Diskussion:Mittelalter/Archiv

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[[Diskussion:Mittelalter/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mittelalter/Archiv#Thema_1

Link zum allemanischen Wikipedia

Könnte ein Admin den Link zum Allemanischen Wiki noch in diesen Artikel einbauen. Ist ja für Bearbeitung gesperrt.

wäre sehr nett.

-> als:Mittelalter

Gemacht! Bin zwar kein Admin, aber der Artikel unterliegt ja nur einer Halbsperrung. KarlNapf 15:01, 15. Nov. 2006 (CET)

gesperrt

Wieso kann man die seite nicht mehr bearbeiten??? MFG Siekermann

geht wieder, war gesperrt. -- ∂ 00:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Sperre hatte schon ihren Sinn, denn dieser Artikel wird sehr gerne von Schülern beschmiert und der Unfug steht dann manchmal einen halben Tag drinne. Herr Siekermann bitte melden sie sich an bei Wikipedia und nach 4 Tagen können Sie den Artikel problemlos bearbeiten, da er nur gegen anonyme Änderungen gesperrt ist. Gruß --Finanzer 00:36, 24. Aug 2006 (CEST)

ältere Diskussion

wie waere es mit einer zusatzunterteilung in frueh/hoch/spaet-m.a.? die unterschieden sich massiv voneinander: kulturell, wissenschaftlich, .... kakau 19:57, 5. Mär 2003 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass das Mittelalter am 12. Oktober 1492 aufgehört hat. War das um Mitternacht oder zur Stunde, als Kolumbus die Neue Welt betrat? Eine Auswahl an verschiedenen Eregnissen zur groben Umfassung wie sie die englische oder französische Wiki anbieten wäre günstiger.

Das Mittelalter bezeichnet eine Epoche in der europäischen Geschichte zwischen der Antike und der Neuzeit, welche christliche, antike und germanische (auch slawisch-keltische) Überlieferungen vereint.

Wie kann das Mittelalter "antike Überlieferungen" "vereinen", wo es doch die Phase nach der Antike war?

--zeno 08:43, 13. Jan 2004 (CET)

Es vereint das, was aus der Antike überkommen ist; das kann man durchaus so ausdrücken. Je nach Land sieht die Vereinigung bekanntlich unterschiedlich aus. --Keichwa 09:01, 13. Jan 2004 (CET)

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Ich wollt mal besprechen, ob die Bezeichnung "Epochen des Mittelalters" nicht etwas eigenartig ist. Das Mittelalter ist ne Epoche, nicht die einzelnen Phasen. Sollte man da nicht vielleicht was ändern? --Karodde 11:46, 18. Apr 2004 (CEST)

Das Mittelalter Sollte man, meine ich. Und zwar gründlich. Oswald Spengler hat nicht viel Gescheites geschrieben, aber was er über Altertum, Mittelalter, Neuzeit zu Papier gebracht hat, kann man nicht einfach ignorieren. "Altertum - Mittelalter - Neuzeit: das ist das unglaubwürdig dürftige und sinnlose Schema, dessen unbedingte Herrschaft über unser geschichtliches Denken uns immer wieder gehindert hat, die eigentliche Stellung der kleinen Teilwelt, wie sie sich seit der deutschen Kaiserzeit auf dem Boden des westlichen Europa entfaltet, in ihrem Verhältnis zur Gesamtgeschichte (des höheren Menschentums - Ausklammerung von mir) nach ihrem Rang, ihrer Gestalt, ihrer Lebensdauer vor allem richtig aufzufassen. Es wird künftigen Kulturen kaum glaublich erscheinen, daß dieser Grundriß mit seinem einfältigen geradlinigen Ablauf, seinen unsinnigen Proportionen, der von Jahrhundert zu Jahrhundert unmöglicher wird und eine natürliche Eingliederung der neu in das Licht unseres historischen Bewusstseins tretenden Gebiete gar nicht zuläßt, gleichwohl in seiner Gültigkeit niemals ernstlich erschüttert wurde... Es beschränkt den Umfang der Geschichte, aber schlimmer ist, daß es auch ihren Schauplatz begrenzt. Hier bildet die Landschaft des westlichen Europa den ruhenden Pol (mathematisch gesprochen, einen singulären Punkt auf einer Kugeloberfläche) - man weiß nicht warum, wenn nicht dies der Grund ist, daß wir, die Urheber dieses Geschichtsbildes, gerade hier zu Hause sind - , um den sich Jahrtausende gewaltigster Geschichte und fernab gelagerte ungeheure Kulturen in aller Bescheidenheit drehen. Das ist ein Planetensystem von höchst eigenartiger Erfindung. ... Ihr verdankt man die uns längst zur Gewohnheit gewordene ungeheure optische Täuschung, wonach in der Ferne die Geschichte von Jahrtausenden wie die Chinas und Ägyptens episodenhaft zusammenschrumpft, während in der Nähe des eigenen Standortes, seit Luther und besonders seit Napoleon, die Jahrzehnte gespensterhaft anschwellen." So viel muss man/frau zur Kenntnis nehmen, wenn auch die Spenglersche Diktion hier und da seine indiskutable Weltanschauung durchschimmern lässt. Ernst zu nehmen ist seine weltgeschichtliche Perspektive, besonders in dieser weltumspannenden Enzyklopädie, statt weiter so zu tun, als existierte der Rest der Welt nur am Rande. --Yuren 07:34, 28. Mai 2004 (CEST)

mir gefällt diese zeitliche eingrenzung: "das mittelalter begann, als mit der ausbreitung des islam die europäischen staaten vom orient abgeschnitten wurden. es endete mit kolumbus, als die europäer ein neues tor in die welt öffneten."

Artikel vorerst gesperrt wegen editwar um linkliste ...

... zuvor revertiert auf die Version, die die umstrittenen links nicht mehr enthalten hatte (Version vom 17:42, 25. Mär 2005) - bitte hier in Ruhe einigen, welche links in den Artikel gehören. Gruß --Rax dis 16:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Hallo Rax, endlich mal eine vernünftige Lösung dieses elenden Problems, aber du hättest die Seite auch sperren können, bevor du sie wieder änderst, insofern war dies nicht ganz anständig von dir. Aber ich bin froh, dass man hier in einer vernünftigen Diskussion endlich zu einer Einigung kommen kann.

Die Weblinks am Ende der Seite sind dazu da, es "dem Leser (zu) ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen." Man sucht etwas bei Wikipedia, um ein Information zu erhalten, die Weblinsk geben weitere Informationen, die im Text nicht enthalten sind. Das geht von der Menge her auch nicht. Umfangreiche Artikel, wie hier das "Mittelalter" bedürfen mehr Links als beispielsweise die einfache saarländische Speise "Dippellappes". Die Links zu den Universitäten etc. sind gut, stammen teilweise gar von mir. Allerdings ist es ermüdent, im Internet aus endlos langen Texten, die sehr trocken geschrieben sind, die entsprechenden Informationen zu gewinnen. Da haben die hobbyistischen Seiten ihre Stärke. Diese sind in der Regel strukturierter und besser zusammengefasst, als Universitätsseiten. Sie bieten das selbe Wissen in kompakter Form. Einige "Löscher" stoßen bei mir dort auf breites Unverständnis, wenn sie hobbyistische Links entfernen, ohne sich aber mit der Thematik auszukennen oder gar ausreichend beschäftigt zu haben. Tempus Vivit beispielsweise ist eine Hauptanlaufsstelle für Menschen im Internet, die bezüglich des Mittelalters Fragen haben oder Daten und Fakten suchen. Tempus Vivit wird höher frequentiert als Wikipedia selbst und ich verstehe nicht, wie man diesen Link entfernen kann. Mittelalter Lübeck hat monatlich 40.000 Besucher und ist in Zusammenarbeit mit Hamburger und Lübecker Archäologen und Historikern entstanden und bietet daher einen kompakten Einblick in das Mittelalter Norddeutschlands, vom dem im Web sehr wenig zu finden ist, da sich der Bereich "Mittelalter in Deutschland" eher auf den Süden und Niedersachsen bezieht. Und ich könnte über fast jede Seite, die unter hobbyistische Links gelistet war/ist, ein ähnliches Beispiel aufführen. Ich hoffe, dass ich hier jetzt ein paar Argumente und besser noch Einsichten erhalte und kein "Ich-bin-der-Meinung-Standard-Wikipedia-Gewusel", damit der Leser sich über diese Enzyklopädie hinaus, die ja eine WEB-Enzyklopädie ist,weiter informieren zu können und nicht aufgrund einer eingeengten Sichtweise auf derlei Informationen verzichten muss.

Benutzer:Debauchery 20:12 (CET), 28.03.2005

(nach Bearbeitungskonflikt) :

also zunaechst mal ne Klarstellung :

• ich hab nichts mit igrndeinem der links zu tun (auch nicht mit dem Open Directory link, wie in der Versionsgeschichte einmal vermutet wurde).
• ich hab auch nicht zu diesem Artikel beigetragen.

ich hab lediglich diesen Artikel auf der Beobachtungsliste (nachdem ich ne Kleinigkeit geaendert hatte), und mir ist halt seit ein paar Wochen aufgefallen, dass da links hin- und hergeschoben werden. Dann hab ich mal ueber diese links "meditiert" und befand einen einizgen link zu ner vernuenftigen Linksammlung als nen guten Kompromiss (vielleicht auch den link zum Artikel Open Directory Project drin lassen (so wie in meiner zweiten Version von 15:20, 26. Mär 2005), und auch mal lesen, falls noch unbekannt ;-) ...). Das Open Directory wird doch immer wieder hier in WP benutzt, falls Weblinks ueberhand nehmen. Ach ja, Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links) und Wikipedia:Datenbanklinks hab ich auch konsultiert. Und danach koennte man selbst den link auf das Open Directory weglassen. Nur wuerde ich sagen, wenn nicht ein so ein link hier ist, wird sich immer eine (unvollstaendige) Sammlung hobbyistischer links ansammeln. Und vollstaendig wird die Sammlung eben erst im Umfang vom Open Diretory, und das wollen wir ja nun wirklich nicht hier.

Ach ja, ich hab noch ein paar andere Artikel im Auge, wo ich auch mal ne Reihe von zusammengewuerfelten links durch einen Open Directory Eintrag ersetzen sollte ... Sig11 20:21, 28. Mär 2005 (CEST)

Das ist auch ein nachvollziehbares Argument, dem ich so nichts entgegensetzen kann und will. Ich habe da selbst mehrmals den Link zu Porta Praehistorica und ähnlichem rausgehauen, die hier mit Gewalt versuchen, ihre Seite zu publizieren (Google wäre da effektiver). Wäre schade, wenn man wegen diesen Leuten auf so wertvolle Links wie Tempus Vivit verzichten müsste. Und ich finde, damit die Liste nicht ins unendliche auswuchert, sollten bestimmte Links nach demokratischem Recht eingebaut werden und (diese Möglichkeit gibt es sicher), dann durch einen Administrator geschützt werden, dass diese weder entfernt noch ergänzt werden können. Dies wäre nicht ganz der Sinn von Wikipedia, aber ich glaube, sobald der Beitrag wieder geöffnet werden würde, würde der Edit-War wieder losgehen.

Wie ich oben schrieb, kann ein so umfassender und großer Artikel wie "Mittelalter" ruhig 20 - 25 Links aufweisen.

Desweiteren fände ich es äußerst sinnvoll, wenn man dieses Riesenthema, dass über 1.000 Jahre Menschheitsgeschichte auf drei Kontinenten umfasst, splitten würde. Mann kommt z. B. auf "Mittelalter" und findet dort interne Wikilinks zu "Frühmittelalter", "Hochmittelalter" und "Spätmittelalter", ggf. noch einige andere Unterkategorien. [[Benutzer:Debauchery|Debauchery] 21:06, 28. Mär 2005 (CET)

Also welche links jetzt wirklich gut und vor allem wichtig sind, kann ich nicht beurteilen (allerdings faende ich eine demokratische Auswahl hier problematisch : ich wollte einen "Unwissenden" wie mich nicht in der Abstimmung haben ;-) ...). Aber mal (bewusst ohne die links mir mal naeher angesehen zu haben) grundsaetzlich : die links sollten halt Informationen ueber das Mittelalter an sich lieferen. Nicht ueber die Mittelalterszene, wie es sie heute gibt. Und nicht ueber das Mittelalter einzelner Staedte oder Regionen (das wuerde besser in die Geschichte derselbigen Staedte passen). Ob die links ueber das Leben (und z.B. das Kochen) im Mittelalter informieren : hmmmm, vielleicht.

Und um mich zu verteidigen :-) ... so ganz verloren gingen die links ja nicht. Auf der Seite "Lebendiges Mittelalter" vom Open Directory ist Tempus Vivit aufgefuehrt (diese Kategorie scheint z.Zt. keinen Editor zu haben ... :-) ...).

Dein zweiter Punkt : es gibt doch schon Artikel ueber die drei Phasen. Man sollte die links dazu vielleicht etwas prominenter gestalten. Nach dem jeweiligen Absatz vielleicht eine Zeile: "Siehe Hauptartikel: Hochmittelalter". Dabei wuerde ich uebrigens noch ein weiteres Kapitel "Ende des Mittelalters" zwischen den ersten und zweiten Absatz des Kapitels "Spaetmittelalter" einfuegen. Sig11 21:40, 28. Mär 2005 (CEST)

Da hast du es auf den Punkt gebracht. Das Mittelalter wird nämlich nicht nur zeitlich unterschieden, sondern auch geografisch. Das Mittelalter von der Elbe nordwärts bis hoch zu Skandinavien war ein ganz anderes, als jenes im Zentrum und Süden Europas und wenn man im Allgemeinen vom Mittelalter redet/schreibt, dann bezieht sich dies meistens auf die "Hochburgen" im Süden und Zentrum. Daher finde ich es besonders wichtig, dass z. B. der Link zu meiner Seite "Mittelalter Lübeck" erscheint, denn er zeigt ein ganz anderes Mittelalter, nämlich jenes im Norden.

