Diskussion:Mitbestimmung/Archiv

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[[Diskussion:Mitbestimmung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mitbestimmung/Archiv#Thema_1

Abgleich mit Artikel Mitbestimmungsgesetz

Ein Abgleich mit dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Mitbestimmungsgesetz erscheint mir notwendig. Ich bin in dieser Angelegenheit allerdings nicht "firm". Macht sich jemand die Mühe? --193.175.98.126 17:48, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aktualisierungsbedarf

Es fehlen die aktuell Mitbestimmungsänderungen der Schröder-Regierung und auch der Kohl-Regierung!

Formal: Diskussionsbeiträge bitte signieren.

Inhaltlich: Tu dir keinen Zwang an, das nachzutragen Sei mutig --[[

Ich habe den Passus: Die derzeitig gültige Mitbestimmung in Deutschland ist im wesentlichen zustande gekommen durch das Verhalten der großen deutschen Konzerne in der Nazizeit (siehe auch: Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland). Nach Ende des Zweiten Weltkrieges stand für die Siegermächte wie auch für die deutsche Politik fest, dass die Arbeitnehmer an den Unternehmensentscheidungen beteiligt werden müssen.

aus den Zielen herausgenommen. Er sollte erhalten bleiben und m.E. anderswo (Geschichte?) integriert werden. - FelMol

Bitte in Fn 10 einen Link setzen! FelMol 12:34, 8. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung

Ich wollte gerade in der Geschichte noch

• 1968: Die 68er-Bewegung fordert, besonders in Frankreich (Mai 68), die Demokratisierung von Gesellschaft, Hochschulen, Betrieben, Institutionen. Im Zuge der Studentenbewegung werden später weltweit Reformen angestoßen.

eintragen, aber irgendwas funktioniert gerade nicht. --62.180.160.67 18:34, 9. Feb 2006 (CET)

???

Des weiteren besitzt er ein Vorschlagsrecht sowie das Recht auf Akteneinsicht. Recht auf Akteneinsicht? ist mir gerade noch so geläufig... obwohl man da geteilter Meinung sein kann. Bzw. ist die Frage welche Akte eingesehem werden darf. Die des Arbeitnehmers von ihm selber? oder durch verschiedene andere Arbeitnehmer, oder die Akte eines zu betreuenden vielleicht und so weiter, wie ihr seht ein weites Feld auf dem man sich immer noch munter auslassen kann. Meines erachtens sind die Angaben über rechtliche Dinge äusserst Mager und müssten Nachgebesssert werden. und was um Himmels willen ist das Vorschlagsrecht? --Keigauna 17:32, 24. Feb 2006 (CET)

-- wenn der Arbeitnehmer seine Akte einsehen darf, heißt das noch lange nicht, daß er die "vertraulich" geführte Akte oder deren Teile je zu Gesicht bekommt. Zum Vorschlagsrecht ist zu sagen, so wie es im Artikel dargestellt ist, bleibt es ausgesprochen nebulös. Hier kann man erwarten, daß eine Bezugnahme von Vorschlägen aufgeführt werden. Oder verkürzt gefragt, Vorschläge über was, V. wohinführend? Konkretisiert man das Vorschlagsrecht, zeigt sich sehr rasch, daß es sehr schnell an Grenzen stößt. --HorstTitus 00:50, 29. Sep 2006 (CEST)

externes Zitat

gibt es nicht so einen Textbaustein wie "Dieser Artikel wurde von einer externen Quelle zitiert! {Quelle}? Wenn den jemand findet, könnte man http://www.sap.igm.de/demokratie/inhalt.html einfügen, ich bin leider gescheitert Jasy jatere 16:59, 28. Feb 2006 (CET)
wieso gescheitert?--Keigauna 17:37, 28. Feb 2006 (CET)

Bewertung

Der Erfolg ist also unbestritten? Das kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen. Ich bin mir sicher, dass die meisten arbeitgebernahen Öknonomen, dass anders sehen würden. Die Bewertung muss aus meiner Sicht ausgedehnt werden. 84.179.64.97 15:28, 3. Mär 2006 (CET)

"Wert der Mitbestimmung im Strukturwandel ist unbestritten". Was ist denn das für ein Geschwurbel!? Einfach so dahingesagt, ohne jegliche Beweise. Überhaupt mangelt es dem Artikel an Kritik an der M. Die Frage wem sie denn nun eigentlich nutzt, bleibt weitestgehend ausgespart. Es hätte doch zumindest erwähnt werden müssen, daß die M. keine einzige Massenentlassung verhinderte, noch Betriebsstillegungen vereiteln konnte, noch Arbeitszeitverlängerungen aufhielt. Unerwähnt blieb auch, daß sämtliche Aufsichtsratsmitglieder der Schweigepflicht unterliegen, so die Belegschaft nicht weiß, ob "ihre" Vertreter auch in ihrem Sinne handelten. Wem also nützt die M.? Zumindest nutzt sie der Gewerkschaft und insbesondere deren Vertreter im Aufsichtsrat. Darüberhinaus schafft sie nicht nur Illusionen, sondern besänftigt unnötigerweise die Lohnabhängigen, die so meinen, sie hätten ja via ihre Repräsentanten auch etwas zu sagen. --HorstTitus 00:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Allerdings, deswegen habe ich mal eine andere Version eingeführt. Als Fachanwalt für Arbeitsrecht hatte ich schon mehrfach mit Betriebsräten zu tun, und meine klare Empfehlung an Arbeitgeber lautet mittlerweile: Betrieb schließen und nach Österreich oder Tschechien verlagern. Vor allem, wenn einer Gewerkschaft dahintersteht, ist ein Betriebsrat eine einzige Katastrophe.Ottokar-Przemysl 21:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Zur Bewertung aus Arbeitgebersicht: Einfach mal die - sehr zurückhaltend formulierten - Stellungnahmen von BDA, BDI und den anderen Arbeitgeberverbänden durchsehen. Ansonsten einfach mal verfolgen, was gerade bei VW passiert ist. Ottokar-Przemysl 19:57, 9. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Deine Textänderungen/-ergänzungen aus bestimmten Stellungnahmen "von BDA, BDI und den anderen Arbeitgeberverbänden" ableitest, solltest Du im Artikel das auch klar so formulieren, damit die Herkunft erkenntlich ist, und mit Quellen belegen. Giro 20:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Offenbar war es auch bisher nicht erforderlich, die Behauptung zu belegen, dass die Mitbestimmung "unbestritten" wertvoll sei.Ottokar-Przemysl 21:44, 9. Nov. 2006 (CET)

Halte Dich doch einfach an die Regeln. Wenn Du eine bestimmte Behauptung anzweifelst, kannst Du sie löschen und einen Beleg für das Wiedereinstellen fordern. Im Gegenzug musst Du aber Deine Texte ebenfalls belegen und vor allem klarmachen, wer solche Behauptungen aufstellt. Du schreibst, Du bist Anwalt für Arbeitsrecht, dann hat man Dir ja mal beigebracht, wie ein Aktenvortrag zu formulieren ist. Genaue Formulierungsregeln, anhand derer erkennbar ist, was Stellungnahme der Parteien ist. In der Art musst Du das hier auch machen, dann ist das in Ordnung. Giro 22:11, 9. Nov. 2006 (CET)

Dann können wir uns ja darauf einigen, dass es am besten ist, den Punkt Bewertung vollständig zu löschen, bis es eine akzeptable Bewertung gibt - sofern überhaupt erforderlich.Ottokar-Przemysl 16:08, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein, da bin ich nicht mit Dir einig. Der Abschnitt "Bewertung" sollte eher ausgebaut werden. Aber nicht mir der zufälligen Meinung von x-beliebigen Autoren, sondern mit den Ansichten von renommierten Fachleuten, die hier dargestellt werden, und die über konkrete Quellenangaben belegt werden. Giro 21:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Dann fang' mal an zu belegen, dass der Wert der Mitbestimmung bei Umstrukturierung "unbestritten" sei. Wenn Du das kannst, werde ich dann gerne auch belegen, dass die Mitbestimmung für einen gravierenden Standortnachteil gehalten wird.Ottokar-Przemysl 11:28, 11. Nov. 2006 (CET)

Das wird überhaupt kein Problem sein, gerade mit Hinweis auf das Mitbestimmungsgesetz von 1951 (Montanmitbestimmung). Wenn ich aber anfange, den Absatz bzw. den Artikel auszubauen, wird von Deinen (hier und dort vorhandenen, aber doch etwas randständigen) Ansichten wohl kaum was im Artikel bleiben können. Also such Dir besser schon mal ein paar Bücher. Giro 11:52, 11. Nov. 2006 (CET)

Das wird ein gewaltiges Problem sein, weil der "Wert" der Mitbestimmung nur in gewerkschaftsnahen Kreisen angenommen wird, wobei der "Wert" darin bestehen soll, dass notwendige Strukturänderungen nicht oder verspätet durchgeführt wurden. Dafür ist die deutsche Montanindustrie allerdings das beste Beispiel, bloß mit umgekehrtem Vorzeichen. Aber bitte, nenne mal ein paar Quellen (außer DGB natürlich) - und nenne auch gleich ein paar Quellen für den "Segen" der betrieblichen Mitbestimmung, denn die Kritik daran löschst Du ja auch immer gleich mit.Ottokar-Przemysl 16:04, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Dich mit den Ansichten renommierter Historiker nicht auseinandersetzen willst, meinen quellenbelegten Edit dazu löschst, und wenn Du Deine eigenen Ansichten offenbar vom Stammtisch beziehst (sonst könntest Du ja Quellen angeben), wird daraus nichts. Giro 17:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Habe mir mal den Artikel angeschaut und finde die Bewertung sehr einseitig. Es gibt keinerlei Kritikpunkte zur Mitbestimmung. Wenn es so eine überlegene Institution ist, sollte sie sich mittlerweile auch in vielen anderen Staaten durchgesetzt haben. Allerdings gibt es in keinem anderen Land eine so weitreichende Mitbestimmung wie in Deutschland. Hier wäre noch ein wenig Arbeit notwendig. Punkte, die in der Kritik angesprochen werden sollten: - Interessenkonflikte von Gewerkschaftsvertretern im Aufsichtsrat z.B. bei Tarifverhandlungen oder möglichen Standortverlagerungen zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit (Beispiel Bsirske bei Lufthansa), - Verfilzung (Mannesmann, VW), - Vertretung im Aufsichtsrat unabhängig vom Organisationsgrad der Mitarbeiter (besonders extrem bei großen internationalen Konzernen), - unklare Interessen, die die Unternehmensführung zu ungunsten der Aktionäre belasten, da Vorstände bei ihrer Wiederwahl auch auf die Stimmen aus dem Arbeitnehmerlager setzen (entstehende Probleme wie z.B. bei VW), - mögliche Abschläge bei der Unternehmensbewertung aufgrund der Mitbestimmung auf den internationalen Kapitalmärkten, - enorme Zuwächse bei den Managergehältern trotz Vertretung von Arbeitnehmern im Aufsichtsrat,

Es gibt sehr wohl Kritik an der Mitbestimmung, wie sie z.B. vom IW formuliert wird. Bei einem guten Artikel sollten diese Punkte mit berücksichtigt werden. MT--88.73.16.125 09:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Mitbestimmung vermeiden durch Anwendung eines ausländischen Rechts?

