Diskussion:Modalverb

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Modalverb“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kein Imperativ?

Im Artikel steht: "Modalverben werden zwar häufig mit der Wirkung einer Aufforderung oder eines Verbots verwendet (Du sollst das tun! Du darfst das nicht tun!), explizite Imperativformen fehlen aber."

Dazu gibt's jedenfalls ein sehr prominentes Gegenbeispiel vom großen Goethe: "Du kannst! So wolle nur!" (Faust I) (nicht signierter Beitrag von 84.112.57.57 (Diskussion) 19:29, 8. Okt. 2017 (CEST))

Im Neuhochdeutschen gibt es keinen. Das steht auch im Duden, Band 4: Grammatik. MfG Harry8 19:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

"Wissen"

Als Fußnote wurde das frühneuhochdt. Beispiel eingefügt: "„Mein Freud ist mir genommen, die ich nit weiß bekommen." -- Interessant, aber was bedeutet denn der Satz? Ist es sicher dass es inhaltlich ein Modalverb ist? --Alazon (Diskussion) 00:07, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ganz offensichtlich ist wissen hier in dem Lied Innsbruck, ich muss dich lassen als Modalverb gebraucht, zu dem das Hauptverb bekommen im Infinitiv ohne die Präposition zu angeschlossen ist, also im Sinne von „können“, „das dazu erforderliche Wissen haben“. Das steht offensichtlich in Analogie zum französischen savoir, das nicht nur als Vollverb, sondern auch als Modalverb mit dem reinen Infinitiv (also ohne die Präposition à oder de) in der Bedeutung von „können“ gebraucht wird. Nach heutigem Sprachgebrauch könnte man nur sagen: „die ich nicht bekommen kann“ oder „die ich nicht zu bekommen weiss“.

Es scheint dies allerdings eine singuläre Verwendung des Wortes wissen in der Zeit im 1500 zu sein. Ich habe es einmal im Grimmschen Deutschen Wörterbuch, das den Gebrauch aller deutschen Wörter seit etwa 1500 nachweist, nachgeschlagen. Unter den dort aufgeführten Beispielen unterschiedlicher Bedeutungen und unterschiedlicher Anwendungsweisen findet sich kein einziges, in dem wissen als Modalverb mit Infinitiv ohne zu gebraucht wird. Ich nehme daher das gestern von mir eingefügte Beispiel wieder heraus. Vielen Dank für deinen skeptischen Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 17:25, 9. Okt. 2018 (CEST)

So wars jetzt gar nicht gemeint...ich hatte bloß "wissen" noch nie mit Modalverben zusammengedacht, obwohl ich den französischen Fall eigentlich kenne -- ich hab ihn im Deutschen schlicht nicht wiedererkannt. Das mit dem "zu" ist übrigens kein so zwingendes Ausschlusskriterium; man darf "Modalverb" sicher auch inhaltlich definieren, wie im Artikel schon genannt für den Fall "man braucht es nicht (zu) machen". Möglicherweise ist "sich zu helfen wissen" tatsächlich eine Modalkonstruktion? --Alazon (Diskussion) 17:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, dass im Französischen savoir auch nach seinem Konjugationstyp starke Ähnnlichkeiten mit pouvoir, devoir und vouloir aufweist – also eine auffällige Parallelität mit den Modalverben (einschliesslich wissen) in den germanischen Sprachen. Wollen wird zwar nach seiner Herkunft nicht zu den Präteritopräsentia gezählt, weist aber in seiner heutigen Flexion die gleichen Charakteristika auf.

Natürlich ist Modalität eigentlich inhaltlich definiert. Es ist aber schon sinnvoll, dass wir als Modalverben (im engeren Sinn) nur solche Hilfsverben verstehen, an die der Infinitiv des Hauptverbs sich ohne zu anschliesst. Sonst werden die Modalverben zu einer unübersehbaren Menge, da dann alle Synonyme zu Modalverben automatisch auch Modalverben sind, zum Beispiel zu wollen die Synonyme wünschen zu, begehren zu, sich danach sehnen zu. Im Englischen wird dare ohne to gebraucht und gehört damit sicher auch zu den Modalverben, ebenso im Französischen oser ohne à oder de. Also müssten auch wagen zu und das Synonym riskieren zu Modalverben sein, und was ist mit versuchen zu oder sich bemühen zu? Oder vergessen zu? Letztlich müsste dann wohl jedes Verb, an das ein anderes Verb im Infinitiv mit zu angeschlossen werden kann, als Modalverb gelten.