Wenn man nun also sagen würde, dass man auf den ellenlagen, ziemlich allgemeingehaltenen Mittelalterartikel in dieser Form verzichten würde und einen kurzen Absatz stattdessen verfassen würde, darunter dann die internen Wiki-Links zu zeitlichen und geografischen Einteillungen des Mittelalters aufführen würde, darunter auch das Mittelalter in Nordeuropa, welches eine eigene, ganz besondere Geschichte hat, dann würde ich z. B. darauf verzichten, den Link zu Mittelalter Lübeck an dieser Stelle zu setzen. So erscheint er mir aber unbedingt notwendig, denn diese Region wurde in dem Text nicht berücksichtigt. Ich weiß, dass das viel Arbeit wäre, aber nur dann wäre der Artikel komplett, insofern der Link auf MA Lübeck entfernt bliebe.Benutzer:Debauchery 22:36 (CET), 28.03.2005

@debauchery ganz oben: Ok, dann werde ich mal noch etwas unanständiger ;) Ich habe jetzt die übrigen weblinks gesichtet und allein zwei übrig gelassen, deren Relevanz IMHO bei euch außer Diskussion sein wird. Vorerst rausgeflogen sind dabei eine Werbeseite für Faksimiles, eine Hobbyseite, die sich da eingeschlichen hatte, eine englischspr. Mailingliste und ein englischspr. Quellenverzeichnis (beide nicht unseriös, aber unnötig im Sinne von Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links)) und die SUSA-Projektseite, die zwar gut ist, aber nicht besser als die WP selbst und nicht mehr bietet. Außerdem habe ich die Unterteilung selbst entfernt, denn bieten die Seiten wertvolle Zusatzinfos im fachwissenschaftlichen Sinne, dann gehören weblinks her, oder eben nicht, dann gehören keine her.

Und zur Version, auf die ich deiner Ansicht nach zu Unrecht zurück gegangen bin: Ich sagte schon, ich habe eine genommen, auf der keiner der umstrittenen Links zu finden war - Admins stellen bei Seitensperrungen immer, konsequent und absichtlich die falsche Version her ;). (So, und nun lese ich, was ihr geschrieben habt, kann aber nicht versprechen, dass ich heute damit fertig werde) Gruß --Rax dis 22:49, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich hatte vor Monaten beispielsweise meine Seite Mittelalter-Spectaculum.de in die Linkliste eingetragen. MS ist ein aktuelles und unabhängiges Magazin mit Berichten über historisch korrekte Reenactment-Veranstaltungen, als auch Veranstaltungen aus dem Marktmittelalter-Bereich. Wir arbeiten ehrenamtlich für Deutschland, österreich und Schweiz. Stutzig wurde ich, als zunächst Tempus Vivit aufgenommen wurde und mein Eintrag vom selben Editor ganz unten in der Liste wieder auftauchte. Eine Korrektur führe dann dazu, dass zunächst der Inhalt des Linktextes gnadenlos für den eigenen Link kopiert wurde, um dann den Text meines Links gänzlich zu ändern. Das ganze führte dann schnell zu wilden Änderungen. Ich bin solche Kinderspielchen wirklich Leid. Meine Meinung: Entweder werden alle (!) Seiten aufgenommen und alphabetisch (!) gelistet, oder es wird eben keine (!) Seite aufgenommen. Von mir aus sind auch Verweise auf auf Linklisten (nicht privater Natur) sehendwert. Ich möchte aber ebensowenig ausschliesslich die TempusVivit-Seite sehen, als auch der unbekannte und feige o.g. Autor nur MS sehen möchte. Ich hoffe, einer von euch setzt sich mal hier die Admin-Mütze auf und entscheidet etwas sinnvolles mit dem jeder (!) Leben kann. Einsetige Verlinkungen bei gleichzeitigen Ausschluss von anderen oder willkürliche Reihenfolgen ist wahrlich keine sinnvolle Lösung. --Macx 12:15, 29. Mär 2005 (CEST)

@Rax: In Ordnung mit der Version.

@Macx: Ich glaube, dieser Link wäre hier wirklich zu viel. Informationen über mittelalterliche Darstellung ist etwas anderes, als die Weitergabe von direkten Fachinformationen. Daher sollte der Link zu Mittelalter Spectaculum draußen bleiben. Passen würde er in diesem Artikel: Mittelaltermarkt.

Hier mal eine Liste von Links, von denen ich der Meinung bin, dass sie reingehören.

http://www.lehnswesen.de/

http://www.tempus-vivit.de/

http://www.mittelalter-luebeck.de

http://www.mittelalterarchaeologie.de/

http://www.ottonenzeit.de/ (evtl., vielleicht aber auch nicht)

Das wären erstmal fünf Links, dann die beiden, welche drin sind und noch drei gute von Universitäten oder dergleichen. Dabei sollte aber darauf wert gelegt werden, dass diese Seiten nicht zu wissenschaftlich abgefasst sind, denn niemand liest im Internet gerne Texte, wo der halbe Text aus Quellen besteht, die den Lesefluss unterbrechen. --Debauchery 13:50, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich finde, ganz offen gesagt, Ihr Überall-Setzen des http://www.mittelalter-luebeck.de (+ Artikel, Legenden 1:1 zitiert usw.) mächtig penetrant - es gibt recht viele Projekte, die sich mit dem Mittelalter befassen. Keine Mäßigung in Sicht? :-( AN 13:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich hab es dahingesetzt, wo es passt und das ist Mittelalter und Lübeck. Woanders wirst du diesen Link nicht finden, andere hingegen, die ich gesetzt habe schon, weil sie umfassender sind >> Tempus Vivit, etc. Nenne eine Seite, die das selbe Spektrum erfüllt wie MA Lübeck und ich verzichte darauf. Hat nichts damit zu tun, dass es gerade meine ist. --Debauchery 15:08, 29. Mär 2005 (CEST)

"Ich hab es dahingesetzt, wo es passt und das ist Mittelalter und Lübeck." - Ach was! Im Artikel Software setzen ständig kleine Softwarefirmen ihre Weblinks rein - und es wird schnell wechrevertiert. AN 15:16, 29. Mär 2005 (CEST)

Kommt darauf an, ob sie GUTE Informationen bieten, was ok wäre, oder ob sie werben und was verkaufen wollen. Zugegeben, was kaufen kann man bei mir auch, doch der Großteil der 284 Seiten enthält Informationen. Vorschlag: Wir nehmen ihn hier raus und du stimmst den anderen zu? Dummerweise sind wir die einzigen, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, ich denk Wikipedia wird so gut besucht? :-/ --Debauchery 15:50, 29. Mär 2005 (CEST)

tempus-vivit beschäftigt sich mit Reenactment und nach eigener Aussage ist es Veranstaltungskalender, Informationszentrum und Treffpunkt für alle Freunde und Besucher historischer Veranstaltungen, also hat es mit dem Mittelalter allgemein zwar zu tun, aber ist keine fachwissenschaftliche Seite wie Mittelalterarchaeologie. mittelalter-luebeck diskreditiert sich schon selbst mit Sätzen wie Die dunkle Zeit, die der Antike folgte und der Neuzeit vorausging (ehrlich: weiter klicke ich da gar nicht. Solchen Stuß findet man im Netz zu Hauf!) und auch lehnswesen ist sowas. ottonenzeit ist schlicht zu speziell vom Thema her und auch noch ein Schülerprojekt *seufz*. Ein ganz hervorragende Seite ist mediaevum: Die ist wissenschaftlich und bringt den Leser wirklich weiter. --Henriette 20:06, 29. Mär 2005 (CEST)

ACK --Historiograf 22:31, 29. Mär 2005 (CEST)

Blüte aus Mittelalter-Lübeck: Nun war im Mittelalter aber nicht ständig Krieg und daher lernten die Ritter als erste Nichtgeistliche das Lesen und Schreiben. Nur schrieben sie nicht in Latein, sondern in ihrer jeweiligen Landessprache. Sie schrieben Gedichte über besondere Heldentaten und da sie schworen, die schwachen zu beschützen, worunter man an den Fürstenhöfen in erster Linie die adeligen Frauen verstand, viele Lieder über hübsche Frauen. Viele der Lieder über diese Frauen sind so entstanden und wem wundert es da, wenn man heute ein verromantischtes Bild von dem Ritterleben hat. Wie sagt Debauchery so schön: "Kommt darauf an, ob sie GUTE Informationen bieten". Exakt, und deswegen gehört diese Site hier nirgendwo verlinkt. Was das lebendige Mittelalter angeht, scheint mir der Vorschlag von Sig11 am vernünftigsten: es sollte einen Link auf eine vernünftige externe Linkliste geben, schon wegen der enormen Nachfrage, aber keinesfalls Links auf einzelne solche Projekte und Websites. Man verlinkt unter Fußball ja auch nicht die Erst- und Zweitligisten-Websites einzeln. --Sigune 00:10, 30. Mär 2005 (CEST)

@Henriette: Wie schade, dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, wesentlich über die Startseiten hinauszugehen. Dann hättest du beispielsweise auch gesehen, dass sich diese Seite ganz fachwisschenschaftlich mit Mittelalterarchäologie beschäftigt (http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/index.php?show=3&action=show).

Ottonenzeit ist sicherlich zu speziell, aber eben auch dieses ist ein Teil des Mittelalters. Da gebe ich dir Recht, wenn du sagst, es gehört hier nicht rein, aber genauso auch Unrecht. Ich weiß es selber nicht, es war ein Vorschlag, einer guten Seite. Der Webmaster sieht für mich allerdings so aus, als wenn er schon seit 40 Jahren mit der Schule fertig wäre. Außerdem sollte man mal einen Blick auf die Sitemap werfen, um einen Überblick über die zu bietenden (auf das Frühmittelalter bezogenen) Informationen zu erhalten (http://www.ottonenzeit.de/service/sitemap.htm).

Was du und Sigune an Mittelalter Lübeck und Lehnswesen auszusetzen haben, kann ich nicht verstehen. Ich sehe zwei Zitate und euren Kommentar (der sachlich bleiben sollte) dahinter. Vielleicht kannst du es ja in Worten fassen.

Was mediaevum anbelangt, so entnehme ich der Startseite den Textauszug "• Das Internetportal zur deutschen und lateinischen Literatur im Mittelalter •" Wenn ich der Seite dann weiter folge, stelle ich fest, dass es ein Verzeichnis ist, noch dazu ein recht kleines (aber nicht minder schlechtes). Ist das deine Seite oder wie kommst du jetzt auf die? ;-) Die gehört wohl eher hier rein: Literatur im Mittelalter.

Zum Thema Linkliste. Ich finde den Vorschlag grundsätzlich schon einmal gut, nur ist hier zu beachten, dass die Leute nach Wikipedia kommen, um sich Informationen zu holen. Wenn sie diese vertiefen möchten, dann gehen sie auf die sorgfälltig ausgesuchten Links am Ende der entsprechenden Seite. Es wäre nicht sonderlich user-freundlich, würde man dort ledigilich eine Linkliste angeben, welche sich der Kontrolle der Wiki-Autoren entzieht und somit nicht gewährleistet ist, dass es sich hier auch auf allen Seiten um entsprechende Informationen handelt. Das, was bei Wikipedia unter Mittelalter fällt, muss bei Webverzeichnissen nicht auch darunter fallen. Das wäre in etwa vergleichbar, als wenn man den Usern sagen würde: Seid ihr hier nicht schlaug geworden, dann sucht euch den Kram doch selbst bei Google raus, denn wir wollen hier keine Leute, die ihre eigenen Seiten empfehlen, auch wenn diese als einzige vernünftige Linkvorschläge geben.--Debauchery 09:35, 30. Mär 2005 (CEST)

@Debauchery: Nun sag mir doch bitte, wieso du "Literatur im Mittelalter" für ein engeres Spektrum hältst als "Mittelalter in Lübeck"? In der Tat ist Mediaevum nur ein Linkverzeichnis, und es kann mit seinem literarischen Spektrum ein rein historisches Linkverzeichnis wie die VL gut ergänzen. Gäbe es eine Seite mit Inhalten (Begriffserklärungen, Fachessays oder dergl.), die gut lesbar und trotzdem fachlich korrekt und auf angemessenem Reflexionsniveau sind, dann glaube ich, würde ich sie kennen. Am ehesten nehme ich da noch dem Magister Rother ein gewisses Niveau ab. P.S.: Damit möchte ich jetzt nicht für die Aufnahme dieses Links plädieren, sondern nur einen Vergleich angeben (etwa dort die "Historischen Personen") als Muster, wie man flott (nun ja, für meinen Geschmack etwas zu flott) und zugleich historisch sattelfest schreiben kann.