In diesem Artikel http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2151078,00.html hatte ich folgendes gelesen: "But EU rules have already unsteadied Germany's co-determination model somewhat, because the European Court of Justice has ruled that foreign legal systems are applicable on German soil, and co-determination requirements can be bypassed. Already, one in seven foreign companies setting up operations in Germany chooses to follow British law and dispense with a co-determination system." Ganz dumme Frage: muss nicht jede Firma, die auch hier ihren Sitz hat sich nach deutschem Recht richten? Bernburgerin 13:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Einfache Antwort: Der EuGH hat entschieden, dass Deutschland die Rechtsformen anderer EU-Länder akzeptieren muss (Gruündungstheorie statt Sitztheorie). Das heißt, dass das Gesellschaftsrecht einer englischen Limited - und dazu gehört auch die Zusammensetzung des Aufsichtsrates - sich nach englischem Recht richtet, und das sieht keine Arbeitnehmer vor. Der deutsche Betriebssitz dagegen richtet sich nach deutschem Recht, weil es n icht darauf ankommt, wer der Eigentümer ist. Ein Betriebsrat lässt sich also mit einer Umwandlung in eine Ltd. nicht vermeiden. Ottokar-Przemysl 21:15, 5. Nov. 2006 (CET)

editwar

wenn ihr nicht aufhört, sperre ich den artikel in irgendeine version. Gebt euch bitte mühe und lasst das besserer argument gelten. Gruß--Ot 17:25, 11. Nov. 2006 (CET)

bewertung durch prof. biedenkopf

eine bewertung durch einen unbestritten honorigen, in diesem fall aber zu exponierten kurt biedenkopf ist nicht neutral. grundsätzlich wird niemand interesse daran haben, seine eigene arbeit als gescheitert oder fehlerhaft einzugestehen. dies gilt in besonderem ausmass für politiker.
alleine aus diesem grund ist die bewertung von professor biedenkopf als irrelevant anzusehen. ich schlage vor, reputable quellen beizubringen, die die einschätzung unterstützen oder ihr widersprechen, ansonsten werde ich den absatz löschen.
besten gruss 3ecken1elfer 13:57, 8. Dez. 2006 (CET)

Dann werde ich ihn wieder einbauen. Neutrale Stimmen zur Mitbestimmung wirst Du kaum finden. POV muss man darstellen und benennen, nicht verschweigen. Biedenkopfs Rolle bei der Ausarbeitung der Mitbestimmung ist klar benannt, sodass der Leser sich ein Bild machen kann. Die Darstellung seiner Einschätzung ist durchaus distanziert formuliert. Wenn Du weitere abweichende Einschätzungen ergänzen willst, ist das in Ordnung. Die Arbeit, sie zu suchen, musst Du Dir aber schon machen, Löschen ist nicht. Giro 14:24, 8. Dez. 2006 (CET)

wenn es tatsächlich keine neutralen stimmen gibt, dann ist es guter brauch, die bewertung wegzulassen. es ist nicht im sinne der wikipedia, dass in solch einem fall ein gründer/erbauer/errichter einer einrichtung/idee/bewegung/was-auch-immer dazu seinen sermon abgibt und wir das dann hier als bewertung verkaufen. wenn du dazu eine andere meinung hast, solltest du argumente anbringen und keine vermutungen.
mit bestem grusse 3ecken1elfer 18:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Aussage Biedenkopfs wird hier nicht als historische Bewertung verkauft, das ist doch Käse. Lies mal einfach genauer. Aber der ganze Artikel taugt nicht viel und ist ziemlich einseitig formuliert. Da müssten ganz andere schwerwiegende Dinge noch angepackt werden, angefangen bei der Geschichte der Mitbestimmung in der Montanindustrie. Selten so eine einseitige Darstellung der Mitbestimmung gelesen. Vielleicht mach ich mal was dran, aber momentan habe ich zuviele Baustellen. Giro 19:25, 11. Dez. 2006 (CET)

fair enough. 3ecken1elfer 19:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Mitbestimmung als Konsequenz aus dem Verhalten großer Konzerne in der Nazizeit

Die derzeitig gültige Mitbestimmung in Deutschland ist im wesentlichen zustande gekommen durch das Verhalten der großen deutschen Konzerne in der Nazizeit (siehe auch: Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland). Nach Ende des Zweiten Weltkrieges stand für die Siegermächte wie auch für die deutsche Politik fest, dass die Arbeitnehmer an den Unternehmensentscheidungen beteiligt werden müssen.

Diese Einleitung im Kapitel Ziele der Mitbestimmung wird leider in keiner Weise begründet oder belegt und scheint mir spontan auch eher abenteuerlich, da ich eine auch nur annähernd ähnliche Behauptung bisher noch nirgendwo gehört habe. Der Verweis auf Wirtschaft_im_nationalsozialistischen_Deutschland erklärt auch nicht wirklich, was damit gemeint sein könnte, da dort weder direkt noch indirekt auf Mitbestimmung eingegangen wird. In der aktuellen Form riecht es daher nach einem ziemlich billigen Versuch, ein mangelhaftes Argument durch einen Nazi-Vergleich moralisch aufzuwerten. Um sich diesem Verdacht nicht auszusetzen wäre es wohl sinnvoll, wenn dieser Absatz entweder hinreichend belegt, erklärt oder entfernt wird. Quellen zu benennen ist schließlich eh gute Wikipedia-Tradition.

Quellen zu nennen ist keine „gute Wikipedia-Tradition“, sondern leider noch ziemlich neu in der wikipedia. Entfernen ist bei quellenlosen Informationen nur zulässig, wenn hinreichende Gründe benannt werden, dass die Informationen falsch sind. Ein Verdacht wie Dein Verdacht, der schon in der gewählten Formulierung die Parteinahme durchscheinen lässt, reicht dazu nicht aus. Dazu müsstest Du schon belegbare Fakten anführen. Giro 00:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist inhaltlich völlig falsch. Wikipedia:Quellen#Grunds.C3.A4tzliches_und_Sinn_der_Belege schreibt in Ziffer 3 Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.. Dies ist auch logisch, da der Gegenbeweis, dass etwas nicht so sei, wie behauptet, naturgemäß nicht erbracht werden kann.Karsten11 09:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um einen neu hinzugefügten Text, sondern um einen alten Text, der schon lange dasteht. Der zitierte Passus aus den Regeln trifft also nicht zu. Genauer lesen hilft. Giro 09:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Aber um noch einmal inhaltlich auf die angegriffene Passage einzugehen: so gut wie jedes Buch über die historische Entwicklung der Bundesrepublik stellt meines Wissens den Anfang der Mitbestimmung in Westdeutschland in denselben Zusammenhang. Ich habe mir nur mal kurz von Peter Graf Kielmannsegg: „Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschlands“ aus dem Regal gegriffen und die Kapitel „Die Westintegration“ und „Die Ordnung der sozialen Marktwirtschaft“ durchgeblättert. Volle Bestätigung der Passage. Nur um hier mal einen möglichen Einzelnachweis zu nennen. Ein weiterer kurzer Blick: Es gibt einen durchaus ordentlichen Artikel Ruhrstatut, wo man mal beginnen kann, sich in die Materie einzulesen. An dem Artikel hier zu arbeiten halte ich für zwecklos, deswegen lasse ich es, und füge auch keinen Nachweis ein. Bei diesem Artikel hier treffen sich gewöhnlich Leute, die entweder mal einen Grundkurs einer Gewerkschaft besucht haben, oder die mal drei Semester Betriebswirtschaft an einer FH gehört haben. Beide Sorten werden gewöhnlich in Sachen historischem Tiefgang von jedem Suppenhuhn geschlagen. Ich ziehe das Suppenhuhn vor. Giro 10:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltlich bin ich völlig neutral. Aber auch auf die Gefahr hin, als Suppenhuhn bezeichnet zu werden: Auch der strittige Passus war irgendwann einmal neu. Dass unbelegte Aussagen nur binnen X Tagen gelöscht werden können, aus der Wortwahl zu lesen, ist sachlich nicht zielführend. Der Passus besagt schlicht, das die Beweislast bei demjenigen liegt, der etwas in die wikipedia einstellt, nicht bei dem der die Korrektheit bezweifelt.Karsten11 15:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mitbestimmungsgesetz vs. Drittelbeteiligungsgesetz

Welches von beiden Gesetzen gilt in einer AG über 500 Mitarbeitern bei der Wahl zum Aufsichtsrat? Sind das konkurrierende Bestimmungen? Das erste sieht 50 % AN-Vertreter im Aufsichtsrat vor, das andere nur 33,3%. Was davon gilt wann? Kann das jemand im Artikel erläutern?--Matysik 12:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Frage

