Diskussion:Mittelmeerfeldzug von 1798

Review vom 30. Januar 2023 bis 7. Februar 2023

Der Mittelmeerfeldzug von 1798 war eine Reihe größerer Seeoperationen im Umfeld eines französischen Expeditionskorps, das während der französischen Revolutionskriege unter Napoleon Bonaparte nach Ägypten entsandt wurde. Napoleon beabsichtigte, zunächst Ägypten zu erobern, um damit Britisch-Indien zu bedrohen. Gleichzeitig sollte Tipu Sultan unterstützt werden, um Großbritannien so zum Friedensschluss zu zwingen. Im Mai 1798 verließ Napoleons Flotte mit über 40.000 Soldaten Toulon und segelte über das Mittelmeer nach Südosten. Ihnen folgte ein kleines britisches Geschwader unter Konteradmiral Horatio Nelson.--Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:39, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich bin eh kein Fan von Infoboxen, aber diese erscheint mir doch etwas arg mau im vergleich zur sehr ausführlichen Einleitung. Die Collage von Segelschiffen hat auch keinen wirklichen Mehrwert, wenn man nur über Umwege erfahren kann was da abgebildet ist. Der restlche Artikel könnte ein paar Abbildungen vertragen. Das ist in der englischen Version recht ausgewogen gelungen. --YPS (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2023 (CET)

Sorry vorweg, aber... die Trennung von "Einzelnachweisen" und "Anmerkungen" ist schon ein no-go - das SIND im Sinne der Geisteswissenschaften alles Anmerkungen. "Einzelnachweise" ist Wiki-Sprech, bei einem geschichswissenschaftlichen Thema darf ich schon erwarten, dass man sich der entsprechenden wissenschaftlichen Methodik und dem wissen. Apparat orientiert, ebenso wie man sich z. B. bei einem naturwissen. Thema dort entsprechend orientiert. D. h., dass ALLE Belege mit oder ohne inhaltlichen Ausführungen in einen Abschnitt gehören - wie man diesen dann benennt (ob korrekt Anmerkungen oder Belege, notfalls Einzelnachweise) ist Geschmackssache. Des Weiteren würde ich dringend empfehlen, die Literaturbelege auszuschreiben (also statt "Müller, S, 22" besser "Max Müller: Musterstudie. Musterstadt 2022, S. 24."). Habe ich mir auch erst nach einiger Zeit angewöhnt, aber ich habe oft genug erlebt, wie eine Literaturangabe so nebenbei verschwand und der Leser dann vor "Smith, S. 55." saß und sich fragte, was das nun heißen soll. Soweit ersteinmal nur zu den Formalien, aber spannendes Thema. Grüße --Benowar (Diskussion) 19:27, 30. Jan. 2023 (CET) --Vive la France2 (Diskussion) 21:12, 7. Feb. 2023 (CET)

@Vive la France2 Heyho, ich habe eine kurze Verständnisfrage zu deinem Verbesserungsvorschlag, da ich ein wenig auf dem Schlauch stehe. :)

Grundsätzlich weicht die Quellenreferenzierung bei Wikipedia im Allgemeinen ja ein wenig vom stringenten, wissenschaftlichen Vorgehen ab. (Unabhängig davon, welche Fachgebietsgeschmacksrichtung jetzt mit welcher spezifischen Quellenreferenzierung genauer verbunden ist.)

Wünschst du dir für diesen Artikel eine Referenzierung wie hier auf Wikipedia üblich, auch wenn das im Detail dazu führen könnte das nicht jeder Fakt genau auf die Seite im entsprechenden Werk zurück geführt wird da die Referenzierung ja doch sehr "fein aufgelöst" ist, oder bedeutet dein Wunsch die vollumfängliche Ausschreibung jeder Einzelreferenz mit jeweiliger Seite; auch wenn dann 17 mal das selbe Werk im Verzeichnis auftaucht? Besten Dank für die Aufhellung & LG --BlaeX 07:39, 10. Feb. 2023 (CET)

Einbindung von "Multilink"-Collagen als Bild in die Infoboxvorlage

Werte Mitstreiter,

kurze Fachfrage: Im Englischen Original wird eine nette kleine Collage eingebunden, deren einzelne Bilder auf die jeweiligen Artikel zu den Schlachten führen. Das finde ich eigentlich ganz putzig. Wenn man aber versucht, dieses Konstrukt mit folgendem Quelltext