In diesem weiteren Sinn ist selbstverständlich auch wissen zu als Synonym zu können ein Modalverb, etwa in „sich zu helfen wissen“ oder „zu überleben wissen“.

Das Interessante ist aber, dass es mit dem Liedtext aus dem späten 15. Jahrhundert ein Beispiel dafür gibt, dass wissen als Modalverb ohne zu, ganz ähnlich wie savoir im Französischen, gebraucht wird. Dieses eine Beispiel ist natürlich kein ausreichender Beleg für eine Theorie, die man hier nennen könnte. Aber ich denke, man sollte der Sache einmal nachgehen. Das Grimmsche Wörterbuch reicht leider nicht weiter als bis 1500 zurück. --BurghardRichter (Diskussion) 19:16, 9. Okt. 2018 (CEST)

Allgemein verständliche Alternativbezeichnung?

Gegen altphilologische Ausdrücke habe ich grundsätzlich ebensowenig einzuwenden, wie gegen Anglismen und andere Lehn- oder Fremdwortbezeichnungen, vorausgesetzt, sie nehmen nicht grundlos überhand, verdrängen nicht verständliche Wörter der eigenen Sprache, und es gibt eine allgemein bekannte bzw. leicht auffindbare sowie allgemein leicht verständliche Erläuterung. Das scheint mir hier nicht so ganz erfüllt, obwohl ich das zudem für ein enzyklopädisches Erfordernis halte, widrigenfalls ja lapidare Verweise auf irgendwelche wissenschaftlichen Einrichtungen oder Bücher ausreichen und Artikel überflüssig würden. Also: was heißt Modalverben? Wird eine Übersetzung des Ausdrucks für überflüssig gehalten, kann das ja nur heißen, dass sie den meisten extrem leicht fallen sollte. Mir aber will sie in der Gewissheit, die Bedeutung ganz genau erfasst zu haben, leider nicht gelingen. Was mir infolge meiner unverdienten geistigen Kapazität den Schluss aufdrängt, dass es der Mehrheit interessierter LeserInnen des Artikels ähnlich geht.

Ich erinnere mich, können, mögen, dürfen, müssen, sollen, wollen, lassen in genau dieser Reihenfolge in der Schule (Ende der 1960er) auswendig gelernt zu haben (bei meiner eher auf Zusammenhänge orientierten und schematisches Abspeichern tendenziell verweigernden Art von Gedächtnis ein kleines Wunder, das ich vermutlich meinen auditiv-musikalischen Fähigkeiten verdanke). Jedenfalls weiß ich dadurch, dass es exakt diese sieben sind, die damals ... ja, eben: wie bezeichnet worden sind? Hilfszeitwörter des/der ...?

Leider macht mich da auch der Wiktionary-Eintrag für Modalverb sowie für Modal nicht deinitiv schlauer, ich kann nur, vielleicht etwas gezielter als vor dem Nachlesen, raten: demnach könnte die Kategorie für haben, sein, werden als Hilfszeitwörter der Aussage bezeichnet worden sein, und die für können, ... als Hilfszeitwörter der Art und Weise, vielleicht aber auch als Hilfszeitwörter der Möglichkeit (was eventuell um ... und Notwendigkeit zu ergänzen wäre).

Kann das stimmen? Und falls ja: ist es irreführend / treffend / akzeptabel aber unpräzise / ...?