Hallo Baronnet, bist du Dir sicher mit der französischen Bezeichnung. Heißt es nicht: cogestion?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 13:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Lemma

Da die Mitbestimmung in Deutschland behandelt wird, soolte das Lemma auf Mitbestimmung in Deutschland lauten.--Charmrock 12:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Da in diesem Artikel ausschließlich die Mitbestimmung in Deutschland behandelt wird, sollte das Lemma in "Mitbestimmung in Deutschland" umbenannt werden. --Mr. Mustard 08:14, 29. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es, ihr tragt mal was aus Österreich und der Schweiz zusammen, wenn es euch so wichtig ist, statt hier nur zu meckern? Was soll das? Dachte das ist Wikipedia? grap 22:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben nicht gemeckert, sondern wir stellen uns die mehr als offensichtlich berechtigte Frage, ob das Lemma nicht besser umbenannt werden sollte. Der einzige der hier meckert bist du. Spar dir also bitte deine substanzlosen Angriffe. Im übrigen schreiben wir hier zwar die deutschsprachige, aber nicht die auf den deutschsprachigen Raum beschränkte Wikipedia. --Charmrock 23:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Mit WIR lieber Charmrock meinst du in diesem Fall doch wohl hoffentlich nicht dich? Habe mir die Versionsgeschichte angeschaut und wenn du das tätest, littest du ganz schön an Verblendung. Was hast du jetzt vor? Für alle zweihundert und noch was Länder dieser Welt einen Kapitel Mitbestimmung anlegen? Dir fehlte doch offensichtlich bereits die Substanz, ein Lemma Mitbestimmung in Frankreich oder wo auch immer, sprich ein zweites Lemma beizusteuern, was alleine die angeregte Verschiebung rechtfertigen würde. Welchen Nutzen also soll es sonst haben? Wenn du Länder weist, bei denen die Idee der Mitbestimmung substanziell etwas anderes bedeutet, als hier, dann brings bitte ein. Wenn nicht, hat deine Diskussion keinen Nährwert sondern etwas trolliges.

-- grap 00:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Habe nun alles auf Deutschland heruntergezogen. Aber, lieber grap, glaub doch nicht, dass dieses Duo auf Argumente, gar Kompromisse eingeht. FelMol 00:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn willst du eigentlich beeindrucken mit diesem Blödsinn? Es ist für jeden der mitliest offensichtlich erkennbar, wer hier Argumente bringt und wer nicht. --Mr. Mustard 00:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Of course, Master Mostert. FelMol 00:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

„Es ist für jeden der mitliest...“ Belege? --DL5MDA 03:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das Duo grap und FelMol möge anstatt seiner permanenten ad personam Argumentation doch mal bitte einen einzigen plausiblen Grund nennen, weshalb der Artikel, der ausschließlich die Mitbestimmung in Deutschland behandelt, nicht Mitbestimmung in Deutschland heißen sollte. Das macht den Artikel nicht kaputt, und das macht ob der Ausführlichkeit der deutschlandzentrierten Abhandlung selbst dann Sinn, wenn sich über den Tellerrand hinausblickende Autoren finden, die einen allgemeingültigen Artikel zur Mitbestimmung schreiben, von dem aus man hierhin verlinken könnte. --Charmrock 00:23, 6. Jun. 2009 (CEST)

„Ausschließlich“, Charmrock, ist fast immer und natürlich auch hier falsch.

Im Übrigen möchte ich dich bitten, dir den Text des Deutschlandlastig-Bausteins einmal ausgiebig zu Gemüte zu führen:

Der Passus „Hilf mit“ ist noch dazu verlinkt. Er weist auf ein WP:-Kapitel, dass auch einmal deine Aufmerksamkeit finden sollte. Es hat allerdings, da muss dich warnen, nicht den von dir offenbar so geliebten „Du darfst nicht“-Charakter sondern fordert zu konstruktiver Mitarbeit auf. Er birgt also das Risiko, das eine bisher erfolgreich negative Byte-Bilanz im Namensraum sich wendet und zu einer positiven - und sei erst einmal nur die erste Ableitung positiv - Bilanz wendet.

Mitbestimmung, lieber Charmrock, hat in Deutsch halt seine deutsche Bedeutung (Überraschend nicht?) und die gibt das Lemma wieder. Ich behaupte, ein deutschsprachiger (und für andere hat es ja keinen Sinn), der hier nach Mitbestimmung sucht, genau das findet, was er er erwartet. Wenn die Wikipedia da mal mehr zu bieten hat, kann der Deutschlandbaustein ja gut durch einen BKL I-Baustein ersetzt werden, der da heißen könnte: dieser Artikel beschreibt die Situation in Deutschland. Für die Bedeutung des Begriffes in Europa (Europa? - Welche Sprache ist das?) also in Frankreich (oder nicht richtiger: in Französisch?) siehe HIER (Link). Wohin dein Vorschlag führt, können wir ja beim Co-Manager bewundern. Eine BKL mit nur einer Weiterleitung auf das mit großem Täterä wegverschobene Lemma (warst du an dieser Aktion nicht auch beteiligt?) und rotgelikten weiteren. Das hat also echt was gebracht. Besonders Nutzerfreundlichkeit. Dabei hat es dort wenigstens noch einen Rotlink gegeben. Hier verbliebe nur eine nichtsnutzige Weiterleitung.

Eine letzte Frage, Charmrock: Welchen Zweck erfüllen eigentlich die Sprachlinks auf der linken Seite eines Artikels?

Meine herzliche Bitte: Trage, Charmrock, etwas Konstruktives bei - oder troll dich und lass die, welche Konstruktives wollen arbeiten, anstatt deren Ressourcen in nutzlosen Diskussionen zu binden. Wenn du wissen willst, wie so etwas auch ohne das Risiko positiver Bytzahlen im Namensraum gehen kann (wir wollen dich ja nicht gleich im ersten Schritt überfordern), dann schau dir mal folgende TF-Diskussion des Admins Benutzer:AT auf hohem Niveau an.

Oh und noch etwas: FelMol und mich mag einen gewisse Seelenverwandschaft und eine gemeinsame Intention, hier mit zu arbeiten erfüllen. Vor allem verbindet uns wohl auch gegenseitiger Respekt. Das mit dem „Duo“ ist jedenfalls aus der Luft gegrifffen, wie du HIER und HIER prüfen kannst (das weißt du natürlich auch selbst und ich weiß, dass du es weißt, das ist jetzt für die uns lesen und es nicht wissen und sich von dir vielleicht verführen lassen ;-) ). Demnächst machst du FelMol noch zu meiner Sockenpuppe ...

-- grap 12:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wider die Aufblähung des Lemmas

Nette Anstrengungen, ein schön kurzes Lemma aufzublähen. (Wenn ich „permanente ad personam Argumentation“ lese, fällt es mir schwer, nicht ad hominem zu replizieren.) Die Lösung, wie man ein Längerlemma vermeiden kann, wurde ja schon angedeutet: Das Lemma Mitbestimmung bleibt und der Artikel dazu wird um Fehlendes erweitert. Dann wird der Artikel auch neutraler, insbesondere wenn man als Gegengewicht zur aufrührerischen deutschen Arbeitnehmermitbestimmung z.B. Mitbestimmung in Singapur mit einarbeitet, damit man sieht, dass es woanders auch willigere Arbeitnehmer gibt. --DL5MDA 02:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 13:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kategorien

Hallo MM, suchst du jetzt einen Nebenkriegsschauplatz? Mitbestimmungsrecht ist im allg. Verständnis auf die Unternehmensmitbestimmung bezogen. Betriebsverfassungsrecht und Personalvertretungsrecht auf die betriebliche Mitbestimmung. Da der Begriff Mitbestimmung beide Formen/Ebenen der Mitbestimmung umfasst (wie das Lemma ausweist), gehören als Kategorien auch beide hierher. Unterlass bitte Deine durchsichtigen Provokationen. FelMol 23:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Da knallst hier mehrere von Artikeln mit redundanten Kategorien voll, obwohl ich dich bereits mehrmals auf WP:Kategorien hingewiesen habe sowie darauf, dass die Kategorien Betriebsverfassungsrecht und Personalvertretungsrecht Unterkategorien der Kategorie Mitbestimmungsrecht sind. Weshalb du dennoch in mehreren Artikeln alle drei Kategorien angibts, obwohl dies WP:Kategorien widerspricht ist mir unbegreiflich. Da sachliche Diskussion mit dir erfahrungsgemäß unmöglich ist und du immer rein personenbezogen argumentierst, habe ich aber keine Lust meine Zeit mit dir zu verschwenden und habe um eine Dritte Meinung gebeten. --Mr. Mustard 10:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Kategorien sind keine assoziativen Tags sondern ordnen einen Artikel in die Baumstruktur ein: Siehe Wikipedia:Kategorien. Damit sollte bereits klar sein, dass immer nur die höchste zutreffende Kategorie eines Astes vergeben werden soll. Also bitte belasst es bei dieser einen und setzt keine Unterkategorien oder redundanten Kats zusätzlich. --h-stt !? 11:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Ihr kapiert offenbar nicht, dass Mitbestimmungsrecht drei Gesetze betrifft: Montan-MB. MB 1976 und Drittelbteiligungsgesetz. Betriebsverfassungsrecht und Personalvertretungsrecht sind zwei völlig andere Rechtsgebiete, haben andere Rechtsquellen (s. unter DS Betriebsrat) und folglich auch andere Kategorien. FelMol 21:49, 28. Mai 2009 (CEST)

Zum wiederholten mal: die Kategorien Betriebsverfassungsrecht und Personalvertretungsrecht sind Unterkategorien der Kategorie Mitbestimmungsrecht. --Mr. Mustard 08:09, 29. Mai 2009 (CEST)

Ihr solltet das Lemma aufteilen. Das trägt nach meiner Einschätzung erheblich zur Klarheit bei. Hier verbliebe lediglich eine knappe Übersicht (mehr als eine einfache BKL) mit Kapiteln, welche das jeweilige Detail nach einem Eingangsverweis auf den jeweiligen Hauptartikel nur kurz anreißen. Das hätte auch den Vorteil, dass die „Bewertung“ spezifisch erfolgen kann, wobei die ja bezüglich der betrieblichen und der Unternehmensmitbestimmung durchaus unterschiedlich ausfällt.