Daß ich das inkriminierte Zitat nur genannt und nicht im einzelnen kommentiert habe, liegt daran, daß es in seiner Kürze etwa 10 Fehler enthält, von der Grammatik (die schließlich als ein Signal für die Ernsthaftigkeit der Wissensvermittlung gelten darf) bis zur völligen Unkenntnis der elementarsten Begriffe der Literaturgeschichte. Reicht es nicht, wenn ich als promovierte Altgermanistin sage, daß es sich hier offensichtlich um unhistorische Fiktionen handelt und eine Verlinkung rein fachlich nicht in Frage kommt, weil wir eben diese Märchen nicht propagieren wollen? --Sigune 21:53, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Debauchery! Nein, so vermessen bin ich nicht, daß ich hier meine eigenen Internetseiten protegieren würde. Ich bin Altgermanist und heilfroh, daß es Seiten wie mediaevon gibt, weil ich dort verläßliche Informationen finde und nicht nur naive Schwärmereien über das Mittelalter und Reeenactment-Gruppen. Vielleicht bist Du mal so gut und schaust in das Impressum von mediaevum? Da steht nämlich

"Mediaevum.de versteht sich als ein Internetportal für Studenten und Wissenschaftler der germanistischen und latinistischen Mediävistik. Sie finden auf dieser Homepage demzufolge Links und Informationen zur deutschen und lateinischen Literatur des Mittelalters, die nach dem Kriterium wissenschaftlicher Verläßlichkeit ausgewählt wurden. Ziel des 1999 gestarteten, privaten Projekts ist es, aus der Masse an Internetseiten unterschiedlichster Provenienz und Qualität diejenigen Angebote, die als fachlich nützlich und inhaltlich zuverlässig erscheinen, herauszufiltern und in Form von Verweisen ("Links") an einer zentralen Stelle im Internet zusammenzustellen. Das laufend aktualisierte Portal ist mittlerweile die umfangreichste altgermanistische Meta-Seite im deutschsprachigen Raum; sie umfaßt derzeit mehr als fünfhundert Internetverweise, die in ausführlichen Beschreibungen vorgestellt und kommentiert werden, und wird täglich von mehr als 2.500 Besuchern aufgerufen (siehe Statistik)." (Hervorhebungen durch mich)

Wir können hier natürlich jede aufgehübschte Seite eines Schülerprojektes aufnehmen, jeden Mittelaltermarkt, jede liebevoll gemachte Seite einer Privatperson und jede absurde Seite über den Templerorden...Allein, was bringt das? Angegebene Links können wir kommentieren und meinetwegen einen Warnhinweis anbringen ("Achtung: Diese Seite ist fachwissenschaftlich und könnte aufgrund fehlender blumiger Phantastereien zu Langeweile führen") ;) Mal abgesehen davon, daß ich es ausgesprochen lächerlich finde sich wg. vier oder fünf Links hier einen Edit-War zu liefern, frage ich mich wirklich, was Du glaubst, was Wikipedia ist? Meiner Meinung nach ist Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und eine Enzyklopädie sollte wissenschaftlichen Anforderungen genügen. Veranstaltungskalender für Mittelalteraltermärkte gehören in den Artikel Mittelaltermarkt oder Reenactment, nicht in einen historischen Überblicksartikel. Gruß --Henriette 17:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Wir beobachten hier einmal mehr die Aufmerksamkeits-Falle: Ein Benutzer zwingt hochkarätige Experten dazu, sich mit seinen kruden Ansichten auseinanderzusetzen und zieht wertvolle Energien ab. Mein Vorschlag: Ende der Debatte, den Artikel sperren, wenns nicht anders geht. Würde man auch so geduldig jemandem erklären, dass 1 und 1 2 ist, wenn der dabei bleibt, dass 1 und 1 3 ist? --Historiograf 22:29, 30. Mär 2005 (CEST)

Lassen wir ihn erst mal gesperrt. Wenn die Diskusssion sich beruhigt hat, dann können wir ihn ja wieder freigeben (lassen). --Henriette 03:24, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo. Nur, dass hier keine Missverständnisse aufkommen, ich habe keinen Edit-War geführt. Wenn man sich mal die Versionen anschaut, dann sieht man, dass häufit unbekannte User, welche nur durch ihre IP zu erkennen sind, sämtliche Links gelöscht und ihren eigenen dahingesetzt haben. Als Sig11 dann alle Links entfernt und einen zu einem Verzeichnis gelegt hat, habe ich das für die gleiche Aktion gehalten und die Versionen drei Mal zurückgesetzt, woraufhin der Artikel vorerst gesperrt wurde. Bitte beim nächsten Mal mit dem Artikel beschäftigen, bevor in der entsprechenden Diskussion darauf Bezug genommen wird.

Was die historischen Personen bei Magister Rother angeht, so darfst du dort übrigens im Mai d. J. den Artikel "John of Gaunt" aus meiner Feder lesen. ;-) Danke für die Blumen, ist nicht der erste, den ich für Mag schreibe.

Was die Grammatik auf Mittelalter Lübeck angeht, so wirst du nie erraten, WER den oben zitierten Artikel über die Ritter geschrieben hat. Ich würde ihn einen "hochkarätigen Experten" nennen, der nichts mit "kruden Ansichten" zu tun hat. Die Startseite wurde mir mehrmals schon als grammatisch Mangelhaft ausgewiesen, wobei ich (Deutsch 15 Punkte) diesen Text meinem damaligen Deutschlehrer vorlegte, der ihn als richtig auswies.

Und das Seitenthema ist nicht Mittelalter in Lübeck (dieses nimmt einen Großteil ein und die Seite beschäftigt sich ausgiebig mit der Geschichte der Stadt), sondern Mittelalter in Norddeutschland, welches durch die zu große Veralgemeinerung des Artikels hier bei Wikipedia keine Beachtung findet. Hab ich aber schon weiter oben ausgiebig erklärt, bitte nachlesen.

Und Historiograf, ich bitte darum sachlich zu argumentieren, solcherlei Texte senken nur das Niveau einer Diskussion. Ich habe meine Meinung hier kundgetan, andere auch, denn genau DAS ist Wikipedia und ich würde mich freuen, wenn auch du dich daran halten würdest.

Sicherlich sollte hier beraten werden, ob MA Lübeck als Link hier rein gehört oder nicht, aber weitere interne Anspielungen auf diese Seite sollten vielleicht nicht hier geklärt werden. Dazu hat diese ein Forum oder auch eine dazugehörige eMail-Adresse (author@mittelalter-luebeck.de). Danke. --Debauchery 09:11, 31. Mär 2005 (CEST)

Verlinkung Heraldik

Mir ist völlig unverständlich, warum auf dieser Seite "Mittelalter" immer wieder ein Weblink auf die Kategorie "Heraldik" bei Wikipedia entfernt wird. Das Wappenwesen ist doch nun wirklich eine Kulturerscheinung des Mittelalters und als solche unverdächtig!(HERM)

Hallo Unbekannter, offenbar ist mehreren anderen (u.a. mir) unverständlich, warum du die Heraldik so prominent verlinkst. Das Wappenwesen war Kulturerscheinung des europäischen MA, aber nicht nur dieser Epoche und auch nicht die einzige und auch nicht die bedeutendste. Ein Satz wie Das Hochmittelalter ist die Blütezeit des Rittertums, der Heraldik, des römisch-deutschen Kaiserreichs, des Lehnswesens und des Minnesangs. (Erster Satz unter HochMA) war IMHO von der Zusammenstellung der Begriffe her einfach falsch, Heraldik daher wieder rausgenommen. Ob sich für diesen Artikel ein übergreifender Abschnitt "mittelalterliche Kultur" (o.ä.) empfiehlt, in dem ein Verweis auf Heraldik möglich wäre, will ich damit nicht bewerten. Gruß --Rax dis 21:20, 25. Sep 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist äußerst mangelhaft.

Die Zeitangaben sind sehr mangelhaft, weil sie sich ausschließlich auf einige Historiker beziehen. Auch wäre "Lateinisches Mittelalter" korrekt, Eurozentrismus ist höchst fragwürdig für eine internationale Enzykopädie. Die Wortdefinition ist deplaziert und ein etymologischer Fehlschlag. Dies sind einige Fehler die beim überfliegen des Artikels auffallen.

Dieser Schlüsselbegriff sollte so mangelhaft nicht existieren.

eine Überarbeitung ist zwingend notwendig.

Dem stimme ich unbedingt zu. Es fehlen so viele Bereiche des Mittelalters, die nicht mal im Ansatz aufgeführt werden. Hier ein paar Beispiele: Beschreibung der Zünfte und Gilden,Rolle der Frau, erste Klassenkämpfe in den Städten, Emanzipation der Zünfte und deren (Mit)Herrschaft, Befreiung der Städte vom Adel, Wirtschaftsweise, Alltag, Frondienste, mangelnde Hygiene sowie Seuchen und Ratten, Strafen, Badekultur und Drogen, Kleider(ordnungen) typische Speisen, Flagellantentum, Architektur, Technik, Arbeit, Lebensstandard, Bildungsstand, Fahrendes Volk, Minne etc. Das alles zu bringen, würde vielleicht "den Rahmen sprengen", jedoch ein Teil dessen stünde dem Artikel schon gut an! Auf jeden Fall bleibt bis jetzt der Artikel ein bloßer Torso. --HorstTitus 23:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Auch ich stimme zu: Punkt a) fehlt die Auffassung, dass das MA mit der Reformation beendet wird (1517) bzw. der Schluss, dass ein ganzer Kontinent im Aufbruch war, in allen Facetten. b) ist es falsch, im Hochmittelalter von der Blütezeit des römischen-deutschen Reichs zu sprechen. c) ist es falsch, davon zu sprechen, dass den Menschen nicht selbst den Begriff des Mittelalters benutzten: Sie waren der Meinung, dass sie sich in der Zeit zwischen dem Messias und dem jüngsten Tag befinden. Im Jahr 1500 wurde die Apokalypse gesehen. Ich schließe mich also an und nörgle einfach mal drauf los. Denn helfen kann ich vorerst nicht, dazu fehlt mir die Zeit. KarlNapf 00:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Vandalismus

Warum nur zieht dieser Artikel die Vandalen nur so an?? -- Oliver H. 00:39, 3. Dez 2005 (CET)

ich tippe mal, dass die Lehrer im Unterricht sagen, "Sucht mal was zum MA im Internet" und da der Artikel sehr weit oben bei Guggle steht, haben wir anschließend den Salat. Gruß --Finanzer 10:41, 5. Dez 2005 (CET)

Seitensperrung

Da es mich nervt, dass in diesem Artikel seit Monaten nichts anderes passiert als Vandalismus von pubertierenden Schülern, habe ich die Seite zugesperrt. Die letzten 200 Edits sind nicht anderes als Vandlaismus und reverts. Wenn jemand den Artikel bearbeiten möchte gebe ich den selbstverständlich sofort wieder frei. Gruß --Finanzer 10:39, 5. Dez 2005 (CET)

Prekäre Sicherheiten

Ich lese im Abschnitt zur zeitlichen Eingrenzung:

So endete die Antike am Rhein oder in Britannien sicher früher als etwa in Syrien. Und so war zum Beispiel um 1420 in Italien bereits das Zeitalter der Renaissance angebrochen, während man zur gleichen Zeit in England mit gutem Grund noch vom Mittelalter spricht.

Nie macht sich jemand klar, was das bedeutet haben muß. Es gibt Reisende und Handelshäuser, die hier mit Epichengrenzen umgehen. Da geraten Menschen aus der einen Epoche in alltäglichem Umgang in die andere, gleichzeitige (und merken es meist nicht einmal). An dieser Stelle von "sicher" zu sprechen ist höchst übertrieben. Wenig sollte so unsicher sein wie das Epochendenken des 19. und 20. Jahrhunderts. --Olaf Simons 11:49, 13. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel noch einmal neu aufsetzen. Ideen unter Benutzer:Olaf Simons/Mittelalter

Den muss man sogar komplett neu aufsetzen, so ist der eher als mittlere Katastrophe zu bezeichnen. Allerdings habe ich mich in der Vergangenheit auch davor gedrückt, hier Hand anzulegen. Außerdem sollte man sehr genau über die Konzeption nachdenken. Im Moment habe ich nicht mal ansatzweise eine Idee was reingehört und was nicht. Gruß --Finanzer 16:49, 13. Jan 2006 (CET)

Weblink

zu einer kleinen Gruppe, die sich sowohl in der Forschung als auch in der Darstellung um das (Spät-) Mittelalter bemüht: tempora-nostra.de Nicht-signierter Beitrag stammt von Benutzer:Stephan-Zoellner --Henriette 23:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Ein interessanter Verweis zu Texten über die Zünfte und den Gebrauch von Werkzeugen im Mittalalter Werkzeug18

Semiotik

Ich besetzt in der Schule das Schwerpunktfach Latein und da behandeln wir zur Zeit das Mittelalter. Nun ist hier, wie ich leider feststellen musste, ziemlich Flaute was die Semiotik angeht. Es ist nötig dass man mindestens schreibt: "Semiotik war im MA (Mittelalter) sehr wichtig." und das Wort "Semiotik" als Interner Link blau macht. Leider versteh ich nich viel vom bearbeiten solcher Texte und wenn das eh gesperrt ist wird das komplizierter für mich. Doch muss das im zusammenhang mit dem MA erärtert werden. Ebenso dass die Leute sehr Gläubig waren, also dass Gott über allem stand. Ich finde dass diese zwei Pnkte ziemlich ausführlich beschrieben werden sollten (nein, müssen) und ich würde mich auch zur verfügung stellen konkrete Beiträge zu schreiben. e-mail: e-t@sags-per-mail.de Benutzername: E_T --83.173.230.16 20:13, 15. Mai 2006 (CEST)

"Semiotik war im MA sehr wichtig" ist genausoviel wert, wie gar kein Wort über Semiotik. Weils es nämlich nichts erklärt und jeder sich sofort fragt, wieso das wichtig war und in welchen Fällen. Was meinst Du überhaupt mit Semiotik? Eine "Lehre von den Zeichen" oder der Zeichenhaftigkeit der Dinge gab es natürlich im MA und sie spielte auch gewiss eine große Rolle, aber eine Semiotik im modernen Sinn einer eigenständigen Wissenschaft gab es noch nicht. Man würde das wohl eher unter Philosophie des Mittelalters behandeln - jedenfalls würde ich das so machen. --Henriette 23:15, 15. Mai 2006 (CEST)

Einen vernünftigen einführenden Text für ein anderes Geschichtsverständnis

gibt es hier! Nicht-signierter Beitrag stammt von Benutzer:Stephan-Zoellner --Henriette 23:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Aha. Schön: Eine Reenactment-Gruppe also. Und wie oft möchtest Du diesen Link jetzt noch posten? Ich finde da übrigens nichts von einem "anderen Geschichtsverständnis", sondern nur Allgemeinplätze. In wieweit soll das jetzt den Artikel voranbringen? Und unterschreibe deine Beiträge bitte mit --~~~~. Danke. --Henriette 23:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte wohl nicht nur Überfliegen sondern gleich alles lesen sollen ... dann hätte ich die Finger komplett davon gelassen mich überhaupt zu beteiligen, denn um mich mit Historikern zu streiten ist mir der notwendige Aufwand doch etwas zu groß ... Die Diskussion um die Links verstehe ich dabei durchaus und ziehe meinen Vorschlag zurück - da ist Tempus Vivit besser geeignet ...