<div style="display:inline-block;"><imagemap> File:Mediterranean campaign of 1798.jpg|300px|Mediterranean campaign of 1798 rect 0 0 439 329 [[French invasion of Malta]] rect 440 0 879 329 [[Action of 15 July 1798]] rect 0 330 439 659 [[Battle of the Nile]] rect 440 330 879 659 [[Action of 18 August 1798]] rect 0 660 439 989 [[Battle of the Malta Convoy]] rect 440 660 879 989 [[Action of 31 March 1800]] desc bottom-right </imagemap> </div>

Hat jemand eine Idee die hiesige Vorlage der Infobox von einer Mitarbeit zu überzeugen? Imo klappt das zwar, aber die Vorlage erzwingt immer ein [[Datei: [...] ]] um das Bild herum. Besten Dank schon mal für etwaige Vorschläge! --BlaeX 07:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Bearbeitungen

@BlaeX Danke erstmal für deine Mitarbeit. Ich habe mir das mal angesehen und finde es wirklich gut was du gemacht hast. Ein paar historische Dinge muss ich aber wieder richtig stellen, aber das hatten wir ja so vereinbart. Du hast ja britische Besitzungen mit britische Einflusssphäre in Indien ersetzt. Eigentlich und so hatte ich es am Anfang auch stehen wäre die richtige Bezeichnung Britisch-Indien. Aber durch den mMn eher semi-guten Deutschen Artikel kam es da zu Verwechslungen und ich habe es durch britische Besitzungen ersetzt Britisch-Indien ist die Bezeichnung für die britische Herrschaft vom 17. Jahrhundert bis 1858. Das was in der deutschen Wikipedia steht bezieht sich auf British Raj.

Hier mal zwei links dazu:British Raj

History of British India

Achso und bitte geh mal auf die Kanditaturseite und schau dir mal an was dort der Kollege Nüssel geschrieben hat. Da ich schon mehrfach solche Kommentare von dieser Person lesen musste habe ich das Gefühl er könnte ein Wikipediatroll sein. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:35, 10. Feb. 2023 (CET)

@Mr.Lovecraft, Danke für die Blumen. Die Überarbeitung der noch fehlenden Teile folgt übers WE. Falls was komisch klingt: Ändere einfach was unrund oder fachlich falsch ist. Ich tippe meistens auch erstmal was mir in den Sinn kommt.

Über die Benennung von Indien in der Zeit bin ich auch gestolpert. Da reicht allerdings mein Horizont nicht für eine Qualifizierte Meinung. Daher: Dein Vorschlag gilt!

Zum sachlichen Teil: Ich hab zwischenzeitlich zwar James und Clowes da, aber die sind an den wichtigen Stellen sehr dünn gehalten.

In dem Kontext würde ich gern mal folgende Punkte hier zur Diskussion stellen - mit der Hoffnung auf jemanden mit mehr Einsicht in Quellen:^^

• Reparaturdauer der HMS Vanguard in San Pietro - dauerte die laut Quelle 4 oder 6 Tage?
• Landungsort Napoleons in Ägypten - Wo war das wirklich, oder gibt es eine konkretere Aussage in einer Quelle? Ich finde kein Indiz für einen Fluss/Bach namens Mirabou bei Alexandria
• Handelt es sich bei den genannten Entfernungen (60 Meilen zwischen den Flotten, 20 Meilen zwischen der Bucht von Aboukir und Alexandria) in den Quellen um Meilen, oder Seemeilen? (Die tatsächliche Entfernung zwischen Abukir und Alexandria beträgt heute Luftlinie ~20 km, im Moment sind die Vorlagen auf Seemeilen gesetzt)

LG --BlaeX 13:58, 10. Feb. 2023 (CET)

@Mr.Lovecraft PS.: Was den Kommentar von Tobias Nüssel angeht, sehe ich viele berechtigte Einwände in der Sache. Besonders die Frage nach einer Verbesserung der Struktur habe ich mir auch schon gestellt; die Referenzsituation ist noch unbefriedigend und die inhaltlichen Aspekte spiegeln im Wesentlichen berechtigte Fragestellungen aus Leserperspektive wieder; was aber den gewählten Ort und vor allem den Duktus der Kritik angeht, scheint da jemand verdammt schlecht geschlafen zu haben.