--grap 11:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

(Zum wiederholten mal lese ich hier „zum wiederholten mal“ --DL5MDA 03:03, 6. Jun. 2009 (CEST))

Zustimmung. Klarheit tut Not. Es gibt auch bereits einen Artikel (bzw. Stub) Unternehmensmitbestimmung. Zudem ist - siehe weiter unten - zu klären, ob der/die Artikel deutschlandbezogen sein/bleiben sollen. --Charmrock 11:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jedenfalls ist es ganz sicher nicht ok, das Mitbestimmungsthema auf die rechtliche Dimension zu verengen. Politisch ist es in der Wirtschafts- und Sozialpolitik aufgehängt. Betriebswirtschaftlich bin ich mir nicht ganz sicher, vermutlich gehört es in die Kategorie:Planung und Organisation. --Zipferlak 13:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung --DL5MDA 03:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Der Ökonom Axel von Werder bemängelt ...

Hallo Charmrock. Wenn ich das richtig sehe, ist Werder da Primärquelle und die Veröffentlichung zudem noch ein sogenanntes „Diskussionspapier“?

-- grap 14:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sollten alle Diskutanten damit einverstanden sein, Primärquellen wegen WP:KTF zu löschen, bitte. Vergiss aber Merkel nicht. Zu von Werder gibt es übrigens ausreichend Sekundärliteratur, nur so als Hinweis. --Charmrock 15:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

Dass Professor von Werder unter Politik eingeordnet werden sollte, möge man bitte begründen. --Charmrock 15:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Biedenkopf ist auch Wissenschaftler. Die zitierten Äußerungen sind expressis verbis nur die der Wissenschaftler in der Kommission. Aber beide äußern sich in einem politischen Kontext (Verbund von Wissenschaft und Interessenverbänden). FelMol 16:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Unter der richtigen Flagge kann man Primärquellen schon inder WP segeln lassen, z.B. ist Merkel unter Politik gut untergebracht. Unter Politik sollte man Werder nicht einordnen, aber unter unternehmensgesponsorte Wirtschaftswissenschaft. --DL5MDA 17:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Primärquelle ist nicht gleich Primärquelle: Für Werder trifft WP:KTF zu, denn in dem Papier ist explizit von„ Thesen“ die Rede. Im Fall von Politikern (z.B. Merkel) geht es oft nicht um Thesen, sondern um normative Aussagen, um Richtungsvorgaben usw. Primärquellen mit KTF gleichzusetzen, ist eine vermutlich zum Zweck von Missbrauch der Wissenschaft gestaltete Konstruktion in WP:KTF. Sie ermöglicht „wissenschaftliche“ Filterung. Was Wissenschaftlichkeit im Bereich der Wirtschaftswissenschaften bedeutet, sieht man ja an Charmrocks Verschiebung des Beitrags von Werder von „Verbände“ zu „Wissenschaft“. Auch das beim DAI veröffentlichte Diskussionspapier segelt nun unter „Wissenschaft“. So funktioniert die „Wirtschaftswissenschaft“ eben. --DL5MDA 17:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Entweder gilt WP:KTF oder nicht. Ich kann zu von Werder auch Sekundärliteratur angeben. Aber solange WP:KTF hier nicht allgemein akzeptiert wird, spar ich mir die Mühe. Das beim DAI veröffentlichte Diskussionspapier, das ich nicht kenne, war vermutlich das von Werder selbst oder ein vergleichbares. In jedem Fall ist das Original immer vorzuziehen. --Charmrock 18:54, 7. Jun. 2009 (CEST)

»Entweder gilt WP:KTF oder nicht.« In dieser Aussage fehlt die zeitliche Dimension. WP:KTF ist kein Naturgesetz, sondern eine Konstruktion mit endlicher Gültigkeit. Natürlich „gilt“ gelegentlich Falsches, insbesondere, wenn es zum Erhalt von Falschem konstruiert wurde. Allgemein wird das in der Diskussion zu WP:KTF diskutiert. Konkret kann man zu diesem Artikel die Fehler von WP:KTF diskutieren, da die Fehler hier deutlich werden. --DL5MDA 21:08, 7. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie ist meinen Beitrag untergegangen. Hier noch mal: Das zitierte Papier ist eindeutig keine wissenschaftliche Abhandlung sondern ein politisches Statement. Daran ändert der Professorentitel des Verfassers auch nichts. Er handelt nicht als Wissenschaftler, dass ist entscheidend. grap 17:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ist aber auch nicht offene Politik. Vielleicht sollte man Wissenschaft unterteilen:

• unternehmensgesponsorte Wirtschaftswissenschaft,
• gewerkschaftsgesponsorte Wirtschaftswissenschaft,
• freie Wirtschaftswissenschaft

--DL5MDA 17:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte aus diesen Überschschriften zwei Ähnliche in den Artikel eingebaut. In der jetzigen Form ist das vielleicht etwas problematisch. So eine Unterteilung (freie Wissenschaft vs. gesponsorte Wissenschaft) wäre ja nicht nur bei wirtschaftswissenschaftlichen Artikeln fällig, sondern auch z.B. bei Medizin, Pharmazie, Klimatologie, Religionswissenschaften usw. Fällt jemandem etwas besseres ein? Theoretisch ist es auch möglich, dass gewerkschaftsgesponsorte und unternehmensgesponsorte Wissenschaft tatsächlich freie Wissenschaft ist. Andererseits gibt es auch Fälle, in denen Wissenschaft den Fokus auf Dogmenpflege hat, was bei schwer zu verteidigenden Dogmenkonstruktionen oft eine sehr anspruchsvolle wissenschaftliche Aufgabe der ist. Die Lebenserfahrung zeigt einfach, dass Wissenschaftsförderer von der von ihnen geförderten Wissenschaft eher eine Bestätigung ihres Systemverständnisses (und damit ihrer Rechtfertigungen) erwarten als eine Widerlegung. Die Wissenschaft kann ihnen diesen Gefallen tun oder nicht, aber Abhängigkeiten von Förderung sind dabei eine Herausforderung. Vielleicht fällt da jemand eine bessere Lösung ein, dies darzustellen. In jedem Fall muss aber darauf geachtet werden, dass Verbindungen zwischen Interessengruppen und Wissenschaft (ob Wirtschaft, ob Klimatologie, ob Medizin usw.), auf die in der WP referenziert wird, transparent sind und gut dargestellt werden. --DL5MDA 06:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Der Abschnitt lautet nicht wissenschaftliche Abhandlungen, sondern Bewertung. Das er nicht als Wissenschaftler handelt, ist deine rein persönliche Sicht der Dinge. --Charmrock 17:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Aber Hallo! Was ist das denn jetzt für eine Nummer? Wirtschaftswissenschaften mögen darunter leiden, dass sie von der Politik rasch in Anspruch genommen werden. Das bedeutet aber nicht, dass eine wirtschaftwissenschaftliche Arbeiten nicht klar von einer Meinungsäußerung geschieden werden können. Gerade Charmrock kann das normalerweise auch sehr gut. Seine Großzügigkeit hier verwundert. Bei der zitierten Ausarbeitung von Werder musst du nicht mehr als die erste Seite lesen, um eindeutig zu wissen, dass es sich bei dem Papier nicht um Wissenschaft handelt.

Deine ganze Scheidung, DL5MDA, ist daher zwar gut gemeint aber dennoch nix. Ich halte auch Sätze, die mit „XYZ meint ...“ beginnen für unenzyklopädisch und ein „no go“ für die Wikipedia. Das kann ich in einer wissenschaftlichen Streitschrift unterbringen aber nicht in einer Enzyklopädie die gesicherte Wissen darlegen will. Hatte ich FelMol mal nahe gelegt.

-- grap 18:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Grap, vielleicht gibt es auch eine bessere Lösung, als die von mir vorgeschlagen. Nur zu! Im Bereich der Wirtschaftswissenschaften gibt es eben ein Grundproblem: Wirtschaftswissenschaften sind Glaubenswissenschaften. Die sind durchaus aber nicht ausschließlich faktenbasier. Angesichts der unvermeidlichen Widersprüchlichkeiten ihres Betrachtungsgegenstandes sind sie auch sehr anspruchsvolle Wissenschaften. Darin haben wir Wissenschaft für die Analyse einerseits (vgl. z.B. vergleichende Religionswissenschaft) oder die wissenschaftlich sehr anspruchsvolle Dogmenpflege (vgl. z.B. .....ische Theologie). Die aus dieser Betrachtung ableitbare Unterteilung von Wissenschaft ist für die WP aber vieleicht nicht geeignet. --DL5MDA 19:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

„Ineffizienz“ hinsichtlich welcher Kategorie?

