als 1 Behandelter von 10 (> 10 %) - Häufig: 1 bis 10 Behandelte von 100 (1 – 10 %) - Gelegentlich: 1 bis 10 Behandelte von 1.000 (0,1 – 1 %) - Selten: 1 bis 10 Behandelte von 10.000 (0,01 – 0,1 %) - Sehr selten: weniger als 1 Behandelter von 10.000 (< 0,01 %)