@Tobias Nüssel: Ich würde mich sehr über einen Beitrag hier auf der Disko freuen! Und wäre über einen konstruktiven Vorschlag für eine saubere Struktur dankbar. Selbiges gilt für das Aufräumen der Quellen. Die genannten, ausdrucksbezogenen Kritikpunkte nehme ich mir am Wochenende vor und auch hier gilt: Immer gerne mehr Kritik. Sachlich. Hier.

LG --BlaeX 14:17, 10. Feb. 2023 (CET)

@BlaeX Ein paar Einwende sind in der Tat berechtigt. Allerdings sind die auf Flüchtigkeitsfehler von mir zurückzuführen. So habe ich in einem Satz das Wort nicht vergessen wodurch sich die Aussage komplett geändert hat. Und bei einem zweiten habe ich bei der Übersetztung aus der en-Wiki einen Satz zu den Fregatten übersehen den ich jetzt aber eingefügt habe.

Laut William Clowes The Royal Navy : a history from the earliest times to the present S. 353 und William James The Naval History Of Great Britain Vol. 2 S. 151 waren es 4 Tage für die Reparatur der Vanguard.

Mirabou ist die kleine Bucht die man bei google maps findet wenn man nach Qāitbāy-Zitadelle sucht. Aber hier noch ein paar andere Quellen dazu

[1]

[2] --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:31, 10. Feb. 2023 (CET)

zunächst mal: Das mit dem Troll ist eine Beleidigung. Ich habe anno 2006 in diesem Projekt meinen ersten exzellenten Artikel geschrieben, war ein paar mal Jurymitglied im Schreibwettbewerb und dort auch schon mal Sektionssieger und Gesamtzweiter. Ich weiß also, wie Qualitätsartikel aussehen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Mr. Lovecraft das nicht wirklich weiß, und dass er seine Übersetzungskünste überschätzt - das haben wir schon bei der Warspite und diversen anderen Artikeln praktiziert. Jede seiner Übersetzung ist grammatikalisch unbeholfen (die Grammatik des Englischen ist anders als die des Deutschen) und durch Mängel in der Kommasetzung oft nahe an der Unlesbarkeit. Zur Struktur: Es wäre sinnvoll, die Ausgangslage der Nationen (einschließlich der Malteser und der Osmanen) und Flotten zunächst abzuhandeln. Im Augenblick lässt der Artikel z.B. im unklaren, wo die Briten am Anfang überhaupt waren, bis Nelson den Tejo verlässt (der bekanntlich nicht ins Mittelmeer mündet). Danach könnte es sinnvoll ist, das Kriegsgeschehen annähernd chronologisch und nicht durch Springen zwischen Franzosen und Briten darzustellen, dieses könnte Übersichtlicher sein (oder wenigstens ein chicer Zeitstrahl zur Visualisierung der zeitlichen Äbläufe). Und noch ein Punkt Meckern: Die Bildunterschriften sind absolut unzureichend, da fehlt praktisch alles. --Tobias Nüssel (Diskussion) 17:21, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe dich nicht als Troll bezeichnet sondern lediglich die Vermutung darüber geäußert da du wiederholt in einem überheblichen fast beleidigenden Maße meine Arbeiten hier kritisiert hast. Und ich überschätze meine Übersetzungsfähigkeiten überhaupt nicht. Ich habe eher die Vermutung das du dich zu sehr überschätzt was die Beurteilung von Übersetzungen angeht. Deine Kritik wo ich genau schlecht übersetzt habe hast du nirgends mal konkretisiert. Gib doch mal ein Beispiel wo meine Übersetzung grammatikalisch unbeholfen war.