wg. »Vertreter der Theorie der Verfügungsrechte argumentieren, dass eine gesetzlich fixierte Mitbestimmung nicht zu Pareto-Optimalität führen könne. Folge seien in der Regel nur ineffiziente Organisationsstrukturen. Staatliche Mitbestimmungsregelungen führten zudem zu einer Loslösung der Entscheidungen vom damit verbundenen Risiko«[1]: Anregung zum Artikel: Kann im Artikel dargestellt werden, hinsichtlich welcher Kategorie Mitbestimmung zur Ineffizienz führt? Ist Pareto-Optimalität das einzige legitime Kriterium, oder haben z.B. andere Kriterien die Mehrheiten gewonnen, die die heutige Gestaltung der Mitbestimmung ermöglichte? Begriffe wie „effizient“ (heute auch besonders beliebt: „zielführend“) usw. müssen im Kontext mit den Kategorien und Zielen verstanden werden, in dem sie benutzt werden. Dies Präzision braucht die WP. Es könnte ja sein, dass die Wähler Pareto-Optimalität garnicht das Ziel der Mitbestimmung sehen und Effizienz in anderen Kategorien bevorzugen. --DL5MDA 17:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Eine Darstellung hinsichtlich Pareto-Optimalität heißt selbstverständlich nicht, dass „die Wähler“ Pareto-Optimalität als Ziel sehen müssten. Subjektive Präferenzen kann einem die Wissenschaft nicht vorschreiben. Ansonsten - der Absatz kann gerne (von jedem) ausführlicher dargestellt werden, falls er nicht ausreichend verständlich ist. --Charmrock 18:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Verständlichkeit des Absatzes, sondern um den Kontext der sicherlich recht populären Effizienzkritik. Beispielsweise ist Demokratie kontextabhängig entweder effizient oder ineffizient. Und Sklaverei kann im geeigneten Kontext sehr effizient sein. Vielleicht fällt jemandem ja ein, wie man den Kontext der Effizienzkritik in diesem Artikel enzyklopädisch verdeutlicht. --DL5MDA 18:54, 7. Jun. 2009 (CEST)

Effizienzkritik gehört in den Artikel Effizienz, dies hier ist der Artikel Mitbestimmung.--Charmrock 19:13, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet, dass Du das nicht verstanden hättest. Hier geht es um die Kritik, dass Mitbestimmung eine Effizienz verringere. --DL5MDA 19:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, hier gehts mal wieder unseriös zu. Du referierst Sadowskis Abschnitt über referierte "Property Rights"-Positionen, lässt aber die von ihm direkt danach referierte "Partizipationstheorie" weg, die zu gegenteiligen Schlüssen kommt. Bitte etwas ausgeglichener und damit redlicher! FelMol 18:58, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, das Buch komplett wiedergeben zu wollen, sondern einen Beleg gebracht für eine wissenschaftliche Position, die die bisherigen Bearbeiter bisher "vergessen" hatten. Dabei Unseriosität oder Unredlichkeit zu unterstellen, überlasse ich anderen. --Charmrock 19:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Quelle entsprechend ergänzt. In Deinem Sinne, hoffe ich. FelMol 19:23, 7. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden mit Deiner Änderung - vielleicht erwirtschaften wir so auch noch eine Kooperationsrente. FelMol 19:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wegen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mitbestimmung&diff=60885311&oldid=60885284: Hinsichtlich der Effizienz in welcher Kategorie wird in dem Buch die Ineffizienz Der Mitbestimmung bemängelt? Ist die Kategorie beispielsweise ROI für die Inhaber der Rechte, über ein Unternehmen zu verfügen. Oder ist damit die Teilhabe der Arbeitnehmer am Gewinn gemeint, also die Effizienz hinsichtlich des Gewinns, den Arbeit dem Arbeitnehmer bringt? Wird in der Quelle keine Aussage dazu gemacht? --DL5MDA 21:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es geht um Organisationsstrukturen. Steht dran, ich habe es nochmal verlinkt. Wir können aber in dem Artikel nicht jedes Detail ausführlich erklären, dazu dienen die verlinkten Artikel. --Charmrock 21:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nein, es geht nicht um jedes Detail, sondern um die Hauptsache: Fordert jemand von einer Organisationsstruktur „mehr“, dann fragen wir „mehr wovon?“. Wir fragen also nach einem Maß. Wird von einer Organisationsstruktur „mehr Effizienz“ gefordert, denn fragen wir, wie diese Effizienz gemessen wird. Ist beispielsweise das ROI das Maß für die Inhaber der Rechte, über ein Unternehmen zu verfügen? Oder ist das Maß die Höhe der Teilhabe der Arbeitnehmer am Gewinn gemeint, also die Effizienz hinsichtlich des Gewinns, den Arbeit dem Arbeitnehmer bringt? Wird in der Quelle keine Aussage dazu gemacht? --DL5MDA 22:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt haben wir »Die Meta-Analysen der Mitbestimmungsforschung stimmten „darin überein, dass sich statistisch sowohl positive als auch negative Effekte der Mitbestimmung feststellen lassen. Im Ergebnis bedeutet dies, dass die Frage nach den Effienzwirkungen der gesetzlichen Aufsichtsratsmitbestimmung empirisch bisher nicht beantwortet werden konnte“« im Artikel. Darf eigentlich in einem WP-Artikel über die Mitbestimmung deutlich werden, dass es nicht nur um „Effizienz“ geht? Herman Broch schrieb: „Das Gehirn des modernen Menschen ist ökonomisch verseucht.“ (Massenwahntheorie, 1939 bis 1948, ISBN 3-518-02504-X; insbes. 3. Teil, Kapitel 5.8 Totalwirtschaft und Totalversklavung). Er scheint recht zu haben, und das schon seit ziemlich langer Zeit. --DL5MDA 21:43, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bestätigende vs. forschende Wissenschaft und andere Tricks

„Was ist eigentlich Dummheit?… Und sobald in der Dichtung ein Mann die Augen aufschlägt, sieht er sich überdies einem kaum beschreiblichen Widerstand ausgesetzt, der alle Formen anzunehmen zu können scheint: … wie die der Umwandlung des kritischen Urteils durch das kaufmännische…“ (Robert Musil, Über die Dummheit, 1937). Die kaufmännischen Wissenschaften haben sich trotzdem als wichtige Referenzgeber durchgesetzt.

Interessant, wie hier mit Kategorisierungen unter Zwischenüberschriften umgegangen wird und z.B. zu sehen, welche "Wissenschaft" unter Wissenschaft landet und welche unter Interessengruppen. Hier wird mit allen Tricks manipuliert. Besonders peinlich ist auch die Primär- und Sekundärquellentrickserei. Dass die Behauptung, Primärquellen seien immer TF, sich in der WP als dann gedankenloser Umgang mit Regelkonstruktionen durchsetzen zu können scheint, ist ein weiteres Beispiel für den Sieg von Dummheit. Dass diese Einordnung von Primärquellen sich durchsetzen konnte, liegt allerdings nicht daran, dass sie zutrifft, sondern daran, dass sie gut missbraucht werden kann, zum Beispiel in dem Artikel "Mitbestimmung". Wissenschaft wird hier wieder einmal zur Hure.

Die Wikipedia ist eben inzwischen eine ernstzunehmende Referenz geworden. Entsprechend professionell wird sie instrumentalisiert und instrumentalisiert werden. Sehr gut sieht man das an Artikeln wie "Mitbestimmung", "Soziale Marktwirtschaft" usw. Beweisen lässt sich natürlich kaum etwas, so dass ich jetzt wieder "billige Polemik" betreibe. Aber denkt einfach mal darüber nach, mit welchem Aufwand heute Lobbyarbeit, Ageda Setting usw. betrieben wird. Wie naiv muss sein, der dies in der sich dafür geradezu anbietenden WP nicht erwartet. Gerade die für Manipulationen erforderliche Trennung von Autor und Auftraggeber treffen hier auf passende moderne Arbeitsverhältnisse und bieten gute Nebenverdienstmöglichkeiten für Autoren. Der Nebenverdienst kann dabei auch einfach "Reputation" in Arbeitsfeldern sein, in die man jetzt als Student einsteigt um später darin erfolgreich Erwerb zu erzielen. Meiner Ansicht nach kann Wirtschaftswissenschaft wirkliche wissenschaft sein. Aber die Gefahr ihrer Instrumentalisierung ist riesig, siehe auch Björn Frank, Günther G. Schulze: How Tempting is Corruption? More Bad News About Economists, 1998. Das ist übrigens auch eine wissenschaftliche Arbeit. Und auch die scheint mir nicht ganz frei von der Krankheit der konfirmativen Hypothesenbildung zu sein.

Wie Instrumentalisierung von "wissenschaftlichen" Referenzen aussieht, wissen wir seit langem aus der Medizin, der Pharmazie, der Klimaforschung und überall sonst, wo Leute auf Sekundärquellen vertrauen sollen, weil "Wissenschaft" drüber steht. Wirklich forschende Wissenschaft, in der man versucht, sich vor konfirmativer Hypothesenbildung zu hüten, hat es immer schwerer. Denn hier wird ja einfach auch immer weniger gezahlt. Wissenschaft muss heute nützlich sein, Wirtschaftswissenschaft muss wirtschaftlich sein, also z.B. Rechtfertigungen für nicht-so-wissenschaftliche Entscheidungen produzieren. Wo sie das nicht tut, ist sie gefährlich oder mindestens lästig. Meine Zwischenüberschriften "gewerkschaftsnahe Wirtschaftswissenschaft" und "unternehmensnahe Wissenschaft" war auch als kleine Anregung zum Denken gedacht. Ganz bewusst habe ich diese Zwischenüberschriften für Bestätigungswissenschaften (große Teile z.B. der Wirtschafts- und Religionswissenschaften) für beide "Seiten" in den Artikel gesetzt. Entweder alle wissenschaftlichen Äußerungen kommen im Zweifel zu Wissenschaft, oder die Zwischenüberschriften kommen wieder rein.