Ich verstehe in diesem Zusammenhang allerdings auch das Dilemma, daß die Artikelqualität vernünftig sein soll (Anspruch) und gleichzeitig viele Autoren (Beteiligung) benötigt werden, damit es vernünftig vorwärts geht. --SZ 12:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Wieso? Es gibt doch eigentlich kein Problem, solange die Artikel, die besser aus der rein historisch-wissenschaftlichen Sicht geschrieben werden sollten, auch von Historikern oder sehr gut informierten Laien geschrieben werden. Ich habe durchaus nichts gegen Reenactment und da gibt es sicher auch Gruppen, die einige interessante Erkenntnisse beizusteuern haben. Aber das kann dann auch gut im Artikel Reenactment untergebracht werden, der übrigens noch gar nicht speziell aufs Mittelalter eingeht. Da sehe ich einen schönen Betätigungsbereich, wenn Du dich mit solchen Sachen befasst/auskennst. --Henriette 14:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Dein Vorschlag gefällt mir - werds mir überlegen ... Bei den nächsten Themen werde ich erst mal ein paar Tage lesen bevor ich mir wieder einen "dumen Kommentar" einfange ;-) denn ich bin zu spontan "aufgesprungen" ... --SZ 11:45, 17. Mai 2006 (CEST)

Also "dumm anmachen" wollte ich dich nicht :) Ich kriege immer nur leichte Pickel, wenn jemand mit Reenactment-Seiten als Beweis für "so war das im Mittelalter" ankommt. Auf vielen Seiten, die ich mir so angesehen habe, wimmelt es von Halbwahrheiten... daher die Vorbehalte. Ich fänd das jedenfalls Klasse, wenn Du was im Artikel Reenactment schreiben würdest, vermutlich kann ich da auch noch eine Menge dazulernen ;) --Henriette 14:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Es gibt einige Reenacter, die auch sogenannte "experimentelle Archäologie" betreiben und auf diese Weise ein "So könnte es gewesen sein" rekonstruieren. Gerade Temora-Nostra hat da schon einiges getan, darum lohnt sich die Seite bestimmt. Außerdem war ich Mitbegründer der Truppe bin allerdings vor ca. 8 Jahren ausgeschieden weil ich einfach zu weit weg war und nicht mehr so viel Zeit hatte. --SZ 08:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich würde das eher als Versuche von Einführen von Bräuchen definieren bzw. auf die Auratiesierung und Historisierung von Überlieferungen aus denen Traditonen werden sollen. KarlNapf 00:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Den ersten Abschnitt auf der Wiki-Mittelalterseite sollte man mal wirklich überarbeiten! Romanen und Germanen zu erwähnen, finde ich ok. Kelten (die in der Spätantike oft gleichbedeutend mit Germanen sind) und Slawen (die für das Mittelalter NICHT belegt sind) gehören in populärwissenschaftliche Texte. Ebenso halte ich es auch für falsch, im Frühmittelalter von Wikingern zu schreiben - ein Begriff der erst im 12. Jahrhundert auftaucht - wenn in den Quellen nur Nordmannen steht. Ansonsten ist diese Seite eher ein gutes Wikipädia-Beispiel.139.30.24.105 16:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Slawen sind für das Mittelalter nicht belegt? Ich glaube da verwechselst du was. Auch wenn Joachim Herrmans "Die Slawen in Deutschland" ein fürchterlich roter Schinken ist, so ist er doch sehr fundiert und informativ. Auch der Ausstellungskatalog "Europas Mittte um 1000" könnte da weiterhelfen. Oder vielleicht ein Besuch in den vielen Slawenmuseen, einige sogar mit rekonstruierten Burgen, die es im Osten gibt. -- 77.23.170.51 23:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ende des Mittelalters

Der letzte Absatz über das Ende des Mittelalters in der Musik passt ja wohl nicht in diesen Artikel. WolfgangRieger 10:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen - so interessant dieses Thema für die Musikwissenschaft sein mag, ist es in einem Überblicksartikel zu detailliert und eignet sich meiner Meinung nach sicherlich nicht zur Abgrenzung des Mittelalters zur Neuzeit. Deswegen - bitte entfernen.

Ich bin auch dafür, diesen Absatz zu entfernen. Er passt meiner Meinung nach auch vom Lesefluss her gar nicht in den Artikel. Plötzlich tauchen dort Musikwissenschaftliche Punkte, teilweise mit Fachbegriffen auf. Werde den Absatz entfernen, wenn sich in einer Woche niemand meldet und ich es nicht vergesse. JayK 22:49, 20. Feb. 2008 (CET)--

Schließe mich Eurer Meinung an. --Martin Windischhofer 00:13, 21. Feb. 2008 (CET)

So, ich hab das jetzt mal erledigt mit dem Entfernen. --JayK 19:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Meinesherachtens ist nicht so sicher wann das Mittelalter genau zu Ende war! Geschichtshistoriker sind da glaube ich sehr unterschiedlicher Meinung! Es gibt auch Theorien, dass das Mittelalter erst mit der französischen Revolution endete! Ich finde man sollte das in den Artikel einfügen! mfg Neo

Noch ein Nachtrag dazu: http://www.geschichtsforum.de/244801-post6.html - Neo

Versuch einer Verbesserung

Ich habe jetzt mal den Versuch gewagt, den Abschnitt "Die Einteilung in Früh-, Hoch- und Spätmittelalter" etwas großflächiger mit Stoff auszufüllen. Wenn keine Einwände bestehen, werde ich in den nächsten Tagen damit fortfahren. Minalcar 15:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Seite ist super! Mir fählt aber welche Bräuche es im Mittelalter gab und wie die Menschen lebten. Wenn niemand da gegen ist wünsche ich mir, dass dies noch genauer beschrieben wird. Wenn nicht bitte ich, diesen Absatz zu Löschen!

Bitte entfernen

Kann bitte jemand den Kommentar unter Sekundärliteratur beim Büchlein vom Boockmann entfernen? Wohl die beste strukturelle Einführung ins Mittelalter, mit guten bibliographischen Angaben. ?? Hat hier gar nix zu suchen!--87.160.185.170 20:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Zum Mittelalter kann man nichts genaues sagen! Denn das Mittelalter ist das einzige Zeitalter, worüber man keine Beweise hat! Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:217.227.241.226 --Minalcar 18:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kannst du das auch belegen? Ich bin mir sicher dass man eindeutig viel mehr Beweise für die Existenz des Mittelalters finden kann als dagegen, auch was Jahreszahlen betrifft... --Minalcar 18:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Ist denn die These von den achthundert Jahren des Niedergangs des HRRDN noch immer nicht aus der Welt geschafft? Können wir uns nicht von diesem Überbleibsel preußenzentrierter Geschichtsschreibung des neunzehnten Jahrhunderts trennen, die das Reich nach seinem Untergang 1806 und dem Erstarken Preußens in den napoleonischen Kriegen als einen Hemmschuh preussischer Größe und Macht diffamierte? Deshalb bitte ich darum, daß der Verweis auf die 'Blütezeit des römisch-deutschen Kaiserreiches' aus dem Einleitungssatz zum Hochmittelalter bitte entfernt werden möge. -- bin hier kein registrierter Nutzer - aber hier [[1]]

Die Rolle der Frau im Mittelalter

Da ich das Thema gerade für die Schule bearbeiten muss, kann ich es für Wikipedia zur Verfügung stellen. Es enthält die Themenpunkte Das Frauenbild, Die Frau in der Ehe, Rechtliche Stellung der Frau, Frauentypen (in der 3-Ständegesellschaft). Die Informationen hab ich der Seite http://www.das-mittelalter.de/frauen_im_mittelalter.htm entnommen.

hier der Aufsatz: http://www.v-city.info/Frauen_im_Mittelalter_thesenblatt.doc

Liebe Grüße,

Nicky

Das ist nett von Dir, daß Du uns deinen Aufsatz anbietest, aber zumindest mir wäre es lieber, wenn Deine Informationen aus verläßlichen (und wissenschaftlichen) Büchern stammen würden und nicht aus dem Internet. Es gibt einige Monographien zum Thema: Falls Du Hilfe oder Hinweise brauchst, kann ich Dir gern ein paar Tips geben. Gruß --Henriette 21:10, 6. Mai 2007 (CEST)

Hallo Nicky! Ich schließe mich Henriette an. Dein Vorschlag war supernett gemeint, aber verlässliche Quellen in Buchform sollten für eine Enzyklopädie wie Wikipedia Vorrang vor dem Internet haben. Solltest du später einmal nach der Schule studieren wollen, so wirst du schnell merken, dass das Internet zu Recherche zwar geeignet ist, nicht jedoch für eine (fach-)wissenschaftliche Arbeit, Disseration oder Diplomarbeit. Trotzdem Danke von Dir. Gruß --Manuel Heinemann 00:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Untergliederung des Ma.

Wenn man dort eine Formulierung wie "Seit dem 19. Jahrhundert ist es im deutschsprachigen Raum üblich, das Mittelalter grob in drei Phasen zu gliedern:" verwendet, dann muß man dort auch wiedergeben, was im dt.spr. Raum üblich war, und dies auch möglichst korrekt. Das Ma. war in der Tat eine europäische Erscheinung, eine lateineuropäische genauer gesagt. Nichtsdestotrotz hatte die dt.spr. Geschichtsschreibung Gründe, eine Ordnungsgliederung des Zeitraums in einer bestimmten Weise vorzunehmen. Diese gilt es hier wiederzugeben. --Nar wik 22:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Heerwesen

Wie ist das eigentlich mit dem mittelalterlichen Heerwesen? Das war ja wieder etwas anderes als das römische oder byzantinische. Man möge mich berichtigen, aber soweit ich weiß, gibt's dazu keinen Artikel.-- SPIROU Eine Audienz? 20:57, 11. Okt. 2007 (CEST)

Spätmittelalter

erlebt trotz dem Massensterben

--> erlebt trotz des Massensterbens

Was ist das für ein Unsinn mit der Sperre, ihr habt echt 'ne Klatsche! Benutzer:smdt 10:20, 26. Jan. 2008 (CEST)

Arschfick :D Ich hätte eine Frage. Ich muss in einiger Zeit ein Referat über das Thema "Kirche im Mittelalter" halten. Und jetzt Frage ich, gibt es denn gar nichts spannendes über dieses Thema? Ich habe schon mehrere Begriffe in die Suchmaschine eingegeben, abr es tut mir Leid dies sagen zu müssen, aber es stand rein GAR NICHTS spannendes über mein Thema.

Könnten Sie mir Helfen?

Da gibt es ganz viel spannendes - nur ist das Thema so schlecht gefasst, dass darüber unzählige Professoren habilitieren könnten: Kirche als Bauwerk? Kirche als Organisation? Oder Spirituell? -- 80.139.62.69 17:03, 23. Mär. 2008 (CET)

Nunja … Religion war im Mittelalter eine ernste Sache: Da sollte man nicht erwarten, daß es „spannend“ oder unterhaltsam zugeht. Die Suchwörter „Christentum und Mittelalter“ sollten aber genug Treffer ergeben, um ein Thema zu finden. Und um welches Mittelalter solls denn gehen: Frühes, Hohes oder Spätes? Das sind immerhin lockere 700 Jahre, in denen man nach einem Thema forschen kann … --Henriette 17:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Nene das geht so nicht xD' sonst habt ihr auch Keine Probleme?

Bilder

Finde gut, dass am Artikelbeginn ein zweites Bild eingefügt wurde. Allerdings ist meiner Ansicht nach die Auswahl nicht so geglückt. Nachdem das erste einen romanischen Kirchenbau zeigt, wäre es logischer, wenn darunter auch die gotische Architektur zum Zug käme. Martin Windischhofer 15:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Sofern keine gravierenden Einwände bestehen, werde ich das demnächst ändern. LG Martin Windischhofer 11:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Nun geändert. Martin Windischhofer 16:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass das Mittelalter am 12. Oktober 1492 aufgehört hat. War das um Mitternacht oder zur Stunde, als Kolumbus die Neue Welt betrat?

Das war in der Tat unsinnig, die Passage war Anfang Januar eingestellt worden. Ich habe sie nun ersetzt. --Benowar 14:49, 18. Feb. 2009 (CET)

8. Stadtleben im Mittelalter

Following 1000, peace and order grew. As a result, peasants began to expand their farms and villages further into the countryside. The earliest merchants were peddlers who went from village to village selling their goods. As the demand for goods increased--particularly for the gems, silks, and other luxuries from Genoa and Venice, the ports of Italy that traded with the East--the peddlers became more familiar with complex issues of trade, commerce, accounting, and contracts. They became savvy businessmen and learned to deal with Italian moneylenders and bankers. The English, Belgians, Germans, and Dutch took their coal, timber, wood, iron, copper, and lead to the south and came back with luxury items such as wine and olive oil.