Was die Struktur angeht ist der Artikel in der en-wiki mit exzellent ausgezeichnet worden, kann also nicht ganz so schlecht sein wie du es hier darstellst. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:41, 10. Feb. 2023 (CET)

also gut (abgesehen von dem Nelson-Brief, wo Deine übersetzung imho inhaltlich falsch ist: en-wp: "Arriving on 22 September, Vanguard was greeted with over 500 small vessels organised by the royal family...". Bei dir werden daraus: "Bei ihrer Ankunft am 22. September wurde die Vanguard von mehr als 500 kleinen Schiffen der königlichen Familie begrüßt." Plötzlich gehören also alle 500 Schiffe der königlichen Famliie. Sinnentstellend. Und damit beende ich meine Mitarbeit hier: Ich habe einfach keine Lust, Dir zu helfen, weil es mir inzwischen wie Zeitverschwendung vorkommt. --Tobias Nüssel (Diskussion) 20:22, 10. Feb. 2023 (CET)

KLA-Kandidatur Feb. 2023 (vorerst keine Auszeichnung)

Der Mittelmeerfeldzug von 1798 war eine Reihe größerer Seeoperationen im Umfeld eines französischen Expeditionskorps, das während der französischen Revolutionskriege unter Napoleon Bonaparte nach Ägypten entsandt wurde. Napoleon beabsichtigte, zunächst Ägypten zu erobern, um damit Britisch-Indien zu bedrohen. Gleichzeitig sollte Tipu Sultan unterstützt werden, um Großbritannien so zum Friedensschluss zu zwingen. Im Mai 1798 verließ Napoleons Flotte mit über 40.000 Soldaten Toulon und segelte über das Mittelmeer nach Südosten. Ihnen folgte ein kleines britisches Geschwader unter Konteradmiral Horatio Nelson. Napoleons erstes Ziel war die Insel Malta, von der aus das zentrale Mittelmeer kontrolliert werden konnte. Nachdem Napoleons Truppen die Insel besetzt hatten, zogen sie weiter nach Ägypten. Als Nelson von der Eroberung der Insel durch die Franzosen erfuhr, vermutete er, dass Ägypten das Ziel der Franzosen sei, und segelte nach Alexandria. In der Nacht des 22. Juni überholte er die französische Flotte, ohne sie zu entdecken, und erreichte Ägypten als erstes. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2023 (CET)

Momentan eher  keine Auszeichnung Ich würde zunächst ein Review empfehlen. Neben Kleinigkeiten fehlt dem Artikel meines Erachtens die Struktur, viele Informationen muss man sich zusammensuchen (z.B.: Im westlichen Mittelmeer setzte Vizeadmiral John Jervis, der die Mittelmeerflotte von Cádiz aus kommandierte... Um die Mittelmeerflotte welchen Landes handelt es sich? Diese Art von Fragen ziehen sich für den Laien auf diesem Gebiet durch den ganzen Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:57, 3. Feb. 2023 (CET) P.S.: Darüber hinaus scheint es eine gewisse Überschneidung mit dem Artikel über die Seeschlacht bei Abukir zu geben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:20, 3. Feb. 2023 (CET)

Die Überschneidung kommt dadurch zustande, dass die Seeschlacht Teil des Mittelmeerfeldzugs war und zwar als direkte Folge der ägyptischen Expedition. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:28, 7. Feb. 2023 (CET)