Das ich mit der Kategorisierung im Bewertungsteil des Artikels angefangen hatte, kann durchaus als eine kleine Hinterhältigkeit von mir verstanden werden. Daraus entstand ja nun eine sehr aufschlußreiche Diskussion. Viel Spaß! --DL5MDA 09:24, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bitte Regeln für Diskussionsseiten beachten, danke. --Charmrock 12:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Umgang mit "Wissenschaft" sowie die Instrumentalisierung der Regeln zu "Primär-" und "Sekundärquellen" gehört in die Diskussion zum Artikel. Schon die Einordnung von Zitaten unter verschiedenen möglichen Überschriften ist in diesem Artikel ein Kampf um die Bedeutung und Validität dieser Zitate. Danke für das Verständnis. --DL5MDA 00:46, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bausteine

Ich meine, dass die beiden Bausteine (D-lastig, Neutralität) entfernt werden können. FelMol 00:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Weshalb? --Mr. Mustard 00:50, 8. Jun. 2009 (CEST)

Grüßgott, MM. Leider kommst du so spät zurück, dass ich nur noch gute Nacht sagen kann. Bitte keine nächtlichen Vandalen-Feldzüge! Umarm Deine Bausteine und meinen Gruß auch an Master Hayek. FelMol 01:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Weshalb sollten sie stehen bleiben? --DL5MDA 21:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Man schaue sich nur mal die Gewichtung unter "Verbände" an. Ist das etwa neutral, seriös, intellektuell redlich, einen Absatz derart einseitig zu gestalten? --Charmrock 10:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, mein Lieber, das spiegelt die Lage: die Mitbestimmung findet halt weiten Konsens bis ins Arbeitgeberlager. Außer dem Bericht von BDI/BDA wirst Du nicht viel finden. Und auch dieser Bericht will Unternehmensmitbestimmung verhandlungsfähig machen im Rahmen von 1/2- bis 1/3-Beteiligung. FelMol 10:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Durch immer weiteres Hinzufügen von Stimmen wird der Artikel nicht neutraler. Journalisten-Meinung deshalb entfernt. Nicht jede einzelne allgemein zustimmende, aber mehr oder weniger unspezifische Äußerung kann hier wiedergegeben werden. Im Zweifelsfalle bitte Relevanz darlegen. --Charmrock 16:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nun hör mal! Der Chefredakteur des Manager-Magazins wird doch wohl noch als eine repräsentative Quelle zur Unternehmensmitbestimmung gelten. Wir sammeln jetzt erst mal Pro und Contra, dann können wir immer noch sortieren. Aber bitte nicht einfach löschen, sondern auf der DS vorklären. Ich habe Dir Deinen "geschichtlichen Irrtum" auch nicht gelöscht, obwohl es dazu viel zu sagen gäbe. FelMol 16:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man sich darauf besinnen, dass insbsondere bei "Bewertungen" die Relevanz durch Sekundärliteratur belegt sein sollte. Wie wäre es z.B. mit Franz Böhm? Der hat, wie du selbst mehrmals betont hast, ein ganzes Buch der Mitbestimmung gewidmet und hierzu gibt es jede Menge Sekundärliteratur. Weshalb stehen Böhms Bewertungen der Mitbestimmung eigentlich noch nicht im Artikel? --Mr. Mustard 17:07, 10. Jun. 2009 (CEST)

@FelMol: Warum sollte die Meinung des Chefredakteurs des Manager-Magazins repräsentativ zur Meinung von irgendjemanden sein??? Repräsentativ für die Unternehmen sind deren Spitzenverbände.Karsten11 17:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Na, zumindest kann man davon ausgehen, dass seine Meinung über die Ansichten führender Manager ein (enzyklopädie-)relevantes Datum ist. Wenn nicht, bitte ich darum, alle journalistischen Quellen in WP-Artikeln strengstens zu überprüfen. FelMol 18:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du hast ihn aber nicht unter "Bewertung der Unternehmensmitbestimmung in Deutschland#Medien" sondern unter "Bewertung der Unternehmensmitbestimmung in Deutschland/Unternehmen" eingestellt... Aber ich stimme Dir zu: Journalistischen Quellen in WP-Artikeln zum Belegen von Bewertungen sind generell kritisch zu sehen. Weil die Presse frei ist, kann sie eben schreiben, was sie will.Karsten11 19:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das kann ich gern machen. Aber ist das Manager-Magazin nicht eine der so häufig geforderten Sekundärquellen, die belegen sollen, dass hier keine TF, keine Privattheorie etc. p.p. präsentiert wird? Und unrepräsentativ für Manager-Meinungen kann das Organ doch auch nicht sein? Eure (!) Regeln sind die Windmühlen, gegen die wir vergeblich kämpfen. FelMol 19:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du zitierst Kaden und belegst mit Kaden, eine ganz eindeutige Auswertung einer journalistischen Primärquelle. --Charmrock 20:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sophisticus! Ich belege mit Kaden (sekundär) Managermeinungen (primär), die dieser (wenn nicht er wer sonst?) bestens kennen müsste. FelMol 20:32, 10. Jun. 2009 (CEST)

Belege doch einfach mal die Relevanz von Kaden für den Artikel. Anhand einer Sekundärquelle, nicht anhand deiner persönlichen Überzeugung. --Charmrock 20:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine Sekundärquelle (s. o.) mit einer (weiteren) Sekundärquelle zu belegen? Heißt das Spiel jetzt: Die Puppe in der Puppe in der Puppe? FelMol 20:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag, weil's so schön absurd wird. Ich könnte jetzt die FAZ zitieren, die Kaden zitiert. Reicht der L-Erhard-Preis und die FAZ als Ausweise für Relevanz oder muss noch eine dritte Quelle, die ersten beiden zitieren? FelMol 20:44, 10. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden, wir lassen ihn drin. --Charmrock 21:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wie seriös ist es übrigens, einen mit „In seiner Dankesrede zum diesjährigen Ludwig-Erhard-Preis geht mm-Chefredakteur Wolfgang Kaden mit der Arbeitnehmer-Mitbestimmung hart ins Gericht“ kommentierten Redeauszug so sinnentstellend zu zitieren?--Charmrock 21:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich gebe nicht Kadens Philippika gegen die Mitbestimmung wieder (das wäre TF und Primärlit.), sondern seine Kenntnis der Manager-Ansichten zur Mitbestimung. Das ist seriöse Nutzung einer Sekundärquelle, auch wenn in der noch ganz anderes steht. Dass Du in einem andern Fall Aussagen des DGB-Chefökonomen für Erhards Abneigung gegen die Mitbestimmung ebenso genutzt hast, dürfte Dir noch in Erinnerung sein. Was "Rosinen-Pickerei" angeht, darf ich Dich an Deine einseitige Auswertung des Junkes/Sadowski Referats über verschiedene ökon. Mitbestimmungs-Theorien erinnern. Ich glaube, dass der Vorwurf und meine korrigierende Ergänzung hier völlig berechtigt war, weil beide Theorie-Aussagen auf dem gleichen Analyseniveau lagen.FelMol 12:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch wirklich absurd! Selbstverständlich ist Kadens Einschätzung bezüglich der Manager-Meinung Primärliteratur. Und außerdem hast du diese Einschätzung von Kadens bezüglich der Manager-Meinung unvollständig wieder gegeben. Kadens schreibt weiter, dass die Manager die Mitbestimmung deshalb positive bewerten würden, weil die Manager dadurch die Arbeitgeberseite und die Arbeitnehmerseite im Aufsichtsrat gegen einander auspielen könnten und dadurch das Kontrollorgan schwächen würden. Dies ist ein wesentlicher Bestandteil von Kadens Einschätzung bezüglich der Manager-Meinung. --Mr. Mustard 12:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bitte Kadens Wissen über Managermeinung von seiner eigenen Ansicht auseinanderhalten! FelMol 22:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung zur regressiven Einsicht der FDP. Zum Ausgleich: Arentz' Kommentar zu Rogowski. FelMol 22:12, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ralf Rogowski?--Charmrock 22:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich Michael. Danke! FelMol 22:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mit wachsender Sorge beobachte ich, wie durch den Versuch, die Bausteine loszuwerden, der Artikel diese immer mehr verdient. Ich möchte deswegen noch einmal betonen, dass:

• Sätze, die mit „der X-Wissenschaftler YZ meint“ o. Ä. beginnen, in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Hier haben Sachaussagen zu stehen die ggf. belegt werden und das am Besten durch Sekundärliteratur, welche eine inzwischen gefundene, überwiegende Meinungen darstellt. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber hier wird die Regel zu Ausnahme.
• Offenbar ist keiner der Mitarbeitenden wirklich im Thema und kennt die Literatur. Damit ist die notwendige gründliche Überarbeitung keine von emotionsgeladenden Stunden sondern von Wochen forschender Arbeit.

Wäre gut, die dazu nötige Ruhe zöge hier ein.

Für die engagierten habe ich etwas Literatur zusammen gestellt, deren Auswertung helfen würde, von den Zitaten aus der Wirtschaftspresse abzukommen und die komische Gliederung nach Meinungsträgern durch empirische Ergebnisse ersetzen könnte.

Nicht Deutsche Dimension:

• ZAAR, Zentrum für Arbeitsbeziehungen und Arbeitsrecht (Hrsg.): Vereinbarte Mitbestimmung in der SE : 5. ZAAR-Kongress. München: ZAAR-Verl., 2008. - ISBN 978-3-939671-04-6.
• Nagel, Bernhard ; Freis, Gerhild ; Kleinsorge, Georg: Verhandelte Mitbestimmung nach den Vorgaben der EU : Negotiated employee participation according to EU guidelines. 2. Aufl. Berlin: de Gruyter, 2009. - ISBN 978-3-89949-498-3
• Smit, Evert. ; Kaar, Robbert van het.: Die Zukunft der Mitbestimmung in den Niederlanden : vier Szenarios. In: WSI-Mitteilungen, 62(2009)2, S. 94-101.
• Jacobs, Antoine T. J. M.: Die Mitbestimmung zwischen weltweiter Kreditkrise und Neuregelung der Europäischen Betriebsräte. In: Passion Arbeitsrecht, (2009), S. 143-156.
• Hergt, Siegfried (Hrsg.): Mitbestimmung : 35 Modelle und Meinungen zu einem gesellschaftspolitischen Problem. 2., aktual. Aufl. Opladen: Heggen, 1974.
• Heinze, Wolfgang: Mitbestimmung in einer monistischen Europäischen Aktiengesellschaft : Eine rechtsvergleichende Betrachtung zwischen einer mitbestimmten monistisch strukturierten Societas Europaea in Deutschland und einer mitbestimmten monistisch strukturierten Société Anonyme in Luxemburg. Münster, Westf : LIT, 2009. - ISBN 978-3-8258-1835-7.
• Telljohann, Volker: Italien: Das monistische System zwischen Konflikt und verhandelter Partizipation. In: Travaux interdisciplinaires et plurilingues en langues etrangères appliquées, (2009)11, S. 201-228.
• Diekmann, Hans: Die Mitbestimmung unter europäischen Gesichtspunkten, insbesondere unter Berücksichtigung der europäischen Gesellschaft (SE). In: Hutter, Stephan (Hrsg.): Gedächtnisschrift für Michael Gruson. Berlin: de Gruyter, 2009. - ISBN 978-3-89949-500-3.