--80.109.76.103 15:32, 1. Feb. 2019 (CET)

Meines Wissens gibt es keine andere Bezeichnung als eben "Modalverb". Ich glaube, jede deutsche Bezeichnung, die man dann doch irgendwo ausgräbt, wäre dann überwiegend unbekannt und damit weniger verständlich. "Art und Weise" ist nicht gemeint. "Möglichkeit oder Notwendigkeit" steht ja auch in der Zusammenfassung des Artikels -- dies ist die Bedeutung von "modal" in diesem Zusammenhang, aber es ergibt sich natürlich keine handliche Bezeichnung daraus. Ob es sich überhaupt um Hilfsverben handelt, oder um eine eigenständige Gruppe, ist nicht einhellig klar, und so wird es ja auch im Text vermerkt. --Alazon (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2019 (CET)

Es heisst ja in der Einleitung des Artikels: „Verben, die zum Ausdruck einer Modalität … dienen“. Durch die erste Verlinkung wird erklärt, dass Verben die Wortart bezeichnet, die früher in den Volksschulen „Tätigkeitswort“ oder „Zeitwort“ genannt wurde. Modalität ist ebenfalls zur Erklärung verlinkt und wird auch direkt erklärt: „Begriffe von Notwendigkeit oder Möglichkeit“. Im zweiten Absatz wird es dann explizit erklärt: „Müssen, sollen, wollen bezeichnen Notwendigkeiten verschiedener Art und dürfen, können, mögen Möglichkeiten verschiedener Art.“ Ja, man kann Modalverben als „Hilfszeitwörter“ bezeichnen. Hilfszeitwörter können ganz unterschiedliche Funktionen haben. Werden, sein und haben können zum Beispiel die Zeitform bezeichnen: „Er arbeitet“ ist Gegenwart; „er wird arbeiten“ ist Zukunft; „er hat gearbeitet“ ist eine Form der Vergangenheit. Werden kann aber auch die „Leideform“ (Passiv) ausdrücken: „Er lobt – er wird gelobt“.

Was nun die Modalverben ausdrücken, kannst du erkennen, indem du die Bedeutung der Aussage „er arbeitet“ mit den Bedeutungen von „er muss arbeiten“, „er will arbeiten“, „er kann arbeiten“ vergleichst: Es geht dann nicht mehr um das Arbeiten selbst, sondern um die Notwendigkeit, den Wunsch oder die Möglichkeit zu arbeiten. Das ist es, was diese Modalverben ausdrücken.

Du schreibst selbst, dass du in deiner Schulzeit diese Hilfszeitwörter kennengelernt hast. Wie dein Deutschlehrer sie damals genannt hat, weiss ich natürlich nicht. Die wissenschaftliche Bezeichnung, die, soweit mir bekannt ist, auch in allgemeinbildenden Schulen verwendet wird, ist jedenfalls Modalverben. Immerhin zeigt deine Erinnerung, dass dir der Begriff der Modalverben aus der Schule durchaus bekannt ist, und sicher bist du auch in der Lage, sie korrekt zu gebrauchen und zu verstehen. Dann ist dir ihre Bedeutung zumindest intuitiv durchaus vertraut. --BurghardRichter (Diskussion) 22:26, 1. Feb. 2019 (CET)