With the advent of trade and commerce, feudal life declined. As the tradesmen became wealthier, they resented having to give their profits to their lords. Arrangements were made for the townspeople to pay a fixed annual sum to the lord or king and gain independence for their town as a "borough" with the power to govern itself. The marketplace became the focus of many towns.

Read More About Town Life (nicht signierter Beitrag von 77.182.127.126 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 28. Mär. 2007 (CEST))

Bekämpfung des Feuers

Früher löschte man das Feuer mit Löschketten dies war sehr aufwendig.Es gab an jeder Ecke einen Brunnen doch als das haus neben dem Tor anfing zu brennen herschte eine große Panik dies führte dazu das sie die Häuser nicht löschen konnten.Sie flohen aus der Stadt und holten ihr ganzes hab und gut mit. (nicht signierter Beitrag von 84.58.226.174 (Diskussion | Beiträge) 14:40, 8. Nov. 2007 (CET))

Auswirkungen des Mittelalters

Hallo! Im Einführungsabschnitt wird auf die Beurteilung als "Dunkles Zeitalter" eingegangen. Darf ich vorschlagen, dass man vielleicht ein Kapitel zu den Auswirkungen des Mittelalters einfügt und die wichtigsten Auswirkungen auflistet, z.B. keine Ahnung, Ausbildungen der ersten staatl. Institutionen, Universitäten, Kirchen, etc, und somit das MA ein bisschen entfinstert? Gruss (nicht signierter Beitrag von 213.196.137.237 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 14. Apr. 2008 (CEST))

Alltagsleben Im frühen Mittelalter

Wann sind die Bauern im frühen Mittelalter aufgestanden ??? und was hatten sie am tag für Aufgaben ???--217.235.95.160 13:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Bitte antwortet mir schnell...--217.235.95.160 13:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Sowas liest Du am besten in einem guten Fachbuch nach; z. B.: Werner Rösener, Bauern im Mittelalter, München 1985. --Henriette 16:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Sekundärliertatur ist der falsche Begriff

Warum wird in der Wiki so häufig bei historischen Themen von Sekundärliteratur gesprochen? Das ist doch völliger Blödsinn. In der Geschichtswissenschaft unterscheidet man zwischen Quellen (sämtliche Originaltexte und dingliche Überlieferung aus der Zeit) und Literatur (Abhandlungen zum Thema auf der Basis der Quellenauswertung! Das lernt man bei jedem halbwegs guten Prof/Dozenten im Proseminar! Bitte ändert das auf Dauer und nehmt es in die Standarts für Artikel zu geschichtswissenschaftlichen Themen auf. Auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, die Verwendung der richtigen Begriffe zeugt von der Kenntnis fachspezifischer Gepflogenheiten! Gruß, Tobias --83.171.145.94 14:21, 17. Dez. 2006 (CET)

Erstens kann man solche Kritik auch weniger grossmaeulig vorbringen, und zweitens ist "Literatur" als Gegenbegriff zu "Quellen" recht unspezifisch, weil eben auch "Quellen", die im Medium schriftlicher Ausarbeitung entstanden sind, der Literatur zuzaehlen. Der Ausdruck "Sekundaerliteratur" als Gegenbegriff zu "Primaerquellen" ist deshalb auch in den Geschichtswissenschaften sehr gut brauchbar, wobei fuer diese Unterscheidung ebenso wie fuer die herkoemmlichere zwischen "Quellen" und "Darstellungen" gilt, was Ahasver von Brandt zu der letzteren bemerkt hat: "Zwischen 'Quellen' und 'Darstellungen' besteht jedoch (...) keine absolute, sondern nur eine relative Unterscheidungsmöglichkeit, da jede Darstellung -- ins besondere, je älter sie wird -- und auch als Quelle verwendet werden kann und verwendet werden wird." (Werkzeug des Historikers, 12. Aufl., S.48f.). Aber vielleicht lernt manch einer das (und die korrekte Schreibung des Wortes Standard) ja auch erst im Hauptseminar.--Otfried Lieberknecht 17:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber Sekundärliteratur ist einfach nicht üblich in der Geschichtswissenschaft! Da kann es noch so brauchbar sein. Und vielen Dank für den Hinweis mit dem Tippfehler. (nicht signierter Beitrag von 83.171.177.22 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 19. Dez. 2006 (CET))

Nur von deinem Prof auszugehen ist sicherlich nicht der sicherste Weg hier in einem solchem Umfang rumzumaulen. Sekundärlitertaur ist beispiels in meinem Studium (Geschichte) mehr als gebräuchlich und auch sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 89.246.187.91 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 1. Mär. 2010 (CET))

öfters

Da es dieses Wort in der deutschen Sprache nicht gibt, es jedoch in diesem Artikel einmal vorkommt, sollte es durch häufiger ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.32 (Diskussion) 10:51, 26. Nov. 2010 (CET))

ACK! Habs geändert. Danke für den Hinweis :) --Henriette 14:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Geisteswissenschaften vs. Naturwissenschaften ?

Den Einschnitt von 535 nicht wahrhaben zu wollen (bzw. eine kleine Erwähnung zu akzeptieren), zeigt wieder einmal die Ignoranz mancher Geisteswissenschaftler. Da es diese Trennung und gegenseitige Mißachtung zu überwinden gilt, möchte ich nocheinmal insistieren, daß jemand, der sich mit beiden Seiten etwas auskennt, einen schönen Absatz formuliert. Bisher habe ich eigentlich gute Erfahrungen mit Wikipedia gemacht. Ich hoffe, daß nicht ein Einzelner die Hoheit über die Definition des Mittelalters besitzt.

-- Palitzsch250 17:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein, kein Einzelner, sondern die Mehrheitmeinung der Forschung. Was du anscheinend nicht beachtest ist, dass bei der Periodisierung (in diesem Fall Abgrenzung Antike/Mittelalter) die von dir wiederholt eingefügte Klimaveränderung keine signifikante Rolle spielt. Das heißt nicht, dass es generell unbedeutend ist, nur, dass bei der Periodisierung nicht als ausschlaggebend angesehen wird und andere Faktoren hier wichtiger sind (wie kulturelle und politische Entwicklungen). Einen Einschnitt bzgl. der antiken Welt um 535 kann man damit nicht pauschal formulieren. Bitte nenne doch die historischen Fachbücher, wo dies hinsichtlich der Epochengrenze Antike/Mittelalter eine Rolle spielt. Du wirst so schnell nichts finden. Die Abgrenzungen werden in anderen Zeitabschnitten angesetzt und auch anders begründet (siehe Ende der Antike). Die Klimaveränderung in diesem Kontext hier zu nennen wäre einfach methodisch nicht sauber - mit Ignoranz hat das also wenig zu tun, sondern mit der Beachtung der einschlägigen historischen Fachlit, die du gerne konsultieren kannst, um dich selbst zu überzeugen. Bsp. Mischa Meier erwähnt die Klimaveränderung um 536 kurz, keineswegs jedoch im Rahmen einer Abgrenzung Antike und Mittelalter - das wäre auch viel zu pauschal. Wir haben uns im Bereich Geschichte nach der historisch relevanten Fachlit zu richten, nicht nach Einzelmeinungen, die im Diskurs bislang diesbezüglich keine Rolle spielen. --Benowar 17:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich hoffe, daß nicht ein Einzelner die Hoheit über die Definition des Mittelalters besitzt. Wenn es beruhigt: Benowar hat in allen Belangen seiner Ausführungen Recht und ich bekräftige das auch noch mal. -- Armin 18:18, 26. Dez. 2010 (CET)

OK. Ich bin wirklich POSITIV überrascht über diese ausführliche Rechtfertigung. Danke. Ich denke trotzdem weiterhin, daß man im Internet (und damit Wikipedia) durchaus etwas flexibler sein kann; also auch Außenseitermeinungen erwähnen kann. Diese können auch gegen Widerstand irgendwann der Mainstream werden. (Jeder kann dann selbst entscheiden, ob er dieser Spur folgen will. Dafür gibt es den Hypertext(u.a.)) Anders als verschiedene Meinungen konkurrieren zu lassen, geht es auch gar nicht (friedlich). Altes Problem: Wettbewerb vs. Standard. Großes neues Problem: Welcher Historiker interessiert sich schon für Naturwissenschaften? Wenn, kommt das Vermittelnde aus der anderen Richtung? Ich z.B. habe mit beiden immer zu tun gehabt und werde also warten, bis ein anerkannter Historiker das 6 Jhd. genügend würdigt. Im Geschichtsstudium kommt das doch gar nicht vor. Das Mittelalter mit dem Christentum gleichzusetzen, führt zu der verbreiteten Annahme, daß letzteres den kulturellen und materiellen Niedergang verursacht hätte. Dies stimmt einfach nicht!(Ist mal meine, und damit dogmatisch klingende, Meinung!) -- Palitzsch250 14:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Jetzt bin ich so baff, daß ich doch nocheinmal schreiben muß. Gerade der Mischa Meier behandelt doch die Justinianische Pest.-- Palitzsch250 16:42, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber die wird nicht als Enddatum für die Antike angesehen. Der Beginn des Mittelalters wird auch nicht mit dem Christentum gleichgesetzt, dann müsste man bei Theodosius I. etc. anfangen. Wichtiger sind die politischen und kulturellen Rahmenbedingungen: im Westen der Zusammenbruch des weströmischen Reiches und der Abschluss der Bildung der germanischen Nachfolgereiche (daher etwa Mitte/Ende 6. Jh.), im Osten nun vor allem der Einschnitt mit dem Beginn der arabischen Eroberungen. Das sind heute die gängigsten Überlegungen, die sich auch in den Quellen greifen lassen. Wie gesagt: die Orientierung am Diskurs hat Vorrang; Minderheitenmeinungen können wichtig werden, aber Naturwissenschaftler haben ja auch nicht immer den besten Überblick über die Quellen und die jeweiligen historischen Forschungsergebnisse. Wo ich dir sofort zustimme ist, dass mehr interdisziplinäre Arbeit in manchen Bereichen lohnenswert ist (siehe Johannes Frieds Arbeiten). Hier bleibe ich aber dabei: die Klimaveränderung ist bezüglich der Periodisierung nicht der ausschlaggebende Faktor und es muss auch offen bleiben, ob eine quellenkritische Überprüfung das decken würde. Die Forschungslit gibt es momentan sicherlich nicht her und daran müssen wir uns orientieren. Guten Rutsch noch :) --Benowar 18:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich bin vollkommen der Meinung Benowars. Gruß --Martin Windischhofer 20:13, 1. Jan. 2011 (CET)

Fotos

Warum ausgerechnet zwei Kirchen? Wäre nicht eine Burg oder eine mittelalterliche Stadt besser?--Antemister 13:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Datierung Ende

Ich will keinen Editionskrieg anfangen, deswegen auf dieser Seite: Ich bin schon der Meinung, dass man bei der Frage der Datierung auch Minderheiten-Meinungen angeben (und als solche kennzeichnen) sollte. Und die Datierung Ende Mittelalter auf um 1800 ist eine solche, auch begründete und in der wissenschaftlichen Diskussion (international stärker als in Deutschland) vertretene Meinung.

Ich glaube auch nicht, dass eine Angabe solcher Minderheitenmeinungen "Den Leser verwirrt". Im Gegenteil dient es der wissenschaftlichen Darstellung, auch alternative Sichtweisen zuzulassen. Zumal ja schon die Einleitung darauf verweist, dass "Sowohl der Beginn als auch das Ende des Mittelalters [...] Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion [sind] und [...] recht unterschiedlich angesetzt [werden]". Dann sollte man die unterschiedlichen Ansätze auch erwähnen, statt nur die Mehrheitsmeinung zuzulassen (der ich übrigens selbst auch angehöre). Die von Benowar gestrichene Passage hat das glaube ich auch hinreichend deutlich gemacht, was Minderheit und was Mehrheit ist.

Belege kann ich gerne raussuchen. Ist ein paar Jahre her, dass ich einiges zur Datierungsfrage gelesen habe, aber lässt sich sicherlich wieder finden. --Phd 13:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Jede Periodisierung ist teilweise willkürlich, dennoch sind die einen Ansätze mehr plausibel als andere. In der modernen Forschung ist nun einmal das Ende um 1500 absolut gängig, das bestreitest du ja auch nicht, daher ist das schon einmal hier Konsens. Nun aber einen recht langen Abschnitt einfügen zu wollen, warum einige etwa 1806 (es geht hier ja um den verfassungsgeschichtlichen Ansatz zum Alten Reich) als Bezugsdatum wählen, nur um dies dann (zu Recht) als Minderheitenmeinung zu deklarieren, ist m. E. für den Leser wenig sinnvoll. Es geht hier um den allgemeinen Leser. Der Artikel Mittelalter ist schon so wenig vorzeigbar (es fehlt leider sehr viel und manches gehört hier nur bedingt rein, anderes ist nicht anhand der neueren Lit erarbeitet), dass man eher darauf verzichten sollte, zu sehr von der communis opinio abzuweichen. Mein Zusatz macht nun klar, dass es einen Ansatz zu einer Spätdatierung gibt, meinetwegen kann auch das Datum genannt werden, aber diese Randnotiz sollte nicht sehr viel ausführlicher sein als der eigentliche Kernaussage, die die Periodisierung nach der gängigen Forschung betrifft. Ich habe Hartmanns Einführung bewusst als Beleg genannt (man hätte auch Hilsch etc. nehmen können), weil dort das knapp, aber gut nachvollziehbar erörtert wird; man kann freilich noch beliebig viel speziellere Lit nennen. Wie gesagt: generell nichts dagegen (bitte mit Belegen, denn dies ist wie gesagt keine allgemeine Meinung), aber bitte etwas knapper formuliert. Es geht ja um die gängige Lehrmeinung, der nun einmal Vorrang gebührt, da hier auch keine TF betrieben werden darf. Schönes Wochenende --Benowar 14:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Mir geht es nicht um eine Datierung "auf 1806", sondern "um 1800". Und diese ist auch nicht nur verfassungsgeschichtlich aus dem Ende des HRR motiviert, sondern aus den Umwälzungen heraus, die um 1800 stattgefunden haben: Die bürgerlichen Revolutionen in den USA und Frankreich verbunden mit der Deklaration der Menschenrechte, die Industrielle Revolution, die Abschaffung des Lehenswesens (außer in Großbritannien, wo der Bruch früher war), das Ende des Gottesgnadentums (auch wenn das immer wieder aufflackert). Diesen Bruch kann man kulturgeschichtlich für zentraler halten als den Bruch um 1500. Nicht umsonst kommt übrigens die Vorstellung des "langen Mittelalters" aus Frankreich, für die ist wohl kaum das Ende des HRR der zentrale Bezugspunkt.