Corporate Governance:

• Peltzer, Martin: Unternehmerische Mitbestimmung und gute Corporate Governance : Führt die Unvereinbarkeit zur Nachbesserungspflicht des Gesetzgebers? Köln : Schmidt, 2009 (Festschrift für Karsten Schmidt zum 70. Geburtstag). - ISBN 978-3-504-06039-8.
• Jürgens, Ulrich, ; Lippert, Inge: Corporate Governance unter Bedingungen der Mitbestimmung : Veränderungstendenzen in den Prozessen der Aufsichtsratsarbeit. In: Governance als Prozess, (2009), S. 377-407.

Entwicklung BR-Arbeit:

• Lorenz, Frank: Moderne Mitbestimmung : Betriebe und Verwaltungen im Umbruch - die Interessenvertretung der Zukunft. Hamburg : VSA, 2009. - 978-3-89965-326-7.
• Wannöffel, Manfred: Keine „Gute Arbeit“ ohne qualifizierte Mitbestimmung. In: Moderne Mitbestimmung, (2009), S. 105-127.
• Niedenhoff, Horst-Udo: Die Praxis der betrieblichen Mitbestimmung : Zusammenarbeit von Betriebsrat und Arbeitgeber, Kosten des Betriebsverfassungsgesetzes, Betriebsrats- und Sprecherausschusswahlen. Köln : div, 1999. - ISBN 3-602-14476-3.

Kosten und Nutzen:

• Stettes, Oliver: Effiziente Mitbestimmung : eine ökonomische Analyse. Köln : div, 2007. - ISBN 978-3-602-24123-1.
• Hexel, Dietmar: Never change a winning system : Erfolg durch Mitbestimmung. Marburg: Schüren, 2009. - ISBN 978-3-89472-224-1.

-- grap 14:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Neutralität

Der Hinweis darauf, dass die Väter der Sozialen Marktwirtschaft erklärte Gegner der paritätischen Mitbestimmung waren, fehlt völlig wie überhaupt die Diskussion über die Mitbestimmung im Lauf der Nachkriegsgeschichte. Bitte Artikel in eine neutrale Form bringen. --Charmrock 12:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt geht gar nicht! Die Relevanz der hier aufgeführten Meinungen ist nicht erkennbar. Wo bleibt die Rezeption dieser Meinungsäußerungen. Wenn Frau Merkel bei einer Rede vor Gewerkschaftlern die Mitbestimmung lobt, so bleibt dies eine Sonntagsrede, sofern die hier geäußerte Meinung nicht rezipiert wurde. Insgesamt fehlen in diesem Abschnitt kritische Meinungen zur Mitbestimmung. Die Mitbestimmung, insbesondere die Unternehmensmitbestimmung ist extrem umstritten. Wenn man diesen Abschnitt liest, bekommt man jedoch den Eindruck, dass es nur Befürworter der Mitbestimmung gäbe. Ich setze deshalb einen Neutralitätsbaustein. --Mr. Mustard 08:22, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist richtig so. Die Kritik an der Mitbestimmung überwiegt. --84.150.68.227 15:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich's mir überlege, ist auch genug Positives zur Mitbestimmung mit dabei. Eigentlich könnte man den Neutralitätsbaustein schon wegnehmen. --84.150.68.227 18:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nö, dazu besteht noch kein Anlass. Vielleicht ist der Artikel ja soweit, wenn du nach deiner längeren Pause wieder zurück bist. Bis dahin, gehab dich wohl Infotopia. --Mr. Mustard 19:02, 6. Jun. 2009 (CEST)

Infotopia?--84.150.101.15 00:59, 13. Jun. 2009 (CEST)

Entmerkelungsversuch II

Nachdem ich die Bundeskanzlerinnen-Äußerung in diesen Artikel eingearbeitet hatte, war es ja nur eine Frage der Zeit, bis Charmrock und Mr.Mustard auch diesen Artikel INSM- und BDI-gerecht gestalten wollen würden. (Natürlich behaupte ich nicht, dass die INSM oder der BDI hier selbst mitschreibt.) Ich war gespannt, wie sich die beiden Autoren an Artikel heranarbeiten, die nicht zum Wirtschaftsportal gehören. Hübsch auch Phrasen wie "... ist nicht erkennbar". Auch die Argumentation mit der "Sonntagsrede", die wir ja schon in einem anderen Artikel hatten, wiederholt sich wieder: "...so bleibt dies eine Sonntagsrede, sofern die hier geäußerte Meinung nicht rezipiert wurde." Und was "rezipiert" wurde, entscheidet Mr.Mustard in guter Zusammenarbeit mit Charmrock. Hier probiert er es nun einmal mit einem Neutralitätsbaustein. Die WP wird ja für Lobbyarbeit immer ernster genommen, glücklicherweise sind die Admins jetzt schon etwas aufmerksamer geworden.

Wenn Mr.Mustard im Mitbestimmungsartikel die Relevanz für die Mitbestimmung einer sehr klaren Äußerung einer Bundeskanzlerin zur Mitbestimmung für nicht "erkennbar" hält, dann haben wir hier möglicherweise ein Wahrnehmungsproblem. Damit es klar ist: Ist Öffentlichkeit dabei, dann ist Frau Merkel im Kanzlerinnendienst. (Das mit der Öffentlichkeit sage ich vorbeugend, denn die Diskussion über Kanzlerinnendienstzeiten in abgeschlossenen Örtchen hatten wir ja auch schon mal; für eine INSM- und BDI-freundlichere Artikelgestaltung lässt man ja kein Argument aus.)

Es mag Marktradikale unangenehm berühren, dass Frau Merkel mit nicht von Geld gewichteten Wählerstimmen zum Staatsoberhaupt der Deutschen gewählt wurde, aber Wahlen sind nun mal eine Art Mittelwertbildung politischer Ausrichtungen, und damit sind öffentliche Äußerungen einer als Staatsoberhaupt auftretenden Bundeskanzlerin sicherlich neutraler, als Minderheitenpositionen beispielsweise von Mr.Mustard und Charmrock. --DL5MDA 09:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Billige Polemik statt Argumente - darauf gehe ich nicht ein. --Charmrock 11:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Auf jedes Sonntagsreden-Herabqualifizierungs-Töpfchen sein Deckelchen. Zusammenfassung: Die Aussage von Angela Merkel zur Mitbestimmung ist relevant und bleibt im Artikel. --84.150.68.227 12:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Klar war's polemisch. Auch muss ich zugeben, dass Deine Veränderung meiner Zwischenüberschrift gut ist. --DL5MDA 20:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die einzige Rezeption des Merkel-Zitats, die ich kenne, ist von Walther Müller-Jentsch. Und der nennt dies eine deklamatorische Erklärung, ja sogar eine formelhafte Beschwörung.[2] Wenn dir diese Bezeichnungen lieber sind als "Sonntagsrede" werde ich zukünftig diese Bezeichnungen verwenden.

Das mit dem Merkelzitat ist aber auch nicht so wichtig und war nur ein Beispiel. Der ganze Abschnitt ist zu lang, völlig unenzyklopädisch und vor allem nicht neutral. Die mangelnde Neutralität besteht nicht nur darin, dass kritische Stimmen fehlen, sondern auch in den wieseligen Formulierungen, insbesondere im ersten Absatz des Abschnitts. --Mr. Mustard 13:13, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kielmansegg

Und jetzt soll auch noch Kielmansegg unter "Gewerkschaften" rubriziert werden - die absurde show goes on. FelMol 21:12, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag: bedank dich bei demjenigen, der ihn unter 'Interessengruppen' rubrizierte und/oder korrigiere es. --Charmrock 21:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

In dem Abschnitt sind übrigens wörtliche Zitate durch zwei Quellen referenziert, wobei die DGB-Quelle versiegt ist. Bitte um genaue Zuordnung und passende Einordnung von Kielmansegg. --Charmrock 12:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mitbestimmung#Best.C3.A4tigende_vs._forschende_Wissenschaft_und_andere_Tricks gehört z.B. wegen dieses Kielmansegg-Zuordnungs-Streites in diese Diskussion. --DL5MDA 00:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Welcher Streit? Kielmansegg wurde durch diesen Edit unter "Interessenvertreter" eingeordnet; böse Absicht unterstelle ich dabei nicht (Obwohl der Benutzer - selbstkritisch (?) - weiter oben schreibt: „Interessant, wie hier mit Kategorisierungen unter Zwischenüberschriften umgegangen wird und z.B. zu sehen, welche "Wissenschaft" unter Wissenschaft landet und welche unter Interessengruppen. Hier wird mit allen Tricks manipuliert“). Kielmansegg gehört natürlich in den Abschnitt Wissenschaftler. Also ändert es, anstatt zu lamentieren, ich sehe hier keine Gegenrede. --Charmrock 01:36, 12. Jun. 2009 (CEST)

Können Sie das ändern anstelle zu lamentieren? --88.217.227.253 18:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hochschulen

An Hochschulen gibt es ja auch diverse Formen der Mitbestimmung mit StuPa, AStA etc Könnte vielleicht jemand ergänzen

84.172.204.65 12:35, 20. Sep. 2009 (CEST)

Eingangsdefinition

Beschränkung der Mitbestimmung auf soz. Angelegenheiten ist Unsinn. FelMol 01:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Lieber Benutzer FelMol. Stimmt! Nur eine Beschränkung bei der Betrieblichen Mitbestimmung auf soziale Angelegenheiten zu machen ist nicht richtig. Danke für den Hinweis. Betriebliche Mitbestimmung wird im BetrVG geregelt, nach diesem stehen dem Betriebsrat Mitwirkungsrechte und Mitbestimmungsrechte zu. Ein Mitbestimmungsrecht übt der Betriebsrat bei dem Überwachungs-(§80I), Veto-(§§98 II, 99) und Initiativrecht (§§93, 95 II, 98 II, 104) aus, und bei den sozialen Angelegenheiten. Hier setzte ich eine Fussnote mit den entsprechenden §§ (§§ 80I; 98 II, 99; 93, 95 II, 98 II, 104; 87, 91, 94, 95 I, 98, 103, 112). Wie ich gerade sehe ist mir ein Fehler unterlaufen, es muss nicht §103 sondern §102 heissen. Mitbestimmungsrechte sind bei sozialen Angelegenheiten in den §§ 87 und 91. Wie aus meiner Fussnote hervorgeht sind natürlich auch Mitbestimmungsrechte bei personellen Angelegenheiten (in den §§ 94, 95 und 98) und personellen Einzahlenmaßnahmen in § 102, sowie in § 112 beim Interessenausgleich/ Sozialplan.