Was ist denn so schlimm am kurzen Fachbegriff? Was ich für eine größere Frage halte: Wie definiert man eigentlich ein Modalverb? Über den Sinn? Über grammatische Besonderheiten? Über die Zugehörigkeit zu einer etymologischen Gruppe? In den germanischen Sprachen scheint oft eine Kombination üblich zu sein, die auf die Kombination aus Modalität, kohärenter Konstruktion mit einfachem Infinitiv und grammatischen Besonderheiten (Präteritopräsentia und das einzigartig irreguläre "wollen" mit dem Zusammenfall von erster und dritter Person Singular auch im Indikativ Präsens, beispielsweise im Deutschen der Ersatzinfinitiv, im Englischen der Verlust der infiniten Formen) abhebt. Aber Modalität kann auch mit anderen, grammatisch normaleren Verben und Umschreibungen oder durch Adverbien ausgedrückt werden, und kohärente Konstruktionen mit einfachem Infinitiv gibt es auch bei Verben und in Kombinationen, die eher keine Modalität ausdrücken, beispielsweise die Kombination aus "sein" und Infinitiv, die im Perfekt normal mit Partizip gebildet wird, die eher aspektuell ist und für die der Begriff Absentiv vorgeschlagen wurde. Die Konstruktion gehen + Infinitiv könnte meines Erachtens modal und/oder aspektuell sein und impliziert eine Bewegung von einem Ort weg. Es gibt auch die "umgekehrte Form" mit "kommen", die eine Bewegung zu einem Ort hin andeutet. Deutsche Verben mit Accusativus cum infinitivo können auch einen einfachen Infinitiv regieren und manche können auch einen Ersatzinfinitiv haben, aber ihre Bedeutung kann man wohl kaum modal nennen. Die Verben "tun" und "werden" erscheinen nur in finiten Formen zusammen mit dem einfachen Infinitiv, "werden" kann neben dem Futur auch epistemisches Modalverb sein. Ist der Begriff "Modalverb" eigentlich für nicht-germanische Sprachen sinnvoll? Im Französischen gibt es beispielsweise die Verben vouloir, pouvoir, devoir und savoir, deren Bedeutung und Funktion oft mit den deutschen Modalverben verglichen wird, bei denen ich jedoch überlege, ob sich ihre Rektion wesentlich von normalen transitiven Verben unterscheidet. --109.42.176.63 14:15, 5. Dez. 2023 (CET)

Ohne modale Bedeutung kein "Modalverb". Wobei gemeint ist, dass nicht nur eine modale Bedeutungskomponente da ist, sondern rein modale Bedeutung. Dass sie kohärente Konstruktion im Deutschen zeigen, Restrukturierungsphänomene im Romanischen etc. ist m.E. eine empirische Beobachtung, die dazukommt, ich glaub nicht, dass das definierend ist. Man wird die Bezeichnung "Modalverb" zB auch in den Balkansprachen verwenden, wo es keinen Infinitiv gibt. --Alazon (Diskussion) 14:40, 5. Dez. 2023 (CET)

Betrachten wir nochmal die französischen Modalverben: "vouloir", "savoir" und "devoir" werden ohne Einschränkung auch transitiv verwendet ("devoir" bedeutet im Deutschen dann "schulden", und letztlich ist "eine Handlung schulden" mehr oder weniger dasselbe wie "müssen" oder vielleicht auch "sollen", das ursprünglich auch vom Schulden stammt, im Laufe der Zeit aber meines Erachtens abgeschwächt wurde. Der Begriff "Handlung" stehe hier im Übrigen für alles, was durch Verben bzw. das Prädikat eines deutschen Satzes ausgedrückt wird.), "pouvoir" immerhin unpersönlich mit Objektsatz ("il se peut que ..." (Nebensatz mit Konjunktiv, weil bloß potential und nicht sicher real), was so viel bedeuten müsste wie "es kann sein, dass ..."/"es ist möglich, dass ...") und daneben gibt es viele andere Konstruktionen, die Modalität vermitteln können ("avoir le droit", "être necéssité"), was aber auch in germanischen Sprachen Parallelen findet. Überhaupt können normale Infinitivphrasen dort ja problemlos in der Objektposition auftauchen, während ich das in germanischen Sprachen und vor allem im Deutschen als schwieriger ansehen würde. Vor allem kennen die romanischen Sprachen nur einen Infinitiv, der nach Diathese und Zeit variieren kann, während es in heutigen Germanischen Sprachen immer den einfachen Infinitiv (der nach der Anzahl seiner Verwendungsmöglichkeiten eigentlich der seltenere ist, aber natürlich dennoch sehr häufig verwendet wird) und den zu-Infinitiv (in den Westgermanischen Sprachen ist das immer auch die jeweilige Variante von "zu", im Schwedischen gibt es beispielsweise "att"), der ursprünglich auf substantivische Konstruktionen zurückgehen dürfte und heute in den meisten Fällen die einzige zulässige Form des Infinitivs ist. Dadurch zeigen die Modalverben schon deutlich andere Formen als andere Verben, die keinen einfachen Infinitiv regieren. Die deutsche (und vermutlich auch niederländische) Unterscheidung zwischen kohärenter und inkohärenter Konstruktion schafft weitere Unterschiede. Die Einschränkung der Modalverben auf die Verwendung mit anderen Verben (die durch Ellipsen ja ohnehin nicht vollständig gilt) ist auch in den germanischen Sprachen wohl erst im Laufe der Zeit entstanden, denn in frühmittelalterlichen Sprachen sind noch andere und auch transitive Bedeutungen dieser Verben belegt. Dass Modalität auch anders ausgedrückt werden kann, ist doch wohl unbestritten.