Ich finde es auch zumindest gewagt, schlechte Qualität des Artikels an anderen Stellen zum Anlass zu nehmen, überall Forschungskontroversen streichen zu wollen. In meinen Augen hat ein Wikipedia-Artikel auch etwas wissenschaftlichen Anspruch, und da gehört die Darstellung auch von Minderheiten-Meinungen dazu. Der Leser, der sich nur flüchtig informieren will, liest gar nicht bis so weit unten, sondern nur die Kopfzeilen, wo ja die gängige Datierung steht. Und der jetzt von dir eingefügte Satz, es gebe andere Meinungen, die aber dann nicht erwähnt werden, verwirrt im Zweifel mehr als die knappe Vorstellung anderer Meinungen. --Phd 17:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Mir ist klar, dass es unter anderem außerhalb Deutschlands andere Datierungsansätze gibt, habe ich auch nicht bestritten (in Frankreich ja unter anderem Le Goff, der für ein "langes Mittelalter" eintritt). Du scheinst mich auch falsch verstanden zu haben: ich habe das nicht gestrichen ("überall gestrichen" finde ich nun gewagt....), weil der Artikel allgemein suboptimal ist, sondern aus den oben dargelegten Gründen (Verhältnismäßigkeit der Länge etc). Zur Periodisierung habe ich auf die Einführung von Hartmann verwiesen, weil diese leicht greifbar ist. Forschungskontroversen können und sollen genannt werden, aber wie gesagt mit Belegen aus der Spezialliteratur. Wenn das geschieht, ist alles in Ordnung - wie ich schon oben schrieb, habe ich nicht generell ein Problem mit der Erwähnung, solange es nicht ausführlicher als die allgemeine Forschungsmeinung wird. Denn dass das Ende allgemein um 1500 angesiedelt wird, hat bessere Gründe als die Spätdatierung (die Fokussierung auf Feudalordnung etc. ist heute auch nicht mehr so relevant wie in der älteren Forschung), das aber nur am Rande. Daher noch mal: mit Belegen kannst du das gerne knapp darstellen, dagegen habe ich nix, solange die Minderheitsmeinung deutlich kenntlich gemacht ist. Ich habe einen kleinen Zusatz eingefügt (mit Beleg für Le Goff), vielleicht kann man den Punkt damit nun abhaken. --Benowar 18:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch anmerken, daß die Formulierung im Artikel da die Periodisierung nur ein modernes Hilfskonstrukt ist mir in dieser Pauschalität fragwürdig vorkommt. Das klingt so, als würde der Begriff und seine Definition von modernen Forschern der historischen Realität willkürlich übergestülpt. Dabei ist weiter oben im Artikel schon dargelegt worden, daß es sich bei "Mittelalter" um einen humanistischen Begriff handelt, mit dem man damals die eigene Gegenwart von einer als abgeschlossen betrachteten Vergangenheit abgrenzen wollte. Die Periodisierung ist somit im Prinzip - abgesehen von unterschiedlichen Ansätzen im Detail - hinsichtlich des Endes des Mittelalters eine geistige Realität der Frührenaissance, und was könnte ein besseres Argument für eine Periodisierung sein als eindeutige Quellenaussagen, aus denen hervorgeht, daß man damals den Epochenwechsel als solchen bewußt wahrgenommen und das reflektiert und formuliert hat? Die Lateinische Philologie des Mittelalters folgt dieser damaligen Selbsteinschätzung, indem sie alles humanistische Schrifttum von Anfang an in die Zuständigkeit der Neulateiner fallen läßt. Für den Mittellateiner endet das Mittelalter jeweils dort, wo der Renaissance-Humanismus beginnt (also natürlich von Region zu Region verschieden, aber ein in sich stets stimmiges Konzept). Das ist ein betont quellennaher Ansatz, den z.B. Franz Brunhölzl vertritt. Er hat den Vorteil der Folgerichtigkeit im Vergleich mit Ansätzen "um 1500", welche irgendwie die ganze Frührenaissance zum Mittelalter zählen und damit implizit gerade diejenigen Humanisten, die sich aufs nachdrücklichste vom Mittelalter als einer abgeschlossenen Vergangenheit abgrenzten, zu "mittelalterlichen Menschen" stempelt aus dem formalen Grund, weil sie vor 1500 lebten. Den Ansatz einer quellengestützten Frühdatierung des Epochenwechsels würde ich gern stärker gewichtet sehen. In der Einleitung zu Frühe Neuzeit steht: Im Allgemeinen gelten jedoch das veränderte Menschenbild des Humanismus und die dadurch geprägte Zeit der Renaissance (Wiedergeburt der Antike) als Beginn der Zeitenwende zwischen Mittelalter und Neuzeit. Das ist es: das in bewußter Abgrenzung von der Vergangenheit veränderte Menschenbild ist der entscheidende Faktor beim Epochenwechsel. Das bedeutet Periodisierung nicht als willkürliches "modernes Hilfskonstrukt", sondern als quellengestützte Bezugnahme auf das Selbstverständnis damals Lebender. Renaissance - auch Frührenaissance - ist Neuzeit. Nwabueze 00:16, 14. Feb. 2011 (CET)

Tatsache ist ja nur auch, dass jede Periodisierung diskussionswürdig ist, je nachdem welchen Ansatz man wählt, mehr sollte damit gar nicht betont werden. Ich habe die dich störende Passage entfernt, sehe aber ehrlich gesagt dort nicht, dass dies Willkür impliziert, aber gut. Vielleicht überarbeitet man mal gründlich den Abschnitt Periodisierung, damit hätte der Artikel schon einiges gewonnen, wenngleich es noch viel zu tun gibt. --Benowar 00:23, 14. Feb. 2011 (CET)

So sieht's besser aus. Unter einem "modernen Hilfskonstrukt" verstehe ich etwas, was überhaupt erst in der Moderne konstruiert wurde, was also im Bewußtsein der damals Lebenden gar nicht präsent war. Das Gegenteil ist der Fall. Da der Begriff "Mittelalter" zum Zweck einer kulturellen Abgrenzung von der Vergangenheit geprägt wurde, handelt es sich bei dieser Periodisierung um ein ursprünglich und primär kulturgeschichtliches Phänomen, das also vor allem in die Zuständigkeit der Kulturhistoriker fällt, und aus spezifisch kulturgeschichtlicher Perspektive drängt sich die Frühdatierung auf, jedenfalls für die damals kulturell führenden Regionen (womit nicht bestritten werden soll, daß es im späten 15. Jahrhundert noch unzweifelhaft mittelalterlich denkende und empfindende Menschen gab). Ich will da gelegentlich noch etwas einfügen. Nwabueze 01:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Mir ging es eigentlich nur um die moderne Diskussion, da der andere Aspekt ja darüber angesprochen wird (und ich da auch etwas skeptisch bin, ist aber ein anderes Thema). Man sieht gut anhand der verschiedenen Ansätzen vom Übergang Spätantike/Mittelalter (und Browns "long late antiquity", was auch Le Goff beeinflusst hat) und den Ansätzen zur Datierung hinsichtlich des Endes, wie so etwas variieren kann. Jedenfalls sollte man irgendwann eine Überarbeitung angehen, die nicht umfassend sein muss (oder vielleicht auch nicht sein kann), die aber die gröbsten Baustellen behebt. --Benowar 01:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Pest als Ursache für wirtschaftlichen Aufschwung

Es gibt einige neue Forschungsansätze, die den durchaus begründeten Einwand bringen, der spätmittelalterliche Wirtschaftsaufschwung sei wegen (und nicht trotz) der Pest zustande gekommen. Wäre es nicht einen Nebensatz wert, das zu erwähnen? Gruß, M.M.E.O. (nicht signierter Beitrag von 91.65.91.148 (Diskussion) 02:21, 1. Mär. 2011 (CET)) ja, aber ... bitte

Gibt es begriffliche Alternativen zum "Mittelalter"?

Da auf mich der Begriff des Mittelalters schon immer degradierend für ein derart imposantes Zeitalter wirkte, stellt sich für mich oben genannte Frage: Gibt es inhaltliche und begriffliche Alternativen zum eher trivialen Begriff eines "Mittel-Alters"? --www.meinbildmalen.de 21:05, 18. Apr. 2011 (CEST)

Foto Burg Schönfels

Hier sollte die Erläuterung, dass heißer Teer auf Angreifer gekippt wird, gestrichen werden. Durch diese Öffnungen hat man lediglich geschossen oder - im Falle von Maschikuli - Steine hinabgeworfen. Pech war teuer und das Erhitzen von Pech verbrauchte zusätzliche Ressourcen (Holz). Außerdem ist die Brandgefahr nicht zu unterschätzen. Das gleiche gilt übrigens für heißes Wasser, wo der Ressourcenverbrauch gerade im Falle einer Belagerung noch einscheidender wäre. Die Pech- oder Teergeschichte ist eine romantische Vorstellung aus Ritterfilmen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.254.196 (Diskussion) 09:21, 1. Sep. 2011 (CEST))

Formulierung

Der Artikel selbst ist sehr gut gelungen. An einer Stelle kann die Formulierung korrigiert werden: "... und an die Stelle nationalistischer tritt häufig eine ..." Auch wenn sich solche Perspektiven heute als nationalistisch einordnen ließen, kommen Satz und Text mit einer Wertungsentschärfung besser weg. Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 80.130.240.226 (Diskussion) 08:48, 2. Dez. 2011 (CET))

Erde flach?!

Also was ich dazu lese, geht ja mal garnicht. Was ist dann mit Galileo Galilei?? Riecht stark nach Theoriefindung! --89.13.133.24 18:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Galileo kommt erst nach dem Mittelalter. --Engie 18:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und was hat Galileo mit der Erdform zu tun? Heißt es bei ihm nicht "und sie bewegt sich doch" - nicht etwa "und dat Ding is doch en Ball"? -- 89.0.43.179 14:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Eben, das hat genau nichts miteinander zu tun. Allerdings ist Gallileis kolportierter Satz „ … und sie bewegt sich doch" falsch bzw. nicht nachgewiesen! Das kann man z. B. bei Prause, Niemand hat Kolumbus ausgelacht. Fälschungen und Legenden der Geschichte richtiggestellt, 6. Auflage Düsseldorf/Wien 1991, Kapitel Galilei war kein Märtyrer, Seite 167 – 185 (konkret zu diesem Satz: S. 183) nachlesen. Zum Thema „flache Erdscheibe” habe ich als Fußnote noch ein Kapitel aus Simeks Buch zu Erde und Kosmos im Mittelalter hinzugefügt: Wer nicht glaubt, was im WP-Artikel steht, kann ja dort nachlesen :) --Henriette 19:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Dass die Menschen des Mittelalters die Erde als Scheibe ansahen, ist nur bedingt richtig. Die offizielle Lehrmeinung, auch die der Kirche, ging sehr wohl von einer ruhenden Kugel aus, um die die Sonne sowie die Planeten kreisen. Bei ungebildetetn Menschen mag sehr wohl die "Scheibentheorie" vorgeherrscht haben, doch sollte das nicht als der allgemeine Maßstab gelten. --Bagerloan (Diskussion) 11:04, 8. Apr. 2012 (CEST)

Populäre Mythen und Missverständnisse

So wird unter "Abwesenheit der Körperhygiene" auf Badehäuser in den Städten hingewiesen. Aber wie hoch war die Verstädterung der Allgemeinbevölkerung und wie häufig konnte sich der Otto Normalverbraucher dieses Vergnügen leisten?Unter "Ernährung" wird auf die Warmzeit verwiesen, die rund 200 Jahre dauerte, also rd. 1/5 des MA ausmachte. Wie war die Ernährungslage in den restlichen 800 Jahren im Mittel? Und so fort...