Veto Gliederungsfehler (einzelne Unterpunkte. gleich dreimal). Haufenweise Kommafehler. Die inhaltliche Struktur ist völlig misslungen, Bereits bei der Überschrift fängt das Problem an: Wessen Feldzug ist das? Ein britischer? oder ein französischer? An zahlreichen Stellen istdas ganze unklar bis fehlerhaft, etwa: "Mit Mittelmeerraum hatte sich bereits 1796 Frankreich mit Spanien verbündet und zwangen die Royal Navy bis 1798 kontinuierlich, die Präsenz in der Region zu reduzieren." Wieso zwangen? Anmerkung A 2: "Es wird vermutet das Hamilton das als Fehlmeldung einstufte" (sic!) ist völliger Blödsinn: Erstens: Wer ist das ominöse "Es". Zweitens fehlt ein Beleg, und drittens gehört das wenn in den Text und nicht in eine Anmerkung. Noch ein Beispiel für die mangelhafte Struktur: Im Abschnitt "Französische Invasion Maltas" kapitulieren erst die Malteser, bevor dann die Schwächung der maltesischen Positionen durch die vielen Malteserritter, die Franzosen waren, erwähnt wird. Die ist an der Stelle unsinnig, hätte aber an den Anfang des Abschnittes gehört. Auch die britischen Fregatten treiben mich in dem Artikel zur Verzweiflung: Mal kapert die HMS Seahorse einen Franzosen, mal fehlen die Fregatten, um dann plötzlich nach Abukir zu erscheinen. Wo waren die inzwischen? Das Nelson-Zitat aus seinem Brief an seine Frau erscheint mir, wie vieles, fehl übersetzt: "Every moment I have to regret the frigates having left me, to which must be attributed my ignorance of the movements of the enemy." ergibt zwar bei google translate das, was im artikel steht, nur ergibt das eigentlich keinen Sinn: Die Fregatten sollten als seine Aufklärer dienen,wenn sie weg gewesen wären, weil er keine Kenntnis hatte, wo der Feind ist, wäre das nichts zu bedauern gewesen (höchstens, dass sie den Feind nicht entdeckt hätten. Nelsons Problem war, dass er "blind" ohne Aufklärer umhersegelte. Korrekt wäre aber meines erachtens "worauf meine Unkenntnis..." Noch eine Unklarheit: Kurayyimm antwotrte zunächst, die neutralität zu wahren und Briten und franzosen die Landung zu gestatten, einen Absatz später erfährt Napoleon von dessen Weigerung? Stimmungsunmschwung oder fehlt zuerst etwas? Dazu fehlt in sämtlichen Fußnoten die Werkangabe. Bitte erstmal gründlich überarbeiten, dann ein längeres Review als zwei Tage (wobei da auch schon ein hinweis auf die mangelnden Fußnoten gegeben wurde, der aber ignoriert wurde) und dann es vielleicht nochmal versuchen. --Tobias Nüssel (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube ich muss hier etwas länger ausholen.

Zu: Wieso zwangen? Weil sie die Kontrolle über das Mittelmeer erlangen wollten. Kann man zwar noch dazu schreiben ist aber für den weiteren Verlauf irrelevant.

Zu: als Fehlmeldung einstufte Erstens: schon längst geändert. Zweitens: Nein der Beleg ist angegeben Gardiner: Nelson Against Napoleon S. 29.

Zu die neutralität zu wahren Ja da fehlte in der Tat ein nicht. Aber auch schon längst korrigiert.

Zu fehl übersetzt Zum Glück benutze ich kein google translator sondern kann das selbst übersetzten. Von daher sehe ich nicht das es sich um eine falsche Übersetzung handelt.

Zu Fussnoten Nein die Angaben fehlen nicht. Für jeden Einzelnachweis ist jeweils bei der ersten Nennung der Kurztitel bestehend aus Nachname Titel und Seite angegeben.

sachliche Kritik ist immer gut. Aber der Ton macht die Musik. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:33, 10. Feb. 2023 (CET)

Ein insgesamt sehr ordentlicher Artikel mit ein paar Schwächen. Die Einwände von Mister Pommeroy weiter oben teile ich auch: teilweise wird vom Leser offenbar zu viel Vorwissen erwartet. Rein formal entspricht außerdem die Formatierung der Einzelnachweise nicht den Vorgaben aus Hilfe:Einzelnachweise. Daher m. E. momentan noch nicht lesenswert. --Q-ß^Disk. 14:25, 16. Feb. 2023 (CET)

Schon die Belege sind nicht nachprüfbar  keine Auszeichnung. Wir haben keine Platzprobleme in den Fußnoten. --Armin (Diskussion) 23:49, 16. Feb. 2023 (CET)

Mit 4x  keine Auszeichnung erhält der Artikel in dieser Version vorerst keine Auszeichnung.
Übertragen von KLA durch Krib (Diskussion) 09:46, 18. Feb. 2023 (CET).

Und der Nutzer zieht weiter und beginnt die nächste Baustelle, wie schon bei seinen vergangenen KLA-Kandidaturen praktiziert. --Tobias Nüssel (Diskussion) 22:01, 18. Feb. 2023 (CET)

@Tobias Nüssel sei so gut und nimm dir ein wenig Zeit um deine Attitüde zu überdenken. Diese wirkt unkonstruktiv. Ich weis nicht worauf deine Verbitterung fußt, aber sie ist fehl am Platz. Wir sind hier alle freiwillig und tragen in dem Rahmen bei, in dem wir wollen und können. Genau aus dieser pluralen Melange zieht diese - unsere - Plattform ihren Umfang und ihren Charme. LG --BlaeX 23:45, 18. Feb. 2023 (CET)