"Du darfst das Haus verlassen." und "Dir ist erlaubt, das Haus zu verlassen." drücken meines Erachtens dieselbe Modalität aus, doch der erste Fall enthält unbestreitbar ein Modalverb, den zweiten Fall würde man eher weniger als solches ansehen. Oder liege ich da falsch? --2A0A:A541:15BC:0:7D0B:1BF3:ADB4:6BB2 19:18, 5. Dez. 2023 (CET)

"Du darfst / darfst nicht" kann eine buletische Modalität (aufgelistet am Ende von Modalität_(Sprachwissenschaft)#Zirkumstanzielle_Modalität) ausdrücken: "Wenn du das erreichen willst, dann darfst du nicht...". Jedoch "erlaubt" kann das m.E. eher nicht. Formal enthält die Konstruktion "es ist erlaubt" die Handlung des Erlaubnis-Erteilens, was über eine Modalverbbedeutung hinausginge, das kann aber auch verblasst sein. Dennoch: "es ist von der Polizei erlaubt" / ?? "du darfst es von der Polizei".

Ich glaub wir sind aber grad nicht bei einer Artikelverbesserungsdiskussion, oder? --Alazon (Diskussion) 19:49, 5. Dez. 2023 (CET)

Die buletische Modalität (deren Abgrenzung von anderen Formen der Notwendigkeit mir nicht ganz klar ist) hat aber nur in negativen Formen das Modalverb "dürfen", in grammatisch positiven Sätzen erscheint "müssen". (Sofern es richtig ist, dass als buletische Modalität Notwendigkeiten bezeichnet werden, deren Erfüllung dem Willen einer Person dient.) Ja, "dürfen" stellt nicht klar, wer etwas erlaubt und wann die Erlaubnis erteilt wird oder erteilt worden ist. Das Zustandspassiv ohne Agens aber auch nicht. Eigentlich müsste es implizieren, dass die Erlaubnis schon besteht/gilt, aber oft werden neue Vorschläge, Absichten etc. auch als schon bestehende Fakten formuliert. Aktiv oder Vorgangspassiv im Indikativ Präsens würden eine neu erteilte Erlaubnis aussprechen. (Aktiv vielleicht auch eine dauernd bestehende oder erteilte Erlaubnis.) Der Konjunktiv I im Zustandspassiv auch, oder? Aber diese Ausdrucksweise ist doch kein Modalverb, obwohl sie Modalität ausdrückt, oder doch? (Im Englischen entspricht vergleichbar aufgebautes "be allowed/be permitted" oft einem deutschen "dürfen". Dies trägt eindeutig den modalen Sinn, ist aber wie alle Ersatzformen der "eigentlichen Modalverben" in grammatischer Hinsicht ein normales englisches Verb, das einen Infinitiv als Ergänzung regiert. Eigentlich müsste dieser konkrete Fall die Passivform eines englischen Accusativus cum infinitivo sein.) --2A0A:A541:15BC:0:7D0B:1BF3:ADB4:6BB2 21:32, 5. Dez. 2023 (CET)

Und der Bezug zu diesem Artikel: Allgemeinverständlich über Modalverben zu schreiben, müsste doch eigentlich auch eine Definition von Modalverben erfordern. --109.42.114.82 13:54, 6. Dez. 2023 (CET)