Ließe sich das nicht doch besser formulieren? Eventuell in einem gesonderten Artikel? Keen 16:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: Außerdem ist in der Zeit zwischen dem 12. und 14. Jahrhundert ein deutliches Bevölkerungswachstum sowie eine Ausbreitung des Siedlungsgebietes feststellbar, was auf die günstigeren Klimabedingungen zurückzuführen ist. Ich würde hier nicht die Klimabedingungen als hauptsächliche Ursache sehen, sondern vielmehr das sogar für unsere Zeit fortschrittliche Geldsystem (Stichworte Brakteat und Fließendes Geld), das zu gleichmäßig verteiltem Wohlstand führte und viele Investitionen ermöglichte. 83.236.215.77 14:46, 8. Mär. 2012 (CET)

Mir erscheint der Bereich Mythen und Missverständnisse viel zu Mittelalterfreundlich geschrieben zu sein, als wäre es direkt angenehm gewesen zu dieser Zeit zu leben. Das erscheint mir grober Unfug, so war die Lebenserwartung unter 40 Jahren, bedingt durch mangelnde Hygiene, Mangelernährung, schwere Arbeit und schlechte ärztliche Versorgung. War da ein Mittelalter Romantiker am Werk? (nicht signierter Beitrag von 178.26.147.85 (Diskussion) 17:22, 31. Okt. 2012 (CET))

Ich bin der ursprüngliche Autor dieses Kapitels. In seiner gegenwärtigen Fassung - wohlgemerkt durch aussagekräftige Quellen belegt - vermittelt er ein durchaus akkurates Bild des Hochmittelalters, einer Epoche die weder "besser" noch "schlechter" war als andere Abschnitte der europäischen Geschichte. Wer meint es besser bescheid zu wissen möge dem "groben Unfug" durch eigene Quellen zu widerlegen. Dazu sei gemerkt dass das Bild vom "finsteren" Mittelalter mit "mangelnde Hygiene, Mangelernährung, schwerer Arbeit und schlechter ärztliche Versorgung" gerade die Vorstellung der Romantiker ist und auf keiner historischen Quelle fußt. Ich bin offen für jede Kritik, aber wenn schon, dann bitte ich um belastbare historische Quellen und keine populären Klischees aus Hollywoodilmen und historischen Romanen. --Gladifer (Diskussion) 21:54, 17. Mai 2013 (CEST)

Grammatik-Fehler

Bitte folgenden Satz berichtigen: "... ihre Unkenntnis konnten nur im Verlauf der Zeit ausgeglichen werden." --93.104.95.153 22:15, 1. Jan. 2015 (CET)

Diskussion Mittelalter

Liebe Leute: Wollt ihr und das Mittelalter schön schreiben?? ist ja wohl nicht wahr! Geht mal in eine Burg und schaut auch die kleinen Gänge an, von wegen Körpergröße :-)) Und was die Hygiene angeht: ich lach mich tot.... Völlig anbwegig! (nicht signierter Beitrag von 95.116.164.227 (Diskussion) 07:33, 14. Jul 2015 (CEST))

Vorschläge zum geschichtlichen Verständnis. Der Artikel bedarf inhaltlich einer vielschichtigen Veranschaulichung und sollte einem universellen Anspruch genügen. Vom Gefühl her, könnte das Mittelalter die Zeit beschreiben, wie die Menschen seit Karl dem Großen, bis zur französischen Revolution in Mitteleuropa gelebt haben, also 800 - 1789. Von der Leibeigenschaft, bis zum Freiheitsgedanken. Was in den verschiedenen mehr oder weniger romanisch geprägten Ländern auf dem alten Kontinent hervorgehoben werden kann, könnte man als kulturelle Entwicklung im Mittelalter bezeichnen. Man könnte natürlich auch die Zusammenhänge der historischen Entwicklung in den von Europäern nach 1492 gegründeten Kolonien ansprechen. (nicht signierter Beitrag von 93.130.137.113 (Diskussion) 00:24, 7. Dez. 2014 (CET))

Es entstanden neue Reiche, bewohnt von romanischen, germanischen, slawischen und keltischen Völkern.

Hallo,

ich würde den angeführten Satz sehr gerne umformulieren und erweitern . . .

Es entstanden neue Reiche und staatliche Gliederungen. Während in der Antike eine Unzahl von Stammesgebieten um das dominierende römische Imperium herum existierten, so bilden sich nun unabhängige regionale Reiche und Herrschaftsformen entweder aus der ansässigen Bevölkerung oder aus in der Völkerwanderungsphase eingewanderten Populationen. Diese Reiche entstehen sowohl in den Gebieten, die vorher direkt zum römishcen Imperium gehörten - z.B. auf dem Gebiet des heutigen Frankreich, Spanien und England oder in Gebieten die vormals an das römische Imperium angrenzten und mit diesem in kulturellem und wirtschaftlichem Kontakt standen - z.B. Germanien, als auch in weiter entfernten Gegenden - z.B. Skandinavien.

Tö

Pentaclebreaker (Diskussion) 10:27, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe die Ergänzung umgeschrieben, da manches schlicht wie eine Aufzählung wirkte und nicht ganz exakt war. Selbstverständlich bildeten sich auf dem Gebiet des ehemaligen weströmischen Reiches und der angrenzenden Gebiete neue Herrschaften - das geschah aber auch bereits in der Völkerwanderungszeit, die ja ein Übergang von Antike zum Mittelalter darstellt. Ich habe auch präzisiert, wo neue Reichsbildungen entstanden, wobei es etwa mit dem Frankenreich schwierig ist, da es ja nicht nur weite Teile des heutigen Frankreichs umfasste, sondern auch der Benelux-Staaten und Westdeutschlands und Teile der Schweiz, später auch Teile Italiens. Es ist daher besser, hier konkrete Beispiele zu nennen, weshalb ich das umgeschrieben habe. Dass die Regionen in wirtschaftlichen Kontakt standen ist eher eine Binsenweisheit - das Mittelmeer ist weniger trennend als verbindend. Auf Details kann man ohnehin nur im Artikel selbst eingehen. ciao --Benowar 14:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Mythen

Zu dem Mythen des Mittelalters möchte ich einige Anmerkungen machen.

• Es heißt dort, dass die Pest im Spätmittelalter stattfand. Tatsächlich ist es aber so, dass durch den enormen Rückgang der Bevölkerung dermaßen starke Veränderungen eintraten, so dass die Pest das Spätmittelalter einleitete. Bis zu Pest befand sich Europa noch im Hochmittelalter.

• Zur Aussage, dass die Menschen ungebildet waren, muss man auch wissen, dass die Forschung und technische Fortschritte an das einfache Volk nicht weiter gegeben wurde, weder durch Schulbildung noch durch Medien. Letztendlich war nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gebildet. Und zum angeblichen Aberglauben, von dem ich nie was gehört habe, wird auch keine korrigierende Information erwähnt. An was hätten die Menschen denn glauben sollen?

• Der Mythos, dass Kriege allgegenwärtig waren, wird korrigiert mit der Aussage, dass die Kriege nicht brutaler waren, als heute. Die korrigierende Antwort bezieht sich gar nicht auf den Mythos, denn "allgegenwärtig" bezieht sich auf die Häufigkeit der Kriege, nicht auf die Brutalität. Und Kriege gab es häufig.

• In dem Abschnitt "Gewalt, Krieg und Seuchen waren allgegenwärtig; die Lebenserwartung war gering." heißt es, das Bevölkerungswachstum war im 12.-14. Jahrhundert stark. Im Abschnitt "Die niederen Stände mussten ständigen Hunger, Kälte und unmenschliche Arbeit erdulden." ist es das 11.-13. Jahrhundert. Wann war das starke Wachstum denn genau?

• Dass es im Mittelalter Rechte gab, ist nachgewiesen. Aber wie weit wurden die Rechte denn auch eingehalten?

• Ebenso frage ich mich, warum in der Renaissance, die auf das Mittelalter folgt, dieses als Epoche ziemlich abwertend betrachtet wurde. Wenn das Mittelalter Forschung und Fortschritt zustande gebracht hat, dann hätten die gelehrten Menschen der Renaissance das wissen müssen. --84.184.213.89 18:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Finsteres Mittelalter

Zur Info: Ich bin dabei den Abschnitt Mittelalter#Popul.C3.A4re_Mythen.2C_Missverst.C3.A4ndnisse_und_historische_Streitpunkte in einen eigenen Artikel Finsteres Mittelalter zum entsprechenden Mythos auszulagern und mit einer eigenen Artikelvorbereitung dort zusammenzuführen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:42, 11. Apr. 2017 (CEST)

Begriffsgeschichte

Der Begriff Mittelalter wurde in der Form medium aevum („mittleres Zeitalter“) erstmals im 14. Jahrhundert von italienischen Humanisten eingeführt, die damit dann in den beiden folgenden Jahrhunderten zugleich auch das Verständnis der eigenen Epoche als Epoche der Wiedergeburt (Renaissance) begründeten. In der humanistischen Geschichtsbetrachtung wurde der christliche Glaube nicht in seiner allgemeinen Verbindlichkeit, sondern in seiner Gültigkeit als Maßstab für die Bewertung der weltgeschichtlichen Entwicklung abgelöst und durch ein profangeschichtliches, nicht mehr primär von Theologen, sondern von Dichtern und Philologen konstruiertes Ideal der griechisch-römischen Antike ersetzt. Aus humanistischer Sicht war das Mittelalter angeblich ein „dunkles Zeitalter“ (aetas obscura), eine Epoche des Zerfalls und des Niedergangs, in der der sprachliche, literarische, technologische und zivilisatorische Entwicklungsstand der griechisch-römischen Antike bedingt durch den Einfall germanischer Völker und das dadurch herbeigeführte Ende des Weströmischen Reiches verloren ging, um erst in der eigenen Zeit durch die Wiederentdeckung antiker Quellen und die Wiederbelebung antiker Stilnormen zum Gegenstand der Nachahmung (imitatio) oder sogar Überbietung (aemulatio) zu werden.

Ich verstehe den Abschnitt so, dass im Mittelalter viele Quellen aus der Antike verloren gingen, aber später wieder entdeckt wurden. Wenn eine Quelle aber verloren ging, kann sie nicht wiederentdeckt werden. Wie wurden denn die Quellen wieder entdeckt? --84.139.193.92 18:05, 13. Mai 2016 (CEST)

Vor der Erfindung des Buchdrucks existierten Bücher nur in kleinen, von Hand kopierten, Auflagen. Der Niedergang von Westrom und die Zerstörugen und Plünderungen im Zuge der Völkerwanderung taten ein übriges, um die ohnehin schon geringe Zahl von klassischen Texten weiter zu verringern. Zudem war die "Wissenschaftssprache" der Antika Griechisch, das im Bereich der mittelalterlichen katholischen Kirche gegenüber Latein nur von wenigen gelesen werden kommte. Schließlich sorgte die katholische Kirche in ihrem Machtbereich für eine Aussonderung von klassischen Texten, die nach Ansicht der Kirche zu heidnisch, zu häretisch, zu ketzerisch oder einfach zu revolutionär waren. Im Herrschaftsbereich Ostrom/Konstantinopel hingegen war Griechisch großteils Verkehrssprache und später auch Amtssprache und die klassischen Texte wurden als wissenschaftliches Erbe gepflegt. Eine erste Welle von antikem Wissen dürfte im Zuge der Kreuzzüge zurück nach Westeuropa gekommen sein. Mit der Eroberung Konstantinopels durch die Osmanen kam es durch Flucht und Vertreibung sicherlich zu einem weiteren massiven Eintrag von antiken Texten nach Westeuropa, vorzugsweise nach Italien. Dort bildeten unter anderem diese Texte dann die Basis der Renaissance.

Ciao Pentaclebreaker (Diskussion) 09:59, 23. Mär. 2017 (CET)

Der Eindruck, dass die Masse antiker Handschriften erst später ins westliche Europa gekommen sei, ist eine anachronistische Wunschvorstellung aufgeklärter Kirchengegner. Die Rezeption der abendländischen Klöster war mindestens genauso bedeutend. Eine Quelle kann sehr wohl "verloren" gehen und wieder "entdeckt" werden, wenn sie entsprechend häufig kopiert wird. Eim berühmtes Beispiel ist die Germania des Tacitus. Man muss sich das so vorstellen, dass Texte im Mittelalter irgendwo schlummern und wenig beachtet werden und irgendwann plötzlich Interesse finden. Oft wurden Texte in ganz anderen Zuammenhängen benutzt, etwa für Unterrichtszwecke. Auch kommt es vor, dass nur Passagen bekannt sind in den Handschriften und dann mühsam rekonstruiert werden mussten. Über Jahrhunderte hinweg waren Klöster praktisch die einzigen Institutionen, die sich um Bücher kümmerten. Selbst in stabilen und prosperierenden Zeiten des Römischen Imperiums war, nach unseren Maßstäben, die Zahl derer, die lesen und schreiben konnten, nur recht klein.

--217.238.159.208 20:10, 1. Apr. 2017 (CEST)

Guter Punkt! Allerdings entstehen die christlichen Klöster - egal ob katholisch oder orthodox - großteils erst nach dem Fall Westroms. Daher haben, was erreichbare, antike Literatur angeht, die orthodoxen Klöster klare Vorteile. Wahrscheinlich gibt es irgendwo eine Listung aller antiker Schriften (entstanden vor dem Fall Westroms - etwas willkurliche Datierung) - ohne Kirchentexte - die im Orginal, als mittelalterliche Kopie oder Übersetzung erhalten sind. Wäre mal interessant, zu schauen, wo und wie diese Texte sich erhalten haben - und wann, wenn zutreffend sie "wiederentdeckt" wurden.