Dennoch bin ich mit der Änderung nicht einverstanden: Informations- und Konsultationsrechte sind keine Mitbestimmungsrechte, sondern Mitwirkungsrechte. Ebenso bei der Mitbestimmung auf Unternehmensebene: zuerst ist der Link auf "Mitbestimmungsgesetze" falsch, denn der verweist nur auf das MitbestG, aber es gibt drei Gesetze auf Unternehmensebene. Zweitens wird durch diese Gesetze kein Einfluss durch die Arbeitnehmer auf Unternehmer-, Manager-, Vorgesetztenentscheidungen genommen, sondern allg. durch das Aufsichtsorgan wird Einfluss u.a. durch die Arbeitnehmer oder deren Vertreter auf die Ausrichtung des Unternehmens genommen. Daher werde ich die Eingangsdefinition entsprechend ändern. --Sonneninsel 03:36, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte geschrieben: durch abgestufte Informations-, Konsultations-, Widerspruchs- und Mitentscheidungsrechte - wo ist da die Rede von Mitbestimmungsrechten? Bitte diese Passage wieder einfügen. Ansonsten: einverstanden. Gruß: FelMol 11:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage durch abgestufte Informations-, Konsultations-, Widerspruchs- und Mitentscheidungsrechte ist grundsätzlich nicht falsch, sie bezieht sich sich aber auf das ganze BetrVG und fasst die Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechte nach dem BetrVG für die Arbeitnehmer zusammen. Die Rechte zur Information und Konsultation des BetrVGs sind Mitwirkungsrechte und haben mit Mitbestimmung nichts zu tun sondern regeln die Beteiligung der Arbeitnehmer. Hier scheine ich eine engere Auffassung von Mitbestimmung zu vertreten, da für mich Mitbestimmung nach dem BerVG nur bei Ausübung der Mitbestimmungsrechte des BerVG besteht. Grüsse von der --Sonneninsel 13:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Mitbestimmung=Arbeitslosigkeit

[3] Grund: Dies ist kein Fakt. Das ist eine Meinung unter sehr sehr vielen anderen Meinungen. So kann das nicht stehen bleiben und muss deshalb differenziert wiedergegeben werden. Deshalb Revert. --Srvban 22:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Einfach Löschen geht nicht. Mach doch einen Vorschlag, wie dies formuliert werden kann. --Echtahamma 22:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Eindeutig falsch. Einfach eine Meinung einfügen geht nicht. Ich muss keinen Vorschlag bringen, denn mir ist ehrlich gesagt der Streit von Fachleuten zu diesem Thema egal und ich möchte mich damit nicht beschäftigen. Ich habe andere Felder mit denen ich mich hier in diesem Projekt auseinandersetze. Aber ich weiß sehr wohl, dass es dazu eine Vielzahl an Meinungen gibt, die hier von dir außen vor gelassen werden. Damit wird die Neutralität der Wikipedia verletzt. Wikipedia ist keine Meinungsmache, sie ist eine neutrale Darstellung der Meinungen. Und diese eingestellte Meinung von dir bedarf nicht nur einen Nebensatz. Dies ist genug Stoff für einen Absatz, wenn nicht genug für einen eigenen Artikel. Lieber eine Information weniger, dafür aber ein sachlich richtiger Artikel. --Srvban 22:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Rürup ist nicht irgendwer, sondern allemal relevant. Der passende Abschnitt für solch einen Eintrag wäre aber "Bewertung der Unternehmensmitbestimmung in Deutschland". --Charmrock 22:23, 21. Jan. 2010 (CET)

Rürup äußerst sich in einem KOntext (Projekt "Kommission Mitbestimmung" der Bertelsmannstiftung und Hans-Böckler-Stiftung), in dem zahlreiche Publikationen erschienen sind, in denen genau das Gegenteil behauptet wird. FelMol 22:27, 21. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Er ist relevant und seine Meinung sicherlich auch. Aber ich glaube ich erzähle nichts Neues, wenn ich Rürup unterstelle, dass er eher eine ganz bestimmte Sichtweise repräsentiert. Und diese ist eher im liberalen arbeitgeberfreundlichen Umfeld anzusiedeln. Und wer die Vita von Rürup kennt (ich arbeite im Versicherungsgewerbe und kenne seine Sichtweise gut), der weiß, dass er durchaus eine "gewisse Lobby" sehr eng vertritt. Ich möchte hier niemand vorwerfen, dass er käuflich ist! Das glaube ich bei ihm auch nicht. Aber er ist durchaus sehr eng mit dem Gewerbe verflochten, welches durch ihn am meisten Geld verdient hat. Das darf man ihm durchaus zu Last legen und muss daher seine Meinung als klar gefärbt ansehen. Aber wie du schon sagtest: Ein eigener Absatz wäre hierfür nötig. Wer sich damit auskennt und sich damit befassen will: Nur los! Aber nicht so, wie es hier geschehen ist. --Srvban 22:30, 21. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist geklärt: Echtahamma ist von NebMaatRe als Störaccount unbeschränkt gesperrt worden. FelMol 22:35, 21. Jan. 2010 (CET)

Er hat seinen POV wie alle anderen auch. In der WP werden alle relevanten Sichtweisen dargestellt. Den Abschnitt "Bewertung der Unternehmensmitbestimmung in Deutschland" gibt es ja bereits. Müsste aber nochmal untersucht werden, was Rürup genau gesagt hat. --Charmrock 22:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Aber erstmal auf Deubel kommraus jeden unterstützen, wenn's gegen FelMol geht. Wie bist Du nur so schnell mir nachgehechtet? Das sieht ja schon nach wieheißtesdochgleich aus. FelMol 22:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Aus gegebenem Anlass nachstehend eine Teilkopie meines Disk-beitrags auf der Seite NebMaatRes:

Rürup hat in einem umfangreich angelegten gemeinsamen Forschungsprojekt der Bertelmannstiftung und Hans-Böckler-Stiftung über die Unternehmensmitbestimmung eine von mehren Dutzenden Expertisen beigetragen (andere beteiligte Ökonomen waren u.a. Abelshauser, Addison, Frick, Sadowski, Schnabel, Sydow). Wenn aus seiner Expertise etwas zitiert wird, muss es in den Zusammenhang gestellt und pro und contra gewürdigt werden, zumal es hier um sehr komplexe Zusammenhänge geht, deren Ergebnisse wegen vieler intervenierender Variablen methodenabhängig ist.

Nun zur Sache selbst. Bitte kein vorschnelles Beipflichten der gesperrten Socke, ohne die Quelle geprüft zu haben; denn

1. ist auf der angegebenen Seite 161 der behauptete Zusammenhang nicht zu finden,
2. habe ich auch auf den umliegenden Seiten keine Aussage dieser Art gefunden, stattdessen ein Zitat, das die von Rürup referierten Studien resümiert: „Insgesamt stützen die Untersuchungen übereinstimmend, dass Mitbestimmung zur Förderung der Beschäftigungssicherung und der Stabilisierung des Beschäftigungsniveaus beiträgt.“
3. Wer daraus „die Mitbestimmung als wesentliche Ursache der Arbeitslosigkeit“ macht, ist ein Falschmünzer.

Merke: Bitte Quellen und Belege seriös prüfen, bevor vorschnell einer Stör-Socke zuzustimmen (weil sie nun mal in den eigenen POV passt) - rät (auch selbstkritisch): FelMol 13:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, das Problem, das aus dieser Diskussion deutlich wird, ist ein Problem der Darstellungform im Artikel. Wir haben einen Abschnitt "Ziele der Mitbestimmung", in dem die Ziele nach Themen dargestellt werden. Dies aber völlig unkritisch: Ob die Maßnahmen geeignet sind, die Ziele zu erreichen und ob die Ziele erreicht werden, wird nicht dargestellt. Das gehört ja auch in den Abschnitt "Bewertung der Unternehmensmitbestimmung in Deutschland". Dort haben wir eine Darstellung nicht nach Themen sondern nach Interessengruppen. Das passt nicht zusammen. Wenn ich also unter Ziele lese "Produktivitätssteigerung", dann würde ich gerne unter Bewertung lesen, was Wissenschaft, Arbeitgerber, Gewerkschaften und Empirie hierzu sagen. Da dies nicht globalgalaktisch sondern nur bezogen auf das jeweilige System der Mitbestimmung geht, müsste der Artikel daher aufgespalten werden in einen Übersichtsartikel und einen Mitbestimmung in Deutschland etc. und Ziele und Bewertungen müssten aufeinander abgestimmt sein. Eines der Ziele sind immer auch Arbeitsplätze. In einer solchen Struktur hätte dann auch die Frage der Auswirkung auf diese Platz.Karsten11 13:44, 22. Jan. 2010 (CET)

Wer ist 84.132.170.159

Wer ist 84.132.170.159? -- Merlinschnee (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2012 (CEST)