Ciao Pentaclebreaker (Diskussion) 14:49, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das Ende des Mittelalters und der Beginn der Neuzeit sind mit gravierenden Umwälzungen verbunden. Grade in Auseinandersetzungen, in denen religiöse, ethnische oder nationale Identität eine Rolle spielen, werden immer auch gezielt Bildungseinrichtungen und Bibliotheken zu Zielen. Während der Loslösung der anglikanischen Kirche von Rom wurden im damaligen englischen Herrschaftsbereich alle Klöster und andere katholischen Institutionen säkularisiert bzw. verstaatlicht. Dabei wurden viele Klöster geplündert und niedergebrannt. Im Heiligen Römischen Reich gibt es kaum eine Gegend, die nicht im Dreißigjäährigen Krieg mal erobert und dann zurückerobert wurde. Also grade in der Zeit, in der eine systematische Erfassung und Vervielfältigung der noch vorhandenen, von Hand erstellten Texte möglich wird, wird gleichzeitig auch die gezielte und ungezielte Vernichtung dieser Bestände vorangetrieben. Auch die Kriege des zwanzigsten Jahrhunderts haben häufig ganze Archive und Bibliotheken vernichtet.Pentaclebreaker (Diskussion) 16:04, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die unterschiedlichen Meinungen und Datierungen hinsichtlich der Frage, wann das Mittelalter begann und wann es endete, wären hier im Artikel wohl noch in einem speziellen Abschnitt zu ergänzen

Als klimatologischen Beginn des Mittelalters ist wohl die Wetteranomalie von 535/536 anzusehen. Guido Mingels guido.mingels@spiegel.de, der darauf auch in einem kurzen Text im SPIEGEL Nr. 14 / 30.3.2019 S. 46 verweist, weiß dazu möglicherweise mehr. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:54, 2. Apr. 2019 (CEST)

Dass das Ereignis 535/36 von Bedeutung war, bestreitet keiner (siehe auch Wetteranomalie von 535/536, vgl. Artikel climate and climate change in Oxford Dictionary of Late Antiquity, Vol. 1, S. 359f.). Als Endpunkt der Antike wird es aber in der aktuellen historischen Forschung nicht betrachtet - und nur der wissenschaftliche Diskurs entscheidet hier, nicht Journalisten. Im Gegenteil. die neuere Forschung (die Klima- und Medizingeschichte ebenfalls berücksichtigt) tendiert zu einer long late antiquity, die weit bis ins 7., teils 8. Jahrhundert reicht. Guter Überblick bei Johannes Preiser-Kapeller: Jenseits von Rom und Karl dem Großen. Aspekte der globalen Verflechtung in der langen Spätantike, 300-800 n. Chr. Wien 2018. Kurz: Das Ereignis wird berücksichtigt, ist aber kein geeigneter Endpunkt, besonders wenn man die vielen Kontinuitätslinien berücksichtigt. Es ist stets der gesamtgeschichtliche Kontext zu betrachten, nicht (nur) isolierte Ereignisse.--Benowar (Diskussion) 19:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das habe ich ja auch nicht behauptet, daß das klimatische Ereignis von 535 und seine Folgen irgendwer bestreitet. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß im Artikel ein spezieller Abschnitt fehlt, der die unterschiedlichen (wissenschaftlichen) Meinungen zum Beginn und Ende des Mittelalters referiert. Weiterhin gibt es wohl inzwischen eine Tendenz, bei der Betrachtung der Vergangenheit stärker die natürlichen Gegenbenheiten und Veränderungen als Faktoren mit einzubeziehen. Das ist ein Desiderat der traditionellen Geschichtswissenschaft, was natürlich auch daran liegt, daß man früher wenig Kenntisse über z.B. Klimaveränderungen oder botanische Gegebenheiten in der Vergangenheit hatte, aber auch daran, daß Historiker oft von solchen Dingen, auch von der Landwirtschaft oder der Wirtschaft überhaupt nichts verstehen und sich nicht dafür interessieren. Daß mal ein Journalist auf ein Phänomen hinweist, sollte uns doch wohl Anregung sein und nicht Anlaß, das weiter zu ignorieren. Das gleiche gilt übrigens für das Ende des Mittelalters: die Klimakatastrophe 1431 [2].--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein Desiderat der traditionellen Geschichtswissenschaft - das war es mal in der Tat, da stimme ich zu, inzwischen ist es aber tatsächlich eher weniger der Fall. Wer die neuere Forschung kennt wird schnell sehen, dass Klima- bzw. Umweltgeschichte inzwischen genügend berücksichtigt werden (kann hier aber nur für Spätantike/Mittelalter sprechen). Eine aktuelle und anregende Studie speziell zur Spätantike ist unter anderem Kyle Harper: Fate of Rome: Climate, Disease, and the End of an Empire (2017). Journalisten sind da also weniger Pioniere, als es dir erscheinen mag - das Jahr 535/36 wird relativ gut in der Fachlit behandelt. Wie auch immer, in der Forschung wird dieses Datum nicht als prominentes Enddatum behandelt und nur darauf kommt es an. Wenn sich das mal ändern sollte, kann es mit Fachbelegen rein. Zu: im Artikel ein spezieller Abschnitt fehlt, der die unterschiedlichen (wissenschaftlichen) Meinungen zum Beginn und Ende des Mittelalters referiert - das liegt auch ein Stück daran, dass das ein sehr breit gefächertes Feld ist. Im Artikel Frühmittelalter, den ich vor ein paar Jahren angelegt habe, wird das relativ ausführlich behandelt, ebenso von mir im Artikel Spätantike. Hier wird auf die Artikel verwiesen, das halte ich auch für ausreichend, aber gut, man kann immer ergänzen - wenn es von der relevanten Fachlit gedeckt wird. ciao --Benowar (Diskussion) 16:45, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, daß "Journalisten ... Pioniere" sind, aber gute (Wissenschafts)Journalisten tragen dazu bei, Pionierleistungen zu verbreiten, so das aus neuen Ideen (Inventionen) wirklich Innovationen werden. Wie wissenschaftliche Entwicklung erfolgt, hat Ludwik Fleck bereits 1935 dargelegt (Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv. Mit einer Einleitung hg. von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle. Frankfurt/M 1980, zuerst Basel 1935): Als „Ergebnis sozialer Tätigkeit“ (S. 54) aufgrund von „‚Mutationen‘ des Denkstils“ (S. 38) in drei Etappen (Vgl. ebd. S. 123f) und dem Austausch – Kombination, Variation, Selektion – innerhalb von und zwischen Denkkollektiven einerseits sowie mit ihrem näheren wissenschaftlichen Umfeld bis hin zur Laienrezeption ihrer Forschungsergebnisse andererseits (S. 135-164). WIKIPEDIA hat dabei eine wichtige Funktion auf dem Markt der Meinungen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt doch schon einen Abschnitt Mittelalter#Zeitliche_Einordnung in dem ausdrücklich auf Spätantike und Frühmittelalter verwiesen wird. Bei beiden gibt es ausführliche Darstellungen zu den unterschiedlichen Datierungen. Falls jüngere Erkenntnisse oder Meinungen fehlen, kann man die dort ergänzen. Eventuell könnte man die sogar zusammenfassen in einem eigenen Artikel. Ende der Antike gibt es schon. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nur zur Ergänzung und Abschluss meinerseits: Falls jüngere Erkenntnisse oder Meinungen fehlen, kann man die dort ergänzen. - Völlig richtig, aber immer nur mit Berufung auf relevante und aktuelle Fachliteratur, wie es usus ist und worauf es eben ankommt. ciao --Benowar (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2019 (CEST)

Lücken

Der Artikel beschreibt sehr schön die politischen Entwicklungen des Mittelalters, genau so wie man es aus den eigenen Geschichtsbüchern von vor 50 Jahren noch kennt. Auch die Bebilderung lässt darauf schließen, dass es außer Burgen, Kirchen und Waffen sonst nicht viel gab im Mittelalter - vor allem keine normalen Menschen. Wäre es nicht Aufgabe eines solchen Artikels, auch darüber etwas zu schreiben? Wie haben die Menschen gelebt? In was für Häusern (ist das Halberstädter Haus repräsentativ?) etc.?

Und bevor jetzt irgendjemand schreit "Mach's doch selber - it's a Wiki!": Ich bin hierhergekommen, um etwas darüber zu erfahren -- eben aus dem Grunde, weil ich nichts darüber weiß. --217.239.0.237 19:32, 20. Apr. 2019 (CEST)

Während der antike Kernraum bereits christlich geprägt war . . .

Da werden alle Bewohner rund ums Mittelmeer eines Morgens aufgestanden sein und sich gesagt haben, ab heute ist Christentum angesagt? Also das ist doch etwas abrupt gezeichnet. Vor allem, da die zugewanderten Ethnien der Völkerwanderung ja ausgerechnet in den alten Weströmischen Teilen des Reiches die Herrschaft übernahmen und zwar großteils zum Christentum konvertierten (auf jeden Fall die Oberschichten) aber das Ganze wird sicher nicht alle Bevölkerungsgruppen auf ein Mal erfasst haben. Und diese Ethnien waren ja wenige Jahre vorher noch "Heiden".

Vielleicht trifft es "Während die Bevölkerung des antike Kernraums bereits in großen Teilen begonnen hatte sich der christlichen Lehre zuzuwenden," Wobei sich die Frage erhebt, ob es schon "EINE" christliche Lehre gab.

Tö

Pentaclebreaker (Diskussion) 17:07, 5. Nov. 2019 (CET)

Von großer Bedeutung für das christliche Europa waren die Juden.

Quelle? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:319A:BA00:FC94:CEB3:F114:793C (Diskussion) 16:07, 11. Okt. 2020 (CEST))

Luxemburger

Bei "Untergliederung des Mittelalters" sind beim Spätmittelalter die Luxemburger angegeben. Der Link führt zur Luxemburg-Ligny. Sollte er nicht zum Haus Limburg-Luxemburg führen? 84.115.156.96 21:45, 31. Mai 2021 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis. --Benowar (Diskussion) 00:00, 1. Jun. 2021 (CEST)

Erster Satz: Verständlichkeit

Der erste Satz des Artikels lautet derzeit so:
Als Mittelalter wird die Epoche in der europäischen Geschichte zwischen dem Ende der Antike und dem Beginn der Neuzeit, also etwa die Zeit zwischen dem 6. und 15. Jahrhundert, bezeichnet.
Verständnisproblem 1: Zwischen Subjektskern (»die Epoche«) und Prädikatskern (»bezeichnet«) stehen weitere Teile der Subjektsgruppe und ein Nebensatz. Diese große Distanz macht den Satz schwerer verständlich.
Verständnisproblem 2: »die Epoche« wird von der Zeitangabe (Beginn und Ende) durch »in der europäischen Geschichte« getrennt. Auch das erschwert das Verständnis.
Ich schlage folgende Umformulierung vor:
Als Mittelalter wird in der europäischen Geschichte die Epoche zwischen dem Ende der Antike und dem Beginn der Neuzeit bezeichnet, also etwa die Zeit zwischen dem 6. und 15. Jahrhundert.
Vorteil: Subjektskern und Prädikatskern rücken näher zusammen. Der Satz wird damit leichter verständlich. -- 80.142.100.179 17:52, 29. Dez. 2021 (CET)

Klar und verständlich. Ein gelungenes Surrogat, nur zu. --Stephan Klage (Diskussion) 18:38, 29. Dez. 2021 (CET)

Nur zu, Stephan Klage (oder jemand anderes)! Der Artikel ist für die Bearbeitung gesperrt. Deshalb schrieb ich's hier auf der Diskussionsseite. -- 46.83.11.12 21:56, 7. Jan. 2022 (CET)

Done. --Stephan Klage (Diskussion) 00:09, 8. Jan. 2022 (CET)

Danke. -- 80.142.98.199 23:31, 8. Jan. 2022 (CET)

Seitensperre

Die Artikelseite ist seit Dezember 2005 für die anonyme Bearbeitung (nur IP-Adresse, kein Benutzungsname) gesperrt.

Dieser Hinweis soll nicht archiviert werden. Deshalb verzichte ich bewusst auf die Signatur. 2022-01-08, 23:49 Uhr, IP-Adresse: 80.142.98.199 (nicht signierter Beitrag von 80.142.98.199 (Diskussion) 23:50, 8. Jan. 2022 (CET))

Zeitliche Einordnung

In der englischen, französischen und spanischen Wikipedia wird einheitlich das 5. Jahrhundert als Beginn genannt, in der deutschen das 6. Gibt es einen Grund das so zu lassen oder kann man das synchronisieren? --Pstaudt-fischbach (Diskussion) 14:09, 1. Apr. 2022 (CEST)

Das Mittelalter im 5. Jahrhundert beginnen zu lassen, entspricht in keiner Weise der modernen Forschung. Es gibt einen regional unterschiedlich fließenden Übergang von der Spätantike ins Mittelalter, grobe Jahreszahlen bringen daher ohnehin wenig. Alles Weitere ist im Artikel Frühmittelalter und Spätantike mit entsprechenden Belegen detaillierter ausgeführt, worauf hier im Text ja auch verwiesen wird. Also nein, kein Grund hier etwas zu ändern, andere Wikis sind auch keine Referenz, nur die Forschungsliteratur. --Benowar (Diskussion) 14:17, 1. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Das bringt mich wieder zu meiner Lieblingsfrage bezüglich der Synchronisierung von wikipedia-Artikeln über die Sprachgrenzen hinweg. Gibt es da Initiativen / Arbeitsgruppen? Ich erwarte keine Antwort, aber falls jemand zufällig etwas dazu weiß, würde ich mich über eine Nachricht freuen und gerne mitarbeiten. --Pstaudt-fischbach (Diskussion) 13:50, 5. Apr. 2022 (CEST)

Mittelalter überall?

Ist es wirklich sinnvoll, auch anderen Kulturen ein Mittelalter aufzudrücken? Damit das Sinn macht, müsste es dann jeweils auch eine Antike und eine Neuzeit gegeben haben. Diese Dreiteilung scheint mir aber nur für die westeuropäische Geschichte sinnvoll zu sein. Murkus69 (Diskussion) 09:25, 14. Mai 2022 (CEST)

Aus der Einleitung: "Als Mittelalter wird in der europäischen Geschichte die Epoche zwischen..." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:46, 14. Mai 2022 (CEST)

Und wir denken uns die "anderen Mittelalter" ja nicht aus, sondern sie werden in den jeweiligen historischen Disziplinen diskutiert (so ein "klassisches Zeitalter" Chinas und Indiens). --Benowar (Diskussion) 16:54, 14. Mai 2022 (